Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » Война Вьетконга с Республикой Вьетнам. » Ответить
Война Вьетконга с Республикой Вьетнам.
stalker716: Для затравки на пальцах. Вьетнам был колонией Франции. Японцы захватили Вьетнам, разбив французов. Япония капитулировала. Французы вернулись. Но красная армия Хо Ши Мина уже взяла власть в Ханое и окрестностях. Красные вьетнамцы воевали с французами. В Женеве собрались и договорились - мир Вьетнаму (Камбодже и Лаосу), войне пипись нет. Пока Вьетнам будет разделён по речке на северную часть и южную. Между ними демитализированная зона, под контролем международных наблюдателей. Проведём выборы, вьетнамцы выберут правительство и Вьетнам единое государство. Ура! и в воздух чепчики кидали. В Южном Вьетнаме выборы в Народный парламент прошли. Насчёт Северного не знаю, искал не нашёл информации. Ну в общем коммунисты не признали правительство юга, а южане не признали правительство севера. Пат. Товарищ Хо Ши Мин, лидер вьетнамских коммунистов, послал революционеров в обход демилитаризованной зоны через Лаос - так называемая тропа Хо Ши Мина. И по этой тропе слал им патроны, снаряды, подкрепления, и т.п. Эта армия коммунистов воюющая против Республики Вьетнам (юг) стала известна как Вьетконг. Советские и китайские коммунисты очень помогали вьетнамским коммунистам. Лет так через восемь США послали войска помогать Республике Вьетнам. Ну ещё за вьетнамцев против коммунистов воевали австралийцы, южные корейцы, тайцы, и ещё кто-то. Война шла и шла. США в конце концов перестали помогать. Ну ещё в Париже вроде бы договорились опять - миру мир, войне пипи.. нет. Но разве договор обязателен для выполнения? И войска Хо Ши Мина освободили трудящихся юга от ига капитализма. Естественно, что свободный юг, очень быстро вступил в СССР в состав ДРВ.
Ответов - 137, стр:
1 2 3 4 All
Demon: Madmax1975 пишет: Александр завоевывал чужую страну, Цезарь вел гражданскую в своей. Что тут аналогичного? Я не помню, Египет был тогда частью Рима? Madmax1975 пишет: В гражданской войне пропаганда не имеет смысла - только мочить несогласных, свою упертость они уже показали. И подданые из повстанцев никакие. В гражданской войне при Цезаре как-то особо упертые не прослеживались, сбегали туда, где вкуснее. Во всяком случае, Цезарь не считал бунтовщиков сильно упертыми и охотно принимал перебежчиков
Madmax1975: Demon пишет: Цезарь не считал бунтовщиков сильно упертыми Вот именно, вот именно. Цезарь не считал. А среднестатистический не-Цезарь посчитал бы. Хотя, если подумать, гражданские войны тоже всякие бывают.
Demon: Madmax1975 пишет: Цезарь не считал. А среднестатистический не-Цезарь посчитал бы Я думаю, что это был один из ходов Цезаря. Наврядли человек, жестоко карающий завоеванные народы, станет вдруг белым и пушистым. К тому же последстия этой "гуманности" известны. Так что, думаю, среднестатистический не-Цезарь все-таки остался бы при власти на более длительный срок, чем основоположец. Madmax1975 пишет: Хотя, если подумать, гражданские войны тоже всякие бывают. Они не только всякие, в одной и той же войне можно найти кучу примеров как гуманности, так и жестокости. А с Цезарем сложно разобраться, т.к. основной источник - это его записки, остальные авторы, ИМХО, вторичны, так что сложно сделать объективные выводы.
stalker716: Demon пишет: Цезарь не считал бунтовщиков сильно упертыми и охотно принимал перебежчиков Вспоминается что писатель М.Булгаков успел послужить в гражданку почти во всех армиях...
