Форум » Вопрос -- ответ » Сколько самолетов » Ответить
Сколько самолетов
абв: Сколько самолетов надо для транспортировки ВДК(или ВДБР) в 1941 г.
O'Bu: ccsr пишет: Допускаю мысль, что вы имеете собственных детей - но я вас не считаю богом, который создал человека. Или вы себя им мните, судя по вашим постам?ccsr пишет: Упростите предложение - разъясните что вы хотели сказать. "Тихо сам с собою, Тихо сам с собою Я веду беседу." (c) слова И.Юшина, музыка В.Шаинского O'Bu.
RVK: ccsr пишет: Ну почему же - я вам сразу сказал Этого вполне достаточно для понимания Действительно, чего я туплю, мне же ccsr сказал, какие ещё могут быть сомнения, требования обоснования и т.п.
Ржевский: "...Конструкция немецких парашютов сильно отличалась от принятых в других странах, в частности, британских. Из—за конструктивных особенностей строп и специфики укладки парашюты RZ обеспечивали сильный рывок при раскрытии. Зато они позволяли совершать прыжки со сравнительно малых высот — существенный плюс для человека, которому предстояло несколько минут висеть под куполом, ожидая, что противник вот—вот откроет огонь с земли. Обычно десантирование проводилось с высоты 110–120 м, а одна из групп парашютистов на Крите была успешно выброшена с высоты всего 75 м. Для полного раскрытия RZ20 требовалась высота около 40 м..." Германские парашютисты. 1939–1945 Б. Кверри М. Чаппел http://lib.rus.ec/b/173861/read
RVK: Для информации: 1. «Отчет по совместным заводским и полигонным испытаниям парашютов ПД-41 и ПЗ-41». НИИАУ. 1941 г. Филиал РГАНТД. Ф.Р-431. Оп.3-1. Д.33. Л.10. Цель испытаний – установить соответствие парашютов ПД-41 и ПЗ-41 тактико-техническим требования НИИ ВВС Красной армии от 9 января 1941 г. 2. СПАСАТЕЛЬНЫЕ ПАРАШЮТЫ Парашютная система С-4 Спасательная парашютная система С-4 предназначена для спасения членов экипажа при вынужденном покидании самолета (вертолета). Является индивидуальным средством спасения пилотов при аварии в воздухе над землей и водной поверхностью. Технические данные Парашютная система С-4 обеспечивает нормальную работу системы "парашютист-парашют" весом до 100 килограммов при немедленном введении в действие парашюта после отделения от самолета при скорости полета ВС до 400 км/час. Минимально безопасная высота прыжка при скорости полета ВС 100 км/час - 60 м. Минимально безопасная высота прыжка из вертолета в режиме "висения" - 120 м. Вертикальная скорость снижения - не более 6 м/сек. Усилие на выдергивание вытяжного кольца - не более 16 кг. Вес парашюта в полной комплектности - 15 кг.
HotDoc: Вертолеты в 41г.?
RVK: HotDoc пишет: Вертолеты в 41г.? Ну при чем здесь 1941 год? А думал и так и понятно, что пункты 1 и 2 не связаны между собой. Про парашют С-4 есть уже в Справочнике инструктора-парашютиста В.А. Смирнова ДОСААФ 1989
ccsr: RVK пишет: Действительно, чего я туплю, мне же ccsr сказал, какие ещё могут быть сомнения, требования обоснования и т.п. Вам виднее что вы делаете, но хорошо будет, если вы уясните себе, что десантники в вооруженных силах это не каскадеры или парашютисты-разрядники, и их готовят совершенно по другим методикам. Вот поэтому при планировании десантной операции командиры очень тщательно планируют не только место высадки, но и всё что связано с безопасностью самих прыжков. Иначе все пойдет насмарку. То что пишут про немецких десантников имеет некий налет детской восторженности, и как вам уже указали, реально выброску осуществляли со 120 метров, что тоже не является оптимальным с точки зрения вероятности безопасного приземления. Послевоенная практика применения парашютов как раз и доказала, что немцы выбрали совершенно неправильный путь, вот почему их выбор можно смело называть ошибочным. Это я и пытался вам разъяснить.
