Форум » Вопрос -- ответ » Сравнение производства самолетов ВМВ » Ответить

Сравнение производства самолетов ВМВ

piton83: Встречал несколько раз способ сравнения мощностей авиазводов не по количеству выпущенных самолетов в штуках, а по их боевому весу. С одной стороны простое сравнение количества грубовато - одномоторный истребитель построить явно проще, чем четырехмоторный бомбардировщик. С другой стороны сравнивать по весу как-то странно. Кто что думает по этому поводу?

Ответов - 60, стр: 1 2 All

Древогрыз: piton83 пишет: Встречал несколько раз где? piton83 пишет: С одной стороны простое сравнение количества грубовато - одномоторный истребитель построить явно проще, чем четырехмоторный бомбардировщик так выдается же еще кол-во авиамоторов. и это вполне резонно. piton83 пишет: Кто что думает по этому поводу? хм. сомнительно.

RVK: Древогрыз пишет: так выдается же еще кол-во авиамоторов Вот так по-моему вернее всего: количество произведенных самолетов и количество произведенных авиамоторов, как одного из самого сложного и дорогого агрегата, ну ещё правда радиооборудование, но оно было не на всех и не всегда.

piton83: Древогрыз пишет: где? Да я уже и не вспомню, на форумах где-то с ссылкой на буржуинскую книгу про авиапромышленность во время ВМВ. Древогрыз пишет: так выдается же еще кол-во авиамоторов. и это вполне резонно. Это да. RVK пишет: Вот так по-моему вернее всего: количество произведенных самолетов и количество произведенных авиамоторов, как одного из самого сложного и дорогого агрегата, ну ещё правда радиооборудование, но оно было не на всех и не всегда. Сравнить еще и производство авиамоторов вполне резонно. Ну тут еще, насколько я понял смысл такого сравнения, в том, что боевой вес самолета косвенно определяет трудозатраты - чем больше самолет, тем дольше его делать, алюминий опять же, хотя у нас дерево применялось. В общем непонятно


piton83: Вот, например http://www.tsj.net/avstats/aircraftproducti.html Есть Airframe weight (K Tonnes), и производство в штуках/ Здесь http://ecedweb.unomaha.edu/neba/journal/v1n1p91.pdf Есть данные по количеству самолетов, производству двигателей и весу. Получается сравнение по весу это подход буржуйский. У нас я такого не встречал.

RVK: piton83 пишет: алюминий опять же, хотя у нас дерево применялось. Не только у нас. Харрикейн например, или летающая лодка Хьюза. piton83 пишет: Получается сравнение по весу это подход буржуйский. Для самолетов из металла или из дерева получается нужно отдельно. piton83 пишет: в том, что боевой вес самолета косвенно определяет трудозатраты Помоему это такой незначительный довесок к стоимости и трудозатратам на авиамотор и радиооборудование, ну ещё может быть вооружение. Что по-моему можно не заморачиваться, ибо более тяжелый самолет требует более мощный, а значит сложный и дорогой мотор - вуаля.

piton83: RVK пишет: Помоему это такой незначительный довесок к стоимости и трудозатратам на авиамотор и радиооборудование, ну ещё может быть вооружение. Что по-моему можно не заморачиваться, ибо более тяжелый самолет требует более мощный, а значит сложный и дорогой мотор - вуаля. Черт знает. Дело еще в количестве деталей, т.е. сложности в сборке - приводят пример, что в Б-24 550 000 деталей, не считая 700 000 заклепок В общем пока что можно сделать вывод, что такой подход встречается у буржуев, в частности американцев.

Lob: В "Промышленности Германии" написано, что производство бомбардировщика в 4-6 раз дороже производства истребителя. Деньги - универсальное мерило трудозатрат. Хотя в военное время для сравнения между странами не годится.

Maximych: Lob пишет: В "Промышленности Германии" написано, что производство бомбардировщика в 4-6 раз дороже производства истребителя. Однако, насколько тогда двухмоторный ночной истребитель, который с радаром, дороже одномоторного дневного истребителя? Раз в 9-10?