Удафф: Madmax1975 пишет: Просто зверь какой-то. ну да. Есть даже книжки про это: Он умел делиться властью, однако, уничтожив республику, стал пожизненным диктатором; истребил миллионы людей, а не числится среди наиболее ужасных злодеев всех времен и народов http://www.infanata.com/society/history/1146133952-gaj-yulij-cezar-zlom-obretennoe-bessmertie.html
O'Bu: 2 Удафф Кагбэ писатели таких книжек чисел меньше миллиона не знают. Цезарь лично съел два миллиона, Иван Грозный - двадцать, Сталин - двести. Упс! Это же не писатель, это составитель аннотации. "Яуза" в "Фениксе", как и положено, возродилась, продолжилась и усугубилась. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Удафф: O'Bu пишет: Цезарь лично съел два миллиона, Иван Грозный - двадцать, Сталин - двести Ну на мать Терезу не тянет никак
Диоген: Удафф пишет: Ну на мать Терезу не тянет никак Х-хосподи, это ж сколько съела мать Тереза? Шутю-шутю...
amyatishkin: Диоген пишет: Х-хосподи, это ж сколько съела мать Тереза? Ну у матери Терезы и масштаб не шибко большой. Я так думаю, что ее организация угробила максимум несколько сот тысяч больных. Ну может пару миллионов. Не больше.
Mikle: Demon пишет: Томпсон, спасший несколько жизней цитата: В США, по словам Томпсона, он подвергся преследованию: ему угрожали убийством, подбрасывали к дверям дома изувеченных животных Двуличность самой демократичной нации налицо Томпсон за свои действия по спасению людей получил DFC, служил в армии до 1983 и успешно продвигался по службе - от уорент-офицера до майора. Да и после отставки вел вполне благополучную жизнь. Так что не надо рассказывать сказки про травлю
Demon: Mikle пишет: Так что не надо рассказывать сказки про травлю 1. Одно другму не мешает. 2. Сылки даны, спорьте с ними. Я-то причем
Древогрыз: Погибло чуть больше 400 тысяч бойцов Вьетконга и Северовьетнамской армии. Штаты потеряли 60 тысяч солдат и их южные марионетки 250 тысяч. Есть неплохой роман в тему-Один очень жаркий день. Автор-Халлберстэм. http://www.youtube.com/watch?v=faoC-ag3p9s
Удафф: Любопытная статистика U.S. Deaths in Vietnam by Race American Indian 226 Caucasian 50,120 Malayan 252 Mongolian 116 Negro 7,264 Unknown, Not Reported 215 Total 58,193
Удафф: Total Casualties (January 1961 through January 1973) United States Killed in Action 45,941 Wounded 300,635 Missing 2,330 Killed or died, noncombat-related 10,420 South Vietnam Military: Killed in action 220,357 Military: Wounded 499,026 Civilian: Killed (estimate) 415,000 Civilian: Wounded (estimate) 935,000 Vietcong/North Vietnam Military: Killed (estimate) 851,000 Civilian: Killed (in North Vietnam) 65,000 Third-Country Military South Korea: Killed 4,407 Australia/New Zealand: Killed 469 Thailand: Killed 351 Sources: George Donelson Moss, Vietnam: An American Ordeal, 3d ed. (Upper Saddle River, N.J.: Prentice Hall, 1998), 447; and Lester H. Brune and Richard Dean Burns, America and the Indochina Wars, 1945–1990: A Bibliographic Guide (Claremont, Calif.: Regina Books, 1992), 146.
Древогрыз: Есть нормальное исследование по потерям северовьетнамской армии и Вьетконга?. Бо потеря свыше миллиона бойцов-представляется завышенной. Слишком велика доля к населению.
stalker: Сомневаюсь. Коммунистам как-то всё равно, сколько людей погибло.
Morgenstern: Американцам тем более.
Удафф: Древогрыз пишет: по потерям северовьетнамской армии и Вьетконга? В буржуйских книгах\фильмах соотношение потерь американцев и коммунистов ВСЕГДА дается 1:10. Вполне возможно, что определяли на глазок. Что их узкооочих жалеть.
Древогрыз: stalker пишет: Коммунистам как-то всё равно, сколько людей погибло. Я не агиток просил. Удафф пишет: В буржуйских книгах\фильмах соотношение потерь американцев и коммунистов ВСЕГДА дается 1:10. Вполне возможно, что определяли на глазок Это да. Хм. Просто как бэ официальные потери вьетов-1,1 млн. боевых. Но как возможно? Может завышали просто потери партизан? Дескать весь народ-как один. Вы кстати вьетнамским языком не владеете?
