Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » Семь дней на Рейне. » Ответить

Семь дней на Рейне.

СМ1: [quote]"Семь дней на Рейне" - так назывался секретный план учений стран Варшавского договора (ВД) по отражению ядерной атаки НАТО. Теперь с легкой руки министра обороны Польши Радослава Сикорского он стал достоянием общественности. Решение рассекретить архивные документы ВД является одной из первых политических акций пришедшего к власти правительства польских консерваторов. Глава военного ведомства Речи Посполитой охарактеризовал данный шаг как попытку "подвести черту под коммунистическим прошлым" и рассказать польскому народу всю правду о еще не так давно правившем в Польше режиме, сделавшем страну вассалом Советского Союза. О том, что поляки собираются открыть архивы ВД и передать их в Институт народной памяти, Сикорский заявил 25 ноября сразу же после встречи в Брюсселе с генеральным секретарем НАТО. По словам министра, генсек проявил большой интерес к его сообщению. "Яап де Хооп Схеффер был крайне удивлен тем, что эти документы до сих пор недоступны для историков", - сказал Радослав Сикорский. Среди 1700 страниц совершенно секретных архивных документов находилась не только карта проведения командно-штабных учений (КШУ) ВД по нанесению ответных ядерных ударов, но и другие важнейшие материалы периода холодной войны. Среди них, в частности, план "Операции Данубе". Под таким кодовым названием в 1968 году проходило вторжение войск стран ВД (за исключением Румынии) в Чехословакию, в которой наступил период политической либерализации. Напомним, что Прага тогда начала демонстрировать независимость от Москвы. Однако ЧССР находилась в самом центре оборонительной линии Варшавского договора, а потому ее возможный переход на сторону противника руководство Советского Союза просто не могло допустить[/quote] [quote]В ответ на агрессию Советский Союз наносил ядерные удары по линии от датского побережья до Мюнхена. Главными целями были столицы и крупные города ФРГ, Дании, Бельгии и Голландии. Уничтожалась и штаб-квартира НАТО в Брюсселе. На карте КШУ показана ограниченная ядерная война. Она продолжалась всего семь дней и поэтому в зону действия Стратегических ядерных сил СССР не попали ни Франция, ни Великобритания. Общую мощность предполагаемых ядерных ударов с той и другой стороны еще предстоит подсчитать экспертам и историкам. Но уже сейчас ясно, что бомбы, которые сбрасывали друг на друга в этой военной игре СССР и НАТО, во много раз превосходили ту самую американскую, которая в августе 1945-го фактически стерла с лица земли Хиросиму и убила десятки тысяч японцев. Начальник Центральной военной академии Минобороны Польши генерал Вальдемар Войцик объяснил журналистам: "Эти учения проводились исходя из того, что первым ядерный удар наносит НАТО. Военная доктрина стран Варшавского договора в те времена носила миролюбивый, оборонительный характер. В 2001 году я был с визитом в Пентагоне и мне продемонстрировали карты, являющиеся зеркальным отражением показанной вам". [/quote] "Независимое военное обозрение" "Красная звезда" Кроме Британии и Франции ни одна из европейских стран не владеет ядерным оружием на данный момент и не владела в 1979 году. Франция в то время не являлась членом НАТО, однако, наряду с Британией, представляла крупнейшие вооружённые силы в Европе. Однако ОТВЕТНЫЕ действия СССР не предусматривают ОТВЕТНОГО удара по Великобритании и Франции. Франция в 1979-м "не НАТО", Жискар д"Эстен, ещё как-то объяснимо, а вот остутствие удара по GB не объяснимо никак.

