Бригады "Страйкер" армии США/критический доклад

Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » Бригады "Страйкер" армии США/критический доклад » Ответить

Бригады "Страйкер" армии США/критический доклад

Morgenstern: http://www.sa100.ru/armor/Stryker/Stryker1.php - и дальше Бригады "СТРАЙКЕР" и реальности боевых действий Основные концепции возможностей машины "Страйкер" по ведению боевых действий, оцениваемые в свете уроков, полученных в конфликтах в Афганистане, Ираке и других местах Весьма интересный критический отчет о серии колесных бронемашин "Страйкер" и об их использовании в Афганистане и Иране. Очень познавательно как пример американского подхода к выбору вооружений для своих войск и к возникающим в связи с этим проблемам. Подкупает, кстати, и простота и наглядность изложения.

Ответов - 137, стр: 1 2 3 4 All

Шурале: Morgenstern пишет: Да, правильно. Но использовали их неверно. Они, в принципе, машины не для войны, а для "поддержания стабильности". Т.н. "военные операции, не являющиеся войной" (MOOTW). А если ими воевать, то это большие, неуклюжие, уязвимые и дорогие ГРОБЫ. Гробы – не гробы, но нужны они, в первую очередь, для прикрытия развертывания тяжелых соединений. Танковых и механизированных бригад, а также полковых боевых групп корпуса морской пехоты. Тяжелые армейские дивизии, несмотря на сеть передовых стратегических складов с бригадными комплектами техники, быстро переброшены быть не могут. http://www.cgsc.edu/carl/download/csipubs/mcgrath/Brigade_p103_159.pdf

Morgenstern: Так ведь автор доклада и удивляется, почему для этой цели выбрали гробы "Страйкер", а не аналогичные гусеничные машины - апдейтнутый до предела М113 и легкий танк, которые и по весу, и по размерам - МЕНЬШЕ Страйкера.

RVK: Шурале пишет: Кое-какие официальные данные все же есть! Это Вы что имеете ввиду? Шурале пишет: Две большие и успешные кампании против Ирака, не считая службы в рядах оккупационного контингента. Это Вы наверное так шутите. Шурале пишет: Компоновка совершенно другая. Никто через бортовые люки, как у нас, не высаживается. А куда Вы денете ДВС и как при этом обеспечите амфибийность при разной загрузке?

Madmax1975: Шурале пишет: Компоновка совершенно другая. Компоновка другая, да. Шурале пишет: Ничего общего. А вот тут не согласен. Общая концепция: максимум подвижности при минимуме защиты.

Morgenstern: RVK пишет: А куда Вы денете ДВС и как при этом обеспечите амфибийность при разной загрузке? Кстати, Страйкер не плавающий. Упомянутая Бредля тоже неплавающая. В справочниках пишут, что "плавающая с подготовкой", типа экран поднимается и плывет. Не плывет. Не возят Бредли экраны уже лет десять. Нет таких экранов и на СГ М109 (а в 70-х годах были). Реально плавающая боевая машина в сухопутных войсках США - только М113. Англичане сняли "экраны" со своего Троуджена еще в начале 80-х.

Шурале: Morgenstern пишет: Так ведь автор доклада и удивляется, почему для этой цели выбрали гробы "Страйкер", а не аналогичные гусеничные машины - апдейтнутый до предела М113 и легкий танк, которые и по весу, и по размерам - МЕНЬШЕ Страйкера. Не всегда, как в рекламе, «размер имеет значение». Преимущество «страйкер - бригады» в наличии единой унифицированной платформы для всех типов боевых машин. 105-мм противотанковая пушка, БТР, самоходный миномет, зенитка, КШМ – все на единой колесной базе. А это означает: единую номенклатуру запчастей, ГСМ, единый регламент ремонтных работ и многое такое, что удешевляет эксплуатацию боевой техники, как таковой. Почему не М-113?! Им пятьдесят лет! От этой, по-своему, уникальной машины, армия уже взяла максимум. Их время прошло безвозвратно. Существует огромное количество боевых машин на шасси М-113, но 105-мм орудие на нем установить совершенно невозможно. Кроме того, текущая эксплуатация техники на колесном шасси, очевидно, обходится дешевле, чем техники на гусеницах. Да и ресурс у колесной платформы значительно выше. Поэтому американцы все это просчитали и не стали «вливать вина нового в мехи старые»… В современных боевых условиях, небольшой силуэт не дает уже никакого выигрыша. Системы управления огнем сегодня позволяют поразить небольшие цели также непринужденно, как и крупные. Если приземистый силуэт советских танков в 1940-1950-х имел некоторое тактическое значение, то сегодня это значение равно нулю. Зато все минусы тесноты боевого отделения сохраняются. То же справедливо и для боевых машин класса транспортеров пехоты на поле боя. Да, «Страйкер» выше БТР-90. Но, в комплексе, он, все равно, на голову его превосходит. У БТР-90 тесное боевое отделение, у БТР-90, вследствие заднемоторной компоновки, отсутствует возможность посадки-высадки через корму, у корпуса БТР-90 сложная геометрическая форма с большим количеством выступающих частей, что неизбежно затрудняет установку блоков динамической защиты или противокумулятивных экранов. То есть, как комплекс, как боевая система, как средство эффективного выполнения тактической задачи, «Страйкер» вполне эффективен. К слову, именно отсутствие кормового люка и рампы, было основной претензией Генштаба к линейке отечественных БТР. Все же помнят суть выступления Поповкина.

