Форум » Вопрос -- ответ » Сколько самолетов » Ответить
Сколько самолетов
абв: Сколько самолетов надо для транспортировки ВДК(или ВДБР) в 1941 г.
RVK: K.S.N. пишет: Есть такая книжка: Да тут уже на целый ряд книжек сослались, где цифра 500 м при стрельбе по парашютистам есть, просто когда не хотят видеть, то и не видят.
RVK: ccsr пишет: Это смехотворные примеры для сражений Восточного фронта, где с обеих сторон участвовали сотни тысяч человек и более. Где на Восточной фронте крупный немецкий десант? Приведите? И причем здесь вообще именно Восточный фронт, если речь шла о немецких ВДВ? ccsr пишет: Вы похоже вообще уже разучились сопостовлять реальные цифры и факты. Именно этот вопрос я хотел бы и Вам задать. ccsr пишет: Практикой было подтверждено, что крупные воздушные десанты в ходе длительной войны массированого применения не имели. А не массированного? Пример хоть один приведите.
абв: HotDoc пишет: А сколько брали в фюзеляж 6 человек. Кабина для ТБ-1 сделана. 50 штук. Могли и больше сделать. При желании. RVK пишет: И что дальше Все. Ответил на ваше сообщение, что если нет войск противника, то и высаживать десант там нет смысла. Смысл, по-моему, все же есть.
HotDoc: абв пишет: 6 человек. Это вместе с теми, что брали в десантную кабину?
HotDoc: абв пишет: Могли и больше сделать. При желании. Значит не было желания. А следовательно "и обсуждать нечего".
RVK: абв пишет: Ответил на ваше сообщение, что если нет войск противника, то и высаживать десант там нет смысла. Ответа не увидел. абв пишет: Смысл, по-моему, все же есть. Это по Вашему.
Lob:
абв: HotDoc пишет: Это вместе с теми, что брали в десантную кабину? Нет это в обычном варианте, без кабины.
HotDoc: абв пишет: Нет это в обычном варианте, без кабины. Тогда можно только констатировать, что десантные кабины нужны были только для перевозки и десантирования большего количества десантников. ТБ-1 - 12-14 вместо 6, ТБ-3 - 35 вместо 20. Совместного использования с десантом внутри самолета они не предусматривали. По всей видимости (если принять во внимание год начала проектирования) это делалось, чтобы имеющиеся бомбардировщики без переделок можно было использовать для десантных операций.
ccsr: RVK пишет: Да тут уже на целый ряд книжек сослались, где цифра 500 м при стрельбе по парашютистам есть, просто когда не хотят видеть, то и не видят. В книжках много чего пишут, а вот реально подготовить человека к стрельбе по движущейся мишени с 500 метров достаточно сложно - для этого требуется время, а его как раз и не хватает. Если бы у нас солдаты в 1941 году научились попадать с 500 метров в немцев, то они бы уже в первые месяцы войны перебили огромное количество пехоты вермахта и сценарий войны был бы совсем другим. Вот и все ваши книжки... RVK пишет: Где на Восточной фронте крупный немецкий десант? Приведите? И причем здесь вообще именно Восточный фронт, если речь шла о немецких ВДВ? А я думал что это вы нас всех удивите рассказами, как на Восточном фронте немцы десантировались с 60 метров и приведете как минимум десяток подобных операций с большим количеством участников. Выходит это я вам впаривал про 60 метров ? Что-то не припоминаю такого... RVK пишет: А не массированного? Пример хоть один приведите. Летом 1941 года небольшие разведывательно-диверсионные группы немцы забрасывали в наш тыл - сами найдете материал, если вас это заинтересовало. Гугл еще никто не отменял - поработайте с ним сами.
абв: HotDoc пишет: Совместного использования с десантом внутри самолета они не предусматривали. По всей видимости (если принять во внимание год начала Место в самолете тоже надо использовать, вряд ли сов. командиры допустят такую расточительность. Старались выжать максимум- для этого и кабины строили.
HotDoc: абв пишет: Место в самолете тоже надо использовать, вряд ли сов. командиры допустят такую расточительность. Доказательства, пожалуйста, одновременного десанта из кабины и самолета? А иначе "и обсуждать нечего".
ccsr: HotDoc пишет: А иначе "и обсуждать нечего". Теория десантирования войск настолько была привлекательна, что некоторые полководцы просто не понимали с какими затратами прийдется столкнуться и что не все так безоблачно в вопросах десантирования - например погодный фактор. Даже Грачев, будучи министром обороны, как-то в пылу откровения признался, что прорваться крупным десантом через территорию, контролируемую противником, просто невозможно - его вскроют сразу, и уничтожат еще в воздухе часть самолетов. Практически с тем же самым столкнулись и во время ВОВ - потери при обеспечении даже успешно высаженного десанта могут быть сопостовимы с пользой от его применения. Как говорится - подсчитали, прослезились...