Ответов - 67, стр: 1 2 All

Morgenstern: Основная часть британских СВ (да и ВВС) стояла в Европе, в Германии, Нижняя Саксония и дальше на Запад. Британская Рейнская армия (БАОР). Можете мне поверить на слово - ОНА в списках целей была. На острове оставалась мотопехотная дивизия (кадрированная) и бригады, фактически территориальные. Уничтожение же АМЕРИКАНСКИХ военно-воздушных баз в Германии было делом советских разведывательно-диверсионных сил. С помощью ОБЫЧНОГО оружия. Франция не являлась членом НАТО. Неверно. Она не была членом ВОЕННОЙ организации НАТО, но оставалась членом политической. В случае войны французы несомненно были бы на стороне НАТО и вовсе не били бы амерам в спину. И потому 1-я армия, стоявшая в Германии ТОЖЕ была в списке целей. А вот что точно было - так это основная линия спецпропаганды в Германии была на разрыв союзных отношений ФРГ и США. Т.е. всегда нужно было втолковывать западным немцам, что с США им не по пути, и напоминая о бомбежках 44-45 годов, призывать Бундесвер не воевать за интересы неевропейской державы США. "Операции Данубе" Данубе - это Дунай вообще-то. Речка такая есть.

Ольга.: СМ1 пишет: остутствие удара по GB не объяснимо никак. Все очень просто. :) В 1979 году Маргарет Тетчер стала премьер-министром, и под ее мудрым руководством великобританский народ стал строить "народный капитализм". В едином порыве. Наши решили на всякий случай подождать и посмотреть, как это получится в GB - и через десять лет обьявили строительство олигархического капитализма.

СМ1: Morgenstern пишет: . Она не была членом ВОЕННОЙ организации НАТО, но оставалась членом политической. Ну, я и взял в кавычки. А Вы не припомните (сам я запамятовал), чем мотивирован был выход французов из военного блока? upd. В 1966 году первый президент Пятой республики Шарль де Голль отказался передавать французских военных под контроль блока и размещать на территории Франции военные базы НАТО, аргументируя это нежеланием находиться под контролем американских военнослужащих. 21 февраля 1966 года Шарль де Голль объявил о выходе Франции из военной структуры НАТО. Франция вышла из Комитета военного планирования и Группы ядерного планирования, продолжая принимать участие в работе политических структур альянса, например, в Совете НАТО, а с 1995 года – и в военных операциях, не участвуя при этом в их планировании. Скорее всего, Шарль выводил Францию из-под "ответного удара". Morgenstern пишет: Основная часть британских СВ (да и ВВС) стояла в Европе, в Германии, Нижняя Саксония и дальше на Запад. Британская Рейнская армия (БАОР). Читаем легенду: В соответствии же с замыслом КШУ "Семь дней на Рейне", секретную карту которых военный министр Сикорский продемонстрировал журналистам (см. рис.), самолеты НАТО, базирующиеся в Великобритании, нанесли 25 ядерных ударов по польской территории. Бомбардировке подверглись районы, располагающиеся вдоль Вислы на всем пространстве от Гданьска до чехословацкой границы, в том числе такие города, как Варшава, Краков и Катовице. Таким образом командование Североатлантического альянса стремилось не допустить подхода советских воинских контингентов к границам Германской Демократической Республики. На следующем этапе натовские танковые соединения захватывали территорию ГДР. В ОТВЕТ НА АГРЕССИЮ Советский Союз наносил ядерные удары по линии от датского побережья до Мюнхена. Главными целями были столицы и крупные города ФРГ, Дании, Бельгии и Голландии. То есть, СССР отражает "агрессию", не касаясь "агрессора" и оставляя RAF островного базирования и ядерные арсеналы "агрессора" в неприкосновенности. Зато долбит по столицам и крупным городам Дании и Голландии.

СМ1: Ольга. пишет: Все очень просто. :) В 1979 году Маргарет Тетчер стала премьер-министром Ну, с женской точки зрения, видимо, действительно просто. Когда умер Андропов, Айрон Лэйди съездила порыдать на похороны "Юрия" "Владимировича", несмотря на бойкот из-за южнокорейского Боинга, очаровала Михайлу Сергеича... Женским обаянием сделала мировую политику.

