Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » Кто кого? » Ответить
Кто кого?
klen7832: Смотрел тему "Чья армия лучше "- очень интересно! Но мне хочется поставить вопрос не много под другим углом. Не чья АРМИЯ лучше, а чей СОЛДАТ лучше? Согласитесь, что качество армии может изменяться в разные стороны (экономика страны, технологии, политика и т.д.) А вот солдат, в силу разницы менталитета, культуры и среды воспитания все же остается качественной единицей более постоянной! Интересно мнение, смогли бы англичане, американцы, турки или изралетяне(передовые армии мира) НАХОДЯСЬ В УСЛОВИЯХ РОССИЙСКОЙ АРМИИ взять г. Грозный в 1995 году или дворец Тадж-Бек в Афгане, смогли бы они повторить подвиг Сталинграда и Брестской крепости. Я не вдаюсь в подробности того, что "многого можно было избежать", "победа большой кровью" и т.д., интересно просто как бы повели себя в этих ситуациях, повторяю, ПРИ ТАКИХ ЖЕ УСЛОВИЯХ(вооружение, неопытные и порой тупые командиры и начальники, "три патрона к винтовке", окружения ну и т.д.). Лично я считаю, что братьев славян в этом деле не переплюнешь!
Ответов - 96, стр:
1 2 3 All
Morgenstern: В давние-давние времена, в журнале Зарубежное военное обозрение была опубликована очень интересная статья (он еще был "серым" и смелым) про потенциалы стран НАТО, в т.ч. по морально-боевому духу. Так вот, помню отчетливо, что первые две строчки по боевому духу занимали немцы и турки, на третьей, кажется, были англичане. Входили ли амеры даже в первую пятерку, не припоминаю.
Morgenstern: klen7832 пишет: НАХОДЯСЬ В УСЛОВИЯХ РОССИЙСКОЙ АРМИИ взять г. Грозный в 1995 году Американцы не могли, если бы брали Грозный, оказаться в условиях российской армии. По определению не могли, ибо принципы строительства ВС США совершенно другие. Они бы сопли не распускали, и лупили бы Томагавками и авиацией, кроме того, приурочивать день взятия Бастилии к дню рождения министра обороны США им бы и в голову не пришло. Они экономят солдат (т.к. солдат наемный и стоит денег), а не боеприпасы. В России наоборот - снаряд денег стоит, а "бабы еще нарожают".
klen7832: Morgenstern пишет: Американцы не могли, если бы брали Грозный, оказаться в условиях российской армии. По определению не могли, ибо принципы строительства ВС США совершенно другие. Они бы сопли не распускали, и лупили бы Томагавками и авиацией, кроме того, приурочивать день взятия Бастилии к дню рождения министра обороны США им бы и в голову не пришло. Они экономят солдат (т.к. солдат наемный и стоит денег), а не боеприпасы. В России наоборот - снаряд денег стоит, а "бабы еще нарожают". Да это все понятно, но просто представив гипотетически, что такое может быть, смогли бы они или нет? Да, у них хорошее оснащение и все такое, но можно же представить, что на какой то период времени они остались в таком положении.
СМ1: klen7832 Вы вторую тему зачем открыли? И да, зарегистрироваться не желаете?
Madmax1975: У американской армии, при всей ее экипированности и человеколюбии, есть свои матросовы. Смогли бы, не вопрос.
Morgenstern: Войны нужно выигрывать не матросовыми, а авиационной и огневой мощью. А этим американцы и сильны. Наваляли бы, наваляли, только жертв среди "мирного населения" было бы больше, а потерь своих войск - меньше.
Madmax1975: Morgenstern пишет: Войны нужно выигрывать не матросовыми, а авиационной и огневой мощью. По условиям вводной американцы лишены своего превосходства.
Morgenstern: А атомную бомбу они могут сбросить? Или хотя бы выдвинуть 4-5 дивизионов МLRS?
Madmax1975: klen7832 пишет: ПРИ ТАКИХ ЖЕ УСЛОВИЯХ Никаких бомб, никаких РСЗО. Лицо в лицо, ножи в ножи, глаза в глаза.
Morgenstern: Странная вводная. Зачем отказываться от штатных огневых средств? А вообще, зависит от рода войск. Зеленые береты, думаю, справились бы, 82-я и 101-я тоже.
RVK: Если принять данную вводную, то почти в любой нормальной армии были такие части - особо упертые и дисциплинированные до предела, способные вынести значительные (до 60% и выше л/с) потери: - Вермахт - войск СС и парашютисты; - РККА - первые батальоны гвардейских дивизий, штурмовые части, морская пехота (парашютисты ?); - армия США - морская пехота и парашютисты; - армия Великобритании - командос и парашютисты; - Польша - кав. бригады (уланы)?
Madmax1975: RVK пишет: армия США - морская пехота и парашютисты Нисеев забыли. Упертее их ищи - не найдешь.
RVK: Madmax1975 пишет: Нисеев забыли. Во общем забыл, да. Их был только один батальон, другие части гораздо более многочисленны, к тому его история сильно легендизирована, трудно понять где правда, а где нет. Кстати, утверждают что девять тысяч четыреста восемьдесят шесть солдат 100-го батальона получили медали «Пурпурное сердце», их давали во ВМВ за ранение или гибель. Значит через 100-й батальон в 1500 человек численностью прошло не менее 9486 человек. На фронте батальон с сентября 1943 до мая 1945 это 21 месяц и это состав сменился за это время минимум 9486/1500=6,3 раза, среднее время службы солдата 100-го батальона на фронте 100 дней. Madmax1975 пишет: Упертее их ищи - не найдешь. У Вас есть такие данные?
Morgenstern: RVK пишет: особо упертые и дисциплинированные до предела, способные вынести значительные (до 60% и выше л/с) потери: Иностранный легион у французов тоже.
assaur: klen7832 пишет: А вот солдат, в силу разницы менталитета, культуры и среды воспитания все же остается качественной единицей более постоянной! klen7832 пишет: Лично я считаю, что братьев славян в этом деле не переплюнешь! Эти схватки ночью за орудия, 3 ландвериста, одиноко сражавшиеся в своей канаве вечером 30 августа, попытка пробиться 2 отрезанных в лесу взводов и последующие успешные бои 38 го ландверного полка с нашими гвардейскими частями, ничтожное число пленных характеризуют высокую, героическую решимость целого народа — умирать, но не сдаваться. Наши солдаты в упорядоченном бою, а особенно при штурме, могли равняться с немцами. 30 августа на моем участке они подавили немцев и числом, и своим упорядоченным развертыванием. Но никогда у нас не было такого бесповоротного упорства, чтобы кучки солдат продолжали сопротивление, когда бой уже был потерян, когда всякое принуждение в горсти, отколовшейся от целого, отсутствовало, когда каждый был предоставлен себе и своим настроениям. Это пишет командир полка времен ПМВ Свечин. Что, собственно, могло измениться коренным образом за 25 лет Советской власти?
RVK: Morgenstern пишет: Иностранный легион у французов тоже. В принципе да, но французы его использовали в основном как внутренние войска. assaur пишет: Что, собственно, могло измениться коренным образом за 25 лет Советской власти? Коренным образом нет, но выросло новое поколение молодых людей родившихся после революции. В штурмовые части и в первые батальоны старались набирать до 30 лет. Молодежь более подвержена пропаганде и более склонна к самопожертвованию.
klen7832: RVK пишет: Если принять данную вводную, то почти в любой нормальной армии были такие части - особо упертые и дисциплинированные до предела, способные вынести значительные (до 60% и выше л/с) потери: - Вермахт - войск СС и парашютисты; - РККА - первые батальоны гвардейских дивизий, штурмовые части, морская пехота (парашютисты ?); - армия США - морская пехота и парашютисты; - армия Великобритании - командос и парашютисты; - Польша - кав. бригады (уланы)? А почему Вы опираетесь только на спец.части?
