Форум » Вопрос -- ответ » Сколько самолетов » Ответить
Сколько самолетов
абв: Сколько самолетов надо для транспортировки ВДК(или ВДБР) в 1941 г.
абв: Lob пишет: Московский десант - 7100 человек, выброшен при помощи 64 самолетов в течение 6 дней ( точнее ночей). Примерно две тысячи человек потерялись В 1936 в Белоруссии сброшено с парашютами 1.800 человек и 5.700 посадочным методом, т.е. 7.500- больше, чем под Москвой, за 6 дней 45 тыс. могли бы перебросить. Зависит от загруженности самолета и числа рейсов. Сколько рейсов в сутки делали амер. самолеты в 1948 и на какое расстояние они летали(блокада Берлина)? Делали до 1400 сам.- вылетов в сутки, до 14 тыс. тонн груза. Если считать, что человек со снаряжением весит 100 кг, то получится 140 тыс. человек в день. Неделя- и 1 млн чел. в тылу врага. На коротких дистанциях можно 3-5 сам.-вылетов в сутки делать, т.е. самолетов надо не так уж много.
Диоген: Он правда альтернативно одаренный, или мне кажется?
Lob: Просто молодой, горячий. Вот еще одна десантная операция. http://tbrus.ucoz.ru/publ/pro_demjanskuju_desantnuju_operaciju/1-1-0-391
ccsr: RVK пишет: Немцы решали это прыжками с малых высот (от 60 метров), C 60 метров не прыгают - с них просто разбиваются. gem пишет: Дайте себе труд задуматься над тем, как сотни «крепостей» бомбили один объект в 1943-45. Одновременное десантирование больших групп людей и бомбардирование в составе авиационной группы - две большие разницы. Так что сравнение явно неуместное. gem пишет: 2. Подобная слаженность (ночью! для сотен машин!) не отрабатывалась. Естественно - сбор "пару сотен" машин в воздухе без радиосвязи не обойдется, а значит немецкая радиоразведка начнет отслеживать всю эту армаду еще на подходе к границе. Вот поэтому и не планировались сотни машин в воздухе, а создавались группы. Lob пишет: Московский десант - 7100 человек, выброшен при помощи 64 самолетов в течение 6 дней ( точнее ночей). Примерно две тысячи человек потерялись сразу. Эти потери как раз и остудили головы некоторых полководцев, мечтавших до войны о массированных десантах.
RVK: ccsr пишет: C 60 метров не прыгают - с них просто разбиваются. Во-первых написано не "с", а "от" Во-вторых напишите с каких именно высот десантировались немецкие парашютисты по Вашему?
gem: ccsr пишет: Эти потери как раз и остудили головы некоторых полководцев, мечтавших до войны о массированных десантах. Если я не ошибаюсь, прыгали добровольцы и без парашютов?
ccsr: RVK пишет: Во-первых написано не "с", а "от С 65 метров или с 70? RVK пишет: Во-вторых напишите с каких именно высот десантировались немецкие парашютисты по Вашему? Даже сейчас супер профессионалы без оружия и снаряжения прыгают с метров 180 как минимум - исключительно в целях своей безопасности. gem пишет: Если я не ошибаюсь, прыгали добровольцы и без парашютов? Если и прыгнули, то вряд ли потом могли воевать. Этот вопрос изучался, но до практического применения не дошло - как я слышал.