Morgenstern: СМ1 пишет: Скорее всего, Шарль выводил Францию из-под "ответного удара". В том числе и. Но вообще Де Голль не любил американцев. и если с Эйзенхауэром, как фронтовиком, и с женатым на частично француженке Кеннеди он еще находил общий язык, то с Л-Б-Дж никак не было контакта. Так что он явно стал противником американского военного присутствия в Европе, да и финансовые проблемы тоже - помните, как он самолеты с долларами в Америку отправил. Де Голль все-таки был типичным "романтичным французом", все еще верившим во французскую самостоятельность в двуполярном мире. Но русские времени зря не теряли, и со второй половины 60-х критика Франции в нашей пропаганде почти полностью утихла и французов стали воспринимать почти как друзей - во всяком случае они были куда ближе чем типа социалисты румыны и югославы. Именно потому в 60-70-е годы у нас массово шли французские фильмы, приезжали французские актеры и музыканты и т.д. С Америкой такого не было даже в период разрядки. СМ1 пишет: То есть, СССР отражает "агрессию", не касаясь "агрессора" и оставляя RAF островного базирования и ядерные арсеналы "агрессора" в неприкосновенности. Атомный потенциал самой Британии - 4 ПЛАРБ. Ими займется флот. Авиабазами на острове - советские диверсанты. С военной точки зрения, если отнять те самые ПЛАРБ, Ройал Арми сильно уступает и французам, и Бундесверу, и даже туркам. Хлопнуть Рейнскую армию и Британия беззащитна. А про "недопущение к границам ГДР"... И ГДР и ЗГВ, пардон, ГСВГ - это были смертники. Да и не сильно в 80-е надеялись на лояльность даже немцев, не говоря уже о поляках и чехах. Заметьте, в НАТО и англичане, и французы и немцы, и турки имели корпусную структуру, а в ОВД ни одна страна, кроме СССР не имела объединений, самым высшим звеном, даже у поляков, при их сравнительно многочисленной армии, была лишь дивизия. И эти дивизии тупо включались в случае заварухи в состав СОВЕТСКИХ армий. Т.е. американские империалисты доверяли своим союзникам, куда больше чем советские своим.

Madmax1975: Morgenstern пишет: Авиабазами на острове - советские диверсанты. А как они на остров попадут?

Morgenstern: Они там давно были внедрены.

Madmax1975: Morgenstern пишет: Они там давно были внедрены. А, ну тогда англичанам можно за свои авиабазы не волноваться.

Ольга.: СМ1 пишет: Зато долбит по столицам и крупным городам Дании и Голландии. Чего-то Норвегию забыли. Наверно, планировалось пулеметной очередью...

Morgenstern: Тут другой вопрос. А США в списках целей есть? Если в плане их нет, то объяснение довольно простое - с Америкой Советский Союз справляется без помощи Варшавского договора и потому с "союзничками" планами не делится. Тогда и Британия тоже В ДРУГИХ планах. Британия ведь не европейская, а атлантическая страна, т.ч. в европейских планах ее может и не быть. Ею другие займутся. Madmax1975 пишет: А, ну тогда англичанам можно за свои авиабазы не волноваться. А они волновались, и очень, представьте себе. Кстати, вспомните все английские демонстрации за вывод Томагавков и атомного оружия США из Англии. Эти демонстрации были вполне себе инфильтрированы советской агентурой. Кроме Советов, еще в Англии традиционно активно действовали поляки. В среде польских эмигрантов (бывших адерсовцев) польской разведке удалось завербовать немало полезных источников.

СМ1: Morgenstern пишет: Тут другой вопрос. А США в списках целей есть? Если в плане их нет, то объяснение довольно простое - с Америкой Советский Союз справляется без помощи Варшавского договора и потому с "союзничками" планами не делится. Тогда и Британия тоже В ДРУГИХ планах. Британия ведь не европейская, а атлантическая страна, т.ч. в европейских планах ее может и не быть. Ею другие займутся. Это не план войны, это план командно-штабных учений Варшавского договора. То есть, "семь дней на Рейне" - это сценарий локальной Европейской войны. С участием Стратегических ядерных сил СССР. По легенде учений война начинается атомными бомбардировками именно с территории Великобритании. Великобритания - это не Атлантика, а север Европы. Если с территории страны, по сценарию, идут АТОМНЫЕ бомбардировки, просто чувство здравого смысла подсказывает поставить задачу устранить источник угрозы. Зачем долбить Амстердам и Копенгаген, если можно шарахнуть по Лондону, Манчестеру, Харуэллу и Скаппа Флоу, например? Далеко это от Мюниха и Брюсселя?

