Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » Война Вьетконга с Республикой Вьетнам. » Ответить

Война Вьетконга с Республикой Вьетнам.

stalker716: Для затравки на пальцах. Вьетнам был колонией Франции. Японцы захватили Вьетнам, разбив французов. Япония капитулировала. Французы вернулись. Но красная армия Хо Ши Мина уже взяла власть в Ханое и окрестностях. Красные вьетнамцы воевали с французами. В Женеве собрались и договорились - мир Вьетнаму (Камбодже и Лаосу), войне пипись нет. Пока Вьетнам будет разделён по речке на северную часть и южную. Между ними демитализированная зона, под контролем международных наблюдателей. Проведём выборы, вьетнамцы выберут правительство и Вьетнам единое государство. Ура! и в воздух чепчики кидали. В Южном Вьетнаме выборы в Народный парламент прошли. Насчёт Северного не знаю, искал не нашёл информации. Ну в общем коммунисты не признали правительство юга, а южане не признали правительство севера. Пат. Товарищ Хо Ши Мин, лидер вьетнамских коммунистов, послал революционеров в обход демилитаризованной зоны через Лаос - так называемая тропа Хо Ши Мина. И по этой тропе слал им патроны, снаряды, подкрепления, и т.п. Эта армия коммунистов воюющая против Республики Вьетнам (юг) стала известна как Вьетконг. Советские и китайские коммунисты очень помогали вьетнамским коммунистам. Лет так через восемь США послали войска помогать Республике Вьетнам. Ну ещё за вьетнамцев против коммунистов воевали австралийцы, южные корейцы, тайцы, и ещё кто-то. Война шла и шла. США в конце концов перестали помогать. Ну ещё в Париже вроде бы договорились опять - миру мир, войне пипи.. нет. Но разве договор обязателен для выполнения? И войска Хо Ши Мина освободили трудящихся юга от ига капитализма. Естественно, что свободный юг, очень быстро вступил в СССР в состав ДРВ.

Ответов - 137, стр: 1 2 3 4 All

amyatishkin: stalker716 пишет: В Южном Вьетнаме выборы в Народный парламент прошли. Насчёт Северного не знаю, искал не нашёл информации. Ну в общем коммунисты не признали правительство юга, а южане не признали правительство севера. Пат. Врете. Нго Динь Зьем вместо выборов провозгласил в 1955 году Республику Вьетнам и послал дядюшку Хо лесом. Кстате, в Женеве еще принимали запрет на поставки вооружения, боеприпасов и военных материалов. США, ес-но, про него сразу забыло. Дядюшка Хо, вместо того, чтобы внезапно напасть и устроить танковый марш на Сайгон, Республику Вьетнам не признал и в 1959 начал спонсировать диссидентов. Которые уже вели дело к цивилизованному объединению страны. Это, ес-но, не устроило американцев, те устроили провокацию в духе Гляйвица и залезли в войну. В результате всех империалистов выкинули из страны крайнего Юга и провели обещанные в Женеве выборы.

stalker716: amyatishkin пишет: Врете.Зачем так грубо. Могли бы написать бы - "ошибаетесь", и подкрепить свои слова ссылкой на источник информации. 1955.10.23 На референдуме в Южном Вьетнаме граждане высказываются за отречение императора Бао-Дая (26 октября провозглашается республика во главе с Нго Динь Дьемом). http://www.ostu.ru/hronos/1955_.html " Для осуществления своих черных целей южновьетнамские власти за время с 1956 по 1959 гг. дважды проводили так называемые выборы «народных» депутатов в «народный парламент»." Избирательный закон Демократической Республики Вьетнам. Нгуен Динь Лок http://law.edu.ru/article/article.asp?articleID=1144424 amyatishkin пишет: и в 1959 начал спонсировать диссидентовА вот здесь Вы ошибаетесь. Дядюшка Хо помнил как дядющка Ким устроил танковый марш на юг Кореи и что из этого вышло. Поэтому Хо послал своих головорезов воевать в обход демилитаризованной зоны. И это была война, а не цивилизованное объединение. Вьетнамские коммунисты сами признают http://www.vietnamnews.ru/libwar.html "Тогда Хо Ши Мин создает на Юге Национальный Фронт освобождения Южного Вьетнама (НФОЮВ), который начинает партизанскую войну с целью свергнуть Нго Дин Зьема" amyatishkin пишет: американцев, те устроили провокацию в духе Гляйвица и залезли в войну.Это 1964 год. Надеюсь Вы теперь убедились что Хо Ши Мин начал войну не в ответ на нападение американцев?

amyatishkin: stalker716 пишет: 1955.10.23 На референдуме в Южном Вьетнаме граждане высказываются за отречение императора Бао-Дая (26 октября провозглашается республика во главе с Нго Динь Дьемом). http://www.ostu.ru/hronos/1955_.html Вот именно. А должна были провести выборы в 1956 году, и до этого времени Вьетнам считался одной страной. stalker716 пишет: А вот здесь Вы ошибаетесь. Дядюшка Хо помнил как дядющка Ким устроил танковый марш на юг Кореи и что из этого вышло. Поэтому Хо послал своих головорезов воевать в обход демилитаризованной зоны. И это была война, а не цивилизованное объединение. Поддерживать диссидентов в странах с диктаторскими режимами - это обязанность каждой демократии. Разумеется, Демократическая Республика Вьетнам не могла остаться в стороне. stalker716 пишет: Вьетнамские коммунисты сами признают http://www.vietnamnews.ru/libwar.html "Тогда Хо Ши Мин создает на Юге Национальный Фронт освобождения Южного Вьетнама (НФОЮВ), который начинает партизанскую войну с целью свергнуть Нго Дин Зьема" Национальные Фронты были во многих странах - Британии, Бельгии, Франции, Испании и тд. Нормальное название для политического объединения, пытающегося свергнуть диктатора. Кстате, это никоим образом не вьетнамский сайт. Если бы вы изучили приведенную ссылку, вы бы это поняли. stalker716 пишет: Это 1964 год. Надеюсь Вы теперь убедились что Хо Ши Мин начал войну не в ответ на нападение американцев?Именно в ответ. Американцев не устраивали прогнозируемые результаты назначенных демократических выборов, и они посадили в Сайгоне свою марионетку. Когда против него началась политическая борьба, и Нго Динь Зьем начал проигрывать, Штаты не придумали ничего лучше, чем открыто бомбить ДРВ. А провокация - обычный для них способ начала войны.