RVK: ccsr пишет: и как вам уже указали, реально выброску осуществляли со 120 метров То что Вы не читаете посты людей с кем пытаетесь спорить все уже поняли. Вот что я процитировал в одном из первых своих постов про высоты десантирования в этой теме - пост от 31.10.11 21:36: ...В германских ВДВ нормальной высотой выброски считался эшелон 110 — 120 метров, однако в условиях сильного противодействия сил ПВО (например, на Крите) десантников выбрасывали и с 75 метров. В этом случае купол эффективно тормозил падение парашютиста не более чем в 35 метрах от земли.... И даже выделил весь этот текст подчеркиванием. А вот, что писал некий ccsr 31.10.11 18:38: в ответ на мой вопрос "Во-вторых напишите с каких именно высот десантировались немецкие парашютисты по Вашему?": Даже сейчас супер профессионалы без оружия и снаряжения прыгают с метров 180 как минимум - исключительно в целях своей безопасности. "Это я и пытался вам разъяснить" с самого начала.
ccsr: RVK пишет: ...В германских ВДВ нормальной высотой выброски считался эшелон 110 — 120 метров, Кем считался - вами что ли? Может приведете хоть один немецкий боевой приказ, где ставится задача именно десантироваться со 110-120 метров.
RVK: ccsr пишет: Кем считался - вами что ли? Ссылки я давал, читайте. И потом некто ccsr с этим согласен: ccsr пишет: реально выброску осуществляли со 120 метров, ccsr пишет: Может приведете хоть один немецкий боевой приказ, где ставится задача именно десантироваться со 110-120 метров. Вам такой приказ нужен - Вы его и ищите, а зная Вас по другим темам легко предсказать, что Вы скажете на такой документ. Вам здесь уже много разных источников привели, всё без толку.
ccsr: RVK пишет: Ссылки я давал, читайте. Это ссылки ну худлитературу, где выхватывается какой-то один параметр и утверждается что именно он всегда используется. Реально - все не так. Даже в современные дни учитывается месяцы, когда лучше проводить тренировочные прыжки. Если вы считаете себя специалистом, то назовите хотя бы как их выбирают командиры в наших вооруженных силах - тогда и посмотрим что вы в этом понимаете. RVK пишет: Вам здесь уже много разных источников привели, всё без толку. Все эти источники основаны лишь на сомнительных утверждениях что немецких десантников учили прыгать с 60 метров, что является полной глупостью, хотя бы из-за травматизма при осуществлении учебных прыжков. Вот это я вам и пытался объяснить. И если на Крите с какого-то подбитого самлолета аварийно началась выброска с 75 метров, то это исключение, а не приактика. К слову, вы убеждали что в десантника можно попасть с 500 метров - хотелось бы понять, почему бы не открывать огонь по самолету, летящему на высоте 120 метров из всех видов оружия?
craft: ccsr пишет: хотелось бы понять, почему бы не открывать огонь по самолету, летящему на высоте 120 метров из всех видов оружия? У кого-то где-то существовал явный запрет? Или, может быть, десантные самолеты старались не летать на высоте 120 метров над стрелковыми частями? Или, может быть, стрелковые части просто не успевали обнаружить цель, опознать ее, подать команду "к бою" и "огонь" по цели, летящей на высоте 120 метров? ccsr пишет: Это ссылки ну худлитературу, где выхватывается какой-то один параметр и утверждается что именно он всегда используется. Если про худлитературу, то я в молодости (середина 70-х) нашел в библиотеке отца такую книжечку "Максим не выходит на связь". Уже сегодня я про нее вспомнил, узнал автора - это Овидий Александрович Горчаков. Выдержка из рецензии: "Новая повесть писателя «Максим» не выходит на связь» написана на документальной основе. В ней использован дневник палача-эсэсовца Ноймана, который в своих мемуарах рассказал о безвестном подвиге советских партизан." Так вот в тех воспоминаниях был занятный (тогда для меня - просто шокирующий) момент. Оказывается, тот Нойман в пору своей юности состоял в военизированных молодежных формированиях. Проходил типа подготовку. Так вот одним из элементов той подготовки было преодоление некоего пространства по пластунски под огнем реального пулемета, стреляющего реально боевыми. Естественно, не по реальным целям, а по верху. И уж не знаю кто именно (Горчаков или Нойман) приводит факт, что в этом упражнении были реальные потери... На основании изложенного мной "факта" из худлитературы, я не вижу причин, по которым "травматизм" являлся препятствием для немцев. Или, вот скажем, небезызвестный прыжок толпой с крыла ТБ-3. А если самаль попадет в воздушную яму и ту толпу с крыла сбросит на киль? А если кто-то с нервяка раскроет парашют еще на крыле? "Травматизм" для ТБ-3 будет однозначный...
