Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » Война Вьетконга с Республикой Вьетнам. » Ответить

Война Вьетконга с Республикой Вьетнам.

stalker716: Для затравки на пальцах. Вьетнам был колонией Франции. Японцы захватили Вьетнам, разбив французов. Япония капитулировала. Французы вернулись. Но красная армия Хо Ши Мина уже взяла власть в Ханое и окрестностях. Красные вьетнамцы воевали с французами. В Женеве собрались и договорились - мир Вьетнаму (Камбодже и Лаосу), войне пипись нет. Пока Вьетнам будет разделён по речке на северную часть и южную. Между ними демитализированная зона, под контролем международных наблюдателей. Проведём выборы, вьетнамцы выберут правительство и Вьетнам единое государство. Ура! и в воздух чепчики кидали. В Южном Вьетнаме выборы в Народный парламент прошли. Насчёт Северного не знаю, искал не нашёл информации. Ну в общем коммунисты не признали правительство юга, а южане не признали правительство севера. Пат. Товарищ Хо Ши Мин, лидер вьетнамских коммунистов, послал революционеров в обход демилитаризованной зоны через Лаос - так называемая тропа Хо Ши Мина. И по этой тропе слал им патроны, снаряды, подкрепления, и т.п. Эта армия коммунистов воюющая против Республики Вьетнам (юг) стала известна как Вьетконг. Советские и китайские коммунисты очень помогали вьетнамским коммунистам. Лет так через восемь США послали войска помогать Республике Вьетнам. Ну ещё за вьетнамцев против коммунистов воевали австралийцы, южные корейцы, тайцы, и ещё кто-то. Война шла и шла. США в конце концов перестали помогать. Ну ещё в Париже вроде бы договорились опять - миру мир, войне пипи.. нет. Но разве договор обязателен для выполнения? И войска Хо Ши Мина освободили трудящихся юга от ига капитализма. Естественно, что свободный юг, очень быстро вступил в СССР в состав ДРВ.

Ответов - 137, стр: 1 2 3 4 All

Demon: Madmax1975 пишет: Цезарь сойдет? Не сойдет. Помпею голову с какого перепуга снесли?

Madmax1975: Один Помпей стоит пары деревень, я Вас правильно понимаю?

stalker716: Удафф пишет: Вы знаете примеры "цивилизованной" гражданской войны? В данной теме уместнее говорить о коммунистической классификации войн. Согласно доктрины коммунизма войны начатые капиталистами - это несправедливые войны, а войны начатые коммунистами - это справедливые войны. По определению - коммунизм это хорошо, капитализм это плохо. Класс капиталистов зло - поэтому убивая противников коммунизма делают хорошее дело. Значит можно убивать врагов коммунизма как угодно и при любых обстоятельствах. Цель оправдывает средство. А цель - коммунизм. Вот коммунист Мао предлагал начать третью мировую ядерную войну. И неважно что погибнет 90% людей. После победы коммунизма человечество (выжившая часть) восполнит потери с лихвой! А исчезнувшие в этой войне народы станут жертвами во имя победы коммунизма. Вот по этой логике и рассуждал amyatishkin, когда утверждал что войну во Вьетнаме начали США. До этого была не война а классовая борьба. А как капиталисты стали помогать вьетнамцам - так и началась война, (несправедливая причём! ведь США на тёмной стороне силы, управляется Властелином Мордора, всё что США делают это мировое зло, все кто противники США - все они белые и пушистые.).

Энциклоп: Madmax1975 пишет: Один Помпей стоит пары деревень, я Вас правильно понимаю? Плутарха читайте.

Demon: Madmax1975 пишет: Один Помпей стоит пары деревень, я Вас правильно понимаю? Нет, не правильно. stalker716 пишет: В данной теме уместнее говорить о коммунистической классификации войн. Согласно доктрины коммунизма войны начатые капиталистами - это несправедливые войны, а войны начатые коммунистами - это справедливые войны. По определению - коммунизм это хорошо, капитализм это плохо. Класс капиталистов зло - поэтому убивая противников коммунизма делают хорошее дело. Значит можно убивать врагов коммунизма как угодно и при любых обстоятельствах. Цель оправдывает средство. А цель - коммунизм. Боюсь, тоже самое мы слышим со стороны капиталистов, про то, как тоталитарный коммунизЬм грозится поработить свободный мир. А так, ничего страшного, до сих пор ОМП ищем по всему Ираку... stalker716 пишет: А как капиталисты стали помогать вьетнамцам - так и началась война, (несправедливая причём! ведь США на тёмной стороне силы, управляется Властелином Мордора, всё что США делают это мировое зло, все кто противники США - все они белые и пушистые.). Вообще-то война шла с 1945 г., начали с французов. Что-то там про Дьен-Бьен-Фу вспоминается... А так про США в основном верно (я про первую часть тирады), какого лешего полезли во Вьетнам? Корея ничему не научила?

