Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » Бригады "Страйкер" армии США/критический доклад » Ответить
Бригады "Страйкер" армии США/критический доклад
Morgenstern: http://www.sa100.ru/armor/Stryker/Stryker1.php - и дальше Бригады "СТРАЙКЕР" и реальности боевых действий Основные концепции возможностей машины "Страйкер" по ведению боевых действий, оцениваемые в свете уроков, полученных в конфликтах в Афганистане, Ираке и других местах Весьма интересный критический отчет о серии колесных бронемашин "Страйкер" и об их использовании в Афганистане и Иране. Очень познавательно как пример американского подхода к выбору вооружений для своих войск и к возникающим в связи с этим проблемам. Подкупает, кстати, и простота и наглядность изложения.
Ответов - 137, стр:
1 2 3 4 All
RVK: Обычно в таких отчетах так много лоббирования промышленных интересов и так мало правды, что просто ужас. Это знаете как в американских (английских и др.) статья про советскую (российскую технику) в основном два противоположных мнения: - техника русских полных отстой и если завтра вона мы их всех под орех, ну и так далее; - американское отечество в опасности! У русских такие танки (самолеты, корабли и пр.), что если завтра война наши ребята умоются кровью! Первая позиция финансируется теми корпорациями, что уже осуществляют поставку военной техники в армию и им соответственно нужно поддержать свое реноме. Вторая позиция финансируется теми корпорациями, что пока не удел, но у них есть отличные (на их взгляд) разработки, и их нужно протолкнуть в госзаказ. Естественно никакого отношения к действительному уровню техники, сильным и слабым сторонам и пр. эти публикации не имеют, или почти не имеют. Увы. P.S. Есть неплохой фильм об этом: Войны пентогона Или вот еще на него ссылка: Войны пентогона
Morgenstern: О, классный фильм! Я смотрел. Между прочим, в комедии с Стивом Мартином "Сержант Билко" (про жуликоватого "прапора" украинского, судя по всему, происхождения) тоже обыгрывается этот сюжет только там не реальная Брэдли а вымышленный танк на воздушной подушке. Про лоббирование - согласен. Но текст для меня примечателен другим - а)ясностью и наглядностью изложения - "для чайников" и б) свободой обмена мнений и свободой критики. А про Страйкер (как и про ЛАВ-25) оценки после второй войны в Ираке, как я читал, действительно преимущественно отрицательные. Изначально, ведь это была "Пиранья" - швейцарский ПОЛИЦЕЙСКИЙ броневик. Совсем не для войны. Впрочем, главное, почему этот "Страйкер" пропихнули, все-таки в том, что пехота в современной войне с точки зрения американцев, в большой степени, "пушечное мясо", и выигрывать войны они будут ракетно-космическо-авиационными комплексами на базе высокоточного оружия, затем артиллерией - корабельной и наземной, а дело пехоты - добить уцелевших раненых и расстрелять пленных. Потому проблемой пехоты они особо не озабочиваются.
RVK: "Сержанта Билко" не смотрел надо поискать. Спасибо за инфу. Morgenstern пишет: а)ясностью и наглядностью изложения - "для чайников" Вот это и является той "дымовой" завесой, под которой проталкиваются свои взгляды. Имитируя и создавая иллюзию при этом Morgenstern пишет: свободой обмена мнений и свободой критики По-поводу назначения Страйкера и ЛАВ-25 в идеале бы взглянуть на ТЗ и почти все тогда станет ясным, на крайняк пойдут инструкции по-боевому применению, главы уставов и т.д. А вот насчет "пушечного мяса" смотрел фильм 10 лучших танков там про Шерман сами американцы так и сказали: да Пантера была круче, наверное одна Пантера была как 5 Шерманов, но У ВАС СКОРЕЕ ВСЕГО БЫЛО БЫ 5 Шерманов, чем у врага 1 Пантера. Вообще мысль проста - мы бошей завалили танками, пусть у нас не было тяжелых (американских), но средних было до хрена. А что танкисты, выплатим страховку раненым и семьям погибших. Так ведь дешевле, чем разрабатывать и ставить в срочном порядке на производство тяжелый танк на уровне Пантер и Тигров и везти его через океан! (Кстати про выгоду в перевозки через океан 2-х средних вместо 1 тяжелого было и американской книги про лендлиз). Так что еще надо посмотреть у кого более мясо "пушечное", у нас или у союзников. Мне сдается что примерно все одинаково, и с немцами тоже.
Morgenstern: Там, по-моему, про ТИГР речь шла, не про Пантеру. Я запомнил это, да - 1 немец к пяти американцам. Преимущество Шермана всегда было в его технологичности - потому их было много. Кроме того, он был достаточно надежен. Суворов- перегибает палку, критикуя американские танки все скопом в своей книге "Святое дело", слегка похваливая лишь "Стюартов". Было еще одно обстоятельство - в американской армии танки имели главной своей задачей поддержку пехоты, а борьбу с танками противника прежде всего вела авиация, потом самоходные противотанковые пушки (М10, М18, М36), лишь потом танки. К тому же американская пехота была неплохо оснащена противотанковым легким оружием - базуками, которых, к примеру, у русских в то время и близко не было. Да, и ведь не забывайте - до появления ЛАВ-25, которая, в общем, швейцарская разработка (МОВАГ), у американцев в послевоенное время колесной бронетехники совсем не было. Три с половиной десятилетия подряд. Колесные бронемашины типа "Кадиллак-Гейдж" "Коммандо" выпускались на экспорт и для собственных полицейских, а в вооруженных силах их в середине 80-х годов аж целых 70 штук было - скорее всего для охраны аэродромов и военных баз. Значит, гусеничная техника их устраивала, а М-113 действительно ведь удачная машина. Думаю, что швайцеры не просто так втюхали американцам свою "Пиранью" - кто-то нормально на этом заработал. Но при нормальной авиаподдержке и на Страйкере воевать можно. Ну, не будет, не будет этот Страйкер с танками противника воевать - для этого Тандерболты с Апачами существуют. Так зачем ставить на него 105-мм пушку? Поставили бы лучше башню от Брэдлея - там тебе и ПТУР, и пушка, а можно варианты и Лайнбеккера ставить с зенитными ракетами. Про пушечное мясо - дело не у "нас", у "немцев". у "анлосаксов". В современном бою роль обычной пехоты не на самом первом месте. Даже поговорки одинаковы. У русских пехоту именуют "царицей полей". У американцев - "королевой битвы" - queen of battle. И несмотря на такой красивый и патриотический пехотный марш http://www.tomahawks.us/queen_of_battle.htm, там, когда спрашивают почему - отвечают, "потому что ее всегда трахает король".
RVK: По-моему речь шла о Шермане и о Пантере, но точно не помню. О том кому и для чего нужны танки, бронемашины и т.п. я как раз и писал: RVK пишет: По-поводу назначения Страйкера и ЛАВ-25 в идеале бы взглянуть на ТЗ и почти все тогда станет ясным, на крайняк пойдут инструкции по-боевому применению, главы уставов и т.д. Про гусеничную технику я помню читал американскую статью, так там говорилось о таком недостатке как более негативное отношение к ней мирного населения (типа более милитаристическая техника). Вот такие бывают нюансы. Плюс стоимость, плюс ресурс (раз в 5 больше у колесной), но и минусов хоть отбавляй. В итоге любая боевая машина сплошное сборище компромисов и технических нюансов. В статье про Страйкер говорится о ее больших габаритов это от того, что машина плавающая. Плюс наверняка требование к мореходности. 105-мм пушка тот же вопрос - зачем? Это опять про ТЗ. Про пушечное мясо - это я о танкистах, можно и о летчиках, о ком угодно. Вопрос только в достигаемых целях и затратах при их достижениях, в том числе и в потерях (суммы страховок и пр.). P.S. А базуки в РККА были, лендлизовские и трофейные фаустпатроны. Даже в документальном фильме "Берлин" 1945 это есть и прямым текстом об этом говорится.
Morgenstern: Так и в докладе, с которого я начал ветку, про это было. Что начштаба СВ хотел посадить армию на колеса, дабы она "миролюбивей" выглядела. В духе операций серии MOOTW/SASO, т.е. военных операций, не являющихся войной (поддержание стабильности). А тут пришлось на самом деле воевать. Про плавучесть. Интересный момент. Вспомним, что изначально старший брат Страйкера ЛАВ-25 поступил именно в корпус морской пехоты. В каждой дивизии морской пехоты был один батальон на ЛАВ25, имевший 145 таких машин. Наряду с эти сохранялся и батальон на ЛВТП7 (ААВ7) -с 208 БТР, которые по весу больше не только ЛАВ25, но и Страйкера. Разница была в том, что батальон на ЛАВ25 имел собственную пехоту и должен был вести бой на боевых машинах, в то время как батальон ААВ7 имел своей задачей просто перевезти морпехов на берег и возить их там, но уж никак не воевать - 24 тонная бандура с пулеметом 50-го калибра, фактически баржа на гусеницах, никак не должна была прорывать оборону противника или сражаться с вражеской пехотой. Вообще, заметил, что требование к плавучести боевых машин постепенно на западе (особенно в Европе, но и в Америке тоже) отходит на задний план. Раньше все Брэдли, Мардеры, Скорпионы, Симитеры, Троуджены, самоходные гаубицы и пушки типа М109 или Эббот возили индивидуальные плавсредства - всякие там экраны с поплавками. Теперь не возят. Наверное, потому что в пустынях и горах воюют, а может быть и потому, что при условии полного господства в воздухе и при большой аэромобильности ничего не мешает спокойно захватить плацдарм вертикальным охватом, если понадобится, и удерживать до наведения нормального наплавного моста, по которому и поедут Брэдли - без всякого допоборудования для плавания. RVK пишет: P.S. А базуки в РККА были, лендлизовские и трофейные фаустпатроны. Даже в документальном фильме "Берлин" 1945 это есть и прямым текстом об этом говорится. Вполне вероятно. Но не свое, не свое. Насыщенности ими на уровне, как у амеров, наверняка не было.
RVK: Про плавучесть полностью согласен. Вопрос спорный и к тому же трудный в технической реализации. Очень трудно сделать хорошую боевую амфибию. Габариты становятся огромными (это и М-113, и ПТ-76 и др.), а иначе запаса плавучести не будет (про мореходность можно вообще забыть). А маленькие машины плавать хорошо не будут. Вот и вопрос: оно нам надо? С другой с стороны в Европе куча мелких речушек, озер, прудов, луж и заболоченных участков как с ними быть? Чтобы форсировать по мосту нужно господство и в воздухе и на земле. Кто же с спорит что "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным"! А если господства нет? Или его нет в данную минуту, час ... Что тогда делать? И самое главное, Вы уже отметили: Morgenstern пишет: т.е. военных операций, не являющихся войной (поддержание стабильности). А тут пришлось на самом деле воевать. И пошли потери. Не очень большие на фоне ВМВ или Вьетнама, на американскому обществу даже такие цифры не нравятся. В итоге судорожный поиск выхода: уйти нельзя (политико-финансовые интересы), но и продолжать в том же духе нельзя (с точки зрения своего общественного мнения высокие потери), разбомбить все на фиг нельзя (память Вьетнама). Вот и приходится искать кунгштук какой-нибудь.
Morgenstern: Да, политкорректность и "свобода слова" ведению войны отнюдь не способствует. RVK пишет: С другой с стороны в Европе куча мелких речушек, озер, прудов, луж и заболоченных участков как с ними быть? Война в Центральной Европе совершенно невероятна, но если уж вдруг, то для этого много всякого есть - мостоукладчики, наплавные мосты типа Жиллуа, М2 и подобных, опять же - те же М113 нормально плавают (кстати, они и не большие по размеру, видал я их живьем). штурмовые лодки в инженерных частях. И вертолеты, вертолеты, вертолеты.
Morgenstern: Интересно, как ведет себя 105-мм пушка у французов (AMX 10 RC) и итальянцев (B1 Centauro)? Хотя понятно - это же специальные низкоимпульсные пушки для колесных машин, а на Страйкер поставили лишь слегка модифицированную пушку с 48-тонного М60А1. (Вспомнил, в давние времена был французский четырехосный броневик ПАНАР, так на него ставили башни с АМХ-13 - и с 75-мм, и позже с 90-мм пушками).
RVK: Morgenstern пишет: Война в Центральной Европе совершенно невероятна Ну а если сново Балканы? Morgenstern пишет: мостоукладчики, наплавные мосты типа Жиллуа, М2 и подобных При форсировании преграды основными силами и тылами без альтернативы. А передовые части? Разведка? Патруль (по поддержанию мира и пр.)? Способность форсировать с ходу будет совсем не лишней. Вертолеты это здорово, но не универсально. Вообще тут наверное надо идти от концепции действий - что мы собираемся делать, на каком ТВД, какими силами и средствами, при каком противодействии противника, какова должна быть скорость развития операций (исходя из военных и политических составляющих), какие потери являются для нас допустимыми и пр.