Morgenstern: Шурале пишет: Кроме того, текущая эксплуатация техники на колесном шасси, очевидно, обходится дешевле, чем техники на гусеницах. Да и ресурс у колесной платформы значительно выше. Разумеется, колесная техника дешевле, запас хода выше, можно использовать з/ч из автоиндустрии. Вот только воевать на ней опасно. Это машина полицейского назначения, обеспечения "стабильности" (SASO). "Миротворцы", в общем. Шурале пишет: Почему не М-113?! Им пятьдесят лет! От этой, по-своему, уникальной машины, армия уже взяла максимум. Их время прошло безвозвратно. Существует огромное количество боевых машин на шасси М-113, но 105-мм орудие на нем установить совершенно невозможно. В статье показана очень усовершенствованная машина, имеющая своей основой М113, но уже другая. Никто не ставит 105-мм на М113. Есть новый легкий танк на гусеницах. Тоже показанный в статье. А 105-мм пушка на Страйкере не работает.

СМ1: Шурале, обратите внимание на это сообщение. Судя по всему, для отправки сообщений на форуме будет введена норма обязательной регистрации. Это: а) обеспечивает своевременность попадания Вашего сообщения в тему; б) экономит время и внимание администратора; Так как форум находится в стадии реформирования, пункт б) имеет немаловажное значение, поскольку администратор на форуме в данное время один.

Шурале: Morgenstern пишет: Разумеется, колесная техника дешевле, запас хода выше, можно использовать з/ч из автоиндустрии. Вот только воевать на ней опасно. Это машина полицейского назначения, обеспечения "стабильности" (SASO). "Миротворцы", в общем. А, в идеале, «Страйкер - бригады» и не должны воевать. Они должны обеспечить прибытие на театр войны тех, кто будет это делать. Одна проблема: для такой «узкой» задачи они избыточно дороги. Слишком дороги для операции прикрытия развертывания. И слишком уязвимы для обычного общевойскового боя, в условиях, если не получится поражать противника бесконтактно. На самом деле, история со «Страйкером» - это продолжение большой дискуссии восьмидесятых годов. Тогда долго спорили, стоит ли вводить «Абрамсы» в состав полковых групп морской пехоты, они же так тяжелы. В итоге, решили вводить, и не прогадали. Легкое соединение, как ни крути, не сможет сравняться, по совокупности своих боевых возможностей, с тяжелым. В любом случае, все попытки экстраполировать проблемы «Страйкера» на проблемы парка отечественной колесной техники, на мой взгляд, не состоятельны. Мы и американцы сталкиваемся с совершенно разным кругом проблем. В СССР появление целой линеечки «консервных банок», в значительной степени, явилось следствием доктринальной зашоренности оборонной промышленности и военного командования. Следствием опасной иллюзии, что огневой мощью и подвижностью, якобы, можно компенсировать недостаточную защищенность. В США, в случае со «Страйкером», попытались сесть на два стула.