stalker716: amyatishkin пишет: Вот именно. А должна были провести выборы в 1956 году Что именно? Что Вы решили игнорировать stalker716 пишет: южновьетнамские власти за время с 1956 по 1959 гг. дважды проводили так называемые выборы «народных» депутатов в «народный парламент» Вы дали информацию о выборах на севере? Вам известно как коммунисты проводили "выборы" вообще? Вам известно что гражданская война в России началась с того что коммунисты свергли Временное правительство готовящее выборы? amyatishkin пишет: Разумеется, Демократическая Республика Вьетнам не могла остаться в стороне. У Вас рука не подымается написать - Да Вы были правы, признаю, вьетнамские коммунисты начали войну? Или же это хитрый уход от ответа и отказ признать очевидное? amyatishkin пишет: Кстате, это никоим образом не вьетнамский сайт. На этом сайте написали "Сайт в 2007 г. получил положительную оценку от ряда вьетнамских электронных СМИ, в том числе газеты "Nhan Dan", "Голос Вьетнама" и других." - о чём это говорит? О том что содержание сайта одобрено вьетнамской компартией. amyatishkin пишет: Именно в ответ. Простите Вы решили нагло троллить? Американцы начали боевые действия в 1964 году. Коммунисты Северного Вьетнама начали воевать против Южного Вьетнама в 1956 году. Будете троллить - буду игнорировать ваши сообщения, как бред балабола.

amyatishkin: stalker716 пишет: Что именно? Что Вы решили игнорировать stalker716 пишет: цитата: южновьетнамские власти за время с 1956 по 1959 гг. дважды проводили так называемые выборы «народных» депутатов в «народный парламент» Вы дали информацию о выборах на севере? Вам известно как коммунисты проводили "выборы" вообще? Вам известно что гражданская война в России началась с того что коммунисты свергли Временное правительство готовящее выборы? amyatishkin пишет: Было обещано проведение общевьетнамских выборов. И решение о пути развития после них. Вместо этого южновьтнамские власти провели выборы как им было угодно и провозгласили независимость. Как мне известно, почему-то все боялись проведения выборов коммунистами, и предпочитали захватить власть без народной поддержки. Как мне известно, Гражданская война в России началась с того, что так называемые союзники натравили подчинявшиеся им чехословацкие войска на РСФСР. stalker716 пишет: У Вас рука не подымается написать - Да Вы были правы, признаю, вьетнамские коммунисты начали войну? Или же это хитрый уход от ответа и отказ признать очевидное? Президент Джонсон отдал приказ бомбить северовьетнамскую территорию, или Хо Ши Мин отдал приказ бомбить территорию США? stalker716 пишет: На этом сайте написали "Сайт в 2007 г. получил положительную оценку от ряда вьетнамских электронных СМИ, в том числе газеты "Nhan Dan", "Голос Вьетнама" и других." - о чём это говорит? О том что содержание сайта одобрено вьетнамской компартией. Это говорит о том, что какой-то один материал сайта получил возможно положительный отзыв вьетнамских СМИ. И никоим образом не говорит о том, что автор вьетнамец и излагает вьетнамскую точку зрения во всех случаях. stalker716 пишет: Простите Вы решили нагло троллить? Американцы начали боевые действия в 1964 году. Коммунисты Северного Вьетнама начали воевать против Южного Вьетнама в 1956 году. Коммунисты и националисты Северного Вьетнама не признавали незаконный раздел страны и Республику Вьетнам в частности. Поддержка народно-освободительных движений не является войной.

stalker716: amyatishkin пишет: Было обещано проведение общевьетнамских выборов. И решение о пути развития после них. Вместо этого южновьтнамские власти провели выборы как им было угодно и провозгласили независимость. Было обещано проведение общевьетнамских выборов. И решение о пути развития после них. Вместо этого северовьетнамские коммунисты провели выборы как им было угодно и провозгласили независимость. Как мне известно, коммунисты боялись проведения честных выборов, и предпочитали захватить власть без народной поддержки. amyatishkin пишет: Президент Джонсон отдал приказ бомбить северовьетнамскую территорию, или Хо Ши Мин отдал приказ бомбить территорию США? Это не ответ на вопрос кто в 1956 году послал свои войска воевать в Южный Вьетнам, вместо того чтобы дать людям, обещанную, счастливую жизнь. Будьте любезны ответить кто начал войну. Если Вы считаете что армия Республики Вьетнам (Южный Вьетнам) вторглась на территорию ДРВ (Северный Вьетнам) то укажите где Вы это прочитали. amyatishkin пишет: Коммунисты и националисты Северного Вьетнама не признавали незаконный раздел страны и Республику Вьетнам в частности. Коммунисты и националисты? Кто такие националисты Северного Вьетнама? Демократы Южного Вьетнама не признавали незаконный раздел страны и ДРВ в частности. amyatishkin пишет: Поддержка народно-освободительных движений не является войной. Во первых не поддержка. Поддержка это когда всего лишь шлют посылки и ценные бандероли. А Хо Ши Мин начал войну. Если Вы не желаете называть войну войной, то это Ваше личное дело, можете пользоваться своими терминами сам с собой, а на форуме используйте общепринятые названия слов. Если была война то и надо её называть данным словом - "война". Постарайтесь впредь подтверждать свои тезисы фактами. Отвечать на Ваши фантазии о том что там было, не шибко интересно. ps например вот так ". In 1956 fighting began between the North and the South. В 1956 году начались боевые действия между Севером и Югом." The Tet Offensive: the turning point in the Vietnam War – Part One. Written by Alan Woods Wednesday, 30 January 2008 http://www.marxist.com/tet-offensive-part-one.htm