RVK: Maximych пишет: Однако, насколько тогда двухмоторный ночной истребитель, который с радаром, дороже одномоторного дневного истребителя? Раз в 9-10? Если считать без радиоборудование, то примерно в 2 раза. Ну а если с радиоборудованием, для дневной машины увеличение стоимости может быть процентов на 80, а если ещё и радар. Вот интересные данные из В.Освалда Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982 гг.: Цены заметьте без радиооборудования, а внизу данные по истребителю, и ещё: Это уже послевоенные данные, но заметьте какое отличие в ценах от танков и БМП по ЗСУ и ЗРК!

piton83: Lob пишет: Деньги - универсальное мерило трудозатрат. ИМХО это работает только в мирное время. Вроде даже на милитере приводили пример с пулеметами в РИ. Несмотря на их нехватку в войсках увеличить выпуск не могли, хотя там цены смешные по сравнению с другими затратами. RVK пишет: Вот интересные данные из В.Освалда Полный каталог военных автомобилей и танков Германии 1900-1982 гг.: А цены на немецкую технику времен ВМВ как приведены? Там затраты снижались в разы в ходе производства. У нас тоже.

Lob: piton83 пишет: ИМХО это работает только в мирное время. Верно. В мирное время для стран с рыночной экономикой. Во врем войны командная система, поэтому можно сравнивать только внутри страны, а не между странами. Те же немцы резко увеличили выпуск самолетов в 44-м не благодаря каким-то особым ухищрениям, а потому что свернули производство бомбардировщиков, а вместо одного бомбардировщика при тех же трудозатратах можно сделать четыре истребителя.

абв: Lob пишет: В "Промышленности Германии" написано, что производство бомбардировщика в 4-6 раз дороже производства истребителя. Деньги - универсальное мерило трудозатрат. Хотя в военное время для сравнения между странами не годится. Полностью согласен, что на деньги надо считать. Во время войны тоже годится. Бомберы бывают разные, некоторые в 5 раз дороже, другие в 2. Ю-88 был истребителем и бомбером одновременно, в цене наверно большой разницы нет.

абв: Lob пишет: а вместо одного бомбардировщика при тех же трудозатратах можно сделать четыре истребителя. В 1940 СБ стоил 400 тыс. руб, а И-16 200 тыс. руб. Т.е. 2-х моторный самолет в 2 раза дороже. А не в 4. Штука дороже мессера наверно в 1.5 - 2 раза.

HotDoc: абв пишет: В 1940 СБ стоил 400 тыс. руб, Ложь. абв пишет: И-16 200 тыс. руб Частичная ложь. абв пишет: Т.е. 2-х моторный самолет в 2 раза дороже. С учетом того, что два предыдущих посыла лживы - это тоже ложь. P.S. Вы уважаемый в следующий раз такие сильно круглые цифры не пишите. А то они сразу наводят на мысль о нечистой руке или ламерстве. P.P.S. Даже реальные цифры, что дышло, как покрутил так и вышло. Я могу показать, что истребитель стоил ДОРОЖЕ двухмоторного бомбардировщика. Так что все это умозрительно.

RVK: piton83 пишет: А цены на немецкую технику времен ВМВ как приведены? Там никаких уточнений нет. Книга в сети. В ней мало текста, много фото и таблиц с ТХ.

абв: HotDoc пишет: абв пишет: цитата: В 1940 СБ стоил 400 тыс. руб, Ложь. абв пишет: цитата: И-16 200 тыс. руб Частичная ложь. А вот вы свои правдивые цены приведите, с указанием источника. Мои цифры округлены. На разных заводах разная цена. HotDoc пишет: Я могу показать, что истребитель стоил ДОРОЖЕ двухмоторного бомбардировщика. Так что все это умозрительно. Ну покажите, если можете. Были дорогие истребители и дешевые бомбардировщики.

абв: План производства НКАП 1940. Цена СБ 395 тыс. руб- завод №22, 600 тыс. руб- завод № 135. Цена И-16 177 тыс. руб(пулеметный) и 214 тыс.р(пушечный) - завод № 21. 207 тыс. руб(пулеметный) - завод № 153. Сайт RKKA. ru

HotDoc: абв пишет: с указанием источника. абв пишет: Сайт RKKA.ru Это не ссылка. Это отбрехивание. Не знаете как копировать адресную строку и вставлять? абв пишет: Мои цифры округлены. На разных заводах разная цена. Это не округление , а подтасовка. Округленная слагается из среднеарифметической разных цен. По кр.мере. Пора возвращаться в школу? А Вы подогнали результат под себя. Взяли минимальную стоимость СБ и сравнили с максимальной стоимостью И-16. За такое в приличном обществе бьют по крайней мере по рукам. абв пишет: Ну покажите, если можете. Я могу. Но заниматься бесплатной поставкой Вам сокровенных знаний не хочу. Может в Вашей "ссылке" найдете?