Шурале: RVK пишет: Это Вы что имеете ввиду? Я имею в виду то, что уже опубликованы достаточно толковые материалы по кампаниям 1991 и 2003 гг. в Ираке. Из которых можно сделать вывод, что в этих боевых операциях соответствовало довоенным ожиданиям американцев, а что – нет. В 2003 г., например, никто не ожидал, что Ирак продержится три недели. Никто не ожидал пятидневной оперативной паузы в ходе войны. Никто не ожидал, что задача по охране коммуникаций, прорвавшихся вглубь вражеской территории бригад, окажется настолько трудной. Никто не ожидал того, что иракцы, например, найдут возможность эффективно уклоняться от ударов штурмовой авиации. Первые налеты на позиции дивизии «Медина» в так называемом кербельском проходе окончились полным провалом. В 2003 г. многое пошло не так, и уже есть серьезная литература, в которой американские «косяки» анализируются. Но ни единого слова претензии к «Абрамсу» или «Бредли» вы там не найдете. Связка этих машин, продемонстрировала исключительную стойкость в ходе уличных боев за Багдад, Кербелу, Наджеф, Эль Хиллу, Самаву и Фалуджу. RVK пишет: Это Вы наверное так шутите. А этого разве мало для оценки боевых качеств изделия? «Бредли» практически без нареканий прошли две большие конвенционные войны, не считая противопартизанских операций. Я вправе спросить, а чем отечественный опыт боевого применения БМП-2/3 и БТР-80/90, превосходит американский?! Отечественная техника нигде, кроме контрпартизанской борьбы участия не принимала. RVK пишет: А куда Вы денете ДВС и как при этом обеспечите амфибийность при разной загрузке? Судя по всему, сегодня у нас, наконец, стали класть болт на эту пресловутую «амфибийность». Последние решения Поповкина пока идут в этом русле. Madmax1975 пишет: А вот тут не согласен. Общая концепция: максимум подвижности при минимуме защиты. Здесь, по определению, не может быть «общей концепции». Армия США может полагаться на легкую технику. Другие армии – вряд ли. Это иллюзия, что американцы приносят защищенность в жертву подвижности. Такие эксперименты возможны только в Штатах и более нигде. Чтобы легкая техника не запылала ярким пламенем, нужна американская орбитальная группировка, интегрированые американские средства командного боевого управления, американские системы наведения, управления и связи, нужна недостижимая нигде, кроме Америки «диджитализация» боевого управления войсками. Вот когда появятся разумные шансы на, действительно, бесконтактный бой, когда шанс на то, что противник сможет выстрелить по вашей консервной банке, сведется к минимуму, тогда и можно будет «облегчать» технику. Но пока их курсом никто не следует. Взгляните на Израиль: их новые тяжелые БТРы по защищенности сравнимы с основными танками.

Morgenstern: Шурале пишет: Взгляните на Израиль: их новые тяжелые БТРы по защищенности сравнимы с основными танками. Это да, тут евреи молодцы. Из устаревших танков делают прекрасные тяжелые БТР. Потому что людей берегут, подход "бабы новых нарожают" для Израиля по очевидной причине неприемлем.

Шурале: СМ1 пишет: Шурале, обратите внимание на это сообщение. Судя по всему, для отправки сообщений на форуме будет введена норма обязательной регистрации. Это: Спасибо! Я зарегистрировался, но всякий раз мне приходит сообщение о том, что мои комментарии будут подвергаться премодерации до тех пор, пока меня не внесут в список постоянных пользователей.

Шурале: Morgenstern пишет: Это да, тут евреи молодцы. Из устаревших танков делают прекрасные тяжелые БТР. Потому что людей берегут, подход "бабы новых нарожают" для Израиля по очевидной причине неприемлем. Из старых Т-55 там делают «Ахзарит». Но сегодня их новинка – это «Намер» на базе «Меркавы». И никаких БМП, наподобие советских, западноевропейских или американских. У перенасыщенного танками ЦАХАЛа совершенно иная концепция общевойскового боя, при которой мотопехота, в классическом ее смысле, просто отсутствует. Пехота по их уставам не может действовать иначе как в пешем порядке. Использование пехоты без танков также невозможно. Задача транспортера: безопасно подвезти пехоту к рубежу спешивания и вернуться в тыл. Далее пехота будет взаимодействовать с танками, артиллерией, авиацией, саперами и самоходными минометами. Одна из ее главных задач: обеспечить танкам целеуказание. У американцев все иначе. «Бредли» ориентированы на прямое участие в огневом бою. В их задачу, помимо транспортировки, входит и огневое взаимодействие с танками, и прикрытие огнем собственной пехоты.

Madmax1975: Шурале пишет: американская орбитальная группировка, интегрированые американские средства командного боевого управления, американские системы наведения, управления и связи, нужна недостижимая нигде, кроме Америки «диджитализация» боевого управления войсками ...не спасают Страйкеры от огня партизан. Шурале пишет: Здесь, по определению, не может быть «общей концепции». Ну если по определению - тогда да, тогда конечно. И даже скорее всего Шурале пишет: пока их курсом никто не следует. Их курс был предвосхищен в СССР еще в 60-е. Но с национальной спецификой: сохранность пехоты не собирались обеспечивать через спутники и цифру. На нее просто забили. Русский подход.