amyatishkin: stalker716 вы идиот? Вики:После окончания войны Франции в Индокитае в 1954 году Вьетнам был временно разделен на две части: Северный Вьетнам, руководимый коммунистической партией Лао-Донг, и Южный Вьетнам. Объединение должно было состояться после всеобщих свободных выборов в 1956 году. В октябре 1955 года на Юге была провозглашена Республика Вьетнам. Осенью 1957 года коммунистическое подполье перешло к вооруженной борьбе с южновьетнамским правительством. В 1959 году Северный Вьетнам начал оказывать поддержку южновьетнамским партизанам, отправляя им оружие и советников из числа южан, перебравшихся в 1954 году на север НФОЮВ непосредственно подчинялся директивам из Ханоя, касавшимся как военных, так и политических вопросов. Однако первоначально фронт не был полностью коммунистической организацией, включая в себя представителей некоммунистических патриотических кругов. В первой половине Вьетнамской войны (как считается, до наступления Тет в 1968 году) между НФОЮВ и руководством Северного Вьетнама существовали разногласия по вопросу о стратегии ведения войны. В связи с тем, что в Южном Вьетнаме НФОЮВ был запрещенной организацией, в городах его политические активисты были вынуждены действовать очень осторожно, скрывая свои политические взгляды или действуя в подполье. Однако сельская местность, как правило, в той или иной степени находилась под контролем НФОЮВ, поэтому во многих деревнях достаточно свободно проводилась антиправительственная агитация и пропаганда коммунистических идей. Иногда активисты фронта оказывали помощь крестьянам в сельском хозяйстве, чтобы тем самым добиться их расположения. В декабре 1961 года в страну были переброшены первые регулярные подразделения Вооружённых сил США — две вертолётные роты

stalker716: amyatishkin пишет: stalker716 вы идиот?Нет. В отношении Вас не уверен. Википедию пишет кто попало. Вы удосужились посмотреть на что ссылается данная статья по данному отрывку? Насколько можно доверять данной цитате? Вьетнамцы пишут что втихаря северяне снабжали войска на Юге ещё до 1959 года. "Các thủy thủ vô hình Tại sao Nicolas Cornet lại gọi những thủy thủ tham gia chiến dịch tiếp tế này là ''vô hình''. Có lẽ là vì họ đều đi trên những còn tàu không biển số, để nơi xuất phát khỏi bị tiết lộ nếu bị quân địch chận bắt. Nguyễn Văn Đức, một thủy thủ ''vô hình'' trong cuộc chiến vừa qua (Ảnh : Nicolas Cornet) Họ là những ai ? Theo tìm hiểu của Nicolas Cornet, thoạt đầu đó là những người tham gia kháng chiến ở miền Nam, nơi có sông rạch chằng chịt, giúp cho việc lẩn tránh các vụ càn quét đễ dàng hơn. Theo lời kể của ông Nguyễn Văn Đức, những người trong mặt trận giải phóng đã sớm cần phải được Hà Nội giúp đõ về mặt vũ khí. Đối với họ, đường thủy rất thuận lợi vì cho phép chuyên chở được nhiều thứ . Chính vì thế mà vào năm 1957, tướng Võ Nguyên Giáp đã cho thành lập đơn vị hậu cần bí mật mang bí số Đoàn 759, lo việc tiếp liệu cho miền Nam cũng như chuyên chở cán bộ lãnh đạo giữa hai miền. http://www.rfi.fr/actuvi/articles/107/article_1615.asp Моряки невидимым Почему Николя Корнет звонки экипажа для участия в этой международной кампании is''invisible.'' Может быть, потому, что они едут на корабле без номерных знаков, на которые поступает из раскрывается, если враг был остановлен Кто они? Узнайте Николя Корнет, сначала было сопротивление участников на юге, где переплетение рек и каналов, что делает обслуживание избежать радикальных легче. По словам Нгуен Ван Дюк, который был освобожден в передней скоро будет в Ханое, чтобы помочь в плане оружия. Для них, водного очень удобно для перевозки для многих вещей. Таким образом, в 1957 году, Генеральная Во Нгуен Зиап был создан логистики единицу зловещей тайной из 759 команд, уход за поставки для Юга, а также перевозки между лидерами области два." ps Первые американские военные были убиты в Южном Вьетнаме в 1959 году. Но не в бою. Они тогда ещё не воевали. Просто вьетконговцы убили американцев, когда те везли продовольствие на свою базу.

PKL: amyatishkin, stalker716 - немного поспокойнее, пожалуйста!

stalker716: PKL пишет: stalker716 - немного поспокойнее, пожалуйста! Хорошо! Если он хочет думать что amyatishkin пишет: Дедушка Хо начал войну во Вьетнаме после того, как американцы на него напали. - то может оставаться при своём мнении, что войну начали американцы, напав на вьетнамских коммунистов, мирно пахавших землю. А я продолжу тему. В деревушке Дак Сын (Dak Son, N55;k SЎn, Дакшон) укрылись сбежавшие от коммунистов мирные вьетнамские жители. Коммунисты решили показать всем кто намерен сбежать на юг, что за это будет. И напали на деревню, точнее провели карательную операцию. Трагедия в Дакшон — массовое убийство мирного населения коммунистическими партизанами в ходе Вьетнамской войны, произошедшее в 1967 году. http://ru.wikipedia.org/wiki/Бойня_в_Дакшон перевод google "ДАК СЫН резня Вьетконга резня Дак Сын гражданских лиц - будет песня, Вьетнам, 6 декабря - два батальона Вьетконга систематически убили 252 гражданских лиц с огнеметы и гранаты на этой неделе в "месть" нападение на небольшой деревушке менее чем в миле от столицы в Phuoc Длинные провинции;. Пережившие 6 декабря нападение сказал VC выкрикивали свои намерения "стереть" Гамлет Дак Сына, как они ударили из окружающих джунглей. Местных сил обороны из 54 мужчин дал землю перед примерно 300 силовых коммунистов. По словам выживших, VC колебалась вверх и вниз Гамлет улицы, систематически сжигать больше, чем половина 150 соломенные дома сообщества. Два защитники были убиты, четверо раненых и три отсутствуют;. Многие из жертв были сожжены заживо в своих домах, другие, которые бежали в подземных убежищах, умерли огнеметы с напалмом основе топлива, были направлены в малых приюты. Другие Вьетконга бросали ручные гранаты в отверстия, где семьи были покрыты" www.vnafmamn.com/VNWar_atrocities.html Спрятавшихся в подземных ходах жителей деревни и беженцев, вьетконговцы выжигали напалмом огнемётов. 60 человек вылезших сдаваться из подземелий были застрелены. www.time.com/time/magazine/article/0,9171,837586-2,00.html Ребёнок, выживший в сожжёной коммунистами деревне Дак Сон Сожжённые в подзмемном схроне крестьяне Дак Шона. Сожжённые огнемётами на поверхности. http://en.wikipedia.org/wiki/Dak_Son_Massacre "Причина коммунистов в напряженной интерес Дак Сына, Гамлет 2000 человек горцев, было то, что новый дом и святилище около 800 беженцев горцев которые 14 месяцев назад бежал из жизни под Вьетконга в окружающей сельской местности, где они были вынуждены работать в фактическое рабство, как фермеры и носильщиков. Монтаньяров являются невинные Вьетнама:, мирного, сидячий холма. Соплеменников примитивные женщины ходят с обнаженной грудью и мужчин, которые нуля себе на жизнь сельским хозяйством и охотой с арбалеты и ножи, носить набедренные повязки. Вьетконга не только пропустили услуг этих горцев, которые бежали в защиту государства, но и боялись, что их примеру может последовать 20000 других горцев в провинции Phuoc Длинный, многие из которых до сих пор крепостные VC дабы другие должны получить идея поиска государственной защиты, коммунисты решили сделать пример беженцев Дак Сына. ... Вьетконга в цель было ясно, чтобы запугать остальных горцев обращаться за убежищем в правительстве города, как Дак Сына. Но в этом случае, Коммунистическая терроризмом явно промахнулись свой след. Пение и плакать, как они хоронили своих мертвых, горцев выжившие решили остаться в Дак Сына и восстановить хутор. Более 100 человек сразу же вызвался для нерегулярных сил обучение и возможность защищать Дак сын должен мужчин с "оружие, что стрелять огнем" когда-нибудь появиться снова."

Demon: stalker716 Вы так хорошо все знаете, так чего бы тогда не рассказать про Сонгми, например?

Demon: Жительница Чыонг Тхи Лэ, которой было тогда 33 года, вспоминала: «Когда американцы пришли в деревню, они вывели нас из домов, толкали прикладами в спину, чтобы мы шли в канаву, туда, где уже стояло больше ста человек. Они поставили нас на колени и сразу начали стрелять сзади из пулемета. Из нашей семьи в 11 человек остались в живых только я и мой младший ребенок — я закрыла его собой. Сверху на меня упали три трупа, и только благодаря им мы выжили: они скрыли нас от американцев»[17]. Другая жительница Ха Тхи Куй говорила: «…16 марта они пришли целой толпой и сразу забрали четверых родственников и увезли к каналу. Мы умоляли их не убивать нас, оставить в живых, а они стреляли и стреляли. Они толкали нас, чтобы мы упали на колени, и начинали стрелять. Мама погибла, дети погибли. Мужа моего тогда не было, здесь вообще не было мужчин — только женщины, старики и дети. Я была при смерти, без сознания, ранена. Лежала, было холодно, очень холодно, вся голова в крови, я вся дрожала. Я понимаю — это война, но почему такая жестокая, за что убили целую деревню? Просто пришли — и всех убили. Что за люди эти американцы, которые убили матерей, детей?.. Или вы целенаправленно пропагандируете здесь?

СМ1: Demon пишет: Или вы целенаправленно пропагандируете здесь? Demon, человек пришёл "от Владимира Богдановича". Пропустите без очереди, уступите место.

RVK: СМ1 пишет: Demon, человек пришёл "от Владимира Богдановича". Пропустите без очереди, уступите место. Прям не в бровь, а в глаз!

Demon: СМ1 пишет: Пропустите без очереди, уступите место Да я итак от случая к случаю мелькаю - на работе кабель к офису порвали демоны (хе-хе), так что все сидим по домам, так что ничего страшного, граждАне, проходите, не толкайтесь [img src=/gif/smk/sm64.gif]

stalker716: Demon пишет: Вы так хорошо все знаете, так чего бы тогда не рассказать про Сонгми, например? Demon, как сказал классик - "будет Вам и белка, будет и свисток, дайте только срок". Не успел ещё. Сперва, так сказать, о доктринах ведения войны, а уж про отдельные воинские преступления потом.

stalker716: СМ1 пишет: Demon, человек пришёл "от Владимира Богдановича". Пропустите без очереди, уступите место. СМ1, сопоставив этот пост с моим, признаюсь, поймал себя грешного на мысли, что Вам не важно какие были реальные события, а важнее подать историю так чтобы это было приятно для коммунистов. Простите, если ошибся на ваш счёт.

СМ1: stalker716 пишет: СМ1, сопоставив этот пост с моим, признаюсь, поймал себя грешного на мысли, что Вам не важно какие были реальные события, а важнее подать историю так чтобы это было приятно для коммунистов. Простите, если ошибся на ваш счёт. Во-первых, я тут "историю не подаю". Я её тут потребляю. Пробелов в знаниях до фига. Во вторых, РЕАЛЬНЫЕ события меня как раз и интересуют. А если хотите моё мнение... Видите ли, я страшно старомоден и консервативен, посему считаю, что любое стоящее дело стоит на праведниках. На лжи и обмане можно построить только куличики на песке. Тем более, в гиперинформационном мире. Если ради "стоящего дела" человек начинает врать - значит дело это: а) приносит выгоду ему; б) приносит выгоду тому, кто за ним стоит. Как ни ряди его в ризы мученика и праведника - ИНТЕРЕС человека виден сразу. Просто у людей (у меня в том числе) долгое время были перепаяны платы. Информация воспринималась в перевёрнутом виде. Для того чтобы понять человека, надо сперва понять КТО этот человек, потом ЗАЧЕМ (для чего) он говорит-пишет. А потом уже слушать ЧТО он говорит-пишет. Долгое время было всё наоборот, потому путаница причин-следствий + узость мышления - это обычное явление. Лечится обычным источниковедением. Начинать надо с изучения САМОГО источника.

stalker716: СМ1 пишет: Пробелов в знаниях до фига. Предположу, что о Дак Шон Вы узнали впервые. СМ1 пишет: надо сперва понять КТО этот человек, потом ЗАЧЕМ (для чего) он говорит-пишет. А потом уже слушать ЧТО он говорит-пишет. имхо, понять что ЭТО за человек, нельзя не услышав что он говорит.