RVK: Morgenstern пишет: Вспомнил, в давние времена был французский четырехосный броневик ПАНАР, так на него ставили башни с АМХ-13 - и с 75-мм, и позже с 90-мм пушками А еще раньше БА-3/6/10/11, а позже "Руикат" ЮАР. Morgenstern пишет: Интересно, как ведет себя 105-мм пушка у французов (AMX 10 RC) Где то читал (кажется, журнал "Техника и вооружение"), что очень понравились в локальном конфликте, стоит ночью на возвышенности, все видит (французский тепловизор) и пушкой может наказать если что. Но это почти ОБС информация. Выпуск машин мизерный, участие в конфликтах и того меньше, а если имеется, то в специфических условиях. И делай вывод, какой хочешь! Есть статья по колесным бронемашинам: http://btvt.narod.ru/4/kg.htm Но там мало и сумбурно. Реальность при проектировании таких образцов гораздо сложнее.
RVK: А вообще хотелось бы ознакомится с ходовыми испытаниями AMX 10 RC. Особенно как там с устойчивостью на высоких скоростях движения. Уж больно там своеобразное, так сказать рулевое управление.
Morgenstern: Вот еще что про Страйкер нашел http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/025_stryker.htm БА-10 с сорокапяткой со Страйкерами сравнивать нельзя, как и машины с 75 или 76 мм пушками (Стэгхаунды, АЕС Мк.3 или более поздний Салладин), тут то речь идет именно о пушке с серьезного основного боевого танка. Руикат - это да, еще бразильский броневик Каскавел можно назвать, хоть у него 90-мм, как и у французской "Панар Сагэ" ("дротик"). Также нельзя сравнивать со Страйкером в пушечном варианте самоходные гаубицы на колесном ходу, которыми увлекались юаровцы и чехи. Это НЕ оружие поля боя. В двухтомной белорусской (переводной) "Новейшей энциклопедии вооружений", составленной поляками Возняком, Бегером, Купидурой, Цеплинским и др., про AMX 10 RC и "Кентавра" ничего плохого не сказано, про "Кентавр" подчеркнуто, что он хорошо показал себя в Сомали. Еще сказано, что Кентавр может перевозиться Геркулесом и тут вопрос - у Кентавра вес 25 тонн, у Страйкера 18-19 тонн, и с его перевозкой у Геркулеса затруднения. Вопрос в размерах, наверное. Но основное, как я понял, в следующем. Французы и итальянцы используют свои машины как БРМ - разведка, охранение, действия против слабовооруженного и разрозненного противника, а также "миротворческие операции". Американцы же собрались использовать Страйкеры с 105-мм пушками практически как основные боевые танки.
RVK: Morgenstern пишет: БА-10 с сорокапяткой со Страйкерами сравнивать нельзя Ну почему же? Разве во времена БА-10 у танков были более крутые (в смысле начальной скорости и бронепробиваемости) пушки? По-моему как раз бронеавтомобиль с танковой пушкой с высокими противотанковыми характеристиками.
RVK: Morgenstern пишет: Также нельзя сравнивать со Страйкером в пушечном варианте самоходные гаубицы на колесном ходу, которыми увлекались юаровцы и чехи. Это НЕ оружие поля боя. Это да. Совсем другой класс техники. Morgenstern пишет: Французы и итальянцы используют свои машины как БРМ - разведка, охранение, действия против слабовооруженного и разрозненного противника, а также "миротворческие операции". Американцы же собрались использовать Страйкеры с 105-мм пушками практически как основные боевые танки. Вот, поглядим увидим. Хотя какие у американцев задачи для основных боевых танков там? Может и Страйкеры прохиляют.
RVK: Morgenstern пишет: Вопрос в размерах, наверное. Очень может быть. Насколько знаю он для современной транспортной авиации на первом месте.
Morgenstern: RVK пишет: Ну почему же? Разве во времена БА-10 у танков были более крутые (в смысле начальной скорости и бронепробиваемости) пушки? По-моему как раз бронеавтомобиль с танковой пушкой с высокими противотанковыми характеристиками. В тактическом плане - да, в техническом все-таки нет. Уж больно разные требования к машине с 45 -мм и с 105-мм пушками, а то можно было бы и с М8 сравнивать - у него тоже 37-мм стояла, как и на Стюарте. Но мне явно представляется, что и БА-10, как и М8 были разведывательными машинами с определенным противотанковым потенциалам, а амеры всерьез хотели Страйкер в пушечном варианте как танк использовать. Вот такая структура у бригады Страйкер Командир, штаб, штабная рота три мотопехотных батальона (по 691 чел) на Страйкерах разведывательный батальон с БРМ Страйкер артдивизион батальон тылового обеспечения противотанковая рота рота связи рота технической и специальной разведки инженерная рота Всего в бригаде: 3614 человек, боевые бронемашины Страйкер 308, в том числе БТР 108, БРМ 48, боевые машины с тяжелым вооружением (т.е. с 105 мм пушками) 27, 155-мм гаубицы М198 12, 120-мм минометы 36, 81-мм минометы 12, 60-мм минометы 18, самоходные ПТРК Тоу-2 9, переносные ПТРК Джавелин 121, беспилотные летательные аппараты Шэдоу-200 - 3. Главной особенностью бригады является то, что вся тяжелая боевая техника на гусеничном ходу (Абрамс, Брэдли М2 и М3, самоходные гаубицы Паладин) заменены бронированными машинами Страйкер, вес которых не превышает 19 тонн, и буксируемыми гаубицами М198. (Из "Вооруженные силы зарубежных государств", 2009) Только сейчас заметил - а средства ПВО у бригады есть? Не указаны, по крайней мере. Значит, готовились чисто для карательных действий в условиях собственного абсолютного превосходства в воздухе. А получилось, судя по докладу, что бригада слишком тяжелая для подлинной мобильности, и слишком слабо защищенная для серьезных боевых действий - ни рыба, ни мясо. Но вот эти 27 машин с тяжелым вооружением явно должны были играть роль боевых танков - в разведбатах тяжелых дивизий тоже по 27 танков. А они, заразы, никак на роль танков не подходят - броня не та, ходовая не защищена, проходимость на бездорожье недостаточна. И для борьбы с танками не годятся, ибо шасси для такой сильной пушки слабовато. А для работы в качестве БРМ - как у французов - так для этого они слишком уж большие.
RVK: Morgenstern пишет: В тактическом плане - да, в техническом все-таки нет. Уж больно разные требования к машине с 45 -мм и с 105-мм пушками, а то можно было бы и с М8 сравнивать - у него тоже 37-мм стояла, как и на Стюарте. Но мне явно представляется, что и БА-10, как и М8 были разведывательными машинами с определенным противотанковым потенциалам, а амеры всерьез хотели Страйкер в пушечном варианте как танк использовать. Про технический план я понимаю. Но замечу что в бытность БА-10 крупных калибров на серийных танках не было, а на наиболее массовых машинах 37, 45, 47 мм. Про разведывательную машину в принципе согласен, хотя и тогда встречались исключения - мотоброневая бригада на Халкин-Голе. Про Страйкер у меня нет никакой ясности. По Вашим данным в бригаде со 105-мм пушками их 27 штук! Очень мало для чего-то серьезного, тянет только на машины огневой поддержки. Это не роль основного боевого танка! А вот здесь пушка с высокой начальной скоростью, а значит с хорошей точностью поражения на большой дальности и тяжелым снарядом очень кстати. И их количество тогда понятно. Складывается впечатление что у американцев про Страйкеры на словах одно - замена основного боевого танка. А на деле другое - огневая поддержка пехоты бригады.
Morgenstern: Мне что-то кажется, что они и сами не знали, для чего придумали такую железяку, зачем ее закупать и как использовать. Хотя догадываюсь, что в принципе бригады Страйкеров это наверняка экспедиционные части для борьбы со слабым противником на удаленных ТВД в третьем мире, чтобы проводить что-то среднее между миротворческими и карательными операциями.
RVK: Morgenstern пишет: Хотя догадываюсь, что в принципе бригады Страйкеров это наверняка экспедиционные части для борьбы со слабым противником на удаленных ТВД в третьем мире, чтобы проводить что-то среднее между миротворческими и карательными операциями. Вот значит может все-таки знали зачем такая машина. Просто для политкорректности надо про замену основного танка вещать. Ну нельзя же в самом деле открытым текстом сказать: это бригады и их техника для карательных операций в странах третьего мира!
Morgenstern: Карательные операции так почему-то (?) не называются. А называются операциями по поддержанию стабильности Stability and Support Operations (SASO), кстати, есть у меня книга "Военная география во время войны и мира", такой сборник статей под редакцией профессоров Уэст-Пойнта Юджина Полки и Фрэнсиса Гальяно, так там как раз в главе про эти операции фотка "Страйкера" есть - в варианте БТР. Впрочем, про БРМ - а ведь немецкая БРМ "Лукс" ("Рысь") те же 19 тонн весит, а пушка у нее - посмеяться - 20мм! Правда, маневренная - может задом наперед ездить! Но сейчас и немцы какой-то свой монстр со 105-мм пушкой на колесном шасси разработали. И еще я понял на что "Страйкер" похож - на розовый "деревянный" танк из "Обитаемого острова" Бондарчука! У которого люк на шпингалет закрывался.
917: Morgenstern пишет: Вопрос в размерах, наверное. - Едва ли. Кентавр чушка еще та, раза в два минимум больше, чем ЛАВ-25. Morgenstern пишет: А про Страйкер (как и про ЛАВ-25) оценки после второй войны в Ираке, как я читал, действительно преимущественно отрицательные - Ну. а как защищены БТР 70 или 80? Они могут вести боевые действия совместно с танками в условиях противодействия противника вооруженного гранатометами? А БМП 2? Статья это песни, которых я называю слишком объективными. Т.е. они пишут вроде все правильно, но информация несет некий негатив. Ну, а что в мире есть машины аналогичного назначения способные действовать совместно с танками? Интересно как Бредли и Страйкер соотносятся по цене? М-113 кстати заменила Бредли, а ЛАВ
Morgenstern: Может быть, Геркулес тягает Кентавр со снятой башней - ну как амеры самоходки М110 и М107 возили - шасси на одном Геркулесе, пушку на другом. Тут я ничего не скажу - я Кентавра в брюхе С-130 не видел, просто положился на поляков, авторов Энциклопедии. ЛАВ25 все-таки меньше Страйкера и легче тонны на 4. 917 пишет: - Ну. а как защищены БТР 70 или 80? Они могут вести боевые действия совместно с танками в условиях противодействия противника вооруженного гранатометами? С такими же успехами, что и Страйкер. Кажется, вопрос авторов доклада все-таки в том, а какого лешего было создавать и закупать НОВУЮ дорогую машину, если никакими особыми преимуществами в сравнении с другими машинами она не обладает. Читал, что у иракских партизан есть уже поговорка типа - если видишь американцев на гусеничной машине - прячься, видишь на колесной - атакуй. И те же американцы пишут, что к Страйкеру и ЛАВ-25 нужно только ручки приделать - и готовый гроб для экипажа. 917 пишет: Ну, а что в мире есть машины аналогичного назначения способные действовать совместно с танками? Этот вопрос американские генералы задавали все 60-е и половину 70-х годов. Если 4 человека в танке защищает броня в 150 мм, то почему 10-12 человек в БМП должна защищать броня в 40-50 мм? Но создать машину для 10 человек десанта с броней 150 мм при нормальной подвижности нельзя. И что делать? 917 пишет: Интересно как Бредли и Страйкер соотносятся по цене? М-113 кстати заменила Бредли, а ЛАВ Не знаю, почему-то кажется, что Брэдли СЕЙЧАС дешевле - она разработана раньше, а для Страйкера фактически создавались новые технологические мощности. Брэдли заменила М113 в мотопехоте - в боевых ротах, а как бронетакси и база для разного вида оружия он остался.
RVK: Morgenstern пишет: Кажется, вопрос авторов доклада все-таки в том, а какого лешего было создавать и закупать НОВУЮ дорогую машину, если никакими особыми преимуществами в сравнении с другими машинами она не обладает. Или мы о них не знаем, как говорится дьявол в деталях. Т.е. ярких свойств может и не быть, а по совокупности очень хорошая машина. Morgenstern пишет: Этот вопрос американские генералы задавали все 60-е и половину 70-х годов. По-моему это немецкая фишка. Впервые озвучил Э. Миддельдорф в "Русская кампания: тактика и вооружение" в 1956, а реализовать попробовали в Мардере. Но все равно с танком по защищенности не сравнились. Morgenstern пишет: Брэдли СЕЙЧАС дешевле Сомнительно, особенно если прикинуть эксплуатационные затраты. Ресурс колесной бронемашины примерно в 5 раз больше чем у гусеничной.
RVK: 917 пишет: - Ну. а как защищены БТР 70 или 80? Они могут вести боевые действия совместно с танками в условиях противодействия противника вооруженного гранатометами? А БМП 2? Вот, вот. Совместно они могут вести боевые действия с танками, но не должны приближаться к пехоте противника на дальность прямого выстрела противотанкового гранатомета. Примерно 300 м за танками. Это если противник окопался и вооружен РПГ в достаточном количестве. Весь вопрос в предназначении техники.