Шурале: Madmax1975 пишет: ...не спасают Страйкеры от огня партизан. По-хорошему, в зоне действия партизан их вообще быть не должно. Шесть американских «страйкер - бригад», наряду с двумя аэромобильными дивизиями – это типичный стратегический авангард на театре войны. Использование сил такого класса для зачистки местности сродни забиванию гвоздей микроскопом. Madmax1975 пишет: Их курс был предвосхищен в СССР еще в 60-е. Но с национальной спецификой: сохранность пехоты не собирались обеспечивать через спутники и цифру. На нее просто забили. Русский подход. Четно говоря, не думаю, что здесь дело в какой-то особой «кровожадности» советского командования. Просто традиционный советский оперативный принцип требовал ведения боя в высоком темпе. Дэвид Гланц в цикле своих статей специально разбирал для американцев то, с чем они могут, в этом случае, столкнуться. Советская армия, в условиях массированного применения тактических ядерных боеприпасов, планировала максимально сблизиться с противником. Для этого БМП подходили не так уж плохо. Кроме того, нельзя забывать, что любое гипотетическое советское наступление проходило бы в условиях превосходства противника в воздухе. В силу объективных факторов, главным из которых было перманентное технологическое отставание советского авиастроения, спасти нашу армию от избиения с воздуха могло лишь своевременное применение тактического ядерного оружия. Поэтому это не была техника для войны, это, скорее, была одноразовая мат. часть для апокалипсиса. Но с 1960-х годов много воды утекло, и требования к технике на поле боя, в значительной степени, изменились.

RVK: Шурале пишет: Но ни единого слова претензии к «Абрамсу» или «Бредли» вы там не найдете. Из этого Вы делаете вывод о их отличный боевых качествах? Шурале пишет: А этого разве мало для оценки боевых качеств изделия? Да мне кажется маловато. Шурале пишет: большие Шурале пишет: Я вправе спросить, а чем отечественный опыт боевого применения БМП-2/3 и БТР-80/90, превосходит американский?! А где я писал о сравнении с БМП-2 (тем более 3) и БТР-80 (где воевали 90 мне неизвестно)? И где мои слова про превосходство? Шурале пишет: Отечественная техника нигде, кроме контрпартизанской борьбы участия не принимала. Неверно! Верно: БМП-2 и БТР-80 нигде, кроме контрпартизанской борьбы участия не принимала. Шурале пишет: Судя по всему, сегодня у нас, наконец, стали класть болт на эту пресловутую «амфибийность». Вы путаете задачи БТР-60/70/80/90 и БПМ-97 и СПМ-3. Они совсем разные.

RVK: Morgenstern пишет: Потому что людей берегут, подход "бабы новых нарожают" для Израиля по очевидной причине неприемлем. Может потому что там и женщины призываются в Цахал?

Morgenstern: RVK пишет: Может потому что там и женщины призываются в Цахал? И дедовщины там нет. И дачи генералам не строят. И газоны зеленой краской не красят. И домой солдатушек-бравых ребятушек (и девчат) на выходные отпускают. Странные люди. Евреи, одним словом. Шурале пишет: Из старых Т-55 там делают «Ахзарит». Но сегодня их новинка – это «Намер» на базе «Меркавы». И никаких БМП, наподобие советских, западноевропейских или американских. У перенасыщенного танками ЦАХАЛа совершенно иная концепция общевойскового боя, при которой мотопехота, в классическом ее смысле, просто отсутствует. Пехота по их уставам не может действовать иначе как в пешем порядке. Использование пехоты без танков также невозможно. Задача транспортера: безопасно подвезти пехоту к рубежу спешивания и вернуться в тыл. Далее пехота будет взаимодействовать с танками, артиллерией, авиацией, саперами и самоходными минометами. Одна из ее главных задач: обеспечить танкам целеуказание. У американцев все иначе. «Бредли» ориентированы на прямое участие в огневом бою. В их задачу, помимо транспортировки, входит и огневое взаимодействие с танками, и прикрытие огнем собственной пехоты. Вспомните, что американцы до начала 80-х вообще не хотели никаких БМП. У них был принцип бронетакси, т.е. М113 доставляет пехоту на поле боя, а там пехотинцы воюют сами. Но, под влиянием сообщений разведки о "страшном изобретении русских Би-Эм-Пи-Уан", а также под действием откатов появилась Бредля, для участия в огневом бою. Бред, конечно, никаких пехотинцев она от серьезного оружия не защищает. А, есть еще немецкий урод "Мардер" с 20-мм пукалкой, не способной пробить никакой брони, правда, хорошо защищенный. Но немцам даже никому не удалось за рубеж эту "Куницу" втюхать, разве что базу аргентинцам.

RVK: Morgenstern пишет: И дедовщины там нет. И дачи генералам не строят. И газоны зеленой краской не красят. И домой солдатушек-бравых ребятушек (и девчат) на выходные отпускают. Не знаю, не служил в Цахале. Morgenstern пишет: о "страшном изобретении русских Би-Эм-Пи-Уан", а также под действием откатов Наверное второе очень связано с первым. Morgenstern пишет: правда, хорошо защищенный От чего защищенный? До уровня защиты основного танка этой БМП как до неба. По-моему странный паллиатив: тяжелая (и маленькая) и потому не плавает, но защищена все равно значительно хуже танка. Зачем такое?