RVK: ccsr пишет: С 65 метров или с 70? Да. Я понял что ссылок на источники от Вас не будет. Вот что я встречал: Все десантники были вооружены личным оружием — пистолетом Р08 («Parabellum»). Десантировались парашютисты без оружия (только с пистолетом), это было связано с неудачной конструкцией парашюта и подвесной системы. Оружие десантников сбрасывалось в контейнере, окрашенном в белый цвет с красной полосой... Десантировались парашютисты в перчатках и с налокотниками. Перчатки парашютистов изготавливались из черной кожи и имели длинные эластичные манжеты, в которые для надежной фиксации на запястьях были вшиты стальные пружины. Применение наколенников и налокотников было обусловлено особенностями парашюта, который обеспечивал большую скорость снижения, причем подвесная система была сконструирована таким образом, что парашютист после раскрытия купола занимал не вертикальное положение, а был как бы наклонен вперед. Поэтому при приземлении десантник ударялся об землю коленями и локтями. По-видимому такое положение парашютиста было необходимо для уменьшения его проекции, видимой с земли, что затрудняло попадание в него. Большая скорость снижения должна была сократить время пребывания парашютиста в воздухе и, тем самым снизить вероятность его поражения. Купол парашюта выдергивался фалом (вытяжной парашют отсутствовал). Применение фала сокращало время раскрытия парашюта и позволяло прыгать с минимальных высот (от 60 метров). Александр Нечаев Сергей Морозов («Ружье. Оружие и амуниция» № 1/1999) В германских ВДВ использовались парашюты весьма простой конструкции. Разработку отечественных моделей, развернутую в начале 30-х годов профессорами Хоффом (Нoff) и Маделунгом (Madelung), успешно продолжил отдел технического оснащения имперского Министерства авиации. Работы по созданию и испытанию новых систем проводились в четырех экспериментальных центрах в Берлине, Рехлине, Дармштадте и Штутгарте. Цикл испытаний позволил успешно провести доводку нового парашюта и вскоре началось серийное производство первой десантной модели с принудительным раскрытием — Rueckenpackung Zwangsausloesung I (RZ 1). В начале 1940 года на вооружение ВДВ принята усовершенствованная модель RZ 16: причиной для этого стали регулярные доклады о чрезмерном раскачивании первого образца в воздухе и приводящих к трагедии неполадках в системе принудительного раскрытия. Доработанный RZ 16 получил широкое распространение, а последним массовым образцом десантного парашюта стал появившийся в 1941 году RZ 20, применявшийся вплоть до конца войны в качестве стандартного. ... Перед началом десантирования 12—18 солдат сидели лицом друг к другу на откидных сиденьях внутри грузовой кабины транспортного самолета. Выброска осуществлялась в следующем порядке: при подлете к назначенному району выпускающий (Absetzer) отдавал команду встать и выстроиться в колонну вдоль отсека. При этом каждый парашютист зажимал карабин вытяжного фала в зубах, чтобы его руки оставались свободными. После приказа десантники защелкивали крючья карабинов на тросе или продольной балке, проходящей вдоль фюзеляжа к люку. Подойдя к нему, парашютист широко расставлял ноги, брался обеими руками за поручни по сторонам проема и резко выбрасывал себя наружу, падая головой вниз (этот маневр постоянно отрабатывался на тренировках). Свернутый в бухту вытяжной фал начинал разматываться сразу после покидания самолета, а когда он вытравливался на всю длину (9 метров), вес солдата и импульс, созданный противоположным движением машины, заставляли фал вырывать содержимое ранца наружу, распахивая сложенные клапаны горловины. В продолжающемся падении солдата сумка с куполом парашюта выскакивала наружу: в это время небольшая застежка, удерживавшая «пакет» с парашютом в закрытом состоянии, раскрывалась и сумка срывалась с купола. Вытяжной фал вместе с пустой сумкой оставался висеть в люке самолета, а спирально свернутые стропы продолжали некоторое время разворачиваться и после того, как купол полностью наполнялся воздухом. Все это время десантник падал головой вниз и только расправившиеся стропы резко «выдергивали» его в нормальное положение, что сопровождалось весьма чувствительным рывком. Такой способ раскрытия парашюта сильно отличался от принятого в большинстве стран мира и признавался союзниками достаточно примитивным (в особенности, если учесть силу динамического удара при полном разворачивании купола и строп в англо-американо-советских и германских моделях). Однако немецкая методика имела и ряд преимуществ, в том числе и при десантировании с малых высот. Неприятные ощущения при рывке в данном случае с лихвой компенсировались малым промежутком времени до полного наполнения купола воздухом, а следовательно, и возможностью совершать