HotDoc: абв пишет: Цена СБ ..., 600 тыс. руб- завод № 135. Харьковский авиазавод №135 никогда не производил бомбардировщики СБ. В означеный период он производил самолеты ХАИ-5 и Су-2.

абв: HotDoc пишет: Не знаете как копировать адресную строку и вставлять? Не знаю. HotDoc пишет: Это не округление , а подтасовка. Округленная слагается из среднеарифметической разных цен. По кр.мере. Пора возвращаться в школу? Это вам надо возвратиться в школу, а не других посылать. Округление- это круглая цифра 100, 200 и т.д. Среднеарифметическая- это уже другое. Если два завода производят товар по 199 и 196, то округленная цена 200. Среднеарифметическая 197.5. Это если они производят равное количество товара. И кому надо эти копейки считать. HotDoc пишет: Я могу. Но заниматься бесплатной поставкой Вам сокровенных знаний не хочу. Может в Вашей "ссылке" найдете? HotDoc пишет: Харьковский авиазавод №135 никогда не производил бомбардировщики СБ. В означеный период он производил самолеты ХАИ-5 и Су-2. И зачем же вы БЕСПЛАТНО поставили мне сокровенные знания про завод 135?

Змей: абв пишет: Округление- это круглая цифра 100, 200 и т.д. Убейте меня!

HotDoc: абв пишет: Не знаю. Тогда подождем пока научитесь. В школу - в школу. абв пишет: Это вам надо возвратиться в школу, а не других посылать. Округление- это круглая цифра 100, 200 и т.д. Т.е. с подтасовкой Вы согласны? абв пишет: Округление- это круглая цифра 100, 200 и т.д. Читаем здесь То, что Вы назвали округлением - это округление с определенной точностью. У Вас точность - Округление до ближайшей сотни тысяч. Сотня тысяч туда, сотня тысяч сюда. Какие мелочи. :-))) абв пишет: И зачем же вы БЕСПЛАТНО поставили мне сокровенные знания про завод 135? И на старуху...

абв: HotDoc пишет: И на старуху. Жаль, что вы обмишулились. Сначала сокровенные знания про 135 завод, потом снова БЕСПЛАТНО- знания про округления. В 3-й раз не ошибитесь. Симонов пишет, что в 1937 И-16 стоил 75 тыс., а СБ- 325 тыс. С 1940 большая разница. В 1942 ЛАГГ стоил 136 тыс. , а ПЕ-2 480 тыс.

HotDoc: абв пишет: Жаль, что вы обмишулились. Зато не натягиваю сову на глобус. абв пишет: Симонов пишет, что в 1937 И-16 стоил 75 тыс., а СБ- 325 тыс. С 1940 большая разница. А вот Мухин показывает, что себестоимость вышеозначеной продукции в 37г. по сравнению с 36г. значительно упала. И какие из этого надо сделать выводы? А ведомо ли Вам, что в любимом Вами 1940г. СНК СССР выпустил специальное разъяснение, что отпускные цены на самолеты, моторы, авиавинты и специальные приборы утверждаются правительством. С учетом того, что Наркомату авиапрома пришлось СПЕЦИАЛЬНО это объяснять, мне кажется, что и к вопросу утвержденных цен надо относиться осторожно. Вы чьи цены приводите? Авиапрома или согласно постановления СНК? Лучше уж тогда оперировать себестоимостью. абв пишет: В 1942 ЛАГГ стоил 136 тыс. , а ПЕ-2 480 тыс. Ссылочку плиз. Или опять - "не умею". Я вот например знаю, что в 1942г. они корректировались в середине года. У Вас цены до корректуры или после?

абв: HotDoc пишет: А вот Мухин показывает, что себестоимость вышеозначеной продукции в 37г. по сравнению с 36г. значительно упала. И какие из Cимонов об этом же пишет. И цифры приводит, я только за 37 г. привел. Мухин приводит отпускные цены(себестоимость) в 1941 ЛаГГ-3 196.5 тыс. руб.(198.3) завод №21, Пе-2 420(437.3) завод 22, Як-1 208(159.2) завод 292. Ил-2 330(261) завод 18. В 1942 цены ниже. Як 107(102.6), ИЛ 210(201.3), Пе 365(351). Цены наверно после корректуры. НКАП хотел свою цену, НКО свою. СНК решал. Мухин все 3 цены приводит.