Morgenstern: Ну, а у Вас есть объяснение? Какое? 1. В Великобритании была агентура, способная устроить диверсии на базах или вообще государственный переворот? 2. Расчет был на то, что атомные ветры все равно донесут радиацию из Голландии и Дании, и тратить бомбы еще на Англию жалко? 3. Удары по Великобритании осуществлялись РВСН или флотом, потому в планах ОВД, учитывая ненадежность сателлитов она не упоминалась? 4. Или что-то другое? СМ1 пишет: Великобритания - это не Атлантика, а север Европы. Это только на глобусе так. В оперативном смысле территория Великобритании не входит в сферу ответственности ОВС НАТО В ЕВРОПЕ, а именно в Атлантическое командование.

СМ1: Morgenstern пишет: Ну, а у Вас есть объяснение? Какое? Я в самом заголовке написал, что объяснить мне нечем. Morgenstern пишет: 3. Удары по Великобритании осуществлялись РВСН или флотом, потому в планах ОВД, учитывая ненадежность сателлитов она не упоминалась? А при чём тут сателлиты, если удары осуществляются Стратегическими силами СССР? На КШУ идёт отработка действий сил в определённой ситуации, это не бирюльки. Согласен, территория США далеко, не входит в средний радиус действия средств РВСН в Европе, и отдельные планы действий по территории США могут быть и наверняка были. Но тут-то территория Великобритании - это территория АГРЕССОРА. Радиус поражения вполне доступный и для ракет, и для авиации. А в ответ бъют почему-то по "нейтралам". То есть, не по источнику угрозы. Morgenstern пишет: Это только на глобусе так. В оперативном смысле территория Великобритании не входит в сферу ответственности ОВС НАТО В ЕВРОПЕ, а именно в Атлантическое командование. Куда командование ВС GB входит в НАТО, здесь, по моему, не суть важно. ТВД один - Европейский. К тому же, только с этой территории наносится удар.

Диоген: СМ1 пишет: Я в самом заголовке написал, что объяснить мне нечем. Например, поскольку руководством СССР управляли из Лондона, то оттуда и запретили ГШ СА наносить ответный удар по Островам... Подойдет?

Ольга.: СМ1 пишет: Великобритания - это не Атлантика, а север Европы. Север Европы - это Скандинавия плюс Финляндия. GB относится к Западной Европе. :)

СМ1: Диоген пишет: Например, поскольку руководством СССР управляли из Лондона, то оттуда и запретили ГШ СА наносить ответный удар по Островам... Подойдет? Это что у Вас за патологическая конспирология? Эдак договоритесь, люди смеяться будут. Ольга. пишет: GB относится к Западной Европе. :) Соглашусь, с поправкой. Северо-Запад Европы.

Диоген: СМ1 пишет: Это что у Вас за патологическая конспирология? У Вас, однако, научился. Что большевики - это "рука Лондона".

СМ1: Диоген пишет: У Вас, однако, научился. Учиться "от меня" опасно - попадёте в стан "безумцев и шизофреников". Будьте благоразумны.

Диоген: СМ1 пишет: Учиться "от меня" опасно - попадёте в стан "безумцев и шизофреников". Если "безумцем и шизофреником" меня назовет Энциклоп - значит, с моим умом и психическим здоровьем всё в порядке. Стопроцентно верный признак.

СМ1: Диоген давайте обойдёмся без личностей. Да и не по теме.

Madmax1975: Morgenstern пишет: Эти демонстрации были вполне себе инфильтрированы советской агентурой. Попасть на демонстрацию и повредить базу - немножко разные по сложности задания. Стандартный набор охранных мероприятий вполне себе обеспечивает сохранность базы от атаки террориста-одиночки или малой группы. А большей угрозы из внедренной агентуры никак не надуть.