абв: HotDoc пишет: Доказательства, пожалуйста, одновременного десанта из кабины и самолета? А иначе "и обсуждать нечего". Правильно. Для начала надо узнать, использовались ли эти кабины хотя бы на учениях, а потом уже все остальное. Кассеты в 1941 использовались( в финской войне тоже) и У-2 больше раненных перевозили. Делались эти кассеты в авиаремонтных мастерских, т.е. просто и дешево. На Ил-2 тоже применяли.
абв: ccsr пишет: Как говорится - подсчитали, прослезились... Вот вы подсчитайте и прослезитесь. От горя или радости- в зависимости от результата. Высадили в финский тыл в 1939 г. 50 или 100 тыс. солдат- и выиграли войну. За 3 дня. Правительство тов. Куусинена просит принять его в СССР. И расходы меньше, чем в реале, раз в 10.
Диоген: абв пишет: Высадили в финский тыл в 1939 г. 50 или 100 тыс. солдат- и выиграли войну. За 3 дня Феерично. Отлить в граните™ и занести в аналЫ.
ccsr: Диоген пишет: Феерично. Я даже не знаю как комментировать то, что вы так весьма изыскано обозвали. В армии говорят проще - долбое...м. А может это просто так прикалываться сейчас принято?
Диоген: ccsr пишет: А может это просто так прикалываться сейчас принято? Скорее, пытается всеми способами привлечь к себе внимание, как Тонина.
HotDoc: абв пишет: Правильно. Для начала надо узнать, использовались ли эти кабины хотя бы на учениях, а потом уже все остальное. Во-первых. Десантная кабина предназначалась для десантирования с бомбардировочного, а не транспортного, самолета. Во-вторых. Такие учения, с использованием КП-1, в частности, проводились в конце мая 1933 в Монино и Гатчине. А вот в 1936г. для высадки десанта уже использовались ТБ-3. А ТБ-1 с КП-1 использовались только для тренировок.
абв: HotDoc пишет: Во-первых. Десантная кабина предназначалась для десантирования с бомбардировочного, а не транспортного, самолета Очень хорошо. Делаем кабины- и все самолеты становятся транспортными. В нужное время. Дешево и мило.
RVK: ccsr пишет: В книжках много чего пишут, а вот реально подготовить человека к стрельбе по движущейся мишени с 500 метров достаточно сложно - для этого требуется время, а его как раз и не хватает. Если бы у нас солдаты в 1941 году научились попадать с 500 метров в немцев, то они бы уже в первые месяцы войны перебили огромное количество пехоты вермахта и сценарий войны был бы совсем другим. Вот и все ваши книжки... А кто про практику и уставы писал здесь? Вам привели наставления и пособия по стрелковому делу, а Вы в кусты. Не хорошо. ccsr пишет: А я думал что это вы нас всех удивите рассказами, как на Восточном фронте немцы десантировались А я не писал про Восточный фронт ничего, это Вы начали и когда Вас спросили про примеры - в кусты. ccsr пишет: Гугл еще никто не отменял - поработайте с ним сами. Понятно и предсказуемо.
Диоген: абв пишет: Делаем кабины- и все самолеты становятся транспортными. В нужное время. Дешево и мило. А все леса и болота моментально становятся аэродромами. В нужное время и в нужном большевикам месте. Дешево и мило.
HotDoc: абв пишет: Очень хорошо. Делаем кабины- и все самолеты становятся транспортными. Дешевле оказалось приспособить устаревшие ТБ-3. По сравнению с этим вариант с десантной кабиной был дороже.
O'Bu: ccsr пишет: В армии говорят проще - долбое...м. Да-да, так и запишем: Минов - долбодятел, Баранов - баран, Штудент - недоучка, Маргелов - маргинал. Посадочный десант из 85 человек (20% которых, кстати, до цели не добрались ) против более чем тысячного гарнизона Эбен-Эмаэля - точно долбое...м. Только вот почему закончился успешно? Т-щ генерал-прапорщик, скажи уж прямо: ВДВ - бесполезный род войск. Желательно, 2 августа в Парке Горького, тогда мы надолго будем избавлены от лицезрения твоих надутых щёк. O'Bu.