stalker716: Demon пишет: Корея ничему не научила? http://www.un.org/russian/documen/scresol/1950/res83.pdf http://www.un.org/russian/documen/scresol/1950/res84.pdf "Резолюция Совета Безопасности 7 июля 1950 г. Совет Безопасности, решив, что вооруженное нападение на Корейскую Республику войск из Северной Кореи представляет собой нарушение мира, рекомендовав, чтобы члены Организации Объединенных Наций предоставили Корейской Республике такую помощь, какая может быть необходима для того, чтобы отразить вооруженное нападение и восстановить международный мир и безопасность в этом районе, 1. приветствует быструю и энергичную поддержку, которую правительства и народы Объединенных Наций оказали его резолюциям от 25 и 27 июня 1950 г., чтобы помочь Корейской Республике защитить себя от вооруженного нападения и таким образом восстановить международный мир и безопасность в этом районе, 2. отмечает, что члены Организации Объединенных Наций передали Организации Объединенных Наций предложения о помощи Корейской Республике, 3. рекомендует, чтобы все члены, предоставляющие военные силы и другую помощь в соответствии с вышеупомянутыми резолюциями Совета Безопасности, предоставляли такие силы и другую помощь в распоряжение объединенного командования под руководством Соединенных Штатов, 4. просит Соединенные Штаты назначить командующего такими силами, 5. уполномочивает объединенное командование использовать по своему усмотрению флаг Организации Объединенных Наций в ходе операций против сил Северной Кореи одновременно с флагами различных участвующих государств,"

Demon: stalker716 Напомните мне, СССР там принимал участие в сессии? Нет. Его статус напоминать, думаю, не нужно. К сведению, не все сочли решение ООН легетимным «…правительство Чехословацкой республики уже в телеграмме от 29 июня с.г. генеральному секретарю Организации Объединенных Наций заявило, что решение членов Совета безопасности в Корее, на которое ссылается президент Соединенных Штатов Америки, грубо нарушает Устав Организации Объединенных Наций и является незаконным. Более того, правительство Соединенных Штатов Америки не имеет никаких оснований оправдывать свою агрессию в Корее незаконным решением членов Совета безопасности, поскольку президент Трумэн отдал приказ американским вооруженным силам выступить против Корейской народно-демократической республики раньше, чем в Совете безопасности было принято это незаконное решение». А так я говорил про то, что у США уже был не самый приятный опыт разборок в Индокитае, спрашивается, чего полезли опять?

stalker716: Demon пишет: К сведению, не все сочли решение ООН легетимным Наверняка Ким Ир Сен был в их числе. Demon пишет: решение членов Совета безопасности в Корее, на которое ссылается президент Соединенных Штатов Америки, грубо нарушает Устав Организации Объединенных Наций и является незаконным Вы можете дать подробности - какие нарушения Устава? Надеюсь, Вы теперь знаете что в Корее американцы составили костяк миротворческих сил ООН? Надеюсь, что теперь для Вас стал ясным смысл stalker716 пишет: Дядюшка Хо помнил как дядющка Ким устроил танковый марш на юг Кореи и что из этого вышло. Поэтому Хо послал своих головорезов воевать в обход демилитаризованной зоны.

Demon: stalker716 пишет: Вы можете дать подробности - какие нарушения Устава? Сходу могу сказать, что решение было принято в отсутствии СССР, имеющего право вето и являющегося основателем ООН. Даже в Ираке-91 СССР только воздержался при голосовании. А за подробностями топайте в МИД Чехословакии, это их телеграмму я процитировал. А при наличии на голосовании СССР решения того не было бы с гарантией. stalker716 пишет: Надеюсь, Вы теперь знаете что в Корее американцы составили костяк миротворческих сил ООН? Вы ужаснетесь, но я это знал уже давно, так давно, что уже и не помню ничего... Но явно раньше знакомства с Вами stalker716 пишет: Надеюсь, что теперь для Вас стал ясным смысл Он мне ясен уже давно - как только в речи проскальзывают уничижительные эпитеты в адрес объекта поругания, автор речи бодренько скатывается до уровня агитатора-пропогандиста. Равно как и фамильярности в адрес той или иной исторической личности.

stalker716: Demon пишет: Вы ужаснетесь, но я это знал уже давно, так давно, что уже и не помню ничего... Но явно раньше знакомства с Вами Тогда чему должна была научить американцев Корея? Demon пишет: Корея ничему не научила? Demon пишет: Он мне ясен уже давно - как только в речи проскальзывают уничижительные эпитеты в адрес объекта поругания, автор речи бодренько скатывается до уровня агитатора-пропогандиста. Простите, но это Вы ответили в ответ на мои пояснения почему северовьетнамские коммунисты скрывали что это их войска воюют в Южном Вьтенаме. В том смысле что они опасались реакции ООН. Так что Ваше замечание мне непонятно. Точнее не к месту. Что же касается пропагандиста - то если это в хорошем смысле, вроде пропаганды мытья рук перед едой, то я польщён. А если Вы это в смысле "вражьей пропаганды" - то предлагаю вспомнить что КПСС ныне не является руководящей партией - самого верного учения.