O'Bu: 2 СМ1 stalker716 пишет: СМ1, сопоставив этот пост с моим, признаюсь, поймал себя грешного на мысли, что Вам не важно какие были реальные события, а важнее подать историю так чтобы это было приятно для коммунистов. Здесь, конечно, оффтоп, но удержаться не могу. Только что консилиум из stalker716 и Энциклопа диагностировал у Вас шизофрению, сиречь раздвоение личности. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

СМ1: O'Bu пишет: Только что консилиум из stalker716 и Энциклопа диагностировал у Вас шизофрению, сиречь раздвоение личности. Ну, если Вы диагностировали stalkerа716 и Энциклопа, как КОНСИЛИУМ светил... Побуду в Вашем воображении "шизофреником". Этого ярлычка у меня ещё не было. В мемориз коллекцию к "троллю", "конспироложцу", "власовцу", "совку", "антисталинисту", "антирезунисту", "антикоммунисту", "античёртичтоещё". Фишка в том, что диагнозы себе и окружающим я ставлю сам. Хотя постановка диагнозов в интернете - само по себе диагноз.

stalker716: Самым известным во всем мире воинским преступлением военнослужащих США во Вьетнаме стало уничтожение взводом под командованием лейтената Колли (Calley) за несколько часов 16 марта 1968 года деревни Май Лай в общине Сонгми: сожжение домов и расстрел мирных жителей в количестве 504 человек, в основном, женщин, детей и стариков (мужчины находились в партизанских отрядах). Жителей деревни сгоняли в длинный ров и расстреливали из пулеметов. Во время Тетского наступления (январь 1968 года) вооружённые акции в провинции Куангнгай осуществлял 48-й батальон Народного Фронта Освобождения Южного Вьетнама. Американские силы в этом районе представляла оперативная группировка Баркера (TF Barker), входившая в состав 11-й лёгкой пехотной бригады 23-й пехотной дивизии «Америкал» и проводившая здесь продолжительную операцию «Muscatine». Одним из подразделений оперативной группировки была рота С («Чарли») 1-го батальона 20-го пехотного полка под командованием капитана Медины. Эта рота находилась во Вьетнаме с конца 1967 года, и за несколько месяцев ещё не участвовала в крупных боевых действиях. Её активность ограничивалась патрулированием и организацией засад, в ходе чего рота успела понести потери, преимущественно безответные — от ловушек и мин. 14 марта рота потеряла уважаемого солдатами стафф-сержанта Джорджа Кокса. На мемориальной службе по сержанту капитан Медина произнёс речь, общий смысл которой сводился к необходимости отомстить противнику. В середине марта командование оперативной группировки Баркера получило развединформацию о том, что штаб и некоторые подразделения 48-го батальона располагаются в деревенской общине Сонгми. Была спланирована операция по уничтожению штаба, которой придавалось большое значение, так как 48-й батальон до сих пор успешно избегал прямого боя с американскими частями. Для проведения операции была выбрана рота Медины. Солдаты были проинструктированы, что населённый пункт занят противником, готовым оказать ожесточённое сопротивление, присутствия мирного населения не ожидается. перевод гугля "Американские солдаты, один взвод которую возглавлял младший лейтенант Уильям Колли , пошел в стрельбе по "подозревается позиции врага". After the first civilians were wounded or killed by the indiscriminate fire, the soldiers soon began attacking anything that moved, humans and animals alike, with firearms, grenades and bayonets. После первого гражданских лиц были ранены или убиты в результате неизбирательного огня, солдаты вскоре начали атаковать все, что движется, людей и животных, так, с применением огнестрельного оружия, гранаты и штыки. The scale of the massacre only spiraled as it progressed, the brutality increasing with each killing. BBC News described the scene: Масштаб резни только спирали, как прогрессировала, жестокости увеличивается с каждым убийством. BBC News описал сцену: Soldiers went berserk, gunning down unarmed men, women, children and babies. Солдаты взбесился, застрелил безоружных мужчин, женщин, детей и младенцев. Families which huddled together for safety in huts or bunkers were shown no mercy. Семьи, которые собрались вместе для обеспечения безопасности в хижинах или бункеры были показаны не милосердие. Those who emerged with hands held high were murdered. Те, кто появился с высоко поднятой руки были убиты. ... ... Elsewhere in the village, other atrocities were in progress. В другом месте в деревне, другие зверства, продолжается. Women were gang raped ; Vietnamese who had bowed to greet the Americans were beaten with fists and tortured, clubbed with rifle butts and stabbed with bayonets. Женщины групповому изнасилованию ; вьетнамского который поклонился приветствовать американцы избивали кулаками и пыткам, забил с прикладами и ударил в штыки. Some victims were mutilated with the signature "C Company" carved into the chest. Некоторые жертвы были изувечены с подписью "C Компания" высеченных в грудь. By late morning word had got back to higher authorities and a cease-fire was ordered. В конце слова утру вернулся в вышестоящие инстанции и о прекращении огня было приказано. My Lai was in a state of carnage. Май Лай был в состоянии бойню. Bodies were strewn through the village. Органы были разбросаны по деревне. —BBC News, [ 2 ] -BBC News, [2] Dozens of people were herded into an irrigation ditch and other locations and killed with automatic weapons. [ 17 ] A large group of about 70–80 villagers, rounded up by the 1st Platoon in the center of the village, were killed personally by Calley and by soldiers ordered to fire by Calley. Десятки людей были согнаны в канаву орошения и других местах, и убит из автоматического оружия. [17] большая группа из примерно 70-80 жителей, облавы 1-й взвод в центре деревни, был убит лично Калли и солдаты приказали огня Калли. Calley also shot two other large groups of civilians with a weapon taken from a soldier who had refused to do any further killing. Калли также застрелил двух других больших групп гражданских лиц с оружием взяты из солдат, которые отказались делать дальнейшие убийства. " Бойню остановил пилот американского вертолета Томпсон со своим экипажем, сверху увидевший этот "беспредел" во время патрулирования с заданием по выявлению с воздуха отрядов НФОЮВ. Он пригрозил лейтенанту Колли применить против его взвода оружие. Через 30 лет все трое членов экипажа вертолета за этот гуманный поступок были награждены медалями США: Томпсон, Колбурн и Андреотта (последний посмертно — погиб во Вьетнаме еще во время войны). Томпсон умер от рака в 2006 году. Лейтенант Уильям Колли организовавший резню (или неправильно понявший рекомендации вышестоящих начальников), был осужден военным трибуналом США 29 марта 1971 года к пожизненому заключению, после четырех месяцев длительного судебного разбирательства, в котором он утверждал, что он выполнял приказы от своего командира, капитана Медина. ps Мне не удалось найти информации как были награждены/поощрены каратели успешно выполнившие задание командования по уничтожению деревни Дак Сон. Предлагаю это сделать тем кто не видит разницы между воинским преступлением и приказом командования совершить карательную экспедицию. Воинское преступление Сонг Ми осуждено американским народом, суд проведя расследование, допросив свидетелей вынес вердикт - виновен и осудил преступника. Карательная экспедиция в Дак Сон проведена согласно приказа командования. Карателей никто не судил, коммунистические власти даже не допустили общественного осуждения этой трагедии.