ccsr: craft пишет: Или, вот скажем, небезызвестный прыжок толпой с крыла ТБ-3. А если самаль попадет в воздушную яму и ту толпу с крыла сбросит на киль? А если кто-то с нервяка раскроет парашют еще на крыле? "Травматизм" для ТБ-3 будет однозначный... Вот видите - и у вас появились критические оценки на возможности десантирования даже с больших высот. А что уж говорить про малые?
craft: ccsr пишет: Вот видите - и у вас появились критические оценки на возможности десантирования даже с больших высот. А что уж говорить про малые? Да - главное, чтобы самаль не пострадал, а на парашютистов ДОСААФ не оскудеет.
RVK: ccsr пишет: Если вы считаете себя специалистом В этом вопросе не считаю, поэтому и опираюсь на источники, а не на свои мысли. ccsr пишет: Вот это я вам и пытался объяснить. Не надо объяснять, приведите источники с другой информацией. Я привел примеры десантирования с катапультированием и советского парашюта С-4: минимально безопасная высота прыжка при скорости полета 100 км/час - 60 м. Вот Вам 60 м и в СССР! ccsr пишет: почему бы не открывать огонь по самолету, летящему на высоте 120 метров из всех видов оружия? Открывали. Как пример, хотя бы Теодор Эйке.
ccsr: RVK пишет: Я привел примеры десантирования с катапультированием и Нет у десантников катапультирования. А минимальная высота дается не для того, чтобы с неё десантировались в ВДВ, а для АВАРИЙНЫХ случаев, чтобы при принятии решения иметь хотя бы ориентировочные параметры в безвыходных ситуациях. Изучите классификацию прыжков - там дается четкое распределение по их предназначению.
RVK: ccsr пишет: Нет у десантников катапультирования. Да, знаю - поторопился и коряво написал. ccsr пишет: а для АВАРИЙНЫХ случаев Но Вы же писали, что с такой высоту можно только разбиваться.
ccsr: RVK пишет: Но Вы же писали, что с такой высоту можно только разбиваться. Вам же ваши источники сообщают цифру в 20% (что на мой взгляд явно занижено) потерь при десантировании таким способом - это вы хоть отрицать не будете, я надеюсь? А теперь представьте, что по нормам сейчас обязательно как минимум четыре прыжка в год - вот вы и угробите почти все подразделение в течении года при подготовке к таким прыжкам. Вывод надеюсь вы сделаете сами.
RVK: ccsr пишет: что на мой взгляд явно занижено На чём сие основано? На каких источниках? ccsr пишет: А теперь представьте, что по нормам сейчас обязательно как минимум четыре прыжка в год - вот вы и угробите почти все подразделение в течении года при подготовке к таким прыжкам. 1. При чём тут нормы сейчас и ВДВ Германии перед и во время ВМВ? 2. Учебные прыжки с какой высоты будете проводить? 3. Какая разница в действиях немецкого (или даже нашего/союзного) десантника при выброске с высоты 60, 75, 120 и 200 м? 4. Какая разница в действиях командира десантного подразделения в зависимости от высоты выброске? Не во времени сбора л/с, а именно в порядке действий командира?
RVK: ccsr пишет: А теперь представьте, что по нормам сейчас обязательно как минимум четыре прыжка в год - вот вы и угробите почти все подразделение в течении года при подготовке к таким прыжкам. В теории вероятности Вы я вижу не сильны.
ccsr: RVK пишет: При чём тут нормы сейчас и ВДВ Германии перед и во время ВМВ? Тогда еще больше прыгали, когда готовились к войне. RVK пишет: Какая разница в действиях немецкого (или даже нашего/союзного) десантника при выброске с высоты 60, 75, 120 и 200 м? Разница лишь в последствиях. RVK пишет: Какая разница в действиях командира десантного подразделения в зависимости от высоты выброске? Вообще-то после потери 20% личного состава подразделение считается не боеготовым - вот и вся разница.