Demon: stalker716 пишет: Тогда чему должна была научить американцев Корея? Что в лучшем случае получаем патовую ситуацию, в худшем - "Все, мест в вертолете больше нет!" stalker716 пишет: Простите, но это Вы ответили в ответ на мои пояснения почему северовьетнамские коммунисты скрывали что это их войска воюют в Южном Вьтенаме. В том смысле что они опасались реакции ООН. Это в том смысле, что разные дядюшки слали своих головорезов. Реакция ООН была бы никакой в условиях наличия в ООН СССР и Китая. В случае Кореи что-то прокатило исключительно потому, что СССР отказался участвовать в заседании, и то всем рулили США. В варианте Вьетнама реакция ООН была предсказуемой и гарантированно имело бы место вето со стороны СССР и Китая, попробуй США протащить какое-то силовое решение. stalker716 пишет: Так что Ваше замечание мне непонятно. Точнее не к месту. Что же касается пропагандиста - то если это в хорошем смысле, вроде пропаганды мытья рук перед едой, то я польщён. А если Вы это в смысле "вражьей пропаганды" - то предлагаю вспомнить что КПСС ныне не является руководящей партией - самого верного учения. В смысле, что не надо скатываться до лозунгов про головорезов, агрессоров, недочеловеков и пр. Это уже давно пройденный этап, кроме того, Вы же не клеймите позором США за туеву хучу агрессий по всему миру, и не подвергаете анафеме Келли и пр.

stalker716: Demon пишет: Что в лучшем случае получаем патовую ситуацию, в худшем - "Все, мест в вертолете больше нет!" Можете ответить честно? В каком классе Вы учитесь? Вот смотрите Вы написали в ответ на вопрос - чему должна была научить американцев Корея - получаем пат. Пат это в шахматах, где два игрока хотят победить друг друга. Здесь же было по другому - коммунисты хотели захватить юг. Им не позволили решить судьбу людей силой. То есть здесь неудача коммунистов. Американцы не имели задачи захватить Северную Корею. Им не нужно было присоединять к США новый штат или захватить колонию. Demon пишет: Реакция ООН была бы никакой в условиях наличия в ООН СССР и Китая. В случае Кореи что-то прокатило исключительно потому, что СССР отказался участвовать в заседании, и то всем рулили США. Каюсь, грешным делом начинаю Вас подозревать в следующем мировозрении: Весь мир делится на 1 США 2 марионеток США 3 светлую сторону силы представленную членами КПСС Вы серьёзно считаете что человечество не осуждает развязывание войны? Вы одобряете развязывание братоубийственных войн? Demon пишет: В смысле, что не надо скатываться до лозунгов про головорезов, агрессоров, недочеловеков и пр Постарайтесь понять, с моей стороны никаких лозунгов не было. Во вторых, извольте привести мою цитату кого это, якобы, назвал "недочеловеками" - либо извиниться. Не хватало ещё чтобы меня оскорбляли называя (косвенно) фашистом. В третьих, слово головорез имеет определённый смысл, и каратели Дак Шона под это определение попадают. Слово агрессор тоже имеет определение, и ДРВ начав войну против Республики Вьетнам под это определение попадает.

Demon: stalker716 пишет: Можете ответить честно? В каком классе Вы учитесь? Честно? В последний раз учился весной этого года. Аттестация в министерстве архитектуры и строительства на ГИПа. Вам просто интересно, или как? stalker716 пишет: Здесь же было по другому - коммунисты хотели захватить юг А южане хотели захватить Север. Вы слабо знаете историю, увы. Как южнокорейский президент Ли Сын Ман, так и генеральный секретарь Трудовой партии Северной Кореи Ким Ир Сен не скрывали своих намерений: оба режима стремились объединить полуостров под своим главенством. Принятые в 1948 году Конституции обоих корейских государств недвусмысленно провозглашали, что целью каждого из двух правительств является распространение своей власти на всю территорию страны. stalker716 пишет: Им не позволили решить судьбу людей силой Годный лозунг для демонстраций, но он на меня не действует. Тем более в свете приведенной выше цитаты. stalker716 пишет: Американцы не имели задачи захватить Северную Корею. Им не нужно было присоединять к США новый штат или захватить колонию. Ну да. Тут-же пол-Европы освоить нужно было, Японию... Меценаты прямо. stalker716 пишет: Каюсь, грешным делом начинаю Вас подозревать в следующем мировозрении: Весь мир делится на 1 США 2 марионеток США 3 светлую сторону силы представленную членами КПСС Когда кажется, креститься надо. stalker716 пишет: Вы серьёзно считаете что человечество не осуждает развязывание войны? Сходу - приведите решение ООН, осуждающее немотивированную агрессию США против Ирака. Ну пожалуйстааааа! stalker716 пишет: Постарайтесь понять, с моей стороны никаких лозунгов не было. У вас они через строчку. stalker716 пишет: Во вторых, извольте привести мою цитату кого это, якобы, назвал "недочеловеками" - либо извиниться. Не хватало ещё чтобы меня оскорбляли называя (косвенно) фашистом. Во-первых, я где-то сказал, что Вы назвали кого-то недочеловеками? Во-вторых, домыслы оставьте для "Битвы экстрасенсов". Лично я Вас фашистом не называл, а предложил не скатываться до лозунгов. stalker716 пишет: В третьих, слово головорез имеет определённый смысл, и каратели Дак Шона под это определение попадают. Вы радостно клеймите головорезами северян, но я не помню случая осуждения с Вашей стороны головорезов Сонгми и множества иных. Не освежите мне память, напомните, где Вы подвергли их осуждению и высказали сожаление, что Келли отсидел только три года из положенного пожизненного срока? stalker716 пишет: Слово агрессор тоже имеет определение, и ДРВ начав войну против Республики Вьетнам под это определение попадает. Это Вы так думаете.