amyatishkin: stalker716 пишет: Лейтенант Уильям Колли организовавший резню (или неправильно понявший рекомендации вышестоящих начальников), был осужден военным трибуналом США 29 марта 1971 года к пожизненому заключению, после четырех месяцев длительного судебного разбирательства, в котором он утверждал, что он выполнял приказы от своего командира, капитана Медина. "Пожизненное заключение" для Келли вылилось в 3 дня тюрьмы и 3,5 года под домашним арестом. Хотя случай это выделяется только тем, что стал известным. Вот так выглядели обычные случаи "25 февраля 1969 года между 20 и 21 часом, группа рейнджеров "Морские котики" (одна из самых отборных групп американского спецназа), возглавляемая лейтенантом Бобом Керри вошла в поселение 5 деревни Тхань Фон, уезд Тхань Фу, провинция Бен Че. Они перерезали горла 66-летнему Буй Ван Впату и 62-летней Лу Тхи Кань, выволокли трёх их внуков из их убежища, причём двоих убили, а одного выпотрошили. Далее, рейнджеры прошлись по землянкам, где прятались другие семьи, застрелили 15 гражданских лиц (в их числе трёх беременных женщин), вскрыли живот одной девушке. Выжила только 12-летняя Буй Тхи Луом, раненная в ступню. Только в 2001 году сенатор Боб Керри признался перед международной общественностью в совершённом им преступлении." PS. А вообще деревня Дак Сон существует? Кроме как в "Time"?

stalker716: amyatishkin пишет: PS. А вообще деревня Дак Сон существует? Кроме как в "Time"? Вы не прочли этот пост, или не увидели ссылки? Научить Вас пользоваться поисковиками? http://en.wikipedia.org/wiki/Dak_Son_Massacre http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%85%D8%B0%D8%A8%D8%AD%D8%A9_%D8%AF%D8%A7%D9%83_%D8%B3%D9%88%D9%86 http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Dak_Son http://www.vnafmamn.com/VNWar_atrocities.html http://www.11thcavnam.com/main/dak_son.htm http://wn.com/Dak_Son_Massacre

stalker716: 30—31 января 1968 года силы северовьетнамской армии и Национального фронта освобождения Южного Вьетнама развернули в масштабах всей Республики Вьетнам своё первое стратегическое наступление (Тетское наступление). Оно проводилось во время традиционного вьетнамского праздника Тет и было нарушением перемирия, провозглашённого воюющими сторонами на период празднований. В силу неожиданности атаки противника силы США и Южного Вьетнама оказались во многом неготовы к её отражению, что позволило наступавшим добиться ряда тактических успехов. Наиболее значимым из этих успехов был захват города Хюэ. ... В последние дни сражения американские и южновьетнамские солдаты стали находить в Хюэ массовые захоронения местных жителей. Следы на телах показывали, что эти люди погибли не в результате боевых действий. У многих руки были связаны за спиной. Как выяснилось, северовьетнамская армия в период оккупации города расстреливала всех граждан города, уличённых в сотрудничестве с правительством Южного Вьетнама (чиновников, полицейских и т. д.). Предполагается, что всего было уничтожено до 3000 человек. Этот факт никак не комментируется современными вьетнамскими властями. Некоторые критики войны во Вьетнаме выдвигали гипотезы о том, что в действительности основная часть убитых была жертвами американских артобстрелов, и приписывание ответственности за их гибель силам коммунистов было лишь пропагандистским ходом. Однако и эти критики признают сам факт расстрелов, подвергая сомнению лишь истинное число жертв. Резня в Хюэ — массовое убийство жителей города Хюэ военнослужащими северовьетнамской армии и Национального фронта освобождения Южного Вьетнама в 1968 году во время Вьетнамской войны. http://ru.wikipedia.org/wiki/Резня_в_Хюэ В память о 7600 гражданских лиц убитых в Хюэ вьетнамскими коммунистами

amyatishkin: stalker716 пишет: Вы не прочли этот пост, или не увидели ссылки? Научить Вас пользоваться поисковиками? Я умею пользоваться поисковиками. И я вижу, что вовсех приведенных вами источниках использован один и тот же текст. На русском кстати, тоже. Во всех ссылках использованы одни и те же цифры. Что это значит? - Это значит, что существует один-единственный изначальный источник этого текста и цифр. Альтернативных ему, освещающих события хоть с какой-то другой точки нет. Во вьетнамской вики единственное упоминание названия Dak Son в какой-то хронике и с теми же цифрами. Вот в приведенном случае про Сонгми имеются разные цифры разных источников, разное описание судьбы лт. Келли и тд.