Madmax1975: Шурале пишет: одноразовая мат. часть И одноразовая живая сила. Но это не кровожадность, нет. Just business, nothing personnel.

Morgenstern: RVK пишет: Наверное второе очень связано с первым. Разумеется, связано. Это отдельная, очень большая и ужасно интересная тема. Как советская разведка преувеличивала американскую военную угрозу (о чем писал генерал ГРУ Шлыков), и как американская разведка преувеличивала советскую военную угрозу в интересах ВПК. Как это помогало обеим странам накачивать военные бюджеты. Как обе стороны забрасывали другу другу дезинформацию. Как Советы водили амеров за нос с ТТХ ПТУР вертолетного базирования, и они усердно разрабатывали "Сержант Йорк", который вдруг - бах! - и оказался совершенно непригоден. Как американцы подбрасывали Советам заранее препарированные (с заведомыми ошибками) чертежи не только подводных лодок ("Иван Вашингтон"), но и вполне мирных систем контроля за газопроводами, поставляли автоматические клапаны и т.д., в результате чего в середине 80-х произошло несколько больших аварий на газопроводах в Сибири (есть версия, что и в Чернобыле тоже было что-то подобное). Учитывая наличие советских агентов в американских фирмах, производящих вооружение, это неудивительно. Советы надеялись "разорить" Америку, ВПК США надеялся заработать денег, потому они вполне легко и на веру принимали самые дикие выдумки разведки о новейших советских разработках и сразу хватались за создание аналогов. RVK пишет: От чего защищенный? До уровня защиты основного танка этой БМП как до неба. По-моему странный паллиатив: тяжелая (и маленькая) и потому не плавает, но защищена все равно значительно хуже танка. Зачем такое? Защищенный в сравнении с М113, "длинным" БТР, с французской БМП и с БМП1. Но, конечно, гораздо хуже танка. В этом-то и было главное возражение американских генералов против БМП в 70-х годах - если мы четырех человек прикрываем 150-мм броней, то почему мы 10 человек прикрываем 40-мм броней? Если 40-мм броня никого не спасает, не лучше ли оставить "бронетакси", а пехота пусть воюет спешенной. Это разумно и экономно. Но раз крейзи Рашнз придумали какой-то страшный шушпанцер, то и мы должны - кричали их оппоненты, получившие изрядную мзду от Эф-Эм-Си.

Morgenstern: Шурале пишет: Шесть американских «страйкер - бригад», наряду с двумя аэромобильными дивизиями – это типичный стратегический авангард на театре войны. Использование сил такого класса для зачистки местности сродни забиванию гвоздей микроскопом. Автор доклада аргументирует тем, что М8 и МТВЛ лучше справились бы с этими задачами, чем Страйкер. Он ведет речь не о концепции Страйкера, а о том, что это технически неудачная машина.

СМ1: К слову о концепциях. Подсмотрел у Старого Адмирала.

Morgenstern: Разумная статья. Когда-то я в дискуссии с Демоном то же самое говорил - старые танки переделывать на тяжелые БТР, по израильскому образцу.