Maximych: RVK пишет: Не только у нас. Харрикейн например, или летающая лодка Хьюза. У Харрикейна с ноября 1940 крыло цельнометаллическое. Не только на вновь выпускаемых, но и на имеющихся в строю.

Maximych: абв пишет: В 1940 СБ стоил 400 тыс. руб, а И-16 200 тыс. руб. У И-16 выше доля стоимости вооружения в стоимости самолёта. 200 тысяч руб - это что-о совсем для И-16 фантастическое. По заводу №21 в 1938 году И-16 тип 10 - 90 тыс руб, И-16 тип 17 - 135 тыс руб, УТИ-4 - 40 тыс рублей Так что И-16 с двумя пушками стоил втрое дешевле СБ.

абв: Maximych пишет: 200 тысяч руб - это что-о совсем для И-16 фантастическое. По заводу №21 в 1938 году И-16 тип 10 - 90 тыс руб, И-16 тип 17 - 135 тыс руб, УТИ-4 - 40 тыс рублей Так что И-16 с двумя пушками стоил втрое дешевле СБ. Почему фантастическое? В 1937 И-16 75 тыс. руб, в 1938- 135(ваши данные), рост почти в 2 раза. За 1год. За 2 года могут еще подрасти, минимальная цена 1940(плановая)- 177 тыс. руб. ЛаГГ в 1941 318.5(289 себестоимость) стоил - завод 153. Т.е. большие скачки цен в обе стороны. Цены на мотор еще надо учитывать.

RVK: Maximych пишет: У Харрикейна с ноября 1940 крыло цельнометаллическое. Не только на вновь выпускаемых, но и на имеющихся в строю. Не знал.

Змей: Maximych пишет: У Харрикейна с ноября 1940 крыло цельнометаллическое. Не совсем так. Крыло у подавляющего количества "Харрикейнов" было цельнометаллическим (выпуск деревянных крыльев прекратили весной 1940 г.) В Кингстоне с 81-го самолета второго заказа перешли на металлические крылья. Некоторое время старые и новые крылья делались параллельно, а с марта 1940 г. все три завода комплектовали истребители только металлическим крылом. Закончив кампанию во Франции, командование королевских ВВС предприняло энергичные усилия по повышению боеспособности истребительной авиации. Пополнялись старые и формировались новые эскадрильи. Для этих целей пришлось изъять все машины из консервации, с ремонта и из вспомогательных подразделений. Этот процесс нарушил планы замены "Харрикейнов"первых серий более современными. В мае 1940 г. предполагалось полностью убрать из строевых частей самолеты с двухлопастными винтами и полотняной обтяжкой крыльев. Но именно это старье и выгребли со складов взамен потерянных во Франции истребителей.

AlexDrozd: Lob пишет: Деньги - универсальное мерило трудозатрат. Именно затрат, а вопрос то был: piton83 пишет: способ сравнения мощностей авиазводов не по количеству выпущенных самолетов в штуках, а по их боевому весу Если мерять в деньгах, то завод с большей себестоимостью продукции окажется "мощнее" в расчете на единицу продукции.

Maximych: абв пишет: В 1937 И-16 75 тыс. руб, в 1938- 135(ваши данные), рост почти в 2 раза. В 1937 И-16 тип12, то есть с двумя пушками и двумя пулемётами, ещё не было. Тип-10 (4 пулемёта) стоил в 1938 90 тысяч, тип5 явно стоил ещё дешевле. Так что разница в 2 раза - за разные самолёты.

абв: Maximych пишет: . Так что разница в 2 раза - за разные самолёты За разные типы одного самолета, в 1940 наверно был самый дорогой тип.