абв: Диоген пишет: А все леса и болота моментально становятся аэродромами Не моментально, а согласно плана. Аэродром Малеме(Крит) под англ. обстрелом ок.10 тыс. бойцов принял за 1 или 2 дня. Дешевле аэродромы построить, чем линию Маннергейма кровью поливать. Да и десант надо проверить в бою, а не только на учениях.
ccsr: RVK пишет: А кто про практику и уставы писал здесь? Вам привели наставления и пособия по стрелковому делу, а Вы в кусты. Не хорошо. Я вам как раз из опыта и практики и отвечал. Не надо выдавать желаемое за действительное - то что пишут, это желаемое, а действительное выглядит совсем не так. RVK пишет: А я не писал про Восточный фронт ничего, это Вы начали и когда Вас спросили про примеры - в кусты. Н у война то Критом не закончилась - надо смотреть в контесте всей второй мировой и особенно в части решающих сражений. А там что-то критовский опыт немцев не просматривается... O'Bu пишет: Да-да, так и запишем: Минов - долбодятел, Баранов - баран, Штудент - недоучка, Маргелов - маргинал. Нет, вы лучше себя запишите , так до сих пор не понимаете, что эйфория от десантирования осталось в прошлом, а сейчас ХХI век на дворе и вопросы нейтрализации ПРО в Европе гораздо актуальнее, чем все ВДВ России. O'Bu пишет: Посадочный десант из 85 человек (20% которых, кстати, до цели не добрались ) против более чем тысячного гарнизона Эбен-Эмаэля - точно долбое...м. Только вот почему закончился успешно? Приведите аналогичный случай на Восточном фронте - вот тогда и посмотрим как 85 немцев брали хотя бы 500 нормально подготовленных бойцов РККА. O'Bu пишет: ВДВ - бесполезный род войск. В современной войне против равноценного противника - абсолютно бесполезный. O'Bu пишет: Желательно, 2 августа в Парке Горького, тогда мы надолго будем избавлены от лицезрения твоих надутых щёк. Вы похоже так и не можете уйти с арены - цирк уехал, а вы все представления устраиваете...
RVK: ccsr пишет: Я вам как раз из опыта и практики и отвечал. Не надо выдавать желаемое за действительное - то что пишут, это желаемое, а действительное выглядит совсем не так. Извините, но про Ваш опыт слышу только от Вас, а там квинтэссенция боевого и учебного опыта того времени. Так что я выберу то, что пишут конкретные авторы. ccsr пишет: Н у война то Критом не закончилась - надо смотреть в контесте всей второй мировой и особенно в части решающих сражений. Где немцы после Крита высаживали соизмеримый десант, чтобы уточнить высоты десантирования парашютным способом? Можно уточнение высот и при выброске меньшего десанта, но немецкого и информацию из источников.
ccsr: RVK пишет: Так что я выберу то, что пишут конкретные авторы. А вы у конкретных авторов поинтересуйтесь - они сами то хоть прыгали, или может кого-то готовили к прыжкам, или хотя бы видели реально процесс подготовки? RVK пишет: Где немцы после Крита высаживали соизмеримый десант, чтобы уточнить высоты десантирования парашютным способом? История об этом умалчивает - и я с ней тоже...
O'Bu: ccsr пишет: Вы похоже так и не можете уйти с арены - цирк уехал, а вы все представления устраиваете... Дык, если Панталоне ещё здесь, куда ему без Скарамуша. ccsr пишет: Я вам как раз из опыта и практики и отвечал. Т-щ генерал-прапорщик ещё и в ВДВ служил? Сколько прыжков на счету? ccsr пишет: а сейчас ХХI век на дворе Посмотри, про какой год спрашивал автор ветки. Потом, для чего создан этот раздел. Ты ещё "Звёздный десант" Роберта Хайнлайна сюда приплети. ccsr пишет: Приведите аналогичный случай на Восточном фронте - вот тогда и посмотрим как 85 немцев брали хотя бы 500 нормально подготовленных бойцов РККА. Если ты так ловко прыгаешь, только не с парашютом, а в сторону - приведи что-нибудь аналогичное Эбен-Эмаэлю на Восточном фронте, а я уж за Штудента-недоучку разработаю план, как это нейтрализовать при помощи 85 специально подготовленных бойцов. Ты же, хоть и всеведущ, но почему-то опять не в курсе, как и сколько времени готовился этот десант? ccsr пишет: В современной войне против равноценного противника - абсолютно бесполезный. Всё-то тебе, т-щ генерал-прапорщик, приходится повторять по несколько раз: Скажи это 2 августа в Парке Горького, тогда мы надолго будем избавлены от лицезрения твоих надутых щёк. O'Bu.
ccsr: O'Bu пишет: разработаю план, как это нейтрализовать при помощи 85 специально подготовленных бойцов. Ну разработайте - кто мешает? Только не забывайте, что военный люд всякую глупость самовлюбленных ефрейторов серьезно не воспринимает, так что сильно не напрягайтесь. А они потом посмеются над вашими фантазиями. O'Bu пишет: Скажи это 2 августа в Парке Горького, тогда мы надолго будем избавлены от лицезрения твоих надутых щёк. Да вообще-то боевое применение ВДВ планируют не в Парке Горького, а в другом месте. И должен заметить, что те кто реально знает как обстоит дело, еще в восьмидесятых поставили крест на массированном применении ВДВ в предстоящих войнах. Это вы до сих пор в шляпе с плюмажем по паркам бегаете, оригинальничаете, никак не успокоитесь...
O'Bu: ccsr пишет: Ну разработайте - кто мешает? Не кто, а что. Где на Восточном фронте форт площадью 60 гектаров? ccsr пишет: Только не забывайте, что военный люд всякую глупость самовлюбленных ефрейторов серьезно не воспринимает, так что сильно не напрягайтесь. А они потом посмеются над вашими фантазиями. Глянь-ка, опять смешливые попались (с) Батька Ангел. Военный люд у нас из одного ccsr а состоит? ccsr пишет: И должен заметить, что те кто реально знает как обстоит дело, еще в восьмидесятых поставили крест на массированном применении ВДВ в предстоящих войнах. Кто бы сомневался, что т-щ генерал-прапорщик "ещё в восьмидесятых" был вхож в Генеральный Штаб. O'Bu.
RVK: ccsr пишет: А вы у конкретных авторов поинтересуйтесь - они сами то хоть прыгали, или может кого-то готовили к прыжкам Уже не получиться, т.к. практически все немецкие парашютисты или люди лично знакомые с немецкими десантными парашютами или уже умерли или весьма преклонного возраста. Разговор же, если Вы подзабыли, о высотах десантирования с немецкими десантными парашютами. ccsr пишет: История об этом умалчивает - и я с ней тоже... И нам ничего другого не остаётся, как опираться на информацию о о высотах десантирования с немецкими десантными парашютами при десанте на Крит. ccsr пишет: Только не забывайте, что военный люд всякую глупость самовлюбленных ефрейторов серьезно не воспринимает, так что сильно не напрягайтесь. А они потом посмеются над вашими фантазиями. Как чехи, словаки и поляки в 1939, французы и англичане в 1940, греки и югославы в 1941. А уж наши соотечественники как "смеялись" начиная с 1941. Вы когда шутите и ерничаете, думайте над чем можно, а над чем не нужно.
RVK: O'Bu пишет: Кто бы сомневался, что т-щ генерал-прапорщик "ещё в восьмидесятых" был вхож в Генеральный Штаб. Была такая поговорка в СА: "Пережили кукурузу, переживём и гречку."
ccsr: O'Bu пишет: Не кто, а что. Где на Восточном фронте форт площадью 60 гектаров? Может для ваших фантазий другой глобус найти? O'Bu пишет: Кто бы сомневался, что т-щ генерал-прапорщик "ещё в восьмидесятых" был вхож в Генеральный Штаб. Правильно делаете, что не сомневаетесь. Первая разумная мысль, которую от вас я услышал на этом форуме. RVK пишет: Разговор же, если Вы подзабыли, о высотах десантирования с немецкими десантными парашютами. С самого начала разговора я вам сказал что это глупость - кто бы не ссылался на это, потому что реально все происходит не так как на учебных прыжках, а гораздо хуже. Вот немцы от этой идеи после Крита и отказались - видимо хорошо поняли цену вопроса. RVK пишет: Вы когда шутите и ерничаете, думайте над чем можно, а над чем не нужно. А вы думаете что можно серьезно относится к прыжкам с 60 метров, как утверждают некоторые, когда неизвестно чем этот прыжок закончится?
O'Bu: ccsr пишет: O'Bu пишет: цитата: Кто бы сомневался, что т-щ генерал-прапорщик "ещё в восьмидесятых" был вхож в Генеральный Штаб. Правильно делаете, что не сомневаетесь. Тогда почему, если ты был в числе считанных людей, которые имели отношение к формулировке военной доктрины и принципов строительства Вооружённых Сил СССР, ты только генерал-прапорщик, а не Маршал Советского Союза? Ты ведь даже не понял, почему твои анекдоты плавно переходят в категорию 4. Когда слушатели, вооружившись стульями и винными бутылками, хлопотливо бьют рассказчика. Паньмаш, незаконно присвоил мне воинское звание, потом поставил диагноз по юзерпику, потом попытался схохмить. Только неудачно вышло - со "всякой глупостью" одного "самовлюблённого ефрейтора" "военному люду" шесть лет разбираться пришлось, и ему при этом было как-то не до смеха. O'Bu.