Morgenstern: Эти демонстрации и были не для того, чтобы повредить базу. Они были для раздувания антиамериканских настроений и для наблюдения за базами. А агентура была внедрена на сами базы, и в охрану, и в обслугу. А дальше - как вариант: как описано в "Четвертом протоколе", хотя бы. Форсайт же не выдумщик, вроде Флеминга, он был информированным человеком.

Madmax1975: Morgenstern пишет: А агентура была внедрена на сами базы, и в охрану, и в обслугу. Они повсюду! Сколько той агентуры в сравнении с числом баз и мощью тамошней контрразведки? Не по зубам внедренцам нанести ощутимый урон работе ВВС. Пару самолетов уронят, немедленно сгорят, на этом все и кончится. Вот кабы они взаимодействовали, со своими ВВС, например... А самостоятельно - не вариант.

Morgenstern: У меня есть странное чувство, что уничтожение Великобритании являлось задачей флота, в т.ч. его береговой авиации, потому в планах учений "Варшавского договора", с ее не очень лояльными Большому Брату членами, эта проблема просто не поднималась.

Madmax1975: Morgenstern пишет: уничтожение Великобритании являлось задачей флота У СССР был флот?! Я в шоке :-)

Удафф: Madmax1975 пишет: У СССР был флот?! Я в шоке :-) Марина открыла для себя..... Пара АПЛ вполне себе флот для такой задачи

Morgenstern: И береговая авиация с реальными оперативно-стратегическими бомбардировщиками, кстати, тоже флот. Я и их имел в виду.

СМ1: Morgenstern пишет: У меня есть странное чувство, что уничтожение Великобритании являлось задачей флота, в т.ч. его береговой авиации, потому в планах учений "Варшавского договора", с ее не очень лояльными Большому Брату членами, эта проблема просто не поднималась. Давайте почитаем ПОЧЕМУ не поднималась: На карте КШУ показана ограниченная ядерная война. Она продолжалась ВСЕГО СЕМЬ ДНЕЙ И ПОЭТОМУ в зону действия Стратегических ядерных сил СССР не попали ни Франция, ни Великобритания. Общую мощность предполагаемых ядерных ударов с той и другой стороны еще предстоит подсчитать экспертам и историкам. По моему, это отмазка для идиотов. Подлётное время ракеты (или бомбардировщика) от ближайшей ракетной базы (аэродрома) до Лондона и обратно? Технологический цикл подготовки ракет? ЧАСЫ и МИНУТЫ. За СЕМЬ ДНЕЙ Европу (и не только) можно уработать до состояния лунного пейзажа. Это если оставлять базы противника в неприкосновенности. США лучше накрывать с Камчатки и Кубы, это понятно.

Madmax1975: Удафф пишет: Пара АПЛ Она утонула... АПЛ, они же ПЛА - это не флот, это даже не полфлота. Ну и самолетам над Европой не летать - собьют нафиг сразу после старта.

Удафф: Madmax1975 пишет: АПЛ, они же ПЛА - это не флот, это даже не полфлота Разверните мысль пожалуйста. Или у Лондона есть ПРО, способное отразить залп с одной АПЛ?

Morgenstern: У Лондона, по-моему, и обычное ПВО было не боже мой. Старые ракеты Бладхаунд, ракеты малой дальности Рапира, 40-мм пушки для защиты авиабаз. Авиация - Фантомы и Лайтнинги. Не густо.

СМ1: Morgenstern пишет: У Лондона, по-моему, и обычное ПВО было не боже мой. В мемуарах "Кима" "Филби" есть описание "советского" отдела СИС. "Советский" отдел слили с Дальневосточным отделом. Состав отдела - ЧЕТЫРЕ человека. Возглавлямых, по выражению Филби, "недоумком". Может они просто про СССР ничего не знали, когда полетели Польшу бомбить?

Диоген: Madmax1975 пишет: Она утонула... Странно... Вроде для залпа по Лондону подплывать устью Темзы не нужно. Можно прямо из Баренцева моря...