Morgenstern: Помню, у немцев в 70-80-е годы была интересная градация мотопехоты. Была мотопехота на Мардерах, которая должна была воевать совместно с танками, с боевых машин, была мотопехота на М113, которая воевала в пешем строю, и была мотопехота на грузовиках, воевавшая только в пешем строю. А Мардер по защите, конечно, Леопарду уступает. Да и 20-мм пушка - не так чтоб сильное оружие. Англичане, кажется, на БМП Уорриор поставили башню со 105-мм пушкой для огневой поддержки. Получился такой себе "легкий" танк в 30 тонн.
RVK: Morgenstern пишет: Помню, у немцев в 70-80-е годы была интересная градация мотопехоты Это только у немцев? А что в советской армии: БМП, БТР и те же грузовики. Хотя конечно М113 это чисто такси. Вести бой с него может только командир из пулемета. Хотя видел документальные кадры из Вьетнама как там апгрейдили М113 против мин. На крыше делали борта из неброневой стали с открытой крышей, защищали десант мешками с песком и на таких монстрах (высота огромная воевали). Зато повышалось защита от мин. Что то похожее делают наши солдаты, когда ездят на броне сверху. Morgenstern пишет: А Мардер по защите, конечно, Леопарду уступает. Если Леопарду-1 то не сильно. Morgenstern пишет: Получился такой себе "легкий" танк в 30 тонн. Смотря с чем сравнивать. Если с Чифченом или Челенджером, то очень даже легкий.
Morgenstern: RVK пишет: Это только у немцев? А что в советской армии: БМП, БТР и те же грузовики. Хотя конечно М113 это чисто такси. Вести бой с него может только командир из пулемета. Хотя видел документальные кадры из Вьетнама как там апгрейдили М113 против мин. На крыше делали борта из неброневой стали с открытой крышей, защищали десант мешками с песком и на таких монстрах (высота огромная воевали). Зато повышалось защита от мин. Что то похожее делают наши солдаты, когда ездят на броне сверху. Так немцы на советский опыт и ориентировались. А вот американцы с БМП не спешили. Из западных стран они внедрили эту машину позже не только немцев, но и французов. У американцев во Вьетнаме из М113 делались также разведывательные машины - импровизационно вооруженные дополнительными пулеметами, защищенными щитками. Вот тут есть фотки и описание тактики http://www.history.army.mil/books/vietnam/mounted/index.htm А вообще, да, конечно, бронетакси. ЮАРовцы в 80-х забавные броневики делали с высокими корпусами и повышенным клиренсом, чтобы мин не боялись. RVK пишет: Если с Чифченом или Челенджером, то очень даже легкий. А если со Скорпионом, то вполне себе средний. Хотя и Мардер нынешний 35 тонн весит - как Т-34. А пушка-то? "Пукалка". Кстати, не будут англичане больше основные боевые танки выпускать. Хотя и американцы уже не выпускают, только старые модернизируют. А немцы все Леопарды - кроме 350 - держат законсервированными на складах. Новые операции "Барбаросса" не предвидятся, а для интернационального долга на Гиндукуше танк не сильно подходит.
RVK: Morgenstern пишет: Так немцы на советский опыт и ориентировались. У них был и свой опыт и свои взгляды. Неплохо изложено (не без одиозности конечно) у Э. Миддельдорфа. Morgenstern пишет: А вот американцы с БМП не спешили. Из западных стран они внедрили эту машину позже не только немцев, но и французов. У американцев был другой подход, почти диаметрально противоположный с немецким и советским: Бронетакси - доставить пехоту до поле боя или даже дальше, а бой пехота должна и могла вести только спешившись, а с машин никак, технически невозможно было. Почему (одна из причин) во Вьетнаме так БТР и "доделывали". А немцы одним из главных в БТРе считали возможность ведения боя пехоты с машины, не спешиваясь и, кстати, долго по-этому выступали против крыши у БТРа. Morgenstern пишет: ЮАРовцы в 80-х забавные броневики делали с высокими корпусами и повышенным клиренсом, чтобы мин не боялись. Это очень интересные машины! Противоминная защита экипажа и десанта пока наибольшая. Кстати у многих нет бронекрышек на стекла. Знаете почему? Они по защищенности не уступают бронекорпусу! Это видно по их огромной толщине!
RVK: О чем писал выше: http://www.armors.org/Tanks/Multimedia%20Files/Vietnam/m113_acav.jpg М113 с солдатами на крыше, Вьетнам
HotDoc: Позабавило в III части доклада недостаток системы MGS: "• Спаренный пулемет нельзя чистить, не выходя из машины.". То ли я чего-то не понял, то ли глюк перевода А вообще впечатление от доклада странное - на протяжении всего доклада так или иначе вдалбливается мысль об одних и тех же недостатках. Реально его можно было бы сделать раза в два короче. По всей видимости краткость не сестра американского таланта. Да и сам доклад сильно напоминает комикс с очень пространными комментариями. Задорнова бы это позабавило: "Ну тупые..."
Morgenstern: А мне как раз это понравилось - то, что пишут понятно. Затянуто немного, но, вероятно, есть какие-то требования к подобным произведениям. Да, я понимаю, конкуренция, лоббирование, вражда производителей, борьба за контракты - это все есть. Тем не менее, тут я вижу и другое - факт открытой дискуссии на тему национальной безопасности, в данном случае по вопросу вооружения. Даже если автор доклада "кругом неправ" (а я не думаю, что он совсем неправ, т.к. мне и помимо его попадались статьи с отрицательной оценкой Страйкеров), он может об этом написать, его выслушают и - возможно - если действительно была совершена ошибка, ее исправят. Это куда лучше принятия на вооружение неудачного образца, когда все языки засовывают куда-то глубоко-глубоко. Впрочем, у тех же амеров был большой опыт принятия на вооружение неудачных образцов - вроде пушки/ПУ "Шиллела" на Шеридане и М60А2. Или, вспомните ЗСУ "Сержант Йорк"/ДИВАД со спаренными 40-мм пушками на базе М48А5. Там, правда, интересней было. Там русские кормили америкосов "дезой" по поводу возможностей наших вертолетов - дальности запуска ПТУР с них. Вот американцы, основываясь на ошибочных предпосылках, вбухали кучу денег и создали ЗСУ, неспособную защищать "тяжелые дивизии" от русских вертолетов. Когда поняли - поздно было. Но на вооружение ее они так и не приняли. Пришлось "Вулканы" временно оставлять, а сейчас я даже не знаю - есть ли у них ствольная зенитная артиллерия или нет - кроме "Лайнбэкеров" с 25-мм пушкой и Стингерами по бокам. А еще я читал, но не помню где и не уверен, что правда, что американские генералы хотели в первой половине 80-х свои 5-й и 7-й корпуса в Германии вместо "Абрамсов" "Леопардами-2" вооружить - как бы для стандартизации с немцами, а на самом деле, не нравился им этот "Абрамс". И вроде бы для дивизионной ПВО они еще "Гепарды" вместо "Вулканов" хотели.
RVK: Morgenstern пишет: и - возможно - если действительно была совершена ошибка, ее исправят. Это будет просто чудо! Потому, что: Morgenstern пишет: Да, я понимаю, конкуренция, лоббирование, вражда производителей, борьба за контракты - это все есть. Morgenstern пишет: А еще я читал, но не помню где и не уверен, что правда, что американские генералы хотели в первой половине 80-х свои 5-й и 7-й корпуса в Германии вместо "Абрамсов" "Леопардами-2" вооружить - как бы для стандартизации с немцами, а на самом деле, не нравился им этот "Абрамс". И вроде бы для дивизионной ПВО они еще "Гепарды" вместо "Вулканов" хотели. Маловероятно, что они (генералы) хотели. Да еще во множественном числе. И еще более невероятно, чтобы им сделали! ИМХО.
Morgenstern: Конечно, НЕ сделали. Производители "Абрамсов" такого бы не допустили - у них связи в конгрессе США есть, и конгрессу незачем какой-то там тевтонский Краусс-Маффай поддерживать. Правда, установки все-таки немецкой пушки на модернизированном танке со временем добились. Вот и морпехи американские долго сопротивлялись замене М60А3 на Абрамсы - уж больно у них газтурбины в пустыне перегревались, но кто ж их слушал - партия сказала: надо! Да, а зенитной артиллерии у них так и нет. Лучше бы Гепарды иметь, чем вообще ничего. Правда, они надеются на свою авиацию и на то, что противник не будет располагать мощными воздушными силами. Хотя дивизион немецких Роландов на базе М109 у них был. Но всего один с 27 ЗРК. Хотя вот грузовики в американских войсках в Германии - немецкие - МАН и Мерседес. Правда, МАН считается типа "Дженерал Моторз" (вроде как от "отечественного производителя"). Будь там американские машины - не напасешься на них в Европе горючего.
RVK: Morgenstern пишет: Будь там американские машины - не напасешься на них в Европе горючего. По-моему Вы не правы. Большой разницы в расходе топлива нет, а одних автоматические трансмиссии, у других диапазонные, КПД их практически одинаковый.
Morgenstern: Я тут не танки, а автомобили имел в виду. В американской армии, дислоцирующейся в США, двигатели бензиновые (инжекторные), в Европе - дизельные. Солярка все-равно дешевле выходит.
RVK: Я писал как раз про автомобили: RVK пишет: Большой разницы в расходе топлива нет, а одних автоматические трансмиссии, у других диапазонные, КПД их практически одинаковый. А Вы уверены, что: Morgenstern пишет: В американской армии, дислоцирующейся в США, двигатели бензиновые (инжекторные) именно у грузовиков? Я очень удивлен. Может это старые модели (ну очень старые). Сейчас ЛЮБОЙ грузовик с бензиновым двигателем сейчас выглядит как динозавр!
Morgenstern: Ага, и именно эти "динозавры" с бензиновыми инжекторными двигателями носятся по американским хайвэям с фурами на прицепе и импортируются на Ближний Восток - все эти Интернешнлы, Маки, Фрейтлайнеры - они в США и в Азии бензиновые. Дизельными двигателями комплектуются те, что в Европу и СНГ поставляются. Вас смущает мощность? Так на танках М48 были бензиновые инжекторные двигатели на 810 лошадок, тогда как у М60 был дизель на 750. Т.ч. и грузовики могут правильную мощность иметь.
RVK: А при чем здесь: Morgenstern пишет: Интернешнлы, Фрейтлайнеры Мы же говорили о военных автомобилях, а это: www.oshkoshdefense.com http://www.33gruzovika.ru/encyclopedia/o/333-4.html http://www.offroadvehicle.ru/AZBUCAR/Oshkosh/Oshkosh%20txt.html Там уже давно дизели и я до сих пор не могу поверить что есть в эксплуатации в США коммерческие бензиновые грузовики (ну кроме пикапов, конечно). Если у Вас есть инфа по конкретным моделям - пожалуйста поделитесь.
Morgenstern: ОШКОШ, конечно, но большинство автомобилей в армии США - не тактические, а обычные коммерческие. Тягачи (коммерческие) комплектуются разными двигателями в зависимости от пожеланий заказчика. Фирмы, выпускающие тягачи, сами моторы не производят, а покупают у других - преимущественно у Камминз и у Катерпиллер. Т.ч. вполне могут одни - для Европы - быть с дизельными, а другие - для США - с бензиновыми. Может быть, сейчас и для Америки перешли на дизели, но вот в середине 90-х завезли в Украину кучу "Интернешнлов", выпущенных для Ирана, они были инжекторно-бензиновые. С другой стороны, те же американские сухопутные войска в Центральной Европе давно уже чисто символические в сравнении с их силами в середине 80-х. Т.ч. они вполне могли себе для своих нужд закупать немецкие грузовики, тем более, что они вероятно лучше американских.
RVK: Morgenstern пишет: ОШКОШ, конечно, но большинство автомобилей в армии США - не тактические, а обычные коммерческие. В армии США обычные коммерческие автомобили? Такого не было даже во время ВМВ, а уж в мирное время. Нет, если у Вас есть другие данные буду весьма признателен. Morgenstern пишет: выпущенных для Ирана Вот именно, что для Ирана (там своя топливная специфика и эксплуатационная кстати тоже), для США уже лет эдак 50 ничего такого не производится. Хотя бензиновый двигатель и дешевле и проще и в производстве и в эксплуатации. Morgenstern пишет: тем более, что они вероятно лучше американских. Это дело темное, никаких серьезных сравнительных испытаний я не видел. К тому про технический уровень, который вытекает из экономических возможностей, я уже писал: RVK пишет: у одних автоматические трансмиссии, у других диапазонные, Тут понятно, о чем я?
Morgenstern: "Вместе с тем в последние годы армии Запада стали закупать для своих нужд все больше обычных автомобилей гражданского типа, так называемых коммерческих. Например, вооруженные силы США заключили контракт с фирмой "Крайслер" на поставку на протяжении нескольких лет почти 34 тысяч легких грузовиков, а бундесвер планирует получить в течение 1977-1985 годов 26 тысяч коммерческих автомобилей классов 5,7 и 10 т. Дело в том, что коммерческие автомобили вдвое, а то и втрое дешевле, чем специально разработанные военные машины той же грузоподъемности. А это для перенапряженных военных бюджетов стран НАТО имеет немаловажное значение". (Леонид Гоголев, Автомобили в боевом строю, Москва, 1981) Просто тактические машины типа Ошкоша или там Гама-Гоута с Хаммви совершенно не стоит использовать для доставки товаров в "Пи-Экс" (янкесовский Военторг), а также для тысячи других задач, которые вполне может решить обычный коммерческий грузовик, особенно в КОНУС - войсках на территории Континентальных США. Почту там возить, еду,запчасти, горюче, детей военнослужащих в школу.