Demon: stalker716 пишет: Вы одобряете развязывание братоубийственных войн? Я - не одобряю. Но в отличии от морализаторов, я отдаю себе отчет в том, что война - это не красивый строй солдат, марширующих под музыку и размахивающих шляпами девушкам. Война - это кровь, грязь и страдания, и даже самый плюшевый и пушистый человек может на войне сломаться и начать творить вещи, невозможные в нормальных условиях. И более того, я не понимаю морализаторов, которые в одной ситуации разглагольствуют про головорезов, а в другой пишут (Не Вы, успокойтесь), что причиной резни в Сонгми стало разложение дисциплины (не, это не маньки, это всего лишь солдаты с разложившейся дисциплиной, их для вида постращают, а потом отпустят). П. С. Сравним. Келли, один из активных участников Сонгми: Согласно опросу компании Opinion Reasearch Corporation в апреле 1971 года, 78 % американцев негативно восприняли решение суда, 51 % считали, что президент Никсон должен помиловать Келли, а 28 % — сократить ему срок заключения Т.е. более половины опрошенны поддержали поступок Келли. Мда. Томпсон, спасший несколько жизней В США, по словам Томпсона, он подвергся преследованию: ему угрожали убийством, подбрасывали к дверям дома изувеченных животных Двуличность самой демократичной нации налицо

stalker716: Demon пишет: Согласно опросу компании Opinion Reasearch Corporation Т.е. более половины опрошенны поддержали поступок Келли. Мда. А был ли мальчик? Компании - Opinion Reasearch Corporation, на просторах интернета не обнаружено. Обнаружена компания с похожим названием. Вот только не занимается она такими опросами. У неё другой профиль. "Основанная в 1938 году, Opinion Research Corporation (ORC) является ведущей мировой исследовательской фирмы рынке с офисами в США, Европе и Азиатско-Тихоокеанского региона. ORC offers the unique ability to integrate primary research, secondary research, competitive intelligence and expert insight to address our client's strategic issues. ORC предлагает уникальную возможность интеграции первичного исследования, вторичного исследования, конкурентная разведка и компетентный обзор для решения стратегических вопросов наших клиентов. Our expertise is focused in the areas of Customer Strategies, Market Planning & Development, Employee Engagement, Corporate Brand & Reputation, Competitive Intelligence and on-Demand Business Intelligence. Наш опыт сосредоточен в области стратегии Клиента, маркетингового планирования и развития, привлечение сотрудников, корпоративный бренд и репутация, Конкурентная разведка и по требованию Business Intelligence. Clients are concentrated in Financial Services, Information Technology & Telecommunications, Healthcare and Public Services, reflecting our broad experience in these industries. Клиенты сосредоточены в сфере финансовых услуг, информационных технологий и телекоммуникаций, здравоохранения и общественных услуг, что отражает наш обширный опыт в этих отраслях."http://www.opinionresearch.com/are_corp.shtml Согласно опросу выяснилось что на первом месте стоит блог президента РФ. Д.Медведева, а на втором месте блог премьера В.Путина. Одна заковыка - у Путина нет блога. Demon пишет: А южане хотели захватить Север. Вы слабо знаете историю, увы. цитата: Как южнокорейский президент Ли Сын Ман, так и генеральный секретарь Трудовой партии Северной Кореи Ким Ир Сен не скрывали своих намерений: оба режима стремились объединить полуостров под своим главенством. Принятые в 1948 году Конституции обоих корейских государств недвусмысленно провозглашали, что целью каждого из двух правительств является распространение своей власти на всю территорию страны. Найдите, пожалуйста, в Конституции Кореи подтверждение того что Вы цитировали. Demon пишет: Сходу - приведите решение ООН, осуждающее немотивированную агрессию США против Ирака. Ну пожалуйстааааа! Вы столько написали, что ответить аргументировано на всё - требует много времени. Может Вы тоже подключитесь к поиску ответа на заданный вопрос. Вот что нашёл. Выступление на 59-ой Генеральной Ассамблее ООН TIMOR-LESTE H.E. Dr. José RAMOS-HORTA, Minister for Foreign Affairs and Cooperation "Мы надеемся, что США, которые инициирова- ли войну в Ираке и великодушно освободили ирак- ский народ о тирана, пройдут свою часть пути и надут компромисс с теми, кто оппонирует им в ходе прений. США и их союзники не должны в одиночку нести на своих плечах иракское бремя." Он же сказал немного раньше: "Например, моя 10-летняя племянница, Сара, отыскивает для меня на Интернете большую часть информации и вместо того, чтобы платить международным консультантам гонорар порядка 1000 долл. США в день, я рассчи- тываюсь с ней двойной порцией шоколадного мо- роженого, и она несказанно рада такой форме опла- ты."