RVK: ccsr пишет: Тогда еще больше прыгали, когда готовились к войне. Значит нормы были другие и апелляция к современности без знания той ситуации ущербна. ccsr пишет: Разница лишь в последствиях. Вот. Значит на учениях можно и с большей, более безопасной высоты выбрасывать. ccsr пишет: Вообще-то после потери 20% личного состава подразделение считается не боеготовым - вот и вся разница. И опять нет разницы. Значит на учениях можно и с большей, более безопасной высоты выбрасывать. ЧТД.
ccsr: RVK пишет: В теории вероятности Вы я вижу не сильны. Вы бы лучше вместо теории вероятности изучили военное дело и тогда бы узнали как определяется боеготовность подразделений. Тогда бы вы поняли, что уже после первого тренировочного прыжка нужно принимать меры к доукомплектованию - по причине небоеготовнгости оставшейся части подразделения. RVK пишет: Вот. Значит на учениях можно и с большей, более безопасной высоты выбрасывать. А как же вы научите тогда десантироваться с малых высот в реальных условиях боя? RVK пишет: И опять нет разницы. Для вас может и нет - вы же за личный состав своей головой не отвечали, а поэтому так лихо оперируете книжными фразами.
RVK: ccsr пишет: А как же вы научите тогда десантироваться с малых высот в реальных условиях боя? Чему учить, если некто ccsr написал выше: ccsr пишет: Разница лишь в последствиях. Т.е. никакой разницу в действиях десантника нет, а значит для его обучения нет разницы между 200 м и 75 м например. ccsr пишет: Для вас может и нет - вы же за личный состав своей головой не отвечали, а поэтому так лихо оперируете книжными фразами. Ай-яй-яй! Это Ваши слова: ccsr пишет: Вообще-то после потери 20% личного состава подразделение считается не боеготовым - вот и вся разница.
ccsr: RVK пишет: а значит для его обучения нет разницы между 200 м и 75 м например. Есть и очень большая - в количестве жертв. Они и на учебных прыжках бывают. Я давно понял, что вы побоялись пойти на "десантуру" и там рассказать про крутость прыжков с 75 метров (60 метров вы уже стыдливо не упоминаете) - вас там просто засмеют. А поэтому решили здесь оттянуться, благо что не все понимают в чем разница десантирования с 75 и 200 метров. И теперь вам только остается комментировать мои слова, пытаясь их вывернуть в удобном для вас смысле. Не усердствуйте - я уже давно сказал про прыжки с 60 метров что это чушь, не имеющая никакого практического применения в ВДВ. Да и 120 метров для ВДВ (даже современных) тоже непреемлемо. Надеюсь я вам ясно изложил свой взгляд - не ссылаясь на худлитературу.
RVK: ccsr пишет: Есть и очень большая - в количестве жертв. Они и на учебных прыжках бывают. Вот я и написал, что учебные можно совершать с больших высот. ccsr пишет: Я давно понял, что вы побоялись пойти на "десантуру" Меня с трудом хватает на два форума (милитера и Голицина), на "десантуре" читал материалы однажды. ccsr пишет: там рассказать про крутость прыжков с 75 метров 1. Рассказать об этой дискуссии можете и Вы, а потом дать здесь ссылку. Дерзайте. 2. Это "крутость" только в Вашем понимании, я ничего такого не писал. Не приписывайте мне Ваших фантазий. ccsr пишет: 60 метров вы уже стыдливо не упоминаете А вот здесь уже просто лжете. См. мой пост сегодня 12:26. ccsr пишет: А поэтому решили здесь оттянуться, благо что не все понимают в чем разница десантирования с 75 и 200 метров. И теперь вам только остается комментировать мои слова, пытаясь их вывернуть в удобном для вас смысле. Не усердствуйте - я уже давно сказал про прыжки с 60 метров что это чушь, не имеющая никакого практического применения в ВДВ. Да и 120 метров для ВДВ (даже современных) тоже непреемлемо. Надеюсь я вам ясно изложил свой взгляд - не ссылаясь на худлитературу. Ну да, Вы понимаете, Вы везде у нас бывали, всё пробовали и испытали. Остальным только и остаёться припасть к Вашим ногам и жадно внимать каждому слову великого гуру.