RVK: С этим согласен, как позабыл об этом. Но вы писали: Morgenstern пишет: большинство автомобилей в армии США - не тактические, а обычные коммерческие Под руками таких данных у меня нет, но мне кажется что не большинство все таки.
Morgenstern: В дивизионной структуре и ниже, конечно, нет. А в общей, включая всех-всех-всех, обслуживание баз и гарнизонов, снабжение, военную полицию и многое другое, может быть коммерческих и больше. Тем более, в КОНУС. Не говоря уже о Нацгвардии. Там всякого старья достаточно. Меня как-то очень удивило, когда я узнал, что даже в 1990-х годах в Национальной гвардии США были еще полугусеничные БТР типа М3 и их братьев М7 и М9.
RVK: Ну Нацгвардия ведь не армия, а более похоже на силы самообороны, вот и сплавляют старье из армии.
Лимон: RVK пишет: Ну Нацгвардия ведь не армия, а более похоже на силы самообороны, вот и сплавляют старье из армии. Армия США состоит из регулярных ВС и резерва, который являет собой Национальная Гвардия. В 2007г. США были вынуждены ввести в Ирак и Афганистан 12 тыс. солдат Национальной Гвардии.
RVK: Лимон пишет: Армия США состоит из регулярных ВС и резерва Я об этом и писал: есть армия - регулярные силы, а есть т.н. иррегулярные - казаки, нацгвардия и пр.
Лимон: RVK пишет: Я об этом и писал: есть армия - регулярные силы, а есть т.н. иррегулярные - казаки, нацгвардия и пр. Армия США это регулярные Вооруженные Силы плюс Национальная Гвардия США. Из этих двух основных компонентов состоят ВС США. Их разделять нельзя, это одно целое - армия США.
Morgenstern: Да, именно так. И еще отдельно от этого - резервы видов вооруженных сил. А вот немцы свой "хайматшутц" расформировали...
RVK: Да? Я почему то считал, что американская нацгвардия - иррегулярные ВС, созданные по примеру наших казаков. Может и заблуждался, бывает.
Morgenstern: Т.н. войска штатов, территориальные формирования, однако вполне могут участвовать и в конфликтах за пределами США. Сравнительно недавно это на самом деле были "солдаты выходного дня", но сейчас их статус стал более серьезным. Вот хорошая статья http://www.washprofile.org/ru/node/630 Национальная Гвардия США: новая армия со старым названием Во время последних президентских предвыборных дебатов в США разгорелся скандал, касающийся военного прошлого президента США Джорджа Буша\George Bush. Критики Буша утверждают, что благодаря протекции отца, он не отправился воевать во Вьетнам, а проходил военную службу в частях Национальной Гвардии\National Guard в Техасе, где о его присутствии помнят очень немногие. В этом контексте в американском обществе также начались дискуссии по поводу роли и значении Национальной Гвардии в истории страны. Национальная Гвардия США существует дольше, чем сами США. Гвардия является прямым потомком народных ополчений отдельных штатов. Вооруженные отряды народного ополчения существовали почти 150 лет до создания первых американских штатов. Таким образом, Национальная Гвардия считается не только самым старым военным учреждением страны, но также, по мнению многих ученых, самой старой организационной структурой любого типа в истории Америки. Военные отряды составлялись на добровольной основе усилиями местных жителей. Историки утверждают, что в ряды этих отрядов нередко входили воры и убийцы, которые регулярно нападали на лагеря индейцев. Членов этих отрядов называли “гражданами-солдатами” и считается, что эти самые группировки произвели первые выстрелы Американской Революции. После того как США обрели независимость от Британской Империи, перед создателями Соединенных Штатов Америки возникла дилемма - будут ли эти вооруженные отряды отныне подчиняться федеральному правительству, или контроль над ними останется прерогативой отдельных штатов. Вопрос был решен путем компромисса. Конституция США дала право президенту призвать военнослужащих Национальной Гвардии на защиту государства в любой момент, однако основной контроль над этими вооруженными формированиями достался штатам. Губернаторы штатов, в основном, используют силы гвардейцев для разрешения различных экстренных ситуаций - от строительства защитных дамб во время наводнений, до патрулирования улиц во время народных волнений. В добавление к этим обязанностям, гвардейцы обязаны периодически проходить военную переподготовку неподалеку от дома. Решение примкнуть к Национальной Гвардии, как утверждает журнал The Week, в основном мотивировано патриотизмом и прагматизмом. Профессиональная подготовка гвардейцев предоставляет подходящее образование, необходимое для последующей службы в полиции или для работ механиком, а также позволяет каждому гвардейцу претендовать на дополнительную зарплату в размере $1.2 тыс. в месяц во время нахождения в резерве, $ 2 813 во время активной службы, а также на различные льготы. Многие штаты также предоставляют своим гвардейцам льготы на получение образования. Сегодня в рядах Национальной Гвардии служат более 450 тыс. человек. На протяжении всей истории США, президенты страны обращались к “выходным бойцам”/weekend warriors Национальной Гвардии для защиты родины. Участие Национальной Гвардии в военных действиях становилось особенно актуальным, когда военные амбиции правительства США превышали существующие резервы профессиональных военнослужащих. В 19 веке регулярная армия Соединенных Штатов была очень малочисленной, и поэтому правительство активно использовало Национальную Гвардию во время Мексиканской войны 1846 года, Гражданской войны, а также испано-американской войны 1889 года. После того, как во время Первой Мировой Войны государство ввело обязательную общенациональную военную повинность, гвардейцам стало легче. Однако несмотря на это, солдаты Национальной Гвардии составляли до 40% американских боевых дивизий во Франции. Во время Второй Мировой войны на фронт пошли более 300 тыс. гвардейцев. Около 140 тыс. гвардейцев воевали во время Корейской войны 1950 года. В целом, Гвардия участвовала во всех больших военных операциях Соединенных Штатов кроме Вьетнамской войны. Причины этого были политические. Тогдашний президент США Линдон Джонсон\Lyndon Johnson (1963-1969) отказался от призыва гвардейцев на уже непопулярную среди американского общества войну. Он решил, что разумней отправлять на фронт 18-летних новобранцев, а не семейных гвардейцев. Как заявляет историк Национальной Гвардии Джерри Купер\Jerry Cooper, “Джонсон хотел притвориться, что войны не существует, а призыв гвардейцев был бы самым очевидным доказательством, что война была настоящей”. Это решение в значительной степени повлияло на дальнейший имидж и роль Национальной Гвардии. Дело в том, что во время Вьетнамской войны Национальная Гвардия превратилась в безопасное убежище для потенциальных призывников, которые старались избежать участия в военных действиях. Места в Гвардии стали желательным призом для службы сыновей влиятельных родителей, таких как, например, молодой Джордж Буш. В конце Вьетнамской войны военные стратеги предприняли некоторые реформы, целью которых было возрождение былого авторитета Национальной Гвардии в государственных и военных делах. Было решено, что впредь, во время всех будущих войн, гвардейцы будут находиться в распоряжении Министерства Обороны США\Department of Defense и являться частью основных военных сил. Таким образом, ряды Гвардии больше никогда не могли быть использованы, как способ увиливания от военной службы. Кроме того, существовало убеждение, что призыв гвардейцев не позволит администрации США начинать боевые действия. Таким образом, во время военных действий в Персидском Заливе 1991 года Национальная Гвардия воевала наравне с другими подразделениями вооруженных сил США. В боях участвовали около 63 тыс. гвардейцев. Исходя из этого, было принято решение, что реформы Национальной гвардии прошли успешно. Однако после террористических атак 11 сентября 2001 года и начала войны в Ираке, роль и значение Национальной Гвардии вновь начали активно обсуждать. В ноябре 2001 года директор тогдашнего Управления Национальной Безопасности\Office of Homeland Security Том Ридж\Tom Ridge объявил, что в обеспечении национальной безопасности Соединенных Штатов будут участвовать также военные, а среди них Национальная Гвардия будет играть преобладающую роль. В свете этого заявления возникли вопросы о том, насколько адекватна профессиональная и техническая подготовка гвардейцев для эффективной борьбы против террористов и нужно ли ввиду появления у них новых обязанностей, освободить гвардейцев от участия в военных операциях за рубежом. Около 30% американских подразделений, служащих в Ираке, ныне составляют гвардейцы, которые, в основном, занимаются патрулированием, эскортированием конвоев, строительством школ и т.д. По состоянию на начало марта 2004 года в Ираке погибли 48 гвардейцев. Фактически, война в Ираке привела к кардинальному изменению традиционной роли Национальной Гвардии. Сегодня гвардейцы служат по всему миру - от Багдада до Косово. Большинство из них тратят, по меньшей мере, 100 дней в году на несение военной службы. Как заявляет историк Джерри Купер, “выходных бойцов” больше не существует - они превратились в полноценное военное подразделение. -- 24.03.2004 И вот еще http://telegrafua.com/373/world/7429/
RVK: Morgenstern, мерси за исчерпывающую информацию!
Aleksey: Лимон пишет: Армия США состоит из регулярных ВС и резерва, который являет собой Национальная Гвардия Мне кажется ,что всё совсем не так.... ВС США состоят из : Сухопутных войск United States Army ВМС United States Navy ВВС United States Air Force Корпуса морской пехоты United States Marine Corps (У каждого из этих видов ВС есть РЕЗЕРВ, на который они (виды ВС)в в первую очередь и расчитывают...) и Береговoй охраны США United States Coast Guard и Национальной гвардии -National Guard of the United States - которая является частью резерва ВС США, но далеко не ограничевается этой функцией.)
Лимон: Aleksey пишет: Береговoй охраны США United States Coast Guard Береговая охрана США подчинена Министерству транспорта. Только в военное время переходит под управление ВМФ. Статус служащих береговой охраны приравнен к статусу в/с армии США. Я назвал основные компоненты ВС США, а не видовой состав. Вы смешали в кучу виды ВС и компоненты комплектования.
Morgenstern: Это и ТАК, и НЕ ТАК. Конечно, Нацгвардия - это резерв. Тем не менее, при всем том, это войска штатов, которые в настоящее время вполне могут воевать и за пределами территории США. Та же Вики вполне включает в состав СВ США и регулярные части и нацгвардию. А кроме них, есть еще и резерв. Сухопутные войска США (англ. United States Army) — вид вооружённых сил США, ответственный, в первую очередь, за сухопутные военные операции. На 2005 год списочный состав армии составил 488 579 солдат в строю, 333 177 в составе Национальной гвардии и 189 005 в резерве вооруженных сил. Боевой состав Боевой состав приведён по данным российского журнала «Зарубежное военное обозрение» (2007, № 7). Регулярная армия (488,94 тыс. чел.): * 3 штаба армий, * 4 штаба корпусов (в том числе 1 воздушно-десантный), * 2 штаба учебных дивизий; * 10 дивизий: 2 бронетанковые, 4 механизированные (различного состава), 2 легкие пехотные, воздушно-десантная и воздушно-штурмовая; 11 отд. бригад: 6 артиллерийских и 5 армейской авиации; 3 бронекавалерийских полка; 10 зенитных ракетных дивизионов; отдельный пехотный батальон. Национальная гвардия (351,35 тыс. чел.): * 8 дивизий (3 механизированные, 3 средние, легкая пехотная, бронетанковая), * 15 бригад (7 пехотных, 5 механизированных, бронетанковая, бронекавалерийская, легкая пехотная), * 17 штабов артиллерийских бригад, бронекавалерийский полк, пехотный батальон, * 42 артиллерийских дивизиона, * 32 батальона армейской авиации, * 40 инженерных батальонов, * 11 зенитных ракетных дивизионов. Резерв (324,1 тыс. чел.): * 12 учебных дивизий, * 13 региональных командований. Командование специальных операций (20 тыс. чел.): * 5 групп специальных операций (по 3 батальона «зелёных беретов»), * полк рейнджеров, * авиаполк специальных операций, * части психологических операций и по связям с гражданской администрацией. Вооружение: * 5 400 танков М1 «Абрамс», * 6 719 БМП «Бредли», * более 16 000 БТР, * более 1500 буксируемых орудий, * более 2 000 самоходных гаубиц, * 830 РСЗО, * более 2000 миномётов, * более 27 000 ПТРК, * более нескольких тысяч ЗРК, * более 5267 самолётов * 2700 вертолётов.