Maximych: абв пишет: За разные типы одного самолета, в 1940 наверно был самый дорогой тип. Повторяю ещё раз. В одном и том же году на одном и том же заводе: И-16 тип 10 (4 пулемёта 7,62) - 90 тыс руб И-16 тип 17 (2 пушки 20 мм + 2 пулемёта 7,62) - 135 тыс руб УТИ-4 (учебный И-16 тип 15 БЕЗ ВООРУЖЕНИЯ) - 50 тыс руб Вся разница в стоимости (или почти вся) заключается с стоимости вооружения

HotDoc: Так товарищчъ лихо натянул сову на глобус. Взял "округленную цену" на самый дешевый СБ и самый дорогой И-16 и поделил. Вот и вылезла разница "всего" два раза.

piton83: Надо тогда получается брать не цену вообще, а смотреть из чего на складывается и смотреть отдельно. Maximych пишет: И-16 тип 10 (4 пулемёта 7,62) - 90 тыс руб И-16 тип 17 (2 пушки 20 мм + 2 пулемёта 7,62) - 135 тыс руб УТИ-4 (учебный И-16 тип 15 БЕЗ ВООРУЖЕНИЯ) - 50 тыс руб Получается какой-то 7,62 пулемет стоил 10 тысяч, а 20 мм пушка 30 тысяч? И на Б-29 с 12-ю 12,7 мм пулеметов, одни пулеметы будет стоить как полтора-два И-16 10 типа.

Змей: Maximych пишет: Вся разница в стоимости (или почти вся) заключается с стоимости вооружения Не совсем. В связи с установкой пушек центроплан подвергся усилению, верхний оружейный люк удлинился с 650 мм до 744 мм.

Maximych: Змей пишет: цитата: В связи с установкой пушек центроплан подвергся усилению, верхний оружейный люк удлинился с 650 мм до 744 мм. Однако, разница в стоимости вызвана именно вооружением. И что именно стоило 30 ыс - одна пушка, или пушка+доработка конструкции самолёта для её установки - это частности.

HotDoc: piton83 пишет: Получается какой-то 7,62 пулемет стоил 10 тысяч, а 20 мм пушка 30 тысяч? Весьма похоже. В 1936г. 20мм пулемет ШВАК стоил 20 000.

Змей: Maximych пишет: разница в стоимости вызвана именно вооружением Стоимостью работ по установке нового вооружения - так точнее. Maximych пишет: это частности. Вы не правы.

Maximych: Змей пишет: Вы не правы. , а как будет правильно?

piton83: HotDoc пишет: В 1936г. 20мм пулемет ШВАК стоил 20 000. Однако! При стоимости УТИ-4 в 50 тысяч! Интересно, сколько из этих 50 тысяч стоил мотор? Вроде больше мотора никакого хайтека там не должно быть.

HotDoc: piton83 пишет: При стоимости УТИ-4 в 50 тысяч! Интересно, сколько из этих 50 тысяч стоил мотор Нисколько. Скорей это цена без мотора. Согласно постановлению СТО № ОК-102cc "О ценах на самолеты и моторы на 1936г." И-16 М-25 без мотора стоил 79 500 рублей. Согласно проекта постановления СТО "О ценах на самолеты и моторы" М-25 должен стоить 68 000.

piton83: HotDoc пишет: Нисколько. Скорей это цена без мотора. Однако еще раз! Мотор стоит дороже планера, хотя для тех лет это, наверное, нормально.

HotDoc: В 1939г. для наркома Кагановича была составлена сравнительная таблица. Согласно этой таблице 1кг веса стоил: И-16 - 1391 рублей, СБ - 5710 рублей.

Змей: HotDoc пишет: В 1939г. для наркома Кагановича была составлена сравнительная таблица. Согласно этой таблице 1кг веса стоил: И-16 - 1391 рублей, СБ - 5710 рублей. Можно глянуть на документ целиком?

HotDoc: Змей пишет: Можно глянуть на документ целиком? Целиком - нет. У Родионова только сводная таблица.

Maximych: HotDoc пишет: Согласно постановлению СТО № ОК-102cc "О ценах на самолеты и моторы на 1936г." И-16 М-25 без мотора стоил 79 500 рублей. Ага, тип 5. HotDoc пишет: Согласно проекта постановления СТО "О ценах на самолеты и моторы" М-25 должен стоить 68 000. Сурово. Вероятно, ещё толком производство не освоили.

абв: HotDoc пишет: В 1939г. для наркома Кагановича была составлена сравнительная таблица. Согласно этой таблице 1кг веса стоил: И-16 - 1391 рублей, СБ - 5710 рубле В 1941 при примерном весе в 3 тонны и примерной себестоимости в 150 тыс. 1 кг истребителя ЯК стоил 50 рублей за килограмм.

piton83: HotDoc пишет: В 1939г. для наркома Кагановича была составлена сравнительная таблица. Согласно этой таблице 1кг веса стоил: И-16 - 1391 рублей, СБ - 5710 рублей. А откуда инфа? И-16 весит всяко больше тонны, если больше тысячи за кг, цена получается миллиона полтора чтоли?

HotDoc: piton83 пишет: А откуда инфа? От Родионова. Да, Вы правы. Картина действительно странная.

Maximych: piton83 пишет: А откуда инфа? И-16 весит всяко больше тонны, если больше тысячи за кг, цена получается миллиона полтора чтоли? А мотор с оружием сколько весят? Видимо, поэтому и разница в 4 раза, что дерево подешевле дюраля бкдет

HotDoc: Maximych пишет: Видимо, поэтому и разница в 4 раза, что дерево подешевле дюраля бкдет Не-е. Он имел ввиду, что если тупо поделить стоимость на массу, такая цена не выходит.

piton83: Maximych пишет: поэтому и разница в 4 раза, что дерево подешевле дюраля бкдет Разница между СБ и И-16 понятна, непонятен порядок цифр. И-16 стоил в районе 100 тысяч, а по такой цене за кг получается, что он должен стоить примерно полтора миллиона, т.е. разница на порядок - явно что-то не так.

Maximych: piton83 пишет: непонятен порядок цифр. Я полагаю, речь идёт о стоимости планера без двигателя, вооружения и съёмного оборудования, то есть сумма, получаемая за самолёт конкретно авиазаводом, ибо стоимость вооружения, мотора и т.п. известны из расчётов соответственно, с оружейным, моторным и т.п. заводами. Пробуем: смотрим вес конструкции И-16 М-22 (ЦКБ-12) - 445 кг при массе силовой установки 490 кг(двигатель + винт и ещё что-то, так как двигатель 365 кг, винт не более 100 кг). Итак масса конструкции 445 умножается на 1391, получается 618995 руб . Спрашиваем у поставщика данных: он запятую перед последней цифрой поставить не забыл? Если действительно дело в этой запятой, то всё становится на свои места и речь идёт о сумме, выплачиваемой конкретно авиазаводу

piton83: Maximych пишет: Спрашиваем у поставщика данных: он запятую перед последней цифрой поставить не забыл? У меня такая же была мысль, что если поставить запятую, было бы логично. С другой стороны, к чему такая точность - аж до 10 копеек, да и цена СБ выглядит странно - зачем ноль на конце, если это копейки (571,0)?

Maximych: piton83 пишет: С другой стороны, к чему такая точность - аж до 10 копеек, да и цена СБ выглядит странно - зачем ноль на конце, если это копейки (571,0)? Затем, что учётных кг в СБ наберётся этак 4000. А 4000 по 10 коп - это 400, стоимость, емнип, 20 винтовок Мосина

HotDoc: Maximych пишет: Спрашиваем у поставщика данных: он запятую перед последней цифрой поставить не забыл? Упс! Наврал я. Графы таблицы ввели в заблуждение. И-16 при себестоимости 145000 - 89р/кг, СБ при себестоимости 402000 - 64р/кг. Меня ввела в заблуждение графа "Норма: 1кг веса в руб.". Стоимость за кг шла на самом деле в графе "Стоим. в т.р./отпуск.цена в т.р."

Maximych: HotDoc пишет: Графы таблицы ввели в заблуждение. Во! Не зря спросил. Данке шён, коллега HotDoc пишет: И-16 при себестоимости 145000 - 89р/кг, СБ при себестоимости 402000 - 64р/кг А тут явно с моторами вес приведён. Правда, ни под какую из модификаций по Шаврову не подходит, хоть пустой, хоть взлётный. Правда, у него там провал по Тип27-28. А вес, судя по СБ, полётный. А бензин? В чём пафос этой магической величины, если моторы по стоимости идут отдельно и в вес самолёта включён вес бензина??

HotDoc: Maximych пишет: А тут явно с моторами вес приведён. Согласен. Тут посчитать легко. Но вот цена за кг явно без стоимости мотора. Там же графа и по мотору. И-16 М-25 - 54.9р/кг, СБ М-103 - 40.6 р/кг.



полная версия страницы