Demon: stalker716 пишет: А был ли мальчик? Был, был. Цитата взята из Википедии, ошибка аж в одной букве является смертельной. А компания сия занимается и соцопросами, не волнуйтесь. stalker716 пишет: Найдите, пожалуйста, в Конституции Кореи подтверждение того что Вы цитировали. В той ссылке, что Вы дали, разбирайтесь сами. Вот вам нормальный текст конституции Статья 3 Территория Территория Республики Корея включает в себя Корейский полуостров и соседние с ним острова. Статья 4 Объединение, Мир Республика Корея стремиться к объединению, поэтому она разрабатывает и проводит политику мирного объединения, основанную на принципах свободы и демократии. Конституция Республики Корея stalker716 пишет: Согласно опросу выяснилось что на первом месте стоит блог президента РФ. Д.Медведева, а на втором месте блог премьера В.Путина. Одна заковыка - у Путина нет блога. Вы, как обычно, читаете только буквы. Сайт председателя правительства и далее по тексту

Madmax1975: Хм, сайт=блог? Давно ли постановили?

stalker716: stalker716 пишет: Demon пишет: цитата: А южане хотели захватить Север. Вы слабо знаете историю, увы. цитата: Как южнокорейский президент Ли Сын Ман, так и генеральный секретарь Трудовой партии Северной Кореи Ким Ир Сен не скрывали своих намерений: оба режима стремились объединить полуостров под своим главенством. Принятые в 1948 году Конституции обоих корейских государств недвусмысленно провозглашали, что целью каждого из двух правительств является распространение своей власти на всю территорию страны. Найдите, пожалуйста, в Конституции Кореи подтверждение того что Вы цитировали. Demon пишет: Республика Корея стремиться к объединению, поэтому она разрабатывает и проводит политику мирного объединения, основанную на принципах свободы и демократии. Demon пишет: Одна заковыка - у Путина нет блога. Вы, как обычно, читаете только буквы. Сайт А Вы и буквы не можете прочесть правильно.

stalker716: Demon пишет: Был, был. Цитата взята из Википедии Офигительный аргумент. Я завтра напишу в Вике что марсиане участвовали во Вьетнамской войне....

Demon: Madmax1975 пишет: Хм, сайт=блог? Давно ли постановили? В этом смысле в И-нете очень часто упоминают сайт Путина. У Путина появился блог stalker716 пишет: Офигительный аргумент. Я завтра напишу в Вике что марсиане участвовали во Вьетнамской войне.... У Вас есть что-то лучше, типа веры в белость и пушистость избранных государств и политических строев? Как северокорейское, так и южнокорейское правительства претендовали на власть над всей Кореей, поэтому осенью и зимой 1949 на границе между двумя государствами произошли серьезные инциденты, которые повторились и весной 1950. Раз "В те годы в отношениях между Востоком и Западом возобладала атмосфера холодной войны. Соединенные Штаты, потрясенные "потерей" Китая, где в октябре 1949 года победили коммунисты, искали возможности взять реванш. Участь гоминьдановцев угрожала тогда и режиму на Юге Кореи. Поэтому лозунг о "походе на Север", которым, даже по признанию его американских друзей, тогдашний южнокорейский лидер Ли Сын Ман был буквально одержим, пришелся Вашингтону очень кстати. Не случайно впоследствии, летом 1953 года, когда война окончательно зашла в тупик, Ли Сын Ман отказался подписать соглашение о перемирии, настаивал на продолжении боевых действий и даже угрожал, что Юг продолжит "поход на Север" в одиночку. (Заметим в скобках, что Республика Корея не является участником заключения перемирия в Корее и формально остается в состоянии войны с КНДР.) США немало сделали для того, чтобы, как говорил тогдашний американский посол в Сеуле, "приблизить время всеобщего наступления на территорию севернее 38-й параллели". Главный военный советник США в Южной Корее генерал В.Робертс в январе 1950 года, за пять месяцев до начала войны, на встрече с южнокорейскими министрами прямо указывал, что "нападение начнем мы", хотя и оговаривался, что "надо создать предлог для нападения, чтобы оно имело обоснованную причину". Два Ли Сын Ман в октябре 1949 г. в своей речи на митинге в Сеуле сказал: «Мы имеем возможность вернуть территорию Северной Кореи. Я очень беспокоюсь за то, что если такое мероприятие не осуществится вовремя, то потом его очень трудно будет осуществить. Затягивание решения любых вопросов приносит пользу коммунистам». Далее он прямо заявил, что войска РК «готовы вторгнуться в Северную Корею», что уже «составлен план удара по коммунистам в Пхэпьяне». Три В письме Оливеру от 30 сентября 1949 г. Ли Сын Ман писал: "Я думаю, что именно настоящее время есть самый подходящий момент для того, чтобы начать нам наступление и во взаимодействии с верными, поддерживающими нас силами внутри коммунистической армии Севера ликвидировать остальных людей в Пхеньяне. Нам следовало бы загнать сторонников Ким Ир Сена в горы и морить их голодом постепенно. Потом нужно укреплять наш оборонительный рубеж вдоль рек Туман и Амнок... Настала наилучшая пора для нападения. Нас ждут верные нам сторонники на Севере. Южнокорейские войска вместе с нашими сторонниками, находящимися в сфере коммунистических сил Северной Кореи, легко уберут Ким Ир Сена... Тогда его сторонники уйдут в горы, где они умрут с голода". Четыре Признались бы лучше сразу, что не в теме. Так нет, надо заставить меня выкладывать ссылочки, цитатки. Вам не стыдно?