Morgenstern: Лимон пишет: Береговая охрана США подчинена Министерству транспорта. Только в военное время переходит под управление ВМФ. Статус служащих береговой охраны приравнен к статусу в/с армии США. That's wrong. Вернее, так было раньше. С 2003 года она подчинена министерству внутренней безопасности. Вики пишет: Краткий обзор Береговая охрана США, в своей литературе, описывает себя как «военно-морская служба с многочисленными задачами, подчиненная министерству внутренней безопасности, посвящённая защите спокойствия и безопасности Америки». Все остальные составные части вооружённых сил США подчиняются министерству обороны США. Береговая охрана США играет широкую и важную роль во внутренней безопасности, борьбе с преступностью, поиске и спасении, защите окружающей среды, и в управлении речными, внутри-водными, и морскими навигационными устройствами. Береговая охрана также утверждает, что она является самой старой, непрерывной, военно-морской службой в США. Личный состав береговой охраны включает в себя 41,000 человек на постоянной службе, 8,100 резервистов, 7,000 гражданских служащих и 37,000 человек вспомогательного персонала. Девиз береговой охраны это Semper Paratus (лат. Всегда Готов). Береговая охрана принимала участие во всех вооруженных конфликтах США, включая высадку десантов для штурма Нормандии и на Тихоокеанских островах во время второй мировой войны, патрулирования водных путей сообщения и берегового обстрела во вьетнамской войне, и участие в иракском конфликте. В Ираке береговая охрана занимается морским перехватом, патрулированием береговой линии и другими подобными полицейскими операциями. Часть 14, абзац 1, федерального кодекса Соединенных Штатов, является законной основой для существования службы береговой охраны. Это документ гласит, что: «Береговая охрана основывается 28 января, 1915 года, и будет являться постоянной составной частью вооруженных сил Соединенных Штатов.» Часть 33 федерального кодекса описывает организацию и действия береговой охраны. 25 февраля, 2003 года, береговая охрана была переведена в ведомство министерства внутренней безопасности. Береговая охрана находится под прямым командованием министра внутренней безопасности, однако во время войны, по указу конгресса, или по приказу президента, береговая охрана переводится в ведомство министерства обороны как служба министерства военно-морских сил. По закону, береговая охрана имеет право обеспечивать соблюдения федеральных законов, и также не попадает под воздействие акта Поссэ-Комитатус (англ. Posse Comitatus Act), который ограничивает полицейские действия других вооруженных сил США. Как часть вооруженных сил, весь личный состав береговой охраны подчиняется военному кодексу вооруженных сил США, и получает жалование и льготы как и все члены остальных четырех составляющих частей вооруженных сил.
Лимон: Morgenstern пишет: That's wrong. Вернее, так было раньше. С 2003 года она подчинена министерству внутренней безопасности. Спасибо за поправку. Не знал. Сам Department of Homeland Security был создан в 2001-2003 годах, но пропустил переподчинение ему Береговой охраны.
Morgenstern: Ну да, после терактов 11 сентября. Для американцев, очень чувствительных к любым действиям секретных служб на американской территории, само создание в мирное время такой организации как Хоумлэнд Секьюрити было беспрецедентным.
Aleksey: Лимон В кучу да ещё и не совсем "правильную валите Вы а не я. Мой "гневный"посыл был направлен вот на это.... Лимон пишет: Армия США состоит из регулярных ВС и резерва, который являет собой Национальная Гвардия. Я написал что резерв это не то (вернее не в первую очеедь то) что Вы думаете. Вот этот Ваш пост, я вообще не понял. Лимон пишет: Я назвал основные компоненты ВС США, а не видовой состав. Вы смешали в кучу виды ВС и компоненты комплектования. Я ничего не смешивал. Вы может не знаете, но "основными компонентами" ВС являются именно ВИДЫ ВС. Я написал из чего состоят ВС США. О резервах я тоже упомянул. Т.к Ваша формулировка Лимон пишет: Армия США это регулярные Вооруженные Силы плюс Национальная Гвардия США. Из этих двух основных компонентов состоят ВС США. мне показалась не правильной.....
Лимон: В ответ на мое «Армия США состоит из регулярных ВС и резерва, который являет собой Национальная Гвардия.» Aleksey пишет: Я написал что резерв это не то (вернее не в первую очеедь то) что Вы думаете. Я не являюсь авторитетом для Вас, но может вот это Вас убедит: (c) Reserve Components.--The following definitions relating to the reserve components apply in this title: (1) The term "National Guard'' means the Army National Guard and the Air National Guard. «(C) резервный компонент состоит из следующих определений, касающихся Резервных компонентов, применяющихся в этой книге: (1)(1) Термин "Национальной гвардии''означает Сух.Войска Национальной гвардии и Национальной гвардии ВВС.» (3) The term "Army National Guard of the United States'' means the reserve component of the Army all of whose members are members of the Army National Guard. (4) The term "Air National Guard'' means that part of the organized militia of the several States and Territories, Puerto-Rico, and the District of Columbia, active and inactive «(3) Термин "Сух. Войска Национальной гвардии Соединенных Штатов''означает: резервный компонент армии все члены которого являются членами СВ Национальной гвардии. (4) Термин "Национальной гвардии ВВС''означает, часть организованного ополчения на нескольких штатах и территориях, Пуэрто-Рико, и в округе Колумбия, активные и неактивные» «(4) The term "armed forces" means the Army, Navy, Air Force, Marine Corps, and Coast Guard.» «(4) Термин "вооруженные силы''означает состав из армии(Сухопутных войск), ВМС, ВВС, Корпус морской пехоты и береговой охраны.» TITLE 10 - ARMED FORCES United States Code . Aleksey пишет: Вы может не знаете, но "основными компонентами" ВС являются именно ВИДЫ ВС. Знаю. Просто Вы расписали более подробно, но плохо прочитали мое предложение «Армия США состоит из регулярных ВС и резерва, который являет собой Национальная Гвардия.» Aleksey пишет: Т.к Ваша формулировка Лимон пишет: цитата: «Армия США это регулярные Вооруженные Силы плюс Национальная Гвардия США. Из этих двух основных компонентов состоят ВС США.» мне показалась не правильной..... Прочитав моё изложение Вы сами решайте, что правильно, а что не правильно я написал.
Игорь Куртуков: Лимон пишет: рмия США состоит из регулярных ВС и резерва, который являет собой Национальная Гвардия. Кроме нац.гвардии есть ещё US Army (Navy) Reserve. В отличие от нац.гвардии - это федеральный компонент.
Лимон: Игорь Куртуков пишет: Кроме нац.гвардии есть ещё US Army (Navy) Reserve. В отличие от нац.гвардии - это федеральный компонент. Конечно есть резервы родов войск и даже частей. Национальная Гвардия является как федеральным компонентом в военном значении, так и органом поддержания правопорядка в своих округах и штатах с функциями внутренних войск. Президент США имеет право призывать Национальную Гвардию для ведения боевых действий по защите интересов США, губернаторы штатов осуществляют основной контроль и управление НГ на территории своих штатов.
Шурале: Многие до конца так и не поняли, зачем США «страйкер - бригады». А ответ, в общем-то, прозаический. Объединенный комитет начальников штабов в своих расчетах планировал заткнуть ими опасную брешь в графике развертывания сил на потенциальном театре войны. Легкие дивизии (воздушно-десантные и десантно-штурмовые) могут прибыть на театр очень быстро. Для развертывания тяжелых дивизий (танковых и механизированных) требуется несколько недель. Страйкер – бригады должны были заполнить возникавший пробел. Поэтому данную машину нельзя воспринимать, как БТР поля боя. У него совершенно иная функциональная ниша.
Morgenstern: Да, правильно. Но использовали их неверно. Они, в принципе, машины не для войны, а для "поддержания стабильности". Т.н. "военные операции, не являющиеся войной" (MOOTW). А если ими воевать, то это большие, неуклюжие, уязвимые и дорогие ГРОБЫ.
Madmax1975: Morgenstern пишет: если ими воевать, то это большие, неуклюжие, уязвимые и дорогие ГРОБЫ. Убрать "большие" - один в один советский БТР получается
Morgenstern: Тогда нужно убрать и "дорогие". При СССР "откатов" не было. А тут еще, если помните статью, генерал, пробивший принятие на вооружение этих "Страйкеров", после отставки пошел работать в фирму, их производящую.
RVK: Morgenstern пишет: Тогда нужно убрать и "дорогие". При СССР "откатов" не было. Там и без откатов все недорого. Что такое БТР-60: ДВС и почти вся трансмиссия от ГАЗ-51/63, ну а корпус и радиостанция есть всегда, но и они предельно простые и технологичные. Минус это или плюс это уже другой вопрос.
RVK: Morgenstern пишет: А тут еще, если помните статью, генерал, пробивший принятие на вооружение этих "Страйкеров", после отставки пошел работать в фирму, их производящую. Прям по х/ф "Войны Пентогона".
Morgenstern: Ага, только там про "Брэдли". "Брэдли" все-таки довели до ума, а Страйкер не доведут - технически его модернизация не решит никаких его проблем. Это НЕ ТА машина для НЕ ТОЙ войны.
RVK: А что у "Бредли" богатый боевой опыт?
Morgenstern: Иракские "борцы за свободу" все-таки говорят - если американцы на гусеницах, надо прятаться, если на колесах - надо нападать. Значит, не так уж она и плоха, эта Бредля. А какой еще может быть боевой опыт? Мировой войны не было, а если и будет, то не на БМП ее будут вести.
RVK: Morgenstern пишет: Иракские "борцы за свободу" все-таки говорят Слабый источник. Согласны? Morgenstern пишет: А какой еще может быть боевой опыт? Ну не мировая, так а-ля Корея или Вьетнам. Из Ирака объективных данных пока практически совсем нет.
Morgenstern: Во Вьетнаме практически не было танковых сражений. Вот евреи против арабов - это было интересно. Но США войны такого плана вряд ли грозят, даже если полезут на Махмуда, то будут громить его Томагавками и с воздуха, не думаю, что будут сильные сухопутные сражения.
RVK: Morgenstern пишет: Во Вьетнаме практически не было танковых сражений. А зачем обязательно танковые сражения? И ""Бредли" кстати не танк. А бои танков с танками там были, эпизодические. Morgenstern пишет: Вот евреи против арабов - это было интересно. Но США войны такого плана вряд ли грозят, Ну если американцам не грозит, то их технике, экспортным поставкам, вполне. Му же про боевой опыт машины говорим.
Morgenstern: А у кого Бредля на вооружении? У американцев и у саудовцев (тем наверняка с откатами продали, у них нефтедолларов много). Больше она никому не нужна.
Шурале: Morgenstern пишет: Вот евреи против арабов - это было интересно. В Израиле БМП отсутствуют как класс. Только тяжелые гусеничные БТРы. Их тактика общевойскового боя очень значительно отличается от американской.
Шурале: RVK пишет: Из Ирака объективных данных пока практически совсем нет. Кое-какие официальные данные все же есть!
Шурале: Morgenstern пишет: Ага, только там про "Брэдли". "Брэдли" все-таки довели до ума, а Страйкер не доведут - технически его модернизация не решит никаких его проблем. Это НЕ ТА машина для НЕ ТОЙ войны. Прикрыть развертывание танков и мотопехоты. «Страйкер - бригада» - не для первой линии. Вспомните 2003 г. Кто брал Багдад?! 3-я мех. дивизия Буфорда Блонта. А легендарные 101-я и 82-я воздушно-десантные?! Они всего лишь обеспечивали линию ее коммуникаций через Самаву, Наджеф и Кербелу.
Шурале: RVK пишет: А что у "Бредли" богатый боевой опыт? Две большие и успешные кампании против Ирака, не считая службы в рядах оккупационного контингента.
Шурале: Madmax1975 пишет: Убрать "большие" - один в один советский БТР получается Ничего общего. Компоновка совершенно другая. Никто через бортовые люки, как у нас, не высаживается.
Шурале: Morgenstern пишет: Да, правильно. Но использовали их неверно. Они, в принципе, машины не для войны, а для "поддержания стабильности". Т.н. "военные операции, не являющиеся войной" (MOOTW). А если ими воевать, то это большие, неуклюжие, уязвимые и дорогие ГРОБЫ. Гробы – не гробы, но нужны они, в первую очередь, для прикрытия развертывания тяжелых соединений. Танковых и механизированных бригад, а также полковых боевых групп корпуса морской пехоты. Тяжелые армейские дивизии, несмотря на сеть передовых стратегических складов с бригадными комплектами техники, быстро переброшены быть не могут. http://www.cgsc.edu/carl/download/csipubs/mcgrath/Brigade_p103_159.pdf
Morgenstern: Так ведь автор доклада и удивляется, почему для этой цели выбрали гробы "Страйкер", а не аналогичные гусеничные машины - апдейтнутый до предела М113 и легкий танк, которые и по весу, и по размерам - МЕНЬШЕ Страйкера.
RVK: Шурале пишет: Кое-какие официальные данные все же есть! Это Вы что имеете ввиду? Шурале пишет: Две большие и успешные кампании против Ирака, не считая службы в рядах оккупационного контингента. Это Вы наверное так шутите. Шурале пишет: Компоновка совершенно другая. Никто через бортовые люки, как у нас, не высаживается. А куда Вы денете ДВС и как при этом обеспечите амфибийность при разной загрузке?
Madmax1975: Шурале пишет: Компоновка совершенно другая. Компоновка другая, да. Шурале пишет: Ничего общего. А вот тут не согласен. Общая концепция: максимум подвижности при минимуме защиты.