RVK: ccsr пишет: И теперь вам только остается комментировать мои слова, пытаясь их вывернуть в удобном для вас смысле. Уже от своих собственных слов бегать стали...
HotDoc: RVK пишет: жадно внимать каждому слову великого гуру "Гуру"? Тоже скажете. Вот Резун - гуру. А ccsr даже близко не стоит.
RVK: HotDoc пишет: А ccsr даже близко не стоит. Я не хотел бы переходить на обсуждение личности какого-либо участника форума, но ccsr преподносит своё ИМХО как аксиому, утверждение, принимаемое истинным без доказательств, коих он и не приводит.
HotDoc: RVK пишет: Я не хотел бы переходить на обсуждение личности Я бы тоже. И мое замечание следует рассматривать именно в плане терминологии. RVK пишет: ccsr преподносит своё ИМХО как аксиому, утверждение, принимаемое истинным без доказательств, коих он и не приводит. От этого он гуру не становится. Гуру, в упрощенном варианте, учитель, т.е. должен иметь учеников. Коих у ccsr нет и в помине. Во всяком случае не на этом форуме.
RVK: HotDoc пишет: И мое замечание следует рассматривать именно в плане терминологии. Возможно именно здесь я с терминологией несколько переборщил, признаю.
ccsr: HotDoc пишет: Гуру, в упрощенном варианте, учитель, т.е. должен иметь учеников. Коих у ccsr нет и в помине. Во всяком случае не на этом форуме. И в мыслях не было стать "учителем" - здесь такие "профи" в военных делах, что просто диву даешься, насколько буйная фантазия бывает у людей, мало знающих армию. RVK пишет: Ну да, Вы понимаете, Вы везде у нас бывали, всё пробовали и испытали. Не везде, а лишь в некоторых частях, где программа подготовки включает десантирование военнослужащих. Вот там я кое что и узнал - то что вам до сих пор непонятно.
HotDoc: ccsr пишет: здесь такие "профи" в военных делах, что просто диву даешься, насколько буйная фантазия бывает у людей, мало знающих армию Ваше "профессиональное" знание армии - всего лишь Ваши слова. А посему - почему мы должны считать Вас человеком отличающимся от "людей, мало знающих армию"?
ccsr: HotDoc пишет: Ваше "профессиональное" знание армии - всего лишь Ваши слова. А посему - почему мы должны считать Вас человеком отличающимся от "людей, мало знающих армию"? Считайте - разве я против вашего права? Только вот другие, служившие в армии по много лет, что-то не сильно рвуться опровергать моё "малознание" - ну разве что какой-нибудь ретивый политрабочий возьмется, да и то не всегда...
RVK: ccsr пишет: Вот там я кое что и узнал - то что вам до сих пор непонятно. Ну а мне кроме слов ещё источники, книги/статьи хотя бы посмотреть бы. В общем, то на что сослаться можно будет. И я понял, что это не к Вам.
RVK: ccsr пишет: что-то не сильно рвуться опровергать моё "малознание" Тут есть другое объяснение малому интересу к Вашим постам.