Demon: В рамках злостного офф-топика Изложение событий Корейской войны российскими авторами довольно часто носит мифологизированный характер, но эти мифы весьма четко разбиваются на два направления, которые можно условно назвать «красным» и «синим» , ибо использовать термины «просеверокорейский» и «проюжнокорейский» в данном случае не совсем корректно. Откровенно просеверокорейская точка зрения присутствует, в основном, в маргинальных публикациях левой ориентации. Например, в текстах Александра Брежнева в газете «Завтра» по-прежнему говорится о том, что войну начал Юг . Сторонники «синей» мифологии обычно представляют себя приверженцами либерально-демократических взглядов. Их позиция окрашена в той или иной степени неприязнью к сталинизму в его советском или корейском варианте. Стандартные ошибки этой позиции таковы: • Корейская война воспринимается ими как «война Сталина», однозначно инициированная (а не одобренная) Москвой. Пхеньян играет роль послушной марионетки, в лучшем случае старающейся произвести впечатление на Хозяина. При этом решение Москвы обычно объясняется планами Сталина по продолжению курса Коминтерна на мировую революцию и максимальное расширение сферы коммунистической экспансии. Внутриполитическая ситуация в Корее в расчет не принимается. • Советский Союз – вдохновитель и прямой участник войны, доказательством чего являются участие его военных советников в разработке операции, помощь Пхеньяну оружием и кадрами и действия советских летчиков и прожектористов, принимавших непосредственное участие в боевых действиях. Радикальные сторонники этой точки зрения даже предлагают считать тех советских корейцев, которые имели двойное гражданство и занимали посты в военном и политическом руководстве КНДР, прямыми агентами влияния. • Агрессивные действия Южной Кореи игнорируются, отчего ситуацию пытаются представить как внезапную и ничем не спровоцированную агрессию Севера против «беззащитного» Юга. В качестве доказательств этого приводится предвоенное соотношение сил Севера и Юга, нередко со статистическими ошибками (например, не учитывали «территориальные войска» РК). Если же агрессивная риторика или провокации со стороны режима Ли Сын Мана признаются, то упор делается на сдерживание данных тенденций со стороны США, что объясняется исключительно их миролюбием, а не иными соображениями. • Итог Корейской войны представляется как победа международного сообщества над коммунистическими агрессорами. «Красный» миф необязательно означает коммунистическую ориентацию его сторонников. Он скорее антиамериканский и имперский, черпающий силы в распространенных в российском обществе умонастроениях. • Корейская война представляется как прямое противостояние СССР и США, и единственный случай, когда советские и американские военные смотрели друг на друга через прицел оружия. При этом итог боевого взаимодействия советских и американских летчиков (при этом статистика тоже бывает некорректной, как и у «синих») однозначно трактуется как советская победа над США. • Американская политика перед войной и во время войны активно демонизируется, не обращая внимание на существовавшее в американском руководстве различие точек зрения. Часто злым гением объявляют генерала Макратура, который стремился расширить фронт войны, для чего намеренно вводил в заблуждение американскую администрацию (например, относительно реальных сил китайских добровольцев). Сдерживание Южной Кореи однозначно трактуется по аналогии с мотивами, которые «синие» приписывают Москве: желание усыпить бдительность врага и начать войну тогда, когда корейская армия будет к ней готова. • Отдельное внимание уделяется применению или угрозе применения Соединенными Штатами оружия массового поражения. Подчеркивается их готовность применить ядерное оружие, эксплуатируется пропагандистский миф о применении в Корее и в Китае бактериологического оружия, подчеркивается роль применения напалма и периодического уничтожения заведомо гражданского населения, на основании чего армии США нередко предъявляют обвинение в сознательной политике геноцида корейского народа. • Также можно отметить определенное занижение американской военной мощи и выставление этого противника тупым и способным воевать только в условиях заведомого стратегического преимущества.

Demon: Ну и для окончания офф-топа Читайте внимательно, интересно

Удафф: Madmax1975 пишет: Цезарь сойдет? пишут что: Потери в гражданских войнах были таковы, что их можно сравнить лишь с потерями во Второй Пунической войне, самой кровавой в истории Рима

Madmax1975: А где вспоротые животы и отрубленные головы? Без них маньяк не считается.

Demon: Madmax1975 пишет: А где вспоротые животы и отрубленные головы? Без них маньяк не считается. Вроде Колизей не для красоты строили, так что съедение дикими зверями вполне подходит. Да и с Тарпейской скалы не один икар навернулся. В Тибре вроде топили. Да что там говорить, фантазия у римлян была буйная.

Madmax1975: У римлян буйная фантазия. Цезарь римлянин. У Цезаря буйная фантазия. Логично. А факты имеются? Как Цезарь оную фантазию во время гражданской войны использовал?

stalker716: Demon пишет: У Вас есть что-то лучше, типа веры в белость и пушистость избранных государств и политических строев? Я в ответе за то что написал, а не за то что Вы подумали. Цитаты из моих постов приведёте? Demon пишет: цитата: Как северокорейское, так и южнокорейское правительства претендовали на власть над всей Кореей, поэтому осенью и зимой 1949 на границе между двумя государствами произошли серьезные инциденты, которые повторились и весной 1950. Нарушение логики. Первая часть фразы ничем не доказана, первой часть поясняются причины событий из второй части (слово "поэтому"), и одновременно вторая часть служит обоснованием верности первой половины. К тому же из каких источников взял инфу автор статьи? Возможно инциденты были. Но по каким причинам? Неизвестно. Зато известно что война в Корее начата коммунистами, и точно также во Вьетнаме войну начали коммунисты. Demon пишет: Так нет, надо заставить меня выкладывать ссылочки, цитатки. Умоляю Вас, даже заклинаю, перестать выкладывать цитатки из бульварной литературы. Мне что в ответ начать выкладывать цитатки, ссылочки из журнальчиков UFO, в которых говорится о участии марсиан во вьетнамской войне? Товарищи из идеологического отдела ЦК КПСС столько понаписали в своё время, что Вы можете три форума заполнить цитатами из их "трудов". Так что перестаньте заниматься трёпом.