klen7832: Madmax1975 пишет: Никаких бомб, никаких РСЗО. Лицо в лицо, ножи в ножи, глаза в глаза. Совершенно верно!RVK пишет: Если принять данную вводную, то почти в любой нормальной армии были такие части - особо упертые и дисциплинированные до предела, способные вынести значительные (до 60% и выше л/с) потери: - Вермахт - войск СС и парашютисты; - РККА - первые батальоны гвардейских дивизий, штурмовые части, морская пехота (парашютисты ?); - армия США - морская пехота и парашютисты; - армия Великобритании - командос и парашютисты; - Польша - кав. бригады (уланы)? Согласен, но Вы имеете ввиду так называемые спец.части, но, к примеру Брестскую крепость защищали пограничники( и не только), а взять пример противостояния танка КВ-1 против группы Рауса под Рассеняем?(http://militaryhistory.livejournal.com/14211.html) И вообще, хотелось бы сказать, почему задела эта тема: у моего товарища работает молодой парень, афганец, так вот он, иногда, по понятным причина ездит домой к родителям в отпуск. Он процитировал мне слова своего отца(воевавшего с шурави): С РУССКИМИ ВОЕВАТЬ БЫЛО ТЯЖЕЛЕЕ! В каком плане? При возникновении внезапного, огневого контакта(моя формулеровка его слов), то ли это караван, то ли отдельная группа, русские могли без помощи поддержки с воздуха и танков(хотя бы до их прибытия) не только принять бой, но и нанести не малый урон нападающей стороне. Американцы же и иже с ними при возникновении такого контакта без этой помощи обойтись не могут. Я понимаю, что это норм.практика, но говорит о том, что по морально-боевым качествам солдат США или НАТО слабее солдата СССР(России). Тем более, что у нас как в Афгане, так ив Чечне воевали 18-20 летние ребята(основная масса), а у них здоровые дяди получающие за это не плохие деньги!
klen7832: СМ1 пишет: klen7832 Вы вторую тему зачем открыли? Почему вторую тему? Разница между понятием СОЛДАТ и АРМИЯ очевидна! На счет регистрации не понял!
Morgenstern: RVK пишет: В принципе да, но французы его использовали в основном как внутренние войска. Дьенбьенфу? Алжир? Африка? Как колониальные, да, внутренние - это в метрополии, этим жандармерия занимается. Кстати, "Молгвардия" до конца года обещала книжку "Повседневная жизнь иностранного легиона" издать. klen7832 пишет: к примеру Брестскую крепость защищали пограничники Так пограничники по уровню подготовки так и соотносились с РККА, как иностранный спецназ с обычной пехотой. Лаврентий Павлович о пограничниках заботился, подготовкой их занимался, внимание покраске газонов не уделял, в отличие от боевой подготовки. Потому пограничники в начале войны и воевали, а не драпали и не сдавались. Пограничники - это и были элитные войска. Живой упрек РККА. А за что Берию расстреляли товарищи маршалы, это уже вопрос к другой теме. А "и не только" - тоже были войска НКВД. Того же Берии. С лучшей подготовкой, отбором и снабжением. И с лучшим командующим, чем у Непобедимой и Легендарной. Вот это-то ему и не простили.
assaur: RVK пишет: Коренным образом нет, но выросло новое поколение молодых людей родившихся после революции. В штурмовые части и в первые батальоны старались набирать до 30 лет. Молодежь более подвержена пропаганде и более склонна к самопожертвованию. Кадровая армия 1941 года из них и состояла.
RVK: klen7832 пишет: А почему Вы опираетесь только на спец.части? А что в Вашем понятие спецчасти? Morgenstern пишет: Алжир? А Алжир тогда это что? Французский Алжир в 1848 объявлен территорией Франции, разделён на департаменты во главе с префектами и возглавляется французским генерал-губернатором. assaur пишет: Кадровая армия 1941 года из них и состояла. Там было разная молодежь, очень разная и воевала она по разному.
assaur: RVK пишет: Там было разная молодежь, очень разная и воевала она по разному. Зачем Вы тогда написали о "новом поколении молодых людей родившихся после революции"?
zjn: Тема интересная, но слишком общая. Солдат то вроде и один, но вот ведет он себя в разных условиях по разному. Почему например, под Нарвой бежали солдаты Петра, а под Полтавой уже нет?(более свежие примеры боюсь приводить) Может все-же многое зависит от таких факторов, что это за война, как армия обучена и воспитана, какие командиры,какой противник,оснащение и вооружение и т.д. и т.п. А обсуждать стойкость только взависимости от национальности дело бесперспективное. имхо.
assaur: zjn пишет: А обсуждать стойкость только взависимости от национальности дело бесперспективное. Бесперспективное, но этим и тов. Сталин грешил.
zjn: assaur пишет: Бесперспективное, но этим и тов. Сталин грешил. А без тов.Сталина никак?