выброску с высот, значительно меньших, чем это могли позволить себе, например, британцы на своих «Хотсперах». В случаях, когда парашютист попадал под огонь с земли, беспомощно болтаясь под куполом, это приемущество было трудно переоценить. В германских ВДВ нормальной высотой выброски считался эшелон 110 — 120 метров, однако в условиях сильного противодействия сил ПВО (например, на Крите) десантников выбрасывали и с 75 метров. В этом случае купол эффективно тормозил падение парашютиста не более чем в 35 метрах от земли.... Столь высокая насыщенность ВДВ пистолетами объяснялась тем, что при выполнении прыжка с парашютом по уставу каждый десантник имел при себе только пистолет и нож: все остальное стрелковое оружие, а также шанцевый инструмент, рации, перевязочные материалы, плащ-палатки, котелки, фляги и т. п. сбрасывались в металлических контейнерах (Waffenhalter) на парашютах одновременно с десантом. Такая концепция основывалась на стремлении предотвратить неполное раскрытие купола из-за зацепки строп за торчащие предметы снаряжения, а также уменьшить общий вес десантника. ссылка gem пишет: Если я не ошибаюсь, прыгали добровольцы и без парашютов? Чтобы доказать отсутствие страха высоты, новобранец должен был прыгнуть в воду с высоты 15 метров. ссылка На первых порах и солдаты и офицеры готовились вместе, по идентичным нормативам, а впоследствии занятия для офицеров значительно усложнились. Большое внимание уделялось выработке инициативы у личного рядового состава, так как не исключался полный выход из строя в бою всех офицеров и унтер-офицеров. В этих условиях рядовой должен был активно действовать по собственному усмотрению. После этого этапа десантников отправляют в школу под Стендалем для завершения парашютной подготовки – прыжки совершались с настоящих самолетов с высоты максимум 200 метров. Десантником считался тот, кто выполнил не менее 6 прыжков и прошел специальный курс подготовки. Первый прыжок осуществлялся в одиночку с высоты 180 метров. Прочие были групповыми и производились со все более низких высот. Венчал курс прыжок взвода (36 человек) с высоты менее 120 метров. По завершении десантирования группа приступала к выполнению учебной тактической задачи. Для подтверждения квалификации требовалась ежегодная переаттестация. Литература по теме: 1. И.А. Андреев “Боевые и транспортные самолеты”, Молодая гвардия, Волгоград, 1979. 2. Д.М. Гейвин “Воздушно-десантная война”, Воениздат, М, 1957. 3. А. Гове “Внимание, парашютисты !”, Воениздат, М, 1957. 4. Д. Миллер “Коммандос – формирование, подготовка, выдающиеся операции”, Харвест, Минск, 1997. 5. Ю. Ненахов “ВДВ во Второй мировой войне”, Харвест, Минск, 1998.
ccsr: RVK пишет: Да. Я понял что ссылок на источники от Вас не будет. Ну если вы хотите источник в виде художественной литературы, то пожалуйста: "...вот что писали генерал-полковник вермахта Г. Гудериан и генерал-фельдмаршал Люфтваффе А. Кессельринг в книге «Итоги Второй мировой войны. Выводы побежденных»: «Опыт второй мировой войны учит, что при высоте прыжка 60 м потери от повреждений при прыжке составляют 20%, даже если речь идет о войсках, специально обученных и натренированных для такого прыжка. Имеются сведения, будто бы русские сбрасывали свои специальные парашютные войска без парашютов с высоты 5-10 м в глубокий снег»" Бред про сбрасывания без парашютов оставляю на совести авторов. P.S. Вы видимо не предполагаете, что при подготовке десантников обязательно нужны тренировочные прыжки - несколько раз в год как минимум. Так что от подразделения ваших "специалистов" быстро ничего не останется - даже после тренировок. Или вы их без подготовки выбрасывать собираетесь?
RVK: ccsr пишет: Ну если вы хотите источник в виде художественной литературы, то пожалуйста Я так понял цитат и ссылок, что я привёл Вы не увидели. Жаль. ccsr пишет: Бред про сбрасывания без парашютов оставляю на совести авторов. Они пишут: "Имеются сведения, будто бы русские сбрасывали свои специальные парашютные войска без парашютов с высоты 5-10 м в глубокий снег". Это очень туманно, т.е. ни о чём. ccsr пишет: Вы видимо не предполагаете, что при подготовке десантников обязательно нужны тренировочные прыжки - несколько раз в год как минимум. Так что от подразделения ваших "специалистов" быстро ничего не останется - даже после тренировок. Или вы их без подготовки выбрасывать собираетесь? Когда я сам не особо в теме, то стараюсь не предполагать, т.е. фантазировать, а опираться на работы других, кто в теме. Где я писал: 1. Что тренировочные прыжки не нужны? 2. Что подготовка перед прыжками не нужна? 3. Что были прыжки без парашютов с самолетов массово и штатно? Не надо сражаться с ветряными мельницами и опровергать, то чего другие даже не утверждали.
ccsr: RVK пишет: Я так понял цитат и ссылок, что я привёл Вы не увидели. Жаль. Это вы не увидели ни на одной ссылки фотографий, где подобный способ десантирования с 60 метров попал бы в объектив. Странно - вам не кажется? И еще небольшое замечание - то что вариант десантирования с запредельно малых высот прорабатывался и даже кем-то испытывался, совершенно не означает, что в реальной боевой обстановке им пользовались. А уж на тренировках и подавно - десантники это можно сказать эксклюзивный материал в вооруженных силах, и гробить их таким способом никому в голову не прийдет. И современный опыт это подтверждает. RVK пишет: Это очень туманно, т.е. ни о чём Точнее это обычная выдумка, т.к. сбрасываемые грузовые контейнеры они принимали за десантников без парашютов. RVK пишет: Где я писал: 1. Что тренировочные прыжки не нужны? 2. Что подготовка перед прыжками не нужна? Ну раз вы это подразумевали , то должны были знать, что травматизм (и даже смертность) существует во время тренировок, т.е. еще до начала боевых действий высокоподготовленный специалист может быть потерян из-за того, что кому то в голову пришла мысль выбросить их с 60 метров. А за это можно и под суд попасть, учитывая что стоимость подготовки одного десантника обходится в несколько раз дороже любого сухопутчика. Поэтому меньше доверяйте рекламным материалам, попадающим на страницы художественной литературы, а лучше проконсультируйтесь с теми, кто реально прыгал и знает чем все это чревато даже на учениях.
RVK: ccsr пишет: Поэтому меньше доверяйте рекламным материалам, попадающим на страницы художественной литературы, а лучше проконсультируйтесь с теми, кто реально прыгал и знает чем все это чревато даже на учениях. Я консультировался с теми кто "реально прыгал", но похоже Вы так и не прочитали те цитаты, что я привел: RVK пишет: это было связано с неудачной конструкцией парашюта и подвесной системы. RVK пишет: Большая скорость снижения должна была сократить время пребывания парашютиста в воздухе и, тем самым снизить вероятность его поражения. Купол парашюта выдергивался фалом (вытяжной парашют отсутствовал). Применение фала сокращало время раскрытия парашюта и позволяло прыгать с минимальных высот (от 60 метров). RVK пишет: Однако немецкая методика имела и ряд преимуществ, в том числе и при десантировании с малых высот. RVK пишет: В германских ВДВ нормальной высотой выброски считался эшелон 110 — 120 метров, однако в условиях сильного противодействия сил ПВО (например, на Крите) десантников выбрасывали и с 75 метров. В этом случае купол эффективно тормозил падение парашютиста не более чем в 35 метрах от земли И главное у немцев был отличный от нас и от современности парашют! Поэтому примеры из современности не подходят! Там всё это написано!
917: RVK пишет: 3. Что были прыжки без парашютов с самолетов массово и штатно? - Да, ладно Вам прикалываться, можно подумать, что не штатно и не массово были. Правильно там пишут. Осуществляли русские выброску без парашютов, но только не людей, а грузов, и как раз на мерзлый грунт или лед со снежным покровом 10-20 см. Самолет шел на скорости до 200 км/ч и на высоте 100-125 метров. (из инструкции) Из безпарашютных способов десантирования разрабатывался авиабус. Контейнер-крыло в котором мог сбрасываться экипаж. Но, на практике, что-то о таких случаях не слышно. Собаку сбрасывали осталась жива и без видимых повреждений. Контейнер предназначался для выброски первой волны десанта, так что б самолет не входил в зону ПВО. Замысел такой. Тем не менее такой путь называется безпарашютное десантирование.
ccsr: RVK пишет: И главное у немцев был отличный от нас и от современности парашют! Поэтому примеры из современности не подходят! Там всё это написано! Если бы это было так, то он давно бы стоял на вооружении СА и не только. И написано там видимо людьми, слишком далеко стоящих от реальной боевой подготовки тех, кому предстоит десантирование. 917 пишет: Да, ладно Вам прикалываться, можно подумать, что не штатно и не массово были. Некоторые действительно так и не понимают, где фантазия автора переходит грани реального, и поэтому появляются подобные "рассказы" как без парашютов десантировались.
marat: ccsr пишет: Если бы это было так, то он давно бы стоял на вооружении СА и не только. И написано там видимо людьми, слишком далеко стоящих от реальной боевой подготовки тех, кому предстоит десантирование. Какое идолопоклонство - раз иностранное, значит отличное! С чего вы взяли, что этот парашют устраивал кого-то кроме немцев?
ccsr: marat пишет: Какое идолопоклонство - раз иностранное, значит отличное! С чего вы взяли, что этот парашют устраивал кого-то кроме немцев? Я вообще этот бред про высадку десанта с 60 метров не воспринимаю - поэтому никакого идолопоклонства и близко нет. А уж то что немцы создали именно шедевр парашютного дела у меня большие сомнения - иначе оно было бы растиражировано давным-давно. Это очевидно.
