Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » "Холодная война" как имитация » Ответить
"Холодная война" как имитация
Morgenstern: Не кажется ли Вам, что Холодная война большую часть времени представляла собой имитацию, симулякр, очень нужный для военно-промышленных комплексов СССР и США, а также для их правителей, чтобы удерживать свои народы в повиновении, запугивая внешней угрозой. В реальности же - после раздела сфер влияния, ни Советы не лезли в американскую сферу (исключение - Куба), ни американцы в советскую. В 1920-1930-е Запад строил Советам заводы и продавал технологии. В 1940-х Запад давал Советам оружие, технологии в ленд-лиз и продавал то, что под ленд-лиз не попадало. Атомную бомбу Советы получили еще раньше всех этих Клаусов Фуксов (см. "Дневники майора Джордана"). В 1950-1970-х Запад ни разу не поддержал ВСЕРЬЕЗ антисоветские группировки в Восточной Европе и в СССР. Максимум - пропаганда. Ни русские (НТС), ни украинцы, ни прибалты, ни чехи, ни венгры, ни немцы, ни поляки не получили никакой реальной помощи. Точно так же и Советы свою подрывную деятельность в странах НАТО ограничили обычной разведкой и пропагандой. Даже греков, где у коммунистов был реальный шанс захватить власть в гражданской войне, Советы не поддержали. Точно также США использовали ОУН для разведки, но не давали никакой поддержки их политическим устремлениям. Все 1970-1980-е гг. Советы жили исключительно за счет торговли с Западом, причем, несмотря на эмбарго, покупал там самые высокотехнологические товары (см. Ральф Эпперсон, см. Энтони Саттон, см. Гэри Аллен). Реальные конфликты разворачивались только в третьих странах - Вьетнам, Афганистан, Африка, Ближний Восток, но и там никогда не было прямых столкновений - как правило, сражались не сами сверхдержавы, а поддерживаемые ими страны Третьего мира, или одна сторона была представлена регулярной армией сверхдержавы, но ее противником были именно не представители другой сверхдержавы, а те, кого она поддерживала, из числа аборигенов. С 1970-х Холодная война превратилась в дымовую завесу для "конвергенции", помимо официальных встреч были и тайные, т.к. реальной войны никто не хотел, зная об ее самоубийственности. Но при этом от Холодной войны никто не отказывался - лучше средства удерживать свое стадо в повиновении, чем пугать его злым волком за холмом, еще никто не придумал. Ну, и клепать танчики и самолетики тоже дело выгодное.
Ответов - 41, стр:
1 2 All
абв: Чем больше танчиков и самолетиков, тем скорее разоришься, что и произошло с СССР. А вот Япония например разбогатела без производства оружия.
craft: Morgenstern пишет: Даже греков, где у коммунистов был реальный шанс захватить власть в гражданской войне, Советы не поддержали. Точно также США использовали ОУН для разведки, но не давали никакой поддержки их политическим устремлениям. Ни греки ни ОУН ни какую сторону не интересовали. Но для "потрындеть" их поиспользовали. Morgenstern пишет: Все 1970-1980-е гг. Советы жили исключительно за счет торговли с Западом, причем, несмотря на эмбарго, покупал там самые высокотехнологические товары (см. Ральф Эпперсон, см. Энтони Саттон, см. Гэри Аллен). У продавца всегда найдется покупатель. Вы чем именно удивлены? Что был покупатель? Или что был продавец? Morgenstern пишет: но и там никогда не было прямых столкновений - как правило, сражались не сами сверхдержавы, а поддерживаемые ими страны Вьетнам особо впечатляет, будучи упомянутым первым.... Корея явно вне конкурса...
Древогрыз: craft пишет: Ни греки ни ОУН ни какую сторону не интересовали. Хм. А греков задавили еще во время войны. Поэтому тактично не заметили. Ну и ОУН на советской территории. А могли ли страны Запада осуществить полную торговую блокаду соцлагеря?
craft: Древогрыз пишет: А могли ли страны Запада осуществить полную торговую блокаду соцлагеря? На зло себе?