assaur: zjn пишет: А без тов.Сталина никак? Можно и без Сталина. У меня сосед во время срочной попал в Афган (на самый первый заход). Получилось так что в его роте было много чеченцев. Именно как бойцов он их характеризует в превосходной степени, гораздо выше славян. Но эти бойцовские качества воспитывались столетиями. И уже эти качества накладывались на то, о чем писали Вы: Может все-же многое зависит от таких факторов, что это за война, как армия обучена и воспитана, какие командиры,какой противник,оснащение и вооружение и т.д. и т.п. Я здесь писал о впечатлениях Свечина по ПМВ. По боевым качествам он ставил немцев выше русских. При той же обученности, воспитании и т.д. немцы все равно будут сильнее. Мне это досадно, но по идее по другому быть не могло.
СМ1: klen7832 пишет: Почему вторую тему? Разница между понятием СОЛДАТ и АРМИЯ очевидна! На счет регистрации не понял! Выскочило сообщение с повторным открытием этой же темы. Зарегистрироваться просто - при отправке сообщения введите пароль и поставьте галочку "Зарегистрироваться я новый участник".
RVK: assaur пишет: Зачем Вы тогда написали о "новом поколении молодых людей родившихся после революции"? Затем что это поколение дореволюционной жизни не знало, из личного опыта, образования дореволюционного не получало. Новая власть имела возможность лепить из них что хотела. Получилось то что получилось. В городе больше влияние было пропаганды, на селе больше влияния семьи и традиционного уклада. Мне лично так кажется, а Вам? zjn пишет: А обсуждать стойкость только взависимости от национальности дело бесперспективное. Лично мне кажется, что различия стойкости по этому критерию не было. Или почти не было.
СМ1: assaur пишет: У меня сосед во время срочной попал в Афган (на самый первый заход). После того, как выбито мужское население в ПМВ и гражданскую, и, особенно в ВОВ, "славянских" мальчишек в основном воспитывали матери и школьные учительниЦЫ. Со всеми вытекающими. Чеченцы как-то в ВОВ мужское население поберегли.
RVK: assaur пишет: Бесперспективное, но этим и тов. Сталин грешил. А это Вы что имеете ввиду?
zjn: assaur пишет: Я здесь писал о впечатлениях Свечина по ПМВ. По боевым качествам он ставил немцев выше русских. При той же обученности, воспитании и т.д. немцы все равно будут сильнее. Мне это досадно, но по идее по другому быть не могло. По Афганистану пока воздержусь, война нетипичная. По немцам фактически и в ПМВ и ВМВ с Вами соглашусь. Но почему Вы решили, что при той же обученности, образованности, воспитании русские были бы хуже?
zjn: RVK пишет: Лично мне кажется, что различия стойкости по этому критерию не было. Или почти не было. Было.
СМ1: zjn пишет: Но почему Вы решили, что при той же обученности, образованности, воспитании русские были бы хуже? При этом русские солдаты сравниваются с солдатами объективно ЛУЧШЕЙ армии мира.
RVK: zjn пишет: Было. Продолжение/пояснения будут?
zjn: СМ1 пишет: При этом русские солдаты сравниваются с солдатами объективно ЛУЧШЕЙ армии мира. Лучшей при тех уровнях развития населения, власти.
zjn: RVK пишет: Продолжение/пояснения будут? Например, румыны во ВМВ.
RVK: zjn пишет: Например, румыны во ВМВ. Что румыны? Мы же о качестве солдата, а не о ВС говорим.
zjn: zjn пишет: Мы же о качестве солдата, а не о ВС говорим. Я считаю, что есть такие национальности которые качественно воевать не может заставить никто и ничто.
assaur: RVK пишет: А это Вы что имеете ввиду? Есть запись беседы Сталина в которой он расставил по первым трем местам солдат. Первое -- русские, второе или третье -- поляки. Источник не скажу -- лень искать. СМ1 пишет: После того, как выбито мужское население в ПМВ и гражданскую, и, особенно в ВОВ, "славянских" мальчишек в основном воспитывали матери и школьные учительниЦЫ. А также ОСОАВИАХИМ, газета "Комсомольская правда"... Ясное дело что если пацану все время говорить "не дерись на переменах", то он, пожалуй, и вообще драться не будет. zjn пишет: Но почему Вы решили, что при той же обученности, образованности, воспитании русские были бы хуже? Потому что это дело воспитания качеств, а такое быстро не делается.
полная версия страницы