Morgenstern: С самим Филби бы еще разобраться. Кривицкий рассказал англичанам о нем в 1940 году. В 1951 году сладкая парочка Бёрджесс и Маклин сделали ноги в СССР. Подозрения пали на Филби, его так и называли "Третий человек". Во всяком случае - другого кандидата на пост "Третьего", кроме К.Ф., не было. Филби убрали из СИС, но не посадили. В 1956 вернули в СИС. В 1963 году, когда выплыли новые доказательства, что он советский агент, к нему в Бейруте подошел английский разведчик и сказал ему о подозрениях и что его вызывают в Лондон. Филби на сухогрузе сбежал в СССР. Получается, что англичане лет 20 если не знали, то подозревали К.Ф. в двойной игре - и ничего! А если правильна версия, что шеф МИ5 - всей британской контрразведки Роджер Холлис был советским агентом, все выглядит гораздо запутанней. И вопрос о метрополии предстает в новом свете.

СМ1: Диоген пишет: Странно... Вроде для залпа по Лондону подплывать устью Темзы не нужно. Можно прямо из Баренцева моря... Можно-то можно, только командование ВСЕМИ Стратегическими ядерными силами производится из единого центра. Командование ВМФ не имеет права отдавать приказ на подобные действия.

СМ1: Morgenstern пишет: С самим Филби бы еще разобраться. Надо просто разобраться где он служил. Видимо, контрразведка, работающая против США. Возможно произошла утечка, либо засыпался. Если стоит выбор: номенклатурой в Москве или электрический стул, выбор очевиден. Алкоголику "Филби" пофиг, что Бейрут, что Москва, что Мадрас, что Мадрид.

Morgenstern: Есть известные книги "Генрих Мюллер - вербовочные беседы" и "Генрих Мюллер - дневники" автора Грегори Дугласа. Книга - фейк, как и сам автор, который вовсе не Дуглас, и не даже фон Шталь, как он проходил в ревизионистских кругах. Я серьезно интересовался именно у ревизионистов этим автором - вывод: автор выдумщик, книга вымысел. Но это "Мюллер" вымысел, а написаны дневники на основе литературы, которой там вполне богатый список. И вот там речь заходит о Филби и "Мюллер" бросает - "Филби совершенно беспринципный человек, не умевший хранить верность ни своей жене, ни своей стране". И на нескольких страницах "Дневника" "Мюллер" описывает враждебную деятельность британской разведки - не против СССР, не против Германии. ПРОТИВ США! И именно поэтому Гувер (который вовсе не вымысел) терпеть не мог ни английских представителей в США, ни ЦРУшников, потому что ЦРУшники были как раз англофилы. Вообще в США есть сильное англофильское лобби, и многие правые американцы считают деятельность этого лобби очень вредной для США.

СМ1: Morgenstern пишет: Вообще в США есть сильное англофильское лобби, и многие правые американцы считают деятельность этого лобби очень вредной для США. Ну а за что Чарли Чаплина вытурили?

Madmax1975: Удафф пишет: Разверните мысль пожалуйста. Или у Лондона есть ПРО, способное отразить залп с одной АПЛ? Диоген пишет: Странно... Вроде для залпа по Лондону подплывать устью Темзы не нужно. Можно прямо из Баренцева моря... Я дико извиняюсь, что сразу обоим, но предмет один... Чтобы залп с ПЛАРБ состоялся, необходимо, чтобы оная ПЛАРБ была во вменяемом состоянии. Ни один идиот не начнет плеваться ядреными бомбами, не приняв мер к нейтрализации угрозы ответного удара. А именно: утопив то, что в море, спалив то, что в базах, обратив в пыль командные пункты. Вот чтобы то, что в море, плавало чуть дольше, чем идет команда из Лондона/Вашингтона, флот должен состоять не из одних ПЛ. У СССР адекватного надводного флота не было. Поэтому ПЛ были бы перетоплены на счет "раз".

Morgenstern: СМ1 пишет: Ну а за что Чарли Чаплина вытурили? За баб.



полная версия страницы