Удафф: Древогрыз пишет: ы кстати вьетнамским языком не владеете? Нет. Потери не такие уж невероятные, вспомните хотя бы Корейскую войну, там схожие цифры. Вьетнамцы, корейцы, японцы могут вести войну при полном господстве противника в воздухе (и в огневой мощи вообще) и нести колоссальные потери. Это не арабы с их пятью убитыми в ходе многодневного штурма Сирта.
Древогрыз: Удафф пишет: Потери не такие уж невероятные, в[/quote это да. Удафф пишет: вспомните хотя бы Корейскую войну, там схожие цифры ну китайские потери не каноничный миллион-а 250 тысяч. Удафф пишет: Вьетнамцы, корейцы, японцы могут вести войну при полном господстве противника в воздухе (и в огневой мощи вообще) и нести колоссальные потери хм. один вертолет-за 50 вьетов? самолет-з 200? Удафф пишет: Это не арабы с их пятью убитыми в ходе многодневного штурма Сирта. Удафф пишет: Это не арабы с их пятью убитыми в ходе многодневного штурма Сирта. разумеется-хотя хезболла прилично себя показала. ну спасибо за ответ. буду искать потихоньку.
stalker: Morgenstern пишет: Американцам тем более. http://en.wikipedia.org/wiki/United_States_military_casualties_of_war http://svpressa.ru/war/article/24586/ Сами догадаетесь или расшифровать? Древогрыз пишет: Я не агиток просил. Вам и объяснили, что коммунистам всегда было не важно, сколько человек погибло. Психология у них такая - цель оправдывает средства, мы за ценой не постоим, и т.п. Им не интересно было сколько человек пострадает во время достижения цели. И уж тем более не интересно во сколько обошлись их дела.
Morgenstern: stalker пишет: Сами догадаетесь или расшифровать? Что тут расшифровывать? Что американцы и британцы воевали русскими руками, потому их потери меньше? Так так всегда было. Неисторический народ. Пушечное мясо для Запада. Запад и воевал руками русских "торпед", примерно как какой-то чахлый дон мафии убивает своих конкурентов руками своих громил, а если те гибнут, то ему без разницы. Что, впервой что-ли? Для этого они-то Россию и делали, и оружием накачивали и деньгами - в качестве поставщика "боевых холопов", лучше же заплатить, чем воевать самому. Потому потери атлантистов всегда существенно меньше. Обвинять их в этом глупо, нужно своих ругать, за то, что на задних лапках перед этими скачут.
Древогрыз: stalker пишет: Сами догадаетесь или расшифровать? Максимально возможная реальная цифра потерь-увеличилась до расчетно-демографической. Метода другая. stalker пишет: ам и объяснили, что коммунистам всегда было не важно, сколько человек погибло. Психология у них такая - цель оправдывает средства, мы за ценой не постоим, и т.п Им не интересно было сколько человек пострадает во время достижения цели. И уж тем более не интересно во сколько обошлись их дела.. Ну так планирование с учетом-у коммунистов были? Разумеется. Хотелось бы взглянуть на получение итоговой цифры. Хм. Можа потери южновьетской армии тоже включены в эти 1,1 млн.? Morgenstern пишет: Для этого Россию и делали - в качестве поставщика "боевых холопов". Да вы батенька пессимист. Впрочем немцам досталось гораздо сильней. Утешайтесь этим.
Morgenstern: Только немцы потом отстроились и живут припеваючи, а демографические потери России так и не скомпенсированы до сих пор, а что она от этого получила? Развалины Кёнигсберга? Галичину и Прибалтику, где еще 10 лет шла война, а потом эти территории все равно отвалили? Да и с Вьетнамом. Американцы-то потерпели во Вьетнаме поражение, сбежали на вертолетах. Только вот сейчас США главный партнер Вьетнама во внешней торговле, примирение достигнуто и обе страны поддерживают вполне нормальные взаимоотношения. Что СССР/Россия получили от поддержки Вьетнама в то время? Ну,ослабляли маленько Америку, а что потом? Да ничего. Умный Хо Ши Мин, будучи самым настоящим национал-социалистом, "прикинулся" для Советов и краснокитайцев коммунистом, получал от них помощь для освобождения своей страны, а после достижения этой цели его преемники постепенно сменили "коммунизм" на НЭП, а потом вообще развернули широкомасштабное и вполне капиталистическое сотрудничество в Западом, в т.ч. с США.