Demon: stalker716 Мне вот интересно. Вы старательно рассказывали, что Opinion Research Corporation занимается чем-то не тем. А чем тогда, как не исследованиями общественного мнения? Согласно исследованиям компании Opinion Research Corporation, проведенным совместно с eBay Inc, галстуки - наименее желанный подарок к этим рождественским праздникам. Первая рейтинговая система Про лейтенанта Келли Так случилось, например, после резни во вьетнамской деревне Милаи, устроенной американскими солдатами. При этом общественное мнение может оказаться и на стороне преступников: в США прошла бурная кампания протеста против вынесенного лейтенанту Келли приговора. Келли — единственный офицер, представший перед судом за резню в Милаи. (В России сходную реакцию вызвало «дело Ульмана» — редкий случай, когда военные были осуждены за убийство мирных жителей в Чечне. — OS.) Кстати, и советское, и афганское правительство объявили амнистию заключенным, попавшим в тюрьму во время войны. Тыц И еще Опросы общественного мнения показали, что большинство американцев осуждали приговор, вынесенный Келли. По приказу президента Никсона, Калли был выпущен из тюрьмы и переведен под домашний арест. Президент объявил, что пересмотрит вердикт и в ноябре 1974 года, Келли был выпущен на свободу. Экс-лейтенант сейчас работает в ювелирном магазине, принадлежащем своему тестю. Еще раз тыц И т.д.

Demon: stalker716 пишет: Цитаты из моих постов приведёте? Я приведу не цитаты, а их отсутствие - отсутствие Вами осуждения преступлений, совершаемых под знаменем дэмократии. Меня давно подмывает спросить - вы тут распалялись про то, как злобные коммунисты отняли у корейцев с вьетнамцами свободу выбора и пр. А в 1861 - 1865 г.г. в США Север разве не отнял у Юга право на свободу выбора? Это так, для примера. Особенно волнуют меня гуманнейшие методы некоего Шермана в Джорджии. Ну, или применением северянами пленных для разминирования территории. Ау, негодующие голоса, где Вы? stalker716 пишет: Первая часть фразы ничем не доказана Доказана. Не хотите читать - Ваше дело, суть от этого не меняется. Я вам 4 ссылки привел, даже нормально конституцию процитировал вместо Вашего набора букафф. Разумному - достаточно. Или письма Ли Сын Мана уже не котируются? Ну да, какой-то президент, что он понимает? А вот stalker716, это да... stalker716 пишет: первой часть поясняются причины событий из второй части (слово "поэтому"), и одновременно вторая часть служит обоснованием верности первой половины. Читайте приведенные ссылки. В одной из них под сотню источников приведено. Если бы Вы не ленились, то могли бы отлистнуть страницу в последней ссылке назад, и прочитать интересную информацию. stalker716 пишет: Зато известно что война в Корее начата коммунистами, и точно также во Вьетнаме войну начали коммунисты. Снимите с полки пирожок, ОК? А еще лучше - начните читать что-то по теме. Коротко говоря - войну желали обе стороны, и не хватило лишь искры, повода для войны. stalker716 пишет: Умоляю Вас, даже заклинаю, перестать выкладывать цитатки из бульварной литературы. Мне что в ответ начать выкладывать цитатки, ссылочки из журнальчиков UFO, в которых говорится о участии марсиан во вьетнамской войне? Вот одна из ссылок 2. Ванин Ю.В. Некоторые вопросы предыстории и начала корейской войны // Война в Корее 1950-1953 гг.: взгляд через 50 лет. Доклады участников конференции. М., 2001. Ну да, это же бульварная литература, журнальчики уфологов! А так в списке источников по 4-й ссылке - 69 книг, из них половина зарубежных. Так что с бульварной литературой Вы промазали на километр, тем более в свете незнания Вами вопроса и отсутствия ссылок в постах по теме. stalker716 пишет: Товарищи из идеологического отдела ЦК КПСС столько понаписали в своё время, что Вы можете три форума заполнить цитатами из их "трудов". Так что перестаньте заниматься трёпом. Вот пример написанной идеологами книги 17. Мельников Е. Корейская война 1950-1953 гг. Размышления о причинах конфликта и его действующих лицах // Международная жизнь. 1995. № 8. Что было с КПСС в 1995 г., не расскажите? Ей-богу, стыдно же. Я понимаю, когда с аргументацией "швах", и информация в ссылках не укладывается в прокрустово ложе мировозрения, только остается, что говорить про неправильных пчел с неправильным медом.