Шурале: Madmax1975 пишет: И одноразовая живая сила. Но это не кровожадность, нет. Just business, nothing personnel. Это не от кровожадности. Такова грустная реальность поля боя шестидесятых, где войска и техника гарантированно становились расходным материалом при негарантированных результатах. Даже в 1950-е все было не так. Назвать тот же Т-54 «расходным материалом» очень сложно, так как танк, по тем временам, был дорогой, новороченный и заметно превосходивший большинство противников. Morgenstern пишет: Автор доклада аргументирует тем, что М8 и МТВЛ лучше справились бы с этими задачами, чем Страйкер. Он ведет речь не о концепции Страйкера, а о том, что это технически неудачная машина. Статью я хорошо помню, и, вполне возможно, автор прав. RVK пишет: Из этого Вы делаете вывод о их отличный боевых качествах? В общем – да. Эта техника успешно решила боевые задачи с минимальными потерями, продемонстрировав высокую надежность. Morgenstern пишет: Вспомните, что американцы до начала 80-х вообще не хотели никаких БМП. У них был принцип бронетакси, т.е. М113 доставляет пехоту на поле боя, а там пехотинцы воюют сами. Да! Но М-113 стремительно устаревал и с новыми «Абрамсами», из-за разницы в скорости, взаимодействовать уже не мог. Требовалась новая машина. Morgenstern пишет: Но, под влиянием сообщений разведки о "страшном изобретении русских Би-Эм-Пи-Уан", а также под действием откатов появилась Бредля, для участия в огневом бою. Бред, конечно, никаких пехотинцев она от серьезного оружия не защищает. А, есть еще немецкий урод "Мардер" с 20-мм пукалкой, не способной пробить никакой брони, правда, хорошо защищенный. Но немцам даже никому не удалось за рубеж эту "Куницу" втюхать, разве что базу аргентинцам. По всей видимости, американцев «вдохновляла» все-таки не БМП-1, а именно «Мардер». В их архитектуре гораздо больше общего, чем между этими машинами и советской линеечкой БМП. Кроме того, скорострельное орудие и не должно поражать тяжелую бронетехнику. Его задача обеспечивать поддержку собственной пехоте, и не давать противнику прицельно выстрелить из РПГ. RVK пишет: От чего защищенный? До уровня защиты основного танка этой БМП как до неба. По-моему странный паллиатив: тяжелая (и маленькая) и потому не плавает, но защищена все равно значительно хуже танка. Зачем такое? Для решения самостоятельной задачи по огневому поражению противника на поел боя. Тяжелый БТР такого не может в принципе. Он только безопасно доставляет десант к рубежу спешивания. А БМП полноценно участвует в бою. Это не значит, что одно «плохо», а другое – «хорошо». Обе концепции одинаково жизнеспособны. Morgenstern пишет: Разумная статья. Когда-то я в дискуссии с Демоном то же самое говорил - старые танки переделывать на тяжелые БТР, по израильскому образцу. Смотря как переделывать! Сегодняшние образцы никакой критики не выдерживают. То, что выдает отечественный ВПК – это уродцы, в которых либо не влезает отделение, либо нет кормового люка. Сравните БТР-Т с «Ахзаритом»… С учетом запуска у нас программы «единой платформы», остается шанс, что в будущем мы получим унифицированные образцы техники на ограниченном количестве шасси.

Morgenstern: Шурале пишет: Статью я хорошо помню, и, вполне возможно, автор прав. Во всяком случае, его аргументы мне представляются разумными. Шурале пишет: Да! Но М-113 стремительно устаревал и с новыми «Абрамсами», из-за разницы в скорости, взаимодействовать уже не мог. Требовалась новая машина. Тем не менее, импрувднутый М113 до сих пор выпускается и вполне успешно служит. Да и то - если бы сохранять концепцию бронетакси, можно было бы строить не Бредли, а ХМ765, которую потом поставляли голландцам - именно улучшенный М113. Шурале пишет: По всей видимости, американцев «вдохновляла» все-таки не БМП-1, а именно «Мардер». В их архитектуре гораздо больше общего, чем между этими машинами и советской линеечкой БМП. Кроме того, скорострельное орудие и не должно поражать тяжелую бронетехнику. Его задача обеспечивать поддержку собственной пехоте, и не давать противнику прицельно выстрелить из РПГ. В архитектуре - возможно. Но и не факт, что Мардер - такая уж удачная машина. Военных столкновений у нее не было - сами немцы не воюют, а на экспорт машину пристроить не удалось. 20-мм пукалка Мардера вряд ли и с пехотой бы справлялась. В этом отношении Бушмастер американцев, конечно, получше будет. Я бы еще миниган поставил и 40мм АГ типа ХМ174 или что-то в этом роде. Впрочем, сравнивать М2 с Мардером не совсем корректно, Мардер не воевал, а М2 воюет со специфическим противником в специфических условиях. Создавали ее для ЦЕ ТВД, для двух корпусов в Германии, а используют на БВ. Шурале пишет: Смотря как переделывать! Сегодняшние образцы никакой критики не выдерживают. То, что выдает отечественный ВПК – это уродцы, в которых либо не влезает отделение, либо нет кормового люка. Шурале пишет: Смотря как переделывать! Сегодняшние образцы никакой критики не выдерживают. То, что выдает отечественный ВПК – это уродцы, в которых либо не влезает отделение, либо нет кормового люка. Сравните БТР-Т с «Ахзаритом»… С учетом запуска у нас программы «единой платформы», остается шанс, что в будущем мы получим унифицированные образцы техники на ограниченном количестве шасси. Наши (ваши) вообще пока не могут концепцию придумать. А сперва концепция, а потом техника. Есть важный недостаток в сравнении с ЦАХАЛ. У ЦАХАЛ определенный ТВД и один и тот же противник. Не придется Израилю воевать на Севере, в Европе, на Дальнем Востоке. Они потому могут создавать устраивающую их технику. А вашим нужно иметь в виду и возможность конфликта с Китаем, и вероятность выполнения интернационального долга (за айфон) в предгорьях Тегерана, и подавление сепаратистов или антигосударственных выступлений, да и термоядерную войну тоже. Тут либо придумать универсальную технику (а универсальная, как правило, плоха) либо десяток разных образцов схожего назначения (а это дорого).