marat: Morgenstern пишет: Только немцы потом отстроились и живут припеваючи, а демографические потери России так и не скомпенсированы до сих пор, а что она от этого получила? Развалины Кёнигсберга? Галичину и Прибалтику, где еще 10 лет шла война, а потом эти территории все равно отвалили? Как это - было 196 млн, в период перед развалом Союза - 300 млн. А что россияне предпочитают детям водку - ну так кто в этом виноват?
Morgenstern: Так это за счет азиатских и кавказских народов увеличивались. marat пишет: А что россияне предпочитают детям водку - ну так кто в этом виноват? Вован Малкович. Это у него ж "веселие Руси быти есть пити". Небось сам еще и крышевал этих корчмарей. Да и сейчас демократы - это преимущественно алкоголики и наркоманы. Во всем мире.
учитель: Morgenstern пишет: американцы и британцы воевали русскими руками, потому их потери меньше? Может это тоже в новости психиатрии? Немцы пришли подарить свободу, а глупые русские принялись сопротивляться, ставя интересы англичан выше своих? Так что ли. Эти форумные разговоры очень часто напоминают бред.
Morgenstern: Так а немцев кто вооружил, кто деньги дал, кто снабжал, кто подталкивал на войну? Не США ли с Британией?
учитель: Я ж говорю - бред. Американцы и британцы воевали чужими руками и потери их меньше, потому что США и Великобритания вооружили Германию и подталкивали к войне. Одно противоречит другому. В психиатрию, ага. Нет вообще Англии, США и даже России. У разных групп даже в одной стране, я уж не говорю в разных разные интересы. Пора это понять. Впрочем, у вас там некие сущности рулят и с этим я спорить не смею. Главное не кааться больного вопроса. Пацент способен впасть в буйство.
Morgenstern: Они вооружали и тех и других, и сталкивали их друг с другом. http://www.gramotey.com/books/1269083387.htm
учитель: Они - это сущности? Поделитесь кто заставил глюпого Гитлера напасть на Англию и СССР. Особенно на СССР. И сакральный смысл вооружать, чтобы столкнуть. Может лучше не вооружать? Качать себе бесплатно сырье и ресурсы. Но главное меня все таки заботит борьба в интересах Англии. Поделитесь не в интересах ли СССР было пить баварское пиво. А что, нафиг сопротивляться. Подумаешь оккупанты. В первый раз что ли. То норманы, то еще кто. А Саттон это да. Два танкера или три проданные через Испанию. Мощная государственая поддержка и выявления сущности реакционных кругов америки. Ниче, что СССР до 22 июня гораздо больше продавал? Совсем не частным образом. Надо полагать в интересах англосаксов.
Morgenstern: Они - это американские финансово-промышленные олигархические круги. А поддерживали ли они связь с сущностями, я не знаю, но не могу отрицать. Смысл вооружать, чтобы столкнуть как раз в том и есть, что две силы друг друга уничтожают, а третья радуется.
учитель: Morgenstern пишет: Смысл вооружать, чтобы столкнуть как раз в том и есть, что две силы друг друга уничтожают, а третья радуется. А зачем их вооружать, чтобы они друг друга уничтожали? Не проще просто отбирать. Или пусть дубинами воюют. За английские интересы. Но давайте вы все таки раскроете тайну кто заставил Гитлера напасть, а советских товарищей воевать с ним за чужие интересы. Ведь видно же, как здорово немцы живут после войны.
Morgenstern: Британцам было нужно, чтобы Гитлер напал на СССР, чтобы увеличить собственные шансы, советские товарищи (заранее вооруженные в т.ч. и с западной помощью) оборонялись, в результате немцы потерпели поражение, СССР получил в качестве союзников несколько мин замедленного действия, а оставшаяся часть Европы попала под американскую доминацию. учитель пишет: А зачем их вооружать, чтобы они друг друга уничтожали? Чтобы жертв побольше было.