Morgenstern: RVK пишет: А куда Вы денете ДВС и как при этом обеспечите амфибийность при разной загрузке? Кстати, Страйкер не плавающий. Упомянутая Бредля тоже неплавающая. В справочниках пишут, что "плавающая с подготовкой", типа экран поднимается и плывет. Не плывет. Не возят Бредли экраны уже лет десять. Нет таких экранов и на СГ М109 (а в 70-х годах были). Реально плавающая боевая машина в сухопутных войсках США - только М113. Англичане сняли "экраны" со своего Троуджена еще в начале 80-х.
Шурале: Morgenstern пишет: Так ведь автор доклада и удивляется, почему для этой цели выбрали гробы "Страйкер", а не аналогичные гусеничные машины - апдейтнутый до предела М113 и легкий танк, которые и по весу, и по размерам - МЕНЬШЕ Страйкера. Не всегда, как в рекламе, «размер имеет значение». Преимущество «страйкер - бригады» в наличии единой унифицированной платформы для всех типов боевых машин. 105-мм противотанковая пушка, БТР, самоходный миномет, зенитка, КШМ – все на единой колесной базе. А это означает: единую номенклатуру запчастей, ГСМ, единый регламент ремонтных работ и многое такое, что удешевляет эксплуатацию боевой техники, как таковой. Почему не М-113?! Им пятьдесят лет! От этой, по-своему, уникальной машины, армия уже взяла максимум. Их время прошло безвозвратно. Существует огромное количество боевых машин на шасси М-113, но 105-мм орудие на нем установить совершенно невозможно. Кроме того, текущая эксплуатация техники на колесном шасси, очевидно, обходится дешевле, чем техники на гусеницах. Да и ресурс у колесной платформы значительно выше. Поэтому американцы все это просчитали и не стали «вливать вина нового в мехи старые»… В современных боевых условиях, небольшой силуэт не дает уже никакого выигрыша. Системы управления огнем сегодня позволяют поразить небольшие цели также непринужденно, как и крупные. Если приземистый силуэт советских танков в 1940-1950-х имел некоторое тактическое значение, то сегодня это значение равно нулю. Зато все минусы тесноты боевого отделения сохраняются. То же справедливо и для боевых машин класса транспортеров пехоты на поле боя. Да, «Страйкер» выше БТР-90. Но, в комплексе, он, все равно, на голову его превосходит. У БТР-90 тесное боевое отделение, у БТР-90, вследствие заднемоторной компоновки, отсутствует возможность посадки-высадки через корму, у корпуса БТР-90 сложная геометрическая форма с большим количеством выступающих частей, что неизбежно затрудняет установку блоков динамической защиты или противокумулятивных экранов. То есть, как комплекс, как боевая система, как средство эффективного выполнения тактической задачи, «Страйкер» вполне эффективен. К слову, именно отсутствие кормового люка и рампы, было основной претензией Генштаба к линейке отечественных БТР. Все же помнят суть выступления Поповкина.
Morgenstern: Шурале пишет: Кроме того, текущая эксплуатация техники на колесном шасси, очевидно, обходится дешевле, чем техники на гусеницах. Да и ресурс у колесной платформы значительно выше. Разумеется, колесная техника дешевле, запас хода выше, можно использовать з/ч из автоиндустрии. Вот только воевать на ней опасно. Это машина полицейского назначения, обеспечения "стабильности" (SASO). "Миротворцы", в общем. Шурале пишет: Почему не М-113?! Им пятьдесят лет! От этой, по-своему, уникальной машины, армия уже взяла максимум. Их время прошло безвозвратно. Существует огромное количество боевых машин на шасси М-113, но 105-мм орудие на нем установить совершенно невозможно. В статье показана очень усовершенствованная машина, имеющая своей основой М113, но уже другая. Никто не ставит 105-мм на М113. Есть новый легкий танк на гусеницах. Тоже показанный в статье. А 105-мм пушка на Страйкере не работает.
СМ1: Шурале, обратите внимание на это сообщение. Судя по всему, для отправки сообщений на форуме будет введена норма обязательной регистрации. Это: а) обеспечивает своевременность попадания Вашего сообщения в тему; б) экономит время и внимание администратора; Так как форум находится в стадии реформирования, пункт б) имеет немаловажное значение, поскольку администратор на форуме в данное время один.
Шурале: Morgenstern пишет: Разумеется, колесная техника дешевле, запас хода выше, можно использовать з/ч из автоиндустрии. Вот только воевать на ней опасно. Это машина полицейского назначения, обеспечения "стабильности" (SASO). "Миротворцы", в общем. А, в идеале, «Страйкер - бригады» и не должны воевать. Они должны обеспечить прибытие на театр войны тех, кто будет это делать. Одна проблема: для такой «узкой» задачи они избыточно дороги. Слишком дороги для операции прикрытия развертывания. И слишком уязвимы для обычного общевойскового боя, в условиях, если не получится поражать противника бесконтактно. На самом деле, история со «Страйкером» - это продолжение большой дискуссии восьмидесятых годов. Тогда долго спорили, стоит ли вводить «Абрамсы» в состав полковых групп морской пехоты, они же так тяжелы. В итоге, решили вводить, и не прогадали. Легкое соединение, как ни крути, не сможет сравняться, по совокупности своих боевых возможностей, с тяжелым. В любом случае, все попытки экстраполировать проблемы «Страйкера» на проблемы парка отечественной колесной техники, на мой взгляд, не состоятельны. Мы и американцы сталкиваемся с совершенно разным кругом проблем. В СССР появление целой линеечки «консервных банок», в значительной степени, явилось следствием доктринальной зашоренности оборонной промышленности и военного командования. Следствием опасной иллюзии, что огневой мощью и подвижностью, якобы, можно компенсировать недостаточную защищенность. В США, в случае со «Страйкером», попытались сесть на два стула.
Шурале: RVK пишет: Это Вы что имеете ввиду? Я имею в виду то, что уже опубликованы достаточно толковые материалы по кампаниям 1991 и 2003 гг. в Ираке. Из которых можно сделать вывод, что в этих боевых операциях соответствовало довоенным ожиданиям американцев, а что – нет. В 2003 г., например, никто не ожидал, что Ирак продержится три недели. Никто не ожидал пятидневной оперативной паузы в ходе войны. Никто не ожидал, что задача по охране коммуникаций, прорвавшихся вглубь вражеской территории бригад, окажется настолько трудной. Никто не ожидал того, что иракцы, например, найдут возможность эффективно уклоняться от ударов штурмовой авиации. Первые налеты на позиции дивизии «Медина» в так называемом кербельском проходе окончились полным провалом. В 2003 г. многое пошло не так, и уже есть серьезная литература, в которой американские «косяки» анализируются. Но ни единого слова претензии к «Абрамсу» или «Бредли» вы там не найдете. Связка этих машин, продемонстрировала исключительную стойкость в ходе уличных боев за Багдад, Кербелу, Наджеф, Эль Хиллу, Самаву и Фалуджу. RVK пишет: Это Вы наверное так шутите. А этого разве мало для оценки боевых качеств изделия? «Бредли» практически без нареканий прошли две большие конвенционные войны, не считая противопартизанских операций. Я вправе спросить, а чем отечественный опыт боевого применения БМП-2/3 и БТР-80/90, превосходит американский?! Отечественная техника нигде, кроме контрпартизанской борьбы участия не принимала. RVK пишет: А куда Вы денете ДВС и как при этом обеспечите амфибийность при разной загрузке? Судя по всему, сегодня у нас, наконец, стали класть болт на эту пресловутую «амфибийность». Последние решения Поповкина пока идут в этом русле. Madmax1975 пишет: А вот тут не согласен. Общая концепция: максимум подвижности при минимуме защиты. Здесь, по определению, не может быть «общей концепции». Армия США может полагаться на легкую технику. Другие армии – вряд ли. Это иллюзия, что американцы приносят защищенность в жертву подвижности. Такие эксперименты возможны только в Штатах и более нигде. Чтобы легкая техника не запылала ярким пламенем, нужна американская орбитальная группировка, интегрированые американские средства командного боевого управления, американские системы наведения, управления и связи, нужна недостижимая нигде, кроме Америки «диджитализация» боевого управления войсками. Вот когда появятся разумные шансы на, действительно, бесконтактный бой, когда шанс на то, что противник сможет выстрелить по вашей консервной банке, сведется к минимуму, тогда и можно будет «облегчать» технику. Но пока их курсом никто не следует. Взгляните на Израиль: их новые тяжелые БТРы по защищенности сравнимы с основными танками.
Morgenstern: Шурале пишет: Взгляните на Израиль: их новые тяжелые БТРы по защищенности сравнимы с основными танками. Это да, тут евреи молодцы. Из устаревших танков делают прекрасные тяжелые БТР. Потому что людей берегут, подход "бабы новых нарожают" для Израиля по очевидной причине неприемлем.
Шурале: СМ1 пишет: Шурале, обратите внимание на это сообщение. Судя по всему, для отправки сообщений на форуме будет введена норма обязательной регистрации. Это: Спасибо! Я зарегистрировался, но всякий раз мне приходит сообщение о том, что мои комментарии будут подвергаться премодерации до тех пор, пока меня не внесут в список постоянных пользователей.
Шурале: Morgenstern пишет: Это да, тут евреи молодцы. Из устаревших танков делают прекрасные тяжелые БТР. Потому что людей берегут, подход "бабы новых нарожают" для Израиля по очевидной причине неприемлем. Из старых Т-55 там делают «Ахзарит». Но сегодня их новинка – это «Намер» на базе «Меркавы». И никаких БМП, наподобие советских, западноевропейских или американских. У перенасыщенного танками ЦАХАЛа совершенно иная концепция общевойскового боя, при которой мотопехота, в классическом ее смысле, просто отсутствует. Пехота по их уставам не может действовать иначе как в пешем порядке. Использование пехоты без танков также невозможно. Задача транспортера: безопасно подвезти пехоту к рубежу спешивания и вернуться в тыл. Далее пехота будет взаимодействовать с танками, артиллерией, авиацией, саперами и самоходными минометами. Одна из ее главных задач: обеспечить танкам целеуказание. У американцев все иначе. «Бредли» ориентированы на прямое участие в огневом бою. В их задачу, помимо транспортировки, входит и огневое взаимодействие с танками, и прикрытие огнем собственной пехоты.
Madmax1975: Шурале пишет: американская орбитальная группировка, интегрированые американские средства командного боевого управления, американские системы наведения, управления и связи, нужна недостижимая нигде, кроме Америки «диджитализация» боевого управления войсками ...не спасают Страйкеры от огня партизан. Шурале пишет: Здесь, по определению, не может быть «общей концепции». Ну если по определению - тогда да, тогда конечно. И даже скорее всего Шурале пишет: пока их курсом никто не следует. Их курс был предвосхищен в СССР еще в 60-е. Но с национальной спецификой: сохранность пехоты не собирались обеспечивать через спутники и цифру. На нее просто забили. Русский подход.
Шурале: Madmax1975 пишет: ...не спасают Страйкеры от огня партизан. По-хорошему, в зоне действия партизан их вообще быть не должно. Шесть американских «страйкер - бригад», наряду с двумя аэромобильными дивизиями – это типичный стратегический авангард на театре войны. Использование сил такого класса для зачистки местности сродни забиванию гвоздей микроскопом. Madmax1975 пишет: Их курс был предвосхищен в СССР еще в 60-е. Но с национальной спецификой: сохранность пехоты не собирались обеспечивать через спутники и цифру. На нее просто забили. Русский подход. Четно говоря, не думаю, что здесь дело в какой-то особой «кровожадности» советского командования. Просто традиционный советский оперативный принцип требовал ведения боя в высоком темпе. Дэвид Гланц в цикле своих статей специально разбирал для американцев то, с чем они могут, в этом случае, столкнуться. Советская армия, в условиях массированного применения тактических ядерных боеприпасов, планировала максимально сблизиться с противником. Для этого БМП подходили не так уж плохо. Кроме того, нельзя забывать, что любое гипотетическое советское наступление проходило бы в условиях превосходства противника в воздухе. В силу объективных факторов, главным из которых было перманентное технологическое отставание советского авиастроения, спасти нашу армию от избиения с воздуха могло лишь своевременное применение тактического ядерного оружия. Поэтому это не была техника для войны, это, скорее, была одноразовая мат. часть для апокалипсиса. Но с 1960-х годов много воды утекло, и требования к технике на поле боя, в значительной степени, изменились.
RVK: Шурале пишет: Но ни единого слова претензии к «Абрамсу» или «Бредли» вы там не найдете. Из этого Вы делаете вывод о их отличный боевых качествах? Шурале пишет: А этого разве мало для оценки боевых качеств изделия? Да мне кажется маловато. Шурале пишет: большие Шурале пишет: Я вправе спросить, а чем отечественный опыт боевого применения БМП-2/3 и БТР-80/90, превосходит американский?! А где я писал о сравнении с БМП-2 (тем более 3) и БТР-80 (где воевали 90 мне неизвестно)? И где мои слова про превосходство? Шурале пишет: Отечественная техника нигде, кроме контрпартизанской борьбы участия не принимала. Неверно! Верно: БМП-2 и БТР-80 нигде, кроме контрпартизанской борьбы участия не принимала. Шурале пишет: Судя по всему, сегодня у нас, наконец, стали класть болт на эту пресловутую «амфибийность». Вы путаете задачи БТР-60/70/80/90 и БПМ-97 и СПМ-3. Они совсем разные.