Ржевский: RVK пишет: Ну а мне кроме слов ещё источники, книги/статьи хотя бы посмотреть бы. Смотрите. "...Десантник, когда он медленно опускается на землю, очень уязвим. Мы понимали это и стали искать, как уменьшить опасность поражения бойца в воздухе. Возникла идея сокращения высоты выброски парашютистов. [156] Ее надо было проверить на практике. Некоторый опыт в этом уже был. Первым в нашей стране с рекордно минимальной высоты прыгнул мой товарищ и однополчанин Петр Балашов. Еще 12 августа 1933 года он покинул самолет на высоте восемьдесят метров, благополучно приземлился на московском стадионе «Динамо» и вручил футболистам букет цветов. Однако более поздняя попытка известного спортсмена Самфирова повторить это достижение закончилась трагически. Поэтому думать о массовых прыжках с подобной высоты с парашютом ручного раскрытия не приходилось. Стали пробовать десантироваться методом срыва. Незадолго до Великой Отечественной войны группа экспериментаторов, состоявшая из шести человек: Гаврилова, Павлова, Корнеева, Попова, Волкова и автора этих строк, — испытала этот способ. Я тогда уже служил в Белорусском военном округе. Поднялись мы на ТБ-3. На заданной высоте выбрались на крыло и, крепко держась за натянутую здесь веревку, замерли в ожидании команды. По сигналу штурмана «Пошел!» раскрыли парашюты. Наполнившись воздухом, они сорвали нас с плоскости. Опыт прошел благополучно. Однако при этом методе трудно было избежать раскачивания, а также закручивания строп. То же самое проделали, но не во время горизонтального полета корабля, а при его планировании. Получилось немного лучше. И все же он также не решил основного вопроса. Выход был найден, когда мы получили новый парашют с ручным и с принудительным раскрытием. Мой сослуживец мастер спорта СССР старший лейтенант Степан Гаврилов прыгнул с этой системой с семидесятиметровой высоты. Произошло это в конце апреля 1941 года на аэродроме вблизи Минска. Вслед за Гавриловым группа инструкторов десантировалась со стометровой высоты. Дальнейшие эксперименты показали, что для хорошо подготовленных парашютистов прыжки со ста — двухсот пятидесяти метров вполне безопасны..." http://militera.lib.ru/memo/russian/starchak_ig/05.html Старчак И. Г. С неба — в бой. — М.: Воениздат, 1965.
RVK: Ржевский пишет: Смотрите. Спасибо, конечно, но это не мне нужно прочитать, а ccsr: Ржевский пишет: Первым в нашей стране с рекордно минимальной высоты прыгнул мой товарищ и однополчанин Петр Балашов. Еще 12 августа 1933 года он покинул самолет на высоте восемьдесят метров, благополучно приземлился на московском стадионе «Динамо» и вручил футболистам букет цветов. Однако более поздняя попытка известного спортсмена Самфирова повторить это достижение закончилась трагически. Поэтому думать о массовых прыжках с подобной высоты с парашютом ручного раскрытия не приходилось. О как! 80 м и ручное раскрытие парашюта! Ну дальше Вы сами всё выделили, ещё раз спасибо.
Ржевский: RVK пишет: О как! 80 м и ручное раскрытие парашюта! Ага, отчаянные ребята. RVK пишет: ещё раз спасибо Всегда рад.
ccsr: Ржевский пишет: Первым в нашей стране с рекордно минимальной высоты прыгнул мой товарищ и однополчанин Петр Балашов. Еще 12 августа 1933 года он покинул самолет на высоте восемьдесят метров, благополучно приземлился на московском стадионе «Динамо» и вручил футболистам букет цветов. Однако более поздняя попытка известного спортсмена Самфирова повторить это достижение закончилась трагически. Ржевский пишет: Мой сослуживец мастер спорта СССР старший лейтенант Степан Гаврилов прыгнул с этой системой с семидесятиметровой высоты. Произошло это в конце апреля 1941 года на аэродроме вблизи Минска. Вслед за Гавриловым группа инструкторов десантировалась со стометровой высоты. Ржевский пишет: Дальнейшие эксперименты показали, что для хорошо подготовленных парашютистов прыжки со ста — двухсот пятидесяти метров вполне безопасны..." RVK пишет: Спасибо, конечно, но это не мне нужно прочитать, а ccsr: Если бы у вас хватило способности правильно понять написанное, то тогда вы может и узнали, что с таких высот разбиваются даже мастера (во второй попытке), а уж что говорить про простых десантников, совершивших несколько учебных прыжков - лучше и не говорить. Они не являются хорошо подготовленными парашютистами и лишь единицы из них имеют десяток прыжков и звание "инструктор". И вы хотите тысячи этих людей выбрасывать со ста метров - ну, ну "специалист" вы наш многопрофильный, пофантазируйте на вольные темы... Ржевский пишет: Ага, отчаянные ребята. Конечно это производит впечатление на людей легко возбуждающихся, но для практического использования это не подходит - жертв слишком много будет при таком десантировании.
полная версия страницы