учитель: amyatishkin пишет: Вот в приведенном случае про Сонгми имеются разные цифры разных источников, разное описание судьбы лт. Келли и тд. Так про американцев писали все кому не лень. Интервью брали. А у вьетнамцев про их художества кто должен был интересоваться? Почему всегда один и тот же вариант. Наши разведчики ихние шпионы? Вот они там зверствовали, а мы исключительно обнимались с мирным населением. Ну убили в каком Хюэ. Так предателей и буржуазные элементы. Очень правильно. Это не преступление, а восстановление справедливости. Преступление - это когда без команды. А когда принимается политически правильное решение, положено выполнять. Разница между описанием всех этих войн в том, что открываешь книгу написанную американцем про корейскую войну и обнаруживаешь описание расстрелов южанами северян. А потом описание могилы где северяне расстреляли южан. И вполне открыто пишет как ему чхать было и на тех и на других. Попробуйте найти в изданном до развала союза что-то личное на подобную тему. Ага, советники были не в курсе, и работники советского посольства не смылись при приближении американцев, бросив здание. А спор этот достаточно странен. На юге находились регулярные части северного Вьетнама, не партизаны какие. Как раз верхушку партизан много о себе думающую, убрали очень быстро. А кто там начал, так у каждого своя правда. Конкретно северянами не соблюдались договора, включая последний. На самом деле всем было бы лучше, если бы они между собой решали свои проблемы. Через годик настала бы тишь и благодать за неимением оружия. Но добрый СССР неплохо нагадил США. Для перевозки оружия мобилизовывали суда и вместо того чтобы делом заниматься, они спасали вьетнамцев от начатых ими самими бесконечной драки. Потом ему это аукнулось уже в Афганистане. Очень удобно решать свои проблемы на чужой территории и чужой кровью.

O'Bu: stalker716 пишет: тем кто не видит разницы между воинским преступлением и приказом командования совершить карательную экспедицию. Вьюноша, если Вы не в курсе, упомянутые Вами личности уже того... кирдыкнулись. По приговору Нюрнбергского трибунала. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

stalker716: O'Bu пишет: Вьюноша, если Вы не в курсе, Вы совершенно правы, вьюноша, я не в курсе о чем Вы здесь (и что ) пытаетесь сказать. С превосходными пожеланиями, stalker716.

Demon: stalker716 пишет: Воинское преступление Сонг Ми осуждено американским народом, суд проведя расследование, допросив свидетелей вынес вердикт - виновен и осудил преступника. Прикольно. Осудил, как же. Американская общественность отнеслась к делу Келли крайне неоднозначно. Некоторые считали, что из него сделали «козла отпущения», оправдав остальных участников резни, виновных не в меньшей степени. Другие воспринимали Келли как героя, пострадавшего от армейской бюрократии. В Белый Дом были направлены тысячи телеграмм в его поддержку, а законодательные органы нескольких штатов приняли резолюции с призывом проявить к Келли снисходительность[11]. Согласно опросу компании Opinion Reasearch Corporation в апреле 1971 года, 78 % американцев негативно восприняли решение суда, 51 % считали, что президент Никсон должен помиловать Келли, а 28 % — сократить ему срок заключения учитель пишет: что открываешь книгу написанную американцем про корейскую войну и обнаруживаешь описание расстрелов южанами северян. А потом описание могилы где северяне расстреляли южан. И вполне открыто пишет как ему чхать было и на тех и на других. Попробуйте найти в изданном до развала союза что-то личное на подобную тему. Ага, советники были не в курсе, и работники советского посольства не смылись при приближении американцев, бросив здание. У меня на полке стоит многостраничная работа Дэвидсона "Война во Вьетнаме". Не помню там описания зверст южан, зато про северян - воз и маленькаяя тележка.

stalker716: amyatishkin пишет: Во вьетнамской вики единственное упоминание названия Dak Son в какой-то хронике и с теми же цифрами. Amnesty International. Суд над вьетнамскими диссидентами – пародия на правосудие ... «Судебный процесс от начала до конца был пародией на правосудие, поскольку проходил с нарушением основных прав человека, таких как принцип презумпции невиновности и право на защиту», – сказала Бриттис Эдман. Обвинение не представило никаких доказательств против обвиняемых, а судье хватило всего 15 минут, чтобы вынести вердикт, для зачитывания которого потребовалось 45 минут. Очевидно, что приговор был составлен ещё до судебного заседания. http://newcpi.wmtest.ru/2010/01/21/7125 И что будет после суда Лагерная практика Хотя, как мы выше писали, условия в лагерях могут несколько отличаться, нам удалось выделить несколько "универсальных" способов подавления личности, характерных для всех лагерей перевоспитания. Это - постоянная идеологическая обработка и принуждение к написанию "признаний" на ранних стадиях перевоспитания, тяжелый и зачастую опасный физический труд, широкое распространение болезней, вызванных недостатком питания и медицинского обслуживания. Отличия главным образом касаются различных форм физических издевательств над заключенными, но даже здесь имеются общие моменты, например размещение наказываемых заключенных в оставшихся от американской армии вертолетных металлических грузовых контейнерах или в лишенных света подземных камерах. На ранних стадиях перевоспитания, длившихся от нескольких недель до нескольких месяцев, заключенные подвергались интенсивной идеологической обработке, в процессе которой "изучались" такие темы, как "эксплуатация американским империализмом рабочих в других странах", "слава труду", "неизбежная победа Вьетнама, во главе с Коммунистической партией, над США" и "великодушие нового правительства к мятежникам" (т.е. к тем, кто сражался на стороне противника). Всего насчитывалось девять курсов различной продолжительности. Каждый курс начинался с лекций кадрового партработника, продолжавшихся один-два дня, после чего заключенные делились на группы, в которых в течение следующих пяти-семи дней обсуждали прослушанный материал и писали "эссе", суммирующие те-му. По свидетельству Нго Трунг Тронга (Ngo Trung Trong), бывшего заключенного лагеря для младших чинов южновьетнамской армии, обсуждения длились четыре часа утром и четыре часа днем. На дневных занятиях от заключенных требовалось повторять содержание лекций. Интенсивная идеологическая обработка, включавшая в себя девять "курсов", продолжалась примерно два летних месяца 1975 г. Идеологическое "промывание мозгов" продолжалось и позднее, но с меньшей интенсивностью. Бывший заключенный южновьетнамского лагеря Ксуен Мок (Xuyen Moc) свидетельствовал, что дальнейшая идеологическая обработка состояла в том, что заключенных разделяли на небольшие группы, которые после рабочего дня должны были заниматься взаимной критикой и самокритикой. Подобные "разборы" велись заключенными только в присутствии контролирующей охраны и тут же прекращались, как только заключенные оставались одни. Другой особенностью начальной стадии перевоспитания (впрочем, продолжавшейся и в течение всего срока заключения) являлось принуждение узников к написанию "добровольных признаний" в совершенных преступлениях. Отвечая в марте 1981 г. на меморандум Международной Амнистии, правительство СРВ утверждало, что "во всех случаях, касавшихся людей, отправляемых в лагеря перевоспитания, компетентные вьетнамские органы формировали судебный архив, в котором сохранялись запротоколированные сведения о совершенных ими преступных деяниях" . http://trofimovgregory.narod.ru/vietbooks/human1.html