Morgenstern: Шурале пишет: Тяжелый БТР такого не может в принципе. Он только безопасно доставляет десант к рубежу спешивания. А БМП полноценно участвует в бою. Это не значит, что одно «плохо», а другое – «хорошо». Обе концепции одинаково жизнеспособны. А нужно ли БМП полноценно участвовать в бою? Мэйби пусть лучше танки при поддержке авиации участвуют, а пехота потом добивает раненых и расстреливает пленных? Или, на худой конец, пускай пешком бегает - больше вероятности выжить, чем сгореть вдесятером в одном гробу с 30-мм алюминиевой броней. Концепция БМП не прошла проверки войной и я не стал бы утверждать об ее жизнеспособности.

Шурале: Morgenstern пишет: Во всяком случае, его аргументы мне представляются разумными. Мне, в значительной степени, тоже. Morgenstern пишет: Тем не менее, импрувднутый М113 до сих пор выпускается и вполне успешно служит. Да и то - если бы сохранять концепцию бронетакси, можно было бы строить не Бредли, а ХМ765, которую потом поставляли голландцам - именно улучшенный М113. Возможно, и выпускается! Но сухопутные войска США предпочли радикально пересмотреть доктрину общевойскового боя. Morgenstern пишет: 20-мм пукалка Мардера вряд ли и с пехотой бы справлялась. Ну на пехоту такого ствола за глаза хватит! Morgenstern пишет: Создавали ее для ЦЕ ТВД, для двух корпусов в Германии, а используют на БВ. Что, в общем-то, только подтверждает правильность и универсальность ее концепции. Вот попытка сирийцев в 1973 г. применить БМП-1 в одном боевом порядке с танками обернулась провалом. Армия Хуссейна, несмотря на восьмилетнюю войну с Ираном, современный пехотный бой также вести не научилась. А «Бредли» сработали отлично, продемонстрировав высокую тактическую устойчивость к противотанковому огню. Morgenstern пишет: А нужно ли БМП полноценно участвовать в бою? Различные «школы» отвечают по-разному. Советская и натовская говорит – да. Израильская говорит – нет. В любом случае, необходимо четко понимать, что тактическая доктрина ЦАХАЛа невозможна без высокого насыщения армии танками. В Израиле один танк на 50 военнослужащих. В турецкой армии – на 158. Применение пехоты на танкодоступной местности без поддержки танков там невозможно. Решение пехотой на поле боя самостоятельных задач без помощи танков – также невозможно. Их доктрина от американской, в этом отношении, отличается принципиально. Morgenstern пишет: Мэйби пусть лучше танки при поддержке авиации участвуют, а пехота потом добивает раненых и расстреливает пленных? Да, но кто тогда будет прикрывать танки и обеспечивать им целеуказание?! Введите танки в бой без организации взаимодействия с пехотой и получите новогодний штурм Грозного… При наличии у противника современных ПТ средств, тяжелая бронетехника будет перебита. Morgenstern пишет: Или, на худой конец, пускай пешком бегает - больше вероятности выжить, чем сгореть вдесятером в одном гробу с 30-мм алюминиевой броней. Пехота пешком уже давно нигде не бегает. Она на чем-то передвигается. Тяжелый БТР безопасно доставляет ее на рубеж спешивания, после чего она начинает взаимодействовать с танками. БМП, помимо того, что он взаимодействует с танками, в состоянии и сам постоять за себя. В состоянии оказать пехоте огневую поддержку. Но БМП слабее защищен. Morgenstern пишет: Концепция БМП не прошла проверки войной и я не стал бы утверждать об ее жизнеспособности. А концепция тяжелого БТР, можно подумать, прошла?! БМП успешно использовались в ходе обеих войн с Ираком. Причем, в 2003 г. армия США вынесла их, пройдя 600 км до Багдада с минимальными потерями. Концепции ТБТР в ЦАХАле не так много лет. Впервые «Ахзариты» массово пошли в бой в Ливане в 2006 г. Но согласитесь: «Хезбола» далеко не самый показательный противник. Поэтому об «оправданности» концепций разговор сложный! Свои наиболее выдающиеся военные победы ЦАХАЛ вообще одержал тогда, когда его пехота передвигалась на допотопных хаф-траках времен Второй Мировой войны.