RVK: Morgenstern пишет: Потому что людей берегут, подход "бабы новых нарожают" для Израиля по очевидной причине неприемлем. Может потому что там и женщины призываются в Цахал?
Morgenstern: RVK пишет: Может потому что там и женщины призываются в Цахал? И дедовщины там нет. И дачи генералам не строят. И газоны зеленой краской не красят. И домой солдатушек-бравых ребятушек (и девчат) на выходные отпускают. Странные люди. Евреи, одним словом. Шурале пишет: Из старых Т-55 там делают «Ахзарит». Но сегодня их новинка – это «Намер» на базе «Меркавы». И никаких БМП, наподобие советских, западноевропейских или американских. У перенасыщенного танками ЦАХАЛа совершенно иная концепция общевойскового боя, при которой мотопехота, в классическом ее смысле, просто отсутствует. Пехота по их уставам не может действовать иначе как в пешем порядке. Использование пехоты без танков также невозможно. Задача транспортера: безопасно подвезти пехоту к рубежу спешивания и вернуться в тыл. Далее пехота будет взаимодействовать с танками, артиллерией, авиацией, саперами и самоходными минометами. Одна из ее главных задач: обеспечить танкам целеуказание. У американцев все иначе. «Бредли» ориентированы на прямое участие в огневом бою. В их задачу, помимо транспортировки, входит и огневое взаимодействие с танками, и прикрытие огнем собственной пехоты. Вспомните, что американцы до начала 80-х вообще не хотели никаких БМП. У них был принцип бронетакси, т.е. М113 доставляет пехоту на поле боя, а там пехотинцы воюют сами. Но, под влиянием сообщений разведки о "страшном изобретении русских Би-Эм-Пи-Уан", а также под действием откатов появилась Бредля, для участия в огневом бою. Бред, конечно, никаких пехотинцев она от серьезного оружия не защищает. А, есть еще немецкий урод "Мардер" с 20-мм пукалкой, не способной пробить никакой брони, правда, хорошо защищенный. Но немцам даже никому не удалось за рубеж эту "Куницу" втюхать, разве что базу аргентинцам.
RVK: Morgenstern пишет: И дедовщины там нет. И дачи генералам не строят. И газоны зеленой краской не красят. И домой солдатушек-бравых ребятушек (и девчат) на выходные отпускают. Не знаю, не служил в Цахале. Morgenstern пишет: о "страшном изобретении русских Би-Эм-Пи-Уан", а также под действием откатов Наверное второе очень связано с первым. Morgenstern пишет: правда, хорошо защищенный От чего защищенный? До уровня защиты основного танка этой БМП как до неба. По-моему странный паллиатив: тяжелая (и маленькая) и потому не плавает, но защищена все равно значительно хуже танка. Зачем такое?
Madmax1975: Шурале пишет: одноразовая мат. часть И одноразовая живая сила. Но это не кровожадность, нет. Just business, nothing personnel.
Morgenstern: RVK пишет: Наверное второе очень связано с первым. Разумеется, связано. Это отдельная, очень большая и ужасно интересная тема. Как советская разведка преувеличивала американскую военную угрозу (о чем писал генерал ГРУ Шлыков), и как американская разведка преувеличивала советскую военную угрозу в интересах ВПК. Как это помогало обеим странам накачивать военные бюджеты. Как обе стороны забрасывали другу другу дезинформацию. Как Советы водили амеров за нос с ТТХ ПТУР вертолетного базирования, и они усердно разрабатывали "Сержант Йорк", который вдруг - бах! - и оказался совершенно непригоден. Как американцы подбрасывали Советам заранее препарированные (с заведомыми ошибками) чертежи не только подводных лодок ("Иван Вашингтон"), но и вполне мирных систем контроля за газопроводами, поставляли автоматические клапаны и т.д., в результате чего в середине 80-х произошло несколько больших аварий на газопроводах в Сибири (есть версия, что и в Чернобыле тоже было что-то подобное). Учитывая наличие советских агентов в американских фирмах, производящих вооружение, это неудивительно. Советы надеялись "разорить" Америку, ВПК США надеялся заработать денег, потому они вполне легко и на веру принимали самые дикие выдумки разведки о новейших советских разработках и сразу хватались за создание аналогов. RVK пишет: От чего защищенный? До уровня защиты основного танка этой БМП как до неба. По-моему странный паллиатив: тяжелая (и маленькая) и потому не плавает, но защищена все равно значительно хуже танка. Зачем такое? Защищенный в сравнении с М113, "длинным" БТР, с французской БМП и с БМП1. Но, конечно, гораздо хуже танка. В этом-то и было главное возражение американских генералов против БМП в 70-х годах - если мы четырех человек прикрываем 150-мм броней, то почему мы 10 человек прикрываем 40-мм броней? Если 40-мм броня никого не спасает, не лучше ли оставить "бронетакси", а пехота пусть воюет спешенной. Это разумно и экономно. Но раз крейзи Рашнз придумали какой-то страшный шушпанцер, то и мы должны - кричали их оппоненты, получившие изрядную мзду от Эф-Эм-Си.
Morgenstern: Шурале пишет: Шесть американских «страйкер - бригад», наряду с двумя аэромобильными дивизиями – это типичный стратегический авангард на театре войны. Использование сил такого класса для зачистки местности сродни забиванию гвоздей микроскопом. Автор доклада аргументирует тем, что М8 и МТВЛ лучше справились бы с этими задачами, чем Страйкер. Он ведет речь не о концепции Страйкера, а о том, что это технически неудачная машина.
СМ1: К слову о концепциях. Подсмотрел у Старого Адмирала.
Morgenstern: Разумная статья. Когда-то я в дискуссии с Демоном то же самое говорил - старые танки переделывать на тяжелые БТР, по израильскому образцу.
Шурале: Madmax1975 пишет: И одноразовая живая сила. Но это не кровожадность, нет. Just business, nothing personnel. Это не от кровожадности. Такова грустная реальность поля боя шестидесятых, где войска и техника гарантированно становились расходным материалом при негарантированных результатах. Даже в 1950-е все было не так. Назвать тот же Т-54 «расходным материалом» очень сложно, так как танк, по тем временам, был дорогой, новороченный и заметно превосходивший большинство противников. Morgenstern пишет: Автор доклада аргументирует тем, что М8 и МТВЛ лучше справились бы с этими задачами, чем Страйкер. Он ведет речь не о концепции Страйкера, а о том, что это технически неудачная машина. Статью я хорошо помню, и, вполне возможно, автор прав. RVK пишет: Из этого Вы делаете вывод о их отличный боевых качествах? В общем – да. Эта техника успешно решила боевые задачи с минимальными потерями, продемонстрировав высокую надежность. Morgenstern пишет: Вспомните, что американцы до начала 80-х вообще не хотели никаких БМП. У них был принцип бронетакси, т.е. М113 доставляет пехоту на поле боя, а там пехотинцы воюют сами. Да! Но М-113 стремительно устаревал и с новыми «Абрамсами», из-за разницы в скорости, взаимодействовать уже не мог. Требовалась новая машина. Morgenstern пишет: Но, под влиянием сообщений разведки о "страшном изобретении русских Би-Эм-Пи-Уан", а также под действием откатов появилась Бредля, для участия в огневом бою. Бред, конечно, никаких пехотинцев она от серьезного оружия не защищает. А, есть еще немецкий урод "Мардер" с 20-мм пукалкой, не способной пробить никакой брони, правда, хорошо защищенный. Но немцам даже никому не удалось за рубеж эту "Куницу" втюхать, разве что базу аргентинцам. По всей видимости, американцев «вдохновляла» все-таки не БМП-1, а именно «Мардер». В их архитектуре гораздо больше общего, чем между этими машинами и советской линеечкой БМП. Кроме того, скорострельное орудие и не должно поражать тяжелую бронетехнику. Его задача обеспечивать поддержку собственной пехоте, и не давать противнику прицельно выстрелить из РПГ. RVK пишет: От чего защищенный? До уровня защиты основного танка этой БМП как до неба. По-моему странный паллиатив: тяжелая (и маленькая) и потому не плавает, но защищена все равно значительно хуже танка. Зачем такое? Для решения самостоятельной задачи по огневому поражению противника на поел боя. Тяжелый БТР такого не может в принципе. Он только безопасно доставляет десант к рубежу спешивания. А БМП полноценно участвует в бою. Это не значит, что одно «плохо», а другое – «хорошо». Обе концепции одинаково жизнеспособны. Morgenstern пишет: Разумная статья. Когда-то я в дискуссии с Демоном то же самое говорил - старые танки переделывать на тяжелые БТР, по израильскому образцу. Смотря как переделывать! Сегодняшние образцы никакой критики не выдерживают. То, что выдает отечественный ВПК – это уродцы, в которых либо не влезает отделение, либо нет кормового люка. Сравните БТР-Т с «Ахзаритом»… С учетом запуска у нас программы «единой платформы», остается шанс, что в будущем мы получим унифицированные образцы техники на ограниченном количестве шасси.
Morgenstern: Шурале пишет: Статью я хорошо помню, и, вполне возможно, автор прав. Во всяком случае, его аргументы мне представляются разумными. Шурале пишет: Да! Но М-113 стремительно устаревал и с новыми «Абрамсами», из-за разницы в скорости, взаимодействовать уже не мог. Требовалась новая машина. Тем не менее, импрувднутый М113 до сих пор выпускается и вполне успешно служит. Да и то - если бы сохранять концепцию бронетакси, можно было бы строить не Бредли, а ХМ765, которую потом поставляли голландцам - именно улучшенный М113. Шурале пишет: По всей видимости, американцев «вдохновляла» все-таки не БМП-1, а именно «Мардер». В их архитектуре гораздо больше общего, чем между этими машинами и советской линеечкой БМП. Кроме того, скорострельное орудие и не должно поражать тяжелую бронетехнику. Его задача обеспечивать поддержку собственной пехоте, и не давать противнику прицельно выстрелить из РПГ. В архитектуре - возможно. Но и не факт, что Мардер - такая уж удачная машина. Военных столкновений у нее не было - сами немцы не воюют, а на экспорт машину пристроить не удалось. 20-мм пукалка Мардера вряд ли и с пехотой бы справлялась. В этом отношении Бушмастер американцев, конечно, получше будет. Я бы еще миниган поставил и 40мм АГ типа ХМ174 или что-то в этом роде. Впрочем, сравнивать М2 с Мардером не совсем корректно, Мардер не воевал, а М2 воюет со специфическим противником в специфических условиях. Создавали ее для ЦЕ ТВД, для двух корпусов в Германии, а используют на БВ. Шурале пишет: Смотря как переделывать! Сегодняшние образцы никакой критики не выдерживают. То, что выдает отечественный ВПК – это уродцы, в которых либо не влезает отделение, либо нет кормового люка. Шурале пишет: Смотря как переделывать! Сегодняшние образцы никакой критики не выдерживают. То, что выдает отечественный ВПК – это уродцы, в которых либо не влезает отделение, либо нет кормового люка. Сравните БТР-Т с «Ахзаритом»… С учетом запуска у нас программы «единой платформы», остается шанс, что в будущем мы получим унифицированные образцы техники на ограниченном количестве шасси. Наши (ваши) вообще пока не могут концепцию придумать. А сперва концепция, а потом техника. Есть важный недостаток в сравнении с ЦАХАЛ. У ЦАХАЛ определенный ТВД и один и тот же противник. Не придется Израилю воевать на Севере, в Европе, на Дальнем Востоке. Они потому могут создавать устраивающую их технику. А вашим нужно иметь в виду и возможность конфликта с Китаем, и вероятность выполнения интернационального долга (за айфон) в предгорьях Тегерана, и подавление сепаратистов или антигосударственных выступлений, да и термоядерную войну тоже. Тут либо придумать универсальную технику (а универсальная, как правило, плоха) либо десяток разных образцов схожего назначения (а это дорого).
Morgenstern: Шурале пишет: Тяжелый БТР такого не может в принципе. Он только безопасно доставляет десант к рубежу спешивания. А БМП полноценно участвует в бою. Это не значит, что одно «плохо», а другое – «хорошо». Обе концепции одинаково жизнеспособны. А нужно ли БМП полноценно участвовать в бою? Мэйби пусть лучше танки при поддержке авиации участвуют, а пехота потом добивает раненых и расстреливает пленных? Или, на худой конец, пускай пешком бегает - больше вероятности выжить, чем сгореть вдесятером в одном гробу с 30-мм алюминиевой броней. Концепция БМП не прошла проверки войной и я не стал бы утверждать об ее жизнеспособности.