RVK: 917 пишет: - Да, ладно Вам прикалываться, можно подумать, что не штатно и не массово были. И такого я тоже не писал, я вообще про беспарашютные выброски людей не в курсе. ccsr пишет: Если бы это было так, то он давно бы стоял на вооружении СА и не только. Вы что издеваетесь? Вы ни цитаты, ни ссылки даже не смотрели. Там написано о неудачной конструкции немецкого парашюта, единственный его плюс был можно было снизить высоту десантирования и всё! Какое копирование? ccsr пишет: И написано там видимо людьми, слишком далеко стоящих от реальной боевой подготовки тех, кому предстоит десантирование. У Вас есть информация от людей близко стоящих? Я бы с удовольствием почитал. ccsr пишет: Я вообще этот бред про высадку десанта с 60 метров не воспринимаю - поэтому никакого идолопоклонства и близко нет. А 75 м на Крите? ccsr пишет: А уж то что немцы создали именно шедевр парашютного дела у меня большие сомнения - иначе оно было бы растиражировано давным-давно. Ну точно ветряные мельницы!
ccsr: RVK пишет: Там написано о неудачной конструкции немецкого парашюта, Т.е. ваши вздохи и ахи по поводу выброса немецких парашютистов с 60 метров можно принять за имитацитю оргазма от удовольствия от предлагаемого способа десантирования. RVK пишет: У Вас есть информация от людей близко стоящих? Я бы с удовольствием почитал. Лучше почитайте наставления по парашютно-десантной службе и по возможности пообщайтесь с каким-нибудь замом по ПДС - тогда вам все будет ясно.
Krysa: ccsr пишет: Лучше почитайте наставления по парашютно-десантной службе и по возможности пообщайтесь с каким-нибудь замом по ПДС - тогда вам все будет ясно. Осталось найти зама по ПДС ,который немецкий парашют в глаза видел.
HotDoc: ccsr пишет: Т.е. ваши вздохи и ахи по поводу выброса немецких парашютистов с 60 метров можно принять за имитацитю оргазма от удовольствия от предлагаемого способа десантирования. Вижу Вам такой метод имитации знаком?
O'Bu: RVK пишет: я вообще про беспарашютные выброски людей не в курсе. Про одну-единственную беспарашютную выброску людей зимой 1941 года растиражировал Помогайбо в своём "Псевдоисторике Суворове...". Вроде бы не сам придумал, а на какую-то мурзилку сослался, книги под рукой нет глянуть, на какую именно. С наилучшими положениями, O'Bu.
ccsr: Krysa пишет: Осталось найти зама по ПДС ,который немецкий парашют в глаза видел. Думаю что зам. ком полка (бригады) по ПДС прекрасно знает историю парашютов и на своем богатом опыте может очень точно охарактеризовать какой из них был действительно "классикой" на многие годы, а какой лишь останется в мемуарной литературе всего как неудачная разработка. HotDoc пишет: Вижу Вам такой метод имитации знаком? Конечно - я его на форумах иногда вижу, особенно когда вопросы военной истории касаются.
Krysa: ccsr пишет: Думаю что зам. ком полка (бригады) по ПДС прекрасно знает историю парашютов и на своем богатом опыте может очень точно охарактеризовать какой из них был действительно "классикой" на многие годы, а какой лишь останется в мемуарной литературе всего как неудачная разработка. Конечно,конечно...а каждый выпускник артучилища помнит ТТХ полупудового единорога и стрелял на практике из Царь пушки.
RVK: ccsr пишет: Т.е. ваши вздохи и ахи по поводу выброса немецких парашютистов с 60 метров можно принять за имитацитю оргазма от удовольствия от предлагаемого способа десантирования. Вы примитивный хам. Вместо того чтобы привести цитаты из каких-нибудь источников, Вы банально троллите и демонстрируете всем своё "всезнайство" и неумение читать посты с которыми пытаетесь спорить. С посадкой в лужу! Krysa пишет: Осталось найти зама по ПДС ,который немецкий парашют в глаза видел. Или хотя бы слышал о его отличиях от советских парашютов. И не судит по немецкому десантированию по фильмам, например "Смелые люди".
ccsr: Krysa пишет: Конечно,конечно...а каждый выпускник артучилища помнит ТТХ полупудового единорога и стрелял на практике из Царь пушки. Парашютное дело не насчитывает многовековую историю - так что сравнение сомнительное. RVK пишет: Вместо того чтобы привести цитаты из каких-нибудь источников, Мне не нужны ваши цитаты, тем более если они взяты из художественной литературы с сомнительным изложением той или иной версии. Что же касается моих знаний, то я слишком много времени провел в командировках в одну из бригад, где замом по ПДС был уважаемый М.И. Рыжик, ныне пенсионер, проживающий в Марьиной Горке, который, уверяю вас, знает о парашютах гораздо больше авторов приводимых вами изданий. Что-то у меня отложилось - и поэтому я не воспринимаю ваши фантазии, даже если они будут в обертке из учтивости. Вот такая примитивная логика...
RVK: ccsr пишет: Мне не нужны ваши цитаты Приведите свои. ccsr пишет: Что же касается моих знаний, то я слишком много времени провел в командировках в одну из бригад, где замом по ПДС был уважаемый М.И. Рыжик, ныне пенсионер, проживающий в Марьиной Горке, который, уверяю вас, знает о парашютах гораздо больше авторов приводимых вами изданий. Свидетельства со слов другого лица-очевидца не принимают нигде. ccsr пишет: Что-то у меня отложилось Мне что-то не нужно - перепев Карузо в исполнении Рабиновича. Где я могу сослаться на мнение некого форумчанина ccsr? Нигде. ccsr пишет: и поэтому я не воспринимаю ваши фантазии, Примитивно передёргиваете, я привёл цитаты из литературы. А Вы своё ИМХО, основанное на словах другого лица.
ccsr: RVK пишет: Где я могу сослаться на мнение некого форумчанина ccsr? Нигде. Не надо ссылаться на меня - просто когда захотите чтобы вас приняли серьезно, те кто имеет представление об этом, не распространяйте журналистские утки в духе того, о чем вы рассказывали выше. RVK пишет: А Вы своё ИМХО, основанное на словах другого лица. Это не совсем так - мне как раз приходилась работать с техникой по группе 1.14 и это специалистам обо всем говорит.
RVK: ccsr пишет: те кто имеет представление об этом Так милости просим, пусть пишут все всё что знают, на то и форум. Просто от некоторых только понты пока в этой теме. ccsr пишет: Это не совсем так - мне как раз приходилась работать с техникой по группе 1.14 и это специалистам обо всем говорит. Т.е. Вы хотите сказать что в курсе требований по десантированию к средствам связи ВС в СА? Так? А причем здесь немецкие парашюты и ВДВ вообще ВМВ? Если в курсе так процитируйте или хотя бы сошлитесь на работы. Только не надо писать про то, что они все грифованы - начиная с 30-х годов и далее в СССР издавалось литература с очень подробным описанием, фотографиями и чуть ли не чертежами иностранного В и ВТ.
ccsr: RVK пишет: Так милости просим, пусть пишут все всё что знают, на то и форум. Просто от некоторых только понты пока в этой теме. Понты пока только у вас - вы озвучали идею что десантирование личного состава с 60 метров имело практическое применение в реальных условиях. И при этом ссылались на худлитературу, а не на какой-то конкретный зафиксированный случай, ставшим нормой для немецких десантников. А то получится как и про десантирование красноармейцев без парашютов... RVK пишет: Т.е. Вы хотите сказать что в курсе требований по десантированию к средствам связи ВС в СА? Так? Так. RVK пишет: А причем здесь немецкие парашюты и ВДВ вообще ВМВ? А притом что немецкие разработчики не могли не учитывать законы физики - в частности по воздействию такого десантирования на организм человека и на выбрасываемую технику.
RVK: ccsr пишет: вы озвучали идею что десантирование личного состава с 60 метров имело практическое применение в реальных условиях Ложь. Я написал что десантировались от 60 метров и привел ссылку откуда я это взял. А также привел другую ссылку с информацией о выброске с 75 метров на Крите - вполне реальное и боевое применение. И про нормальную высоту десантирования там тоже есть. А от Вас какая информация? Вы не согласны с 60 м и это не чем не обосновали, а что с 75 м? ccsr пишет: А то получится как и про десантирование красноармейцев без парашютов... Где я про такое писал? Укажите. ccsr пишет: в частности по воздействию такого десантирования на организм человека Про нагрузке при раскрытии немецкого парашюта написано по-моему во всех приведенных мной ссылках. ccsr пишет: А притом что немецкие разработчики не могли не учитывать законы физики - в частности по воздействию такого десантирования на организм человека и на выбрасываемую технику. И что? Где расчет или ссылки на нормативы, инструкции, примеры? Вопрос какая высота десантирования минимальная с немецким парашютом ВМВ. И всё.
абв: Чтобы повысить транспортные возможности ВВС и увеличить боевую мощь ВДК надо было делать планеры грузоподъемностью 10 тонн(перевозка танков, полев. артиллерии). Упущение тов. Сталина.