Morgenstern: Шурале пишет: Да, но кто тогда будет прикрывать танки и обеспечивать им целеуказание?! Cначала авиация, потом огневой вал артиллерии и вертолеты. Небольшие пехотные группы на тяжелых БТР, причем не на отделение, а на "секцию" из пяти человек - уничтожат, так пятеро погибло, а не десять. Шурале пишет: Тяжелый БТР безопасно доставляет ее на рубеж спешивания, после чего она начинает взаимодействовать с танками. Я это и имел в виду. На самом ТБТР они не воюют. Шурале пишет: Причем, в 2003 г. армия США вынесла их, пройдя 600 км до Багдада с минимальными потерями. Дык, подкупить иракских генералов, так можно было и на уазиках ехать. Ну, и абсолютное господство в воздухе. В общем, учтите, что там был за противник. Уверен, если начнется заваруха в Иране, так легко им не будет. Хотя есть у меня нехорошее предчувствие, что в Иране не американцы на суше воевать будут, а кто-то совсем родной и близкий. Шурале пишет: Свои наиболее выдающиеся военные победы ЦАХАЛ вообще одержал тогда, когда его пехота передвигалась на допотопных хаф-траках времен Второй Мировой войны. При поддержке танков "Шерман" и 14-тонных "французов" АМХ13. Отработанное взаимодействие, выучка и - БОЕВОЙ ДУХ. Правильно говорит старая пословица: в руках храбреца и деревянный меч - грозное оружие.

Шурале: Morgenstern пишет: Cначала авиация, потом огневой вал артиллерии и вертолеты. Небольшие пехотные группы на тяжелых БТР, причем не на отделение, а на "секцию" из пяти человек - уничтожат, так пятеро погибло, а не десять. Численность отделений пока что не сокращают ни в одной армии мира. Все выверено десятилетиями. А что касается огневого вала, то он никогда не был в состоянии полностью разрушить систему огня противника. В бою всегда возникала необходимость самостоятельно находить и подавлять вражеские огневые точки. А кто будет это делать: танк, прикрытый пехотой. Или танк и БМП с десантом – это уже частности. Работают, на самом деле, оба подхода. В обоих случаях, потери возможно свести к минимуму. Morgenstern пишет: Дык, подкупить иракских генералов, так можно было и на уазиках ехать. Ну, и абсолютное господство в воздухе. В общем, учтите, что там был за противник. Про иракскую армию у нас последнее время много глупостей писали. Дескать, и не сопротивлялась она вовсе. Сопротивлялась, просто «против лома нет приема». Был тяжелый бой за Кербелу, за мост у Мусайиба. На перекрестке «Сейнтс» прямым попадание ОТР «Луна» был уничтожен КП американской бригады. Там все было не так просто.

Morgenstern: RVK пишет: Наверное второе очень связано с первым. Вот, кстати, по теме подбрасывания противнику плохих технологических решений: http://agenturaforum.com/forum/viewtopic.php?f=3&t=7713

Ostwind: Morgenstern пишет: А, есть еще немецкий урод "Мардер" с 20-мм пукалкой, не способной пробить никакой брони, правда, хорошо защищенный. Во первых: зачем "Мардеру" пробивать броню? Это что, истребитель танков? Во-вторых: на "Мардерах" стоит "Милан-2", который пробивает почти любую броню на дистанции в 2 километра. В третьих: немцы сейчас принимают на вооружение "Пуму", там 30-мм пушка и улучшенная защита. Всё-таки, ИМХО, "Мардер"- хорошая машина. Их ещё рано списывать со счетов.

Morgenstern: Милан там появился лишь где-то в середине 80-х, а до этого его не было.

Madmax1975: "Милан" - 1972 год, "Мардер" 1А1 с "Миланом" - 1979.

Змей: Шурале пишет: 20-мм пукалка Мардера вряд ли и с пехотой бы справлялась. В этом отношении Бушмастер американцев, конечно, получше будет. Строго говоря, "Бушмастер" оптимизирована для борьбы с лбц, а не с жс.

Morgenstern: Ostwind пишет: Всё-таки, ИМХО, "Мардер"- хорошая машина. Их ещё рано списывать со счетов. Проверить хорошесть боевой техники может лишь война с достаточно сильным противником. Такой войны "Мардер" не видела и никогда не увидит. Потому говорить об ее боевой эффективности без реального боевого опыта достаточно сложно.

Morgenstern: Шурале пишет: По всей видимости, американцев «вдохновляла» все-таки не БМП-1, а именно «Мардер». Кстати, где-то в середине 60-х были у американцев планы создания совместной БМП с немцами (наряду с совместным танком МБТ-70), как помним, из этого ничего не вышло, вот немцы и стали разрабатывать свою БМП, а американцы, увязнув во Вьетнаме, еще лет десять удовлетворялись М113.

Змей: Morgenstern пишет: Такой войны "Мардер" не видела и никогда не увидит. Идеальная машина для службы в мирное время.

Morgenstern: Думаю, что да. Я, правда, в ней не был, но мне кажется, что она достаточно комфортна и эргономична.

Змей: Morgenstern пишет: достаточно комфортна и эргономична. Вечный жупел разработчиков малых калибров.

полная версия страницы