Demon: stalker716 О таком событии, как "Апрельская революция", Вам известно? Та же солнечная Корея, еще и Южная, 1960 г. Ну постреляли по демонстрантам, почему-то считавших, что выборы сфальсифицированы. Ну позвали на помощь регулярные войска, убили более сотни демонстрантов. А что? Там демократия - там можно.

Demon: Madmax1975 пишет: А факты имеются? Как Цезарь оную фантазию во время гражданской войны использовал? Про гражданскую войну не скажу, но вне ее Цезарь порезвился изрядно Авл Гиртий доходит до того, что даже жестокость Цезаря по отношению к защитникам Укселлодуна (всем, кто мог носить оружие, отрубили руки) считает неспособным поколебать существующее якобы общее мнение о природной мягкости и справедливости Цезаря. click here

Demon: Madmax1975 пишет: А факты имеются? Как Цезарь оную фантазию во время гражданской войны использовал? И наконец, при возвращении войск Цезаря в Италию произошел небывалый до сих пор случай — восстание в Плацентии 9-го легиона. Солдаты требовали обещанного вознаграждения, считая, что поход намеренно затягивается, дабы избежать его выплаты. Цезарь срочно прибыл из Массилии в Плацентию, разъяснил положение и заявил бунтовавшим солдатам, что он проведет децимацию легиона (т. е. казнь в строю каждого десятого по фронту) на основании старых «отеческих законов». Это произвело такое впечатление, что, по словам Аппиана, «поднялся вопль всего легиона, и командиры его, упав на колени, умоляли Цезаря о пощаде». Цезарь долго не соглашался отменить свое решение, наконец распорядился подвергнуть децимации только 120 человек, которые были названы ему как главные зачинщики. Итак, следовало казнить 12 человек. Но оказалось, что один из них оговорен своим центурионом ложно. Тогда по приказу Цезаря вместе с остальными был казнен не этот ложно обвиненный солдат, а оговоривший его центурион. Все эти события заставляли Цезаря спешить в Италию, спешить с проведением ряда как военных, так и политических мер для укрепления собственного положения и для того, чтобы подготовиться к решающей схватке. Отсюда

stalker716: Demon пишет: Коротко говоря - войну желали обе стороны, и не хватило лишь искры, повода для войны. Бла-бла-бла Но факты вещь упрямая - напали коммунисты. Demon пишет: Ей-богу, стыдно же. Конечно, Вам должно быть стыдно. Наколипастили отрывков, а на что опирались авторы не указали. А теперь с больной головы валите на здоровую.

Demon: stalker716 Да ради бога! Главное, что на нас 22 июня 1941 г. напали все-таки фашисты, а не мы на них, и свет-мой-зеркальце, Резун, продолжает нервно курить на туманном Альбионе

stalker716: Demon пишет: stalker716 Да ради бога! Главное, что на нас 22 июня 1941 г. напали все-таки фашисты, а не мы на них, и свет-мой-зеркальце, Резун, продолжает нервно курить на туманном Альбионе Батенька? Вы темой не апшиблись? А, понял, понял, понял. Вы просто идейный, Вам за КПСС обидно. Всё завязываю с Вами вести дискуссию. За бесполезностью. ps Вот и ответ про капээсэсовцев в 1995 годе.

Madmax1975: Demon пишет: жестокость Цезаря по отношению к защитникам Укселлодуна Это не жестокость. Жестокость может быть проявляема по отношению к людям, а военный противник - это не человек. Его самого можно обращать в рабство, его имущество можно оккупировать. Само собой, руки отсекать тоже можно. Demon пишет: Тогда по приказу Цезаря вместе с остальными был казнен не этот ложно обвиненный солдат, а оговоривший его центурион. Просто зверь какой-то.

Demon: stalker716 Аргументы, я так понял, иссякли. В принципе, их и не было. Madmax1975 пишет: Это не жестокость. Жестокость может быть проявляема по отношению к людям, а военный противник - это не человек. Его самого можно обращать в рабство, его имущество можно оккупировать. Само собой, руки отсекать тоже можно. Думаю, все-таки нельзя. Александр Македонский задолго до Цезаря миловал противников. Madmax1975 пишет: Просто зверь какой-то. Да не, просто все так делали. Цезарь тоже не был ангелом, в Риме он сказал Марцеллу, что ему проще убить его, чем сказать ему, что он его убьет (вольный пересказ)

Madmax1975: Demon пишет: Александр Македонский задолго до Цезаря миловал противников. Особенно греков на персидской службе :-) Персов он временами щадил, но это не от человеколюбия. Чистый бизнес.

Demon: Madmax1975 пишет: Персов он временами щадил, но это не от человеколюбия. Чистый бизнес Так и Цезарь аналогично - бизнес, чисто бизнес. А Александр изменников не щадил, да и кто в здравом смысле будет с ними цацкаться?

Madmax1975: Demon пишет: Цезарь аналогично Александр завоевывал чужую страну, Цезарь вел гражданскую в своей. Что тут аналогичного? У захватчика есть прямые резоны быть гуманным: пропаганда и сохранение будущих подданных. В гражданской войне пропаганда не имеет смысла - только мочить несогласных, свою упертость они уже показали. И подданые из повстанцев никакие. Неправильный бизнес. Чистое человеколюбие.



полная версия страницы