RVK: абв пишет: Чтобы повысить транспортные возможности ВВС и увеличить боевую мощь ВДК надо было делать планеры грузоподъемностью 10 тонн(перевозка танков, полев. артиллерии) 1. Почему именно 10 тонн? Это какие танки? 2. Чем их будем буксировать? А так да, надо было и разработки велись, но как говориться "скоро только сказка сказывается..." и всех дел одновременно не сделаешь.
Lob: Самый крупный советский "разовый" десант- это днепровский в сентябре 1943. В течение суток около 180 Ли-2 выбросили более 4,5 тыс десантников - первая волна согласно плана, разработанного по приказу товарища Жукова. Результаты выброски оказались таковы, что Сталин, зная нрав Жукова, лично запретил выброску второй волны.
ccsr: абв пишет: Я написал что десантировались от 60 метров и привел ссылку откуда я это взял. А также привел другую ссылку с информацией о выброске с 75 метров на Крите - вполне реальное и боевое применение. И про нормальную высоту десантирования там тоже есть. А от Вас какая информация? А вот эта - вы видимо её до конца не поняли: ccsr пишет: "...вот что писали генерал-полковник вермахта Г. Гудериан и генерал-фельдмаршал Люфтваффе А. Кессельринг в книге «Итоги Второй мировой войны. Выводы побежденных»: «Опыт второй мировой войны учит, что при высоте прыжка 60 м потери от повреждений при прыжке составляют 20%, даже если речь идет о войсках, специально обученных и натренированных для такого прыжка. Если вам трудно понять, что после трех-четырех тренировочных прыжков - а они обязательны для десантников - от подразделения и 50% не останется для высадки. RVK пишет: Где я про такое писал? Укажите. Это написано в приведенных вами ссылках. RVK пишет: Вопрос какая высота десантирования минимальная с немецким парашютом ВМВ. Вы видимо так и не поняли, что парадная высадка мастеров-разрядников в СССР на каких-то праздниках ничего общего с подготовкой и выброской десантников не имеет. Поэтому все ваши рассуждения о 60 метрах, которые кстати, никем не зафиксированы в моменты высадки реального десанта, кроме как обычной выдумкой не назовешь. То же касается и 75 метров. Lob пишет: что Сталин, зная нрав Жукова, лично запретил выброску второй волны. Я думаю что когда ему доложили о результатах, он сразу понял что надо отказаться от этой идеи, причем навсегда.
RVK: ccsr пишет: вы видимо её до конца не поняли: Во-первых это мемуары. А во-вторых приведем весь абзац полностью: Определение высоты, с которой должна производиться выброска, зависит в одинаковой мере от тактической обстановки и от уровня технической подготовки высаживающейся части или подразделения. Высота прыжка должна быть тем ниже, чем более сильную оборону и, в особенности, сильную противовоздушную оборону противника рассчитывает встретить командир парашютного десанта. Высота в пределах 60-120 м затрудняет противнику борьбу с парашютистами в воздухе. Кроме того, малая высота обеспечивает необходимое для боя сосредоточение десантирующей части на земле сразу же после прыжка. Правда, некоторые парашютисты боятся прыгать на малой высоте, так как с уменьшением ее обычно увеличивается количество повреждений. Опыт второй мировой войны учит, что при высоте прыжка 60 м потери от повреждений при прыжке составляют 20%, даже если речь идет о войсках, специально обученных и натренированных для такого прыжка. Имеются сведения, будто бы русские сбрасывали свои специальные парашютные войска без парашютов с высоты 5-10 м в глубокий снег{83}. И что мы видим? Тут и 60 м и высокий процент повреждений и прыжки русских без парашюта. Если последнее всем кажется выдумкой, то почему верить всему остальному? ccsr пишет: Если вам трудно понять, что после трех-четырех тренировочных прыжков - а они обязательны для десантников - от подразделения и 50% не останется для высадки. 1. Почему тренировочные прыжки дадут такой же процент травматизма как боевые? 2. Почему при тренировках надо сбрасывать с таких же высот? В ссылке, что я приводил говориться: Венчал курс прыжок взвода (36 человек) с высоты менее 120 метров. ccsr пишет: Вы видимо так и не поняли, что парадная высадка мастеров-разрядников в СССР на каких-то праздниках ничего общего с подготовкой и выброской десантников не имеет. Поэтому все ваши рассуждения о 60 метрах, которые кстати, никем не зафиксированы в моменты высадки реального десанта, кроме как обычной выдумкой не назовешь. То же касается и 75 метров. Я понял, цифры от Вас не будет. Одни общие рассуждения.