учитель: Morgenstern пишет: Британцам было нужно, чтобы Гитлер напал на СССР, Мне нужно, чтобы срочно вручили ключи от виллы и кресло министра. Гитлеру это зачем? Чтобы Morgenstern пишет: Чтобы жертв побольше было. Ну натурально весь мир идиоты, одни саксы умные. В психиатрию - немедленно.
Змей: учитель пишет: кто заставил глюпого Гитлера напасть на Англию Гитлер напал на Британию - Вы этому детей учите?
Древогрыз: Народец-хорош оффтопить. Развели здесь флуд. Про англосаксов интересно-но треба учет потерь Вьетконга. Северовьетская армия потеряла в войне с амерами 220 тысяч? Если так-то цифра в 1,1 млн.-совсем уж нереальная. учитель пишет: Ниче, что СССР до 22 июня гораздо больше продавал? Дык Союз и не воевал тогда. Morgenstern пишет: Только немцы потом отстроились и живут припеваючи, а демографические потери России так и не скомпенсированы до сих пор Вообще-то именно германские демо-потери не скомпенсированы. А русские восстановились-то что сейчас угасают-к войне имеет опосредованное отношение. Morgenstern пишет: то СССР/Россия получили от поддержки Вьетнама в то время? Ну,ослабляли маленько Америку, а что потом? Неслабо так сдерживали амеров. Да и сами что много потеряли? Вложили максимум 12 лярдов. Ну так это хорошо. Таких Вьетнамов штуки три-и прощай Пакс Америка. учитель пишет: Гитлеру это зачем? Ну так Гитлер с головой не дружил. Умело маскировался-а сам действовал в британских интересах. Нешто неясно? И Сталин туда же-был завербован МИ-6. Что-то я сам оффтопить начал-ну да ладно.
учитель: Змей пишет: Гитлер напал на Британию - Вы этому детей учите? Поменять что ли ник, надоели уже не умеющие читать правила. Я ж не спрашиваю кого вы там кусаете. Натюрлих Англия это сделала беспричино. И бомбежки приснились всем. Хотя так еще лучше. Подлые англосаксы натравили одного на другого и сами глюпые-глюпые полезли под раздачу. Бедный, бедный Гитлер. Плохо им управляли. Древогрыз пишет: Народец-хорош оффтопить. Так типа это - вы как собираетесь потери считать? Перепись во Вьетнаме когда была? А регистрация американцами каждого убитого бомбой местного, особенно в Северном Вьтнаме точно проводилась? Опираться можно лишь на данные Вьетнама. Но есть такой Эрлихман. Очень старательно собирал. Вьетнам. Территория - 332,6 тыс. км2. Население - 81,52 млн. (2000). Столица - Ханой. Потери (тыс.) Партизанское движение 1901 - 1913 гг.1 10,0 Первая мировая война2 12,0 убито и умерло от ран 12,0 ранено 30,0 Восстания 1914 - 1918 гг.3 1,0 Восстания 1930 - 1931 гг.4 3,0 Террор 1930 - 1935 гг.5 5,0 Восстания 1940 - 1942 гг.6 6,5 Террор 1940 - 1945 гг.7 15,0 Голод 1945 г.8 2 000,0 Августовская революция 1945 г.9 2,0 Партизанская война 1946 - 1954 гг. 2 500,0 боевые потери10 500,0 потери мирного населения11 2 000,0 погибло от военных действий 150,0 казнено и убито 600,0 заключено в тюрьмы и лагеря 1 300,0 из них погибло 250,0 умерло от голода и болезней 1 000,0 Террор в Сев. Вьетнаме 1955 - 1975 гг.12 400,0 казнено и убито 150,0 заключено в тюрьмы и лагеря 1 500,0 из них погибло 250,0 Террор в Южном Вьетнаме 1955 - 1975 гг.13 200,0 казнено и убито 100,0 заключено в тюрьмы и лагеря 1 200,0 из них погибло 100,0 Партизанская война 1961 - 1975 гг. 3 500,0 боевые потери14 950,0 потери мирного населения15 2 550,0 