Шурале: Morgenstern пишет: Во всяком случае, его аргументы мне представляются разумными. Мне, в значительной степени, тоже. Morgenstern пишет: Тем не менее, импрувднутый М113 до сих пор выпускается и вполне успешно служит. Да и то - если бы сохранять концепцию бронетакси, можно было бы строить не Бредли, а ХМ765, которую потом поставляли голландцам - именно улучшенный М113. Возможно, и выпускается! Но сухопутные войска США предпочли радикально пересмотреть доктрину общевойскового боя. Morgenstern пишет: 20-мм пукалка Мардера вряд ли и с пехотой бы справлялась. Ну на пехоту такого ствола за глаза хватит! Morgenstern пишет: Создавали ее для ЦЕ ТВД, для двух корпусов в Германии, а используют на БВ. Что, в общем-то, только подтверждает правильность и универсальность ее концепции. Вот попытка сирийцев в 1973 г. применить БМП-1 в одном боевом порядке с танками обернулась провалом. Армия Хуссейна, несмотря на восьмилетнюю войну с Ираном, современный пехотный бой также вести не научилась. А «Бредли» сработали отлично, продемонстрировав высокую тактическую устойчивость к противотанковому огню. Morgenstern пишет: А нужно ли БМП полноценно участвовать в бою? Различные «школы» отвечают по-разному. Советская и натовская говорит – да. Израильская говорит – нет. В любом случае, необходимо четко понимать, что тактическая доктрина ЦАХАЛа невозможна без высокого насыщения армии танками. В Израиле один танк на 50 военнослужащих. В турецкой армии – на 158. Применение пехоты на танкодоступной местности без поддержки танков там невозможно. Решение пехотой на поле боя самостоятельных задач без помощи танков – также невозможно. Их доктрина от американской, в этом отношении, отличается принципиально. Morgenstern пишет: Мэйби пусть лучше танки при поддержке авиации участвуют, а пехота потом добивает раненых и расстреливает пленных? Да, но кто тогда будет прикрывать танки и обеспечивать им целеуказание?! Введите танки в бой без организации взаимодействия с пехотой и получите новогодний штурм Грозного… При наличии у противника современных ПТ средств, тяжелая бронетехника будет перебита. Morgenstern пишет: Или, на худой конец, пускай пешком бегает - больше вероятности выжить, чем сгореть вдесятером в одном гробу с 30-мм алюминиевой броней. Пехота пешком уже давно нигде не бегает. Она на чем-то передвигается. Тяжелый БТР безопасно доставляет ее на рубеж спешивания, после чего она начинает взаимодействовать с танками. БМП, помимо того, что он взаимодействует с танками, в состоянии и сам постоять за себя. В состоянии оказать пехоте огневую поддержку. Но БМП слабее защищен. Morgenstern пишет: Концепция БМП не прошла проверки войной и я не стал бы утверждать об ее жизнеспособности. А концепция тяжелого БТР, можно подумать, прошла?! БМП успешно использовались в ходе обеих войн с Ираком. Причем, в 2003 г. армия США вынесла их, пройдя 600 км до Багдада с минимальными потерями. Концепции ТБТР в ЦАХАле не так много лет. Впервые «Ахзариты» массово пошли в бой в Ливане в 2006 г. Но согласитесь: «Хезбола» далеко не самый показательный противник. Поэтому об «оправданности» концепций разговор сложный! Свои наиболее выдающиеся военные победы ЦАХАЛ вообще одержал тогда, когда его пехота передвигалась на допотопных хаф-траках времен Второй Мировой войны.
Morgenstern: Шурале пишет: Да, но кто тогда будет прикрывать танки и обеспечивать им целеуказание?! Cначала авиация, потом огневой вал артиллерии и вертолеты. Небольшие пехотные группы на тяжелых БТР, причем не на отделение, а на "секцию" из пяти человек - уничтожат, так пятеро погибло, а не десять. Шурале пишет: Тяжелый БТР безопасно доставляет ее на рубеж спешивания, после чего она начинает взаимодействовать с танками. Я это и имел в виду. На самом ТБТР они не воюют. Шурале пишет: Причем, в 2003 г. армия США вынесла их, пройдя 600 км до Багдада с минимальными потерями. Дык, подкупить иракских генералов, так можно было и на уазиках ехать. Ну, и абсолютное господство в воздухе. В общем, учтите, что там был за противник. Уверен, если начнется заваруха в Иране, так легко им не будет. Хотя есть у меня нехорошее предчувствие, что в Иране не американцы на суше воевать будут, а кто-то совсем родной и близкий. Шурале пишет: Свои наиболее выдающиеся военные победы ЦАХАЛ вообще одержал тогда, когда его пехота передвигалась на допотопных хаф-траках времен Второй Мировой войны. При поддержке танков "Шерман" и 14-тонных "французов" АМХ13. Отработанное взаимодействие, выучка и - БОЕВОЙ ДУХ. Правильно говорит старая пословица: в руках храбреца и деревянный меч - грозное оружие.
Шурале: Morgenstern пишет: Cначала авиация, потом огневой вал артиллерии и вертолеты. Небольшие пехотные группы на тяжелых БТР, причем не на отделение, а на "секцию" из пяти человек - уничтожат, так пятеро погибло, а не десять. Численность отделений пока что не сокращают ни в одной армии мира. Все выверено десятилетиями. А что касается огневого вала, то он никогда не был в состоянии полностью разрушить систему огня противника. В бою всегда возникала необходимость самостоятельно находить и подавлять вражеские огневые точки. А кто будет это делать: танк, прикрытый пехотой. Или танк и БМП с десантом – это уже частности. Работают, на самом деле, оба подхода. В обоих случаях, потери возможно свести к минимуму. Morgenstern пишет: Дык, подкупить иракских генералов, так можно было и на уазиках ехать. Ну, и абсолютное господство в воздухе. В общем, учтите, что там был за противник. Про иракскую армию у нас последнее время много глупостей писали. Дескать, и не сопротивлялась она вовсе. Сопротивлялась, просто «против лома нет приема». Был тяжелый бой за Кербелу, за мост у Мусайиба. На перекрестке «Сейнтс» прямым попадание ОТР «Луна» был уничтожен КП американской бригады. Там все было не так просто.
Morgenstern: RVK пишет: Наверное второе очень связано с первым. Вот, кстати, по теме подбрасывания противнику плохих технологических решений: http://agenturaforum.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=7713
Ostwind: Morgenstern пишет: А, есть еще немецкий урод "Мардер" с 20-мм пукалкой, не способной пробить никакой брони, правда, хорошо защищенный. Во первых: зачем "Мардеру" пробивать броню? Это что, истребитель танков? Во-вторых: на "Мардерах" стоит "Милан-2", который пробивает почти любую броню на дистанции в 2 километра. В третьих: немцы сейчас принимают на вооружение "Пуму", там 30-мм пушка и улучшенная защита. Всё-таки, ИМХО, "Мардер"- хорошая машина. Их ещё рано списывать со счетов.
Morgenstern: Милан там появился лишь где-то в середине 80-х, а до этого его не было.
Madmax1975: "Милан" - 1972 год, "Мардер" 1А1 с "Миланом" - 1979.
Змей: Шурале пишет: 20-мм пукалка Мардера вряд ли и с пехотой бы справлялась. В этом отношении Бушмастер американцев, конечно, получше будет. Строго говоря, "Бушмастер" оптимизирована для борьбы с лбц, а не с жс.
Morgenstern: Ostwind пишет: Всё-таки, ИМХО, "Мардер"- хорошая машина. Их ещё рано списывать со счетов. Проверить хорошесть боевой техники может лишь война с достаточно сильным противником. Такой войны "Мардер" не видела и никогда не увидит. Потому говорить об ее боевой эффективности без реального боевого опыта достаточно сложно.
Morgenstern: Шурале пишет: По всей видимости, американцев «вдохновляла» все-таки не БМП-1, а именно «Мардер». Кстати, где-то в середине 60-х были у американцев планы создания совместной БМП с немцами (наряду с совместным танком МБТ-70), как помним, из этого ничего не вышло, вот немцы и стали разрабатывать свою БМП, а американцы, увязнув во Вьетнаме, еще лет десять удовлетворялись М113.
Змей: Morgenstern пишет: Такой войны "Мардер" не видела и никогда не увидит. Идеальная машина для службы в мирное время.
Morgenstern: Думаю, что да. Я, правда, в ней не был, но мне кажется, что она достаточно комфортна и эргономична.
Змей: Morgenstern пишет: достаточно комфортна и эргономична. Вечный жупел разработчиков малых калибров.
Morgenstern: Если не ошибаюсь, они как Милан поставили, то сразу численность десанта с 7 до 6 уменьшили, чтобы 4 ПТУР возить. А наши бы на ПТУРе сидели, но десант бы не уменьшили.
Madmax1975: Ну, строго говоря, при переходе от БМП-1 к БМП-2 часть десанта таки потерялась...
Morgenstern: Правда, Мардер в 2 раза тяжелее, существенно лучше бронированная, ну, и на 70 см выше. Т.ч. комфортней. Но не плавает. Похоже, амфибийность бронетехники никому там на Западе уже не нужна.
Ostwind: Morgenstern пишет: Проверить хорошесть боевой техники может лишь война с достаточно сильным противником. Такой войны "Мардер" не видела и никогда не увидит. Потому говорить об ее боевой эффективности без реального боевого опыта достаточно сложно. А "Брэдли", "Уорриэр", БМП-2 такую войну, что-ли, видели? Последние десятилетия никто такой войны не видел. Все только с партизанами воюют. Боевые действия против иракских регулярных войск не в счёт- там встретились армии с техникой разных эпох плюс тотальное господство авиации союзников в воздухе.
HotDoc: Morgenstern пишет: Похоже, амфибийность бронетехники никому там на Западе уже не нужна. А зачем она вообще нужна? Неподавленную оборону по берегу хоть на лодках, хоть на плавающих БМП, хоть на ползающих по дну танках не преодолеешь. Кроме того сейчас эпоха локальных конфликтов и захватывать плацдармы уже не нужно. Интересно как у них предполагается решать задачу захвата плацдармов. Может с помощью вертолетных десантов?
Morgenstern: HotDoc пишет: Может с помощью вертолетных десантов? Наверное. да. Плюс - благодаря господству в воздухе, район плацдарма изолируется. А потом вступают в дело саперы с их наплавными мостами и прочей техникой. Вывод - экономить вес ради плавучести бессмысленно, лучше наращивать бронирование. Вот Пума у немцев и потянет на 45 тонн.
RVK: HotDoc пишет: А зачем она вообще нужна? Ну чтобы в луже/пруду/мелкой речке не утонуть. Morgenstern пишет: Плюс - благодаря господству в воздухе, район плацдарма изолируется. А потом вступают в дело саперы с их наплавными мостами и прочей техникой. А фактор времени? Или противник изначально считается более слабым и можно не спеша оттянуться на нём?
amyatishkin: HotDoc пишет: Кроме того сейчас эпоха локальных конфликтов и захватывать плацдармы уже не нужно. Интересно как у них предполагается решать задачу захвата плацдармов. Может с помощью вертолетных десантов?Пошлют морпехов на имперских бронеходах.
Morgenstern: RVK пишет: А фактор времени? Или противник изначально считается более слабым и можно не спеша оттянуться на нём? Так все противники крупных стран НАТО, разве что кроме китайцев, и есть слабее их, и представляют собой объекты для оттягивания.
RVK: Morgenstern пишет: Так все противники крупных стран НАТО, разве что кроме китайцев, и есть слабее их, и представляют собой объекты для оттягивания. Оно может и так. Вот в Сомали американцы классно оттянулись, ну не те кто под раздачу попал, а кто живым ушел.
Morgenstern: А , ну да, сомалийские патриоты, поднявшись с колен, нанесли жестокое поражение американским империалистам, сорвав их кровожадные планы. Американцы просто поняли, что никакой выгоды они от этой Сомали не получат, а потери совершенно не стоят того, чтобы сражаться там дальше неизвестно за кого и против кого. Потому они просто ушли. В автокатастрофах за день гибнет больше американцев, чем погибло в Сомали, но смысла терять там людей прагматик Клинтон не видел.
HotDoc: Morgenstern пишет: В автокатастрофах за день гибнет больше американцев, чем погибло в Сомали, Перефразируя известную фразу: "Десятки тысяч погибших на дорогах - статистика, несколько десятков в войне - трагедия (политическая)"
Morgenstern: Ну конечно. Да еще и газетчики накручивают, а потом режиссеры ("Падение Блэк Хоука") и всё - уже вошла неудача США в Сомали в историю как поражение американских агрессоров.
RVK: Morgenstern пишет: как поражение А должно войти как "победа"?
Morgenstern: Сомалийский флаг затрепетал над Капитолием, и генерал сомалийской народно-освободительной армии Иван Загорулько, оттирая ваксу с лица, произнес с удовлетворением: "Развалинами Пентагона удовлетворен!"
RVK: Повторюсь: для государства США это военная победа или поражение?
Morgenstern: Ни то, ни другое. Небольшая несущественная неудача в ходе гуманитарной миссии ООН. Обезьянки не хотят, чтобы их кормили насильно и кидаются камнями. Ну, мы и уйдем, питайтесь сами. Или думаете, если бы Америке БЫЛО НУЖНО победить в Сомали, она бы этого не сделала? Она бы обратила внимание на потерю 20-30 своих солдат, если бы были затронуты ЕЕ ИНТЕРЕСЫ? Разумеется, нет. Но особых интересов у США там не было, овчинка не стоила выделки. И Клинтон отозвал войска домой.
полная версия страницы