ccsr: RVK пишет: Во-первых это мемуары. А во-вторых это всего лишь рассуждения, без привязки к конкретным боевым действиям. RVK пишет: 1. Почему тренировочные прыжки дадут такой же процент травматизма как боевые? А потому что на тренировках как раз и надо будет подготовить людей к такому десантированию. RVK пишет: В ссылке, что я приводил говориться: Ваша ссылка всего лишь худлитература. RVK пишет: Я понял, цифры от Вас не будет. Одни общие рассуждения. Я понял что вы настолько далеки от этого, что специально прийдется привести вам выписку из современного документа: "Глава 6. Классификация прыжков с парашютом 79. Прыжки с парашютом и катапультирования в авиации Вооруженных Сил по назначению подразделяются на: боевые - совершаемые для выполнения боевой задачи; вынужденные - совершаемые экипажем для спасения жизни при возникновении аварийных ситуаций в полете; испытательные - совершаемые для испытания и исследования ПС и ДТ, вооружения, снаряжения и определения возможности выполнения прыжков и катапультирований из ВС; экспериментальные - для определения эксплуатационных характеристик ПС и ДТ, вооружения, снаряжения и отработки техники выполнения прыжка из ВС; учебно-тренировочные - для первоначального обучения и совершенствования по упражнениям КПП; спортивные - выполняемые на соревнованиях, первенствах и чемпионатах; показательные - выполняемые в целях демонстрации возможностей и надежности средств спасения и популяризации парашютизма. 80. По высотам прыжки с парашютом подразделяются: с предельно малых высот - до 200 м над рельефом местности; с малых высот - от 200 до 400 м; со средних высот - от 400 до 4000 м; с больших высот - от 4000 до 12000 м; из стратосферы - выше 12000 м."... http://docs.cntd.ru/document/902041417 Почитайте для общего развития - может более скептически будете относится к некоторым "мемуарам", да и боевые прыжки научитесь отличать от показательных.
RVK: ccsr пишет: Я понял что вы настолько далеки от этого, что специально прийдется привести вам выписку из современного документа: За ссылку спасибо, конечно. Но объясните мне какая прямая связь между Наставлением по парашютно-спасательной и десантной подготовке авиации Вооруженных Сил Российской Федерации (НПСДП-2001), введены с 1 августа 2001 года и прыжками в немецких ВДВ во время ВМВ? ccsr пишет: может более скептически будете относится к некоторым "мемуарам" Я Вас не понял. А кто на эту ссылку несколько раз ссылался: Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых, глава "Парашютные войска во Второй мировой войне" автор некто профессор Хейдте (парашютист?).
ccsr: RVK пишет: За ссылку спасибо, конечно. Но объясните мне какая прямая связь Самая прямая - в деле десантирования парашютным способом ничего радикально не изменилось с тех пор. Придумываются разные конструкции и прочее - но главная задача уберечь бойца от травмирования при высадке остается основной. А иначе пропадаест смысл самого десантирования - потери при высадке ничем не компенсируешь. RVK пишет: Я Вас не понял. А кто на эту ссылку несколько раз ссылался: Ну вы же размахивали разными художественными произведениями - вот и я вам в ответ стал такими же размахивать.
RVK: ccsr пишет: в деле десантирования парашютным способом ничего радикально не изменилось с тех пор. 1. Это надо чем то обосновать. 2. До ВМВ никакого опыта боевых десантов не было, максимум учения. К тому же не забываем когда появились ВДВ в разных странах - 30-е годы. Т.е. ВМВ для ВДВ - это время проб и ошибок, а Вы ссылаетесь на документ 2001 года. Нехорошо. ccsr пишет: Ну вы же размахивали разными художественными произведениями - вот и я вам в ответ стал такими же размахивать. Цитаты и ссылки я приводил не из худлитеретуры.
ccsr: RVK пишет: 2. До ВМВ никакого опыта боевых десантов не было, максимум учения. К тому же не забываем когда появились ВДВ в разных странах - 30-е годы. Т.е. ВМВ для ВДВ - это время проб и ошибок, а Вы ссылаетесь на документ 2001 года. Нехорошо. Не надо путать индивидуальную парашютную подготовку десантника с оперативным использованием десантных частей - это совершенно разные вещи. В плане парашютной подготовки десантника "велосипед" не изобретали и до сих пор сама подготовка не сильно отличается от методик прошлого. А вот появление более тяжелого оружия в десантных частях послужило толчком для разработки новых способов десантирования тяжелой техники, и соответсвенно повлияло на мобильность перемещения самих десантников после высадки и их огневой мощи. Нехорошо не понимать это сейчас - тем более что материалов сейчас предостаточно, чтобы самому во всем разобраться.
полная версия страницы