RVK: ccsr пишет: С самого начала разговора я вам сказал что это глупость - кто бы не ссылался на это, потому что реально все происходит не так как на учебных прыжках, а гораздо хуже. Откуда сие знания? ccsr пишет: Вот немцы от этой идеи после Крита и отказались - видимо хорошо поняли цену вопроса. Там были и другие причины отказа, кроме высот десантирования, кстати была ли эта причина вообще нам пока не известно. ccsr пишет: А вы думаете что можно серьезно относится к прыжкам с 60 метров, как утверждают некоторые, когда неизвестно чем этот прыжок закончится? Пошутили глупо и по хамски по отношению к погибшим и ветеранам Второй Мировой войны, лучше уж молчите.
craft: ccsr пишет: Ну и почему столь блестящие операции не применялись на Восточном фронте в приемлемом количестве? Не могу вот так с ходу вспомнить "приемлемое количество" Критов на Восточном фронте. ccsr пишет: В этих ситуациях разбирались военначальники того времени - они и решали кого привлекать, а кого не наказывать. Вы употребили такой оборот - "все потом припомнят и найдут кто вводил в заблуждение по поводу ожидаемых результатов тех или иных боевых операций" Внутрикорпоративный "разбор полетов" - это далеко не ВСЕ. ccsr пишет: Но две операции, приведенные вами, хоть и примечательны, но говорить серьезно о том что они повлияли на планирование будущих сражений, будет большим преувеличением. Ну, Вяземская не могла не повлиять на Днепровскую, будучи совершенной более чем на год ранее. Серьезно - какие-то выводы должны были быть. Хотя бы в плане поддержки десанта.
ccsr: O'Bu пишет: Тогда почему, если ты был в числе считанных людей, которые имели отношение к формулировке военной доктрины и принципов строительства Вооружённых Сил СССР Допускаю мысль, что вы имеете собственных детей - но я вас не считаю богом, который создал человека. Или вы себя им мните, судя по вашим постам? O'Bu пишет: Только неудачно вышло - со "всякой глупостью" одного "самовлюблённого ефрейтора" "военному люду" шесть лет разбираться пришлось, и ему при этом было как-то не до смеха. Упростите предложение - разъясните что вы хотели сказать. RVK пишет: Откуда сие знания? Из истории и определенных военных знаний. RVK пишет: Там были и другие причины отказа, кроме высот десантирования, кстати была ли эта причина вообще нам пока не известно. Но здесь то как раз обсуждались именно прыжки с 60 метров, которые как-то незаметно перескочили к цифре в 120 метров, а при детальном рассмотрении и это оказалось недоказуемым, т.к. кроме воспоминаний дело не пошло. RVK пишет: Пошутили глупо и по хамски по отношению к погибшим и ветеранам Второй Мировой войны, лучше уж молчите. Я пошутил над теми, кто верит во всякую глупость. craft пишет: Внутрикорпоративный "разбор полетов" - это далеко не ВСЕ. Если человека расстреляют из-за его ошибки, то ему будет не легче умирать от мысли, что лет через тридцать другие люди признают, что расстреляли его ошибочно. craft пишет: Серьезно - какие-то выводы должны были быть. На войне такого масштаба большую роль играет экономический фактор и когда планируют что-то стратегическое , то учитывают не только состояние армии, но и то, как она будет обеспечиваться в ходе масштабных мероприятий. А теперь прикиньте во что обходится десантник и его снаряжение со средствами транспортировки и тот результат, который можно достигнуть при меньших затратах обычными войсками - например с экономической точки зрения.
RVK: ccsr пишет: т.к. кроме воспоминаний дело не пошло Так Вы кроме ИМХО вообще ничего про немецкие ВДВ ВМВ не написали.
ccsr: RVK пишет: Так Вы кроме ИМХО вообще ничего про немецкие ВДВ ВМВ не написали. Ну почему же - я вам сразу сказал, что десантирование с 60 метров приведет к неоправданным потерям при высадке, а потому не может рассматриваться как приемлимый способ. Этого вполне достаточно для понимания, что в худлитературе, мягко говоря, несколько подзагнули, насчет возможностей немецких десантников. Тем более что в ВВС у них были нормальные парашюты.
полная версия страницы