stalker716: "XXI пленум ЦК партии, состоявшийся в октябре 1973 года, выдвинул курс на сочетание политической и военной борьбы с борьбой дипломатической и ясно указал, что «путь революции в Южном Вьетнаме является путем революционного насилия. В любой обстановке мы должны сохранять бдительность, строго придерживаться стратегической наступательной линии и осуществлять гибкое руководство, чтобы южновьетнамская революция могла продвигаться вперед. Освобождать население и привлекать его на нашу сторону, бороться за то, чтобы быть хозяином положения, развивать силы революции — таково непременное и основное требование нового этапа...» ... После утверждения постановления Генштаб вместе с Главным политическим управлением, Главным управлением тыла и другими органами приступили к немедленному изучению и разработке стратегического плана, а также планов операций для каждого фронта. Началось срочное формирование регулярных боевых соединений, частей обеспечения и обслуживания, а также подготовка их личного состава. Разрабатывались меры по подготовке и материально-техническому обеспечению операций. Командованию фронтов предписывалось активизировать наступательные действия войск, поддерживать и развивать повстанческое движение среди населения, удерживать и развивать стратегическую инициативу, добиваться неуклонного изменения обстановки в свою пользу и готовить условия для широкого повсеместного наступления, намечаемого на 1975 год. . " http://trofimovgregory.narod.ru/vietbooks/1975/index.html Ван Тиен Зунг | Văn Tiến Dūng Великая победа весной семьдесят пятого Парижское мирное соглашение (1973) Парижское соглашение о прекращении войны и восстановлении мира во Вьетнаме — дипломатическое соглашение, подписанное в Париже 27 января 1973 года по итогам 4-летних переговоров сторон, участвовавших во Вьетнамской войне. Соглашение было подписано министрами иностранных дел Северного Вьетнама, Южного Вьетнама, США и Временного революционного правительства Республики Южный Вьетнам (НФОЮВ). Основные положения Парижского соглашения: * Боевые действия в Южном Вьетнаме прекращаются в полночь 27 января по Гринвичу (8 часов утра 28 января по сайгонскому времени). Также прекращаются все военные операции США против Северного Вьетнама[1]. * В течение 60 дней с территории Южного Вьетнама должны быть выведены все присутствующие там иностранные войска, а военные базы США в стране подлежат ликвидации. Одновременно стороны должны произвести обмен военнопленными. * Правительства США и Северного Вьетнама обязались уважать право южновьетнамского народа на самоопределение, и согласились, что будущее Южного Вьетнама будет проведено на основе свободных и демократических выборов под международным контролем. Для организации выборов должен был быть создан Национальный совет примирения и согласия. * Подтверждено положение Женевских соглашений 1954 года о временном характере демаркационной линии между Северным и Южным Вьетнамами и нейтралитете обеих стран. Отмечено, что воссоединение двух частей Вьетнама должно быть произведено на основе соглашений между ними мирными средствами.

Demon: stalker716 Как правило, работы, в которых используются штампы типа "промывание мозгов" и пр. нацелены как раз на осуждаемое "промывание мозгов". Более того, следовало бы отметить, что уже давно классики установили, что революции происходят тогда, когда основная часть населения приветствует эту самую революцию. Да и другие изменения и события в стране.

stalker716: Demon пишет: уже давно классики установили, что революции происходят тогда, когда основная часть населения приветствует эту самую революцию Классики не дожили до венгерских, чешских событий.

учитель: Demon пишет: У меня на полке стоит многостраничная работа Дэвидсона "Война во Вьетнаме". Не помню там описания зверст южан, зато про северян - воз и маленькаяя тележка. Может стоит открыть и освежить в памяти? Как минимум начиная с 21 главы подробно описано разложение армии, увеличение количества преступлений и массовая наркомания. Мародерство, грабежи. Регулярно употребляются хорошо знакомые выражения про завывание пацифистов и политики не дали армии победить. Где-то в 1972г южновьтнамская армия открыла огонь по беженцам и считается что погибло 20 тысяч. А вообще у него нет описания зверств в отдельных деревнях. Как северян, та и южан. Генеральский уровень, когда речь об операциях. Так что про вагон с тележкой это очень сильное преувеличение. Уж количество всевозможных книг и фильмов про вьетнам зашкаливает.

Удафф: Речь идет, на секундочку, о гражданской войне, какие уж там конвенции. Между прочим, скажем в Южном Йемене после "объединения" были попытки отделиться опять, а в Южном Вьетнаме - нет.

stalker716: Удафф пишет: о гражданской войне, какие уж там конвенции. Грабь, убивай, воруй гусей?

Morgenstern: Удафф пишет: а в Южном Вьетнаме - нет. А кто б им дал? Америка прекрасно торгует с Вьетнамом, между ними практически прошло примирение. Кто будет помогать потенциальным сепаратистам? Хотя в 1995 видел в Берлине демонстрацию с желтым флагом с красными полосками - "Свобода Вьетнаму". Но очень малочисленную.

Удафф: stalker716 пишет: Грабь, убивай, воруй гусей? Вы знаете примеры "цивилизованной" гражданской войны?

Madmax1975: Удафф пишет: Вы знаете примеры "цивилизованной" гражданской войны? Цезарь сойдет?



полная версия страницы