погибло от бомбардировок 250,0 погибло от военных действий 750,0 умерло от голода и болезней 1 550,0 Наводнение 1964 г. 7,0 Террор 1976 - 1997 гг.16 200,0 казнено и убито 50,0 заключено в тюрьмы и лагеря 2 500,0 из них погибло 150,0 беженцы17 1 500,0 Война в Камбодже 1978 - 1992 гг.18 60,0 боевые потери 45,0 потери мирного населения 15,0 Конфликт с Китаем в феврале-марте 1979 г.19 30,0 боевые потери 22,0 потери мирного населения 8,0 Ураган 5 октября 1981 г.20 30,0 Всего погибло 1901 - 1945 гг. 2054,0 1946 - 2000 гг. 7227,0 1901 - 2000 гг. 9281,0 в т.ч. военные действия 2744,0 террор 1950,0 голод и болезни 4550,0 стихийные бедствия 37,0 1 Примерная оценка. Все данные крайне приблизительны ввиду отсутствия статистики. 2 См. 58, с. 136. 3 Примерная оценка. Более 500 чел. убиты во время восстания в Тхайнгуене в 1917 г. (58, с. 142). 4 До 300 человек погибли во время Йенбайского восстания в феврале 1930 г., 1200 чел. во время восстания в провинциях Нгеан и Хатинь в августе-октябре 1930 г. (58, с. 265). 5 См. 58, с. 269. 6 По официальным данным погибло 5848 чел. (58, с. 308). 7 Там же. 8 См. 58, с. 320. 9 Там же, с. 326. 10 См. 7, 1996, с. 1362. Убито около 450 тыс. партизан и 27,7 тыс. вьетнамцев во французской армии. 11 До 1 млн. вьетнамцев заключено в тюрьмы и лагеря; из них 250 тыс. погибло. До 700 тыс. погибло при военных действиях или убиты во время карательных экспедиций, остальные умерли от голода и эпидемий (140, с. 256). 12 Примерная оценка по данным прессы. Всего в 1946 - 86 гг. во Вьетнаме погибло до 7 млн. чел. (по другим данным до 12 млн.)(Азия и Африка сегодня, 1991, N11, с. 8). 13 Примерная оценка. 14 Убито 750 тыс. северовьетнамцев и партизан Вьетконга и 200 тыс. южновьетнамских военных (7, 1996, с. 1363). 15 По американским (преуменьшенным) данным погибло 450 тыс. мирных жителей Южного Вьетнама и 50 тыс. - Северного (7, 1996, с. 1363). По вьетнамским данным было убито 2 млн. чел. (Правда, 1973, 14 апреля). По отдельным военным операциям можно вычислить отношение военных потерь к потерям мирного населения как 1:3. 16 Примерная оценка. В 1975 - 76 гг. в лагерях оказалось 1,5 млн. южновьетнамцев, из них до 100 тыс. погибло (149, с. 270). 17 В 1975 - 79 гг. из страны бежали более 1 млн. вьетнамцев и 300 тыс. китайцев. С тех пор ежегодно страну покидают 10 - 20 тыс. беженцев (“людей в лодках”); кроме того, до 2 млн. вьетнамцев постоянно живут за рубежом. 18 См. 7, 1996, с. 1100. До 10 тыс. военных и столько же мирных жителей убиты в пограничных конфликтах с Камбоджей в 1978 - 79 гг. Во время вьетнамской оккупации Камбоджи в 1979 - 92 гг. погибли 30 тыс. военных (по другим данным 15 тыс.) и 5 тыс. гражданских специалистов. 19 См. 140, с. 256. 20 См. 7, 1996, с. 1363. По другим данным погибло 300 тыс. чел. Все бы ничего, да цифры слишком круглые
Древогрыз: учитель пишет: Убито 750 тыс. северовьетнамцев и партизан Вьетконга Уже поменьше-но все же. учитель пишет: 200 тыс. южновьетнамских военных Цифра сильно занижена. учитель пишет: Всего в 1946 - 86 гг. во Вьетнаме погибло до 7 млн. чел Однако-прям как Афганистан. Ну коммунисты таки навели порядок. учитель пишет: Все бы ничего, да цифры слишком круглые Это да. Спасибо за инфу. Порадовали старого Древогрыза.
полная версия страницы