Morgenstern: craft пишет: У продавца всегда найдется покупатель. Вы чем именно удивлены? Что был покупатель? Или что был продавец? Что правительства западных стран не мешали своим фирмам продавать высокотехнологическое оборудование потенциальному противнику.
Morgenstern: craft пишет: Вьетнам особо впечатляет, будучи упомянутым первым.... Корея явно вне конкурса... В Корее Советы официально не воевали. Кстати, если называть это войной между СССР и США на корейской территории, то правильней - войной СССР, КНР и КНДР против войск ООН на корейской территории. И еще - войну начала Северная Корея, поставив Сталина перед фактом. Инициатива не исходила от советской стороны.
ivanov_id: Morgenstern пишет: Не кажется ли Вам, что Холодная война большую часть времени представляла собой имитацию, симулякр, очень нужный для военно-промышленных комплексов СССР и США, а также для их правителей, чтобы удерживать свои народы в повиновении, запугивая внешней угрозой. В реальности же - после раздела сфер влияния, ни Советы не лезли в американскую сферу (исключение - Куба), ни американцы в советскую. Глазам своих не верю - после развала СССР у России отняли вес "соцлагерь" - ГДР, Польша, Чехословакия, Румыния, Болгария, а Вы - В реальности же - после раздела сфер влияния, ни Советы не лезли в американскую сферу (исключение - Куба), ни американцы в советскую.
Morgenstern: После развала СССР, но не в Холодной войне. СССР сам сдал своих союзников, в том числе и потому, что не сильно им доверял. Но в 1950-1970-е годы конфликт США и СССР развивался в Третьем мире, а в чужие сферы влияния ни те, ни другие не лезли. Ни немцев в 1953, ни венгров в 1956, ни чехов в 1968, ни поляков в 1981 Запад прямо не поддержал, точно так же и СССР не поддерживал прямо антигосударственные структуры в главных западных странах. Т.е. это была не война, а соревнование с четкими правилами: что можно, что нельзя. Учитывая, что СССР и США создали одни и те же силы, иначе и не могло быть.
Удафф: Morgenstern пишет: Но при этом от Холодной войны никто не отказывался - Тогда опчему перестали?
Удафф: абв пишет: Чем больше танчиков и самолетиков, тем скорее разоришься, что и произошло с СССР. Ждем-с участи США.
Morgenstern: Удафф пишет: Тогда опчему перестали? Заговор под названием "Конвергенция". Советы поверили в сближение и ослабли изнутри. Удафф пишет: Ждем-с участи США. Ну, танчики США уже 10 лет не производит. А для случая конфликта с Ираном у них колониальная туземная пехота есть. Не зря же гамбургер с айфоном подарили. Вот и интернациональный долг.
Удафф: Morgenstern пишет: А для случая конфликта с Ираном у них колониальная туземная пехота есть. Не зря же гамбургер с айфоном подарили Но авианосцы клепают, а это куда дороже танчиков.
Morgenstern: Так это против Третьего мира. Для пиратских налетов, колониальных экспедиций, а не для правильных войн. Вот, кое-кто и Мистрали покупает. В тех же целях. А наши дебилы разоружают Крым. Как будто не знают, против кого Мистрали юзать будут.
Удафф: Morgenstern пишет: Как будто не знают, против кого Мистрали юзать будут. Неужто? Наконец-то! Когда операция? После Сочи?
Morgenstern: Думаю да. В любом случае, Украине тоже дадут провести в следующем году чемпионат по футболу, слишком большие откаты получила Европа, а вот после него начнут ее медленную дезинтеграцию. Еще пара лет и проект "Украина" закроют как экономически нерентабельный.
Удафф: Morgenstern пишет: Еще пара лет и проект "Украина" закроют как экономически нерентабельный. как это может быть показано на карте: http://ttolk.ru/wp-content/uploads/2011/03/Ночной-кошмар-Обамы.jpg
Morgenstern: Странная карта. Почему Португалия - марионетка Великобритании - "партнер"? Почему зависимые от Великобритании Нидерланды партнер? Я думаю, они должны быть включены в восстановленный Великогерманский Рейх, который образуется путем слияния ФРГ, Австрии, возврата Эльзаса и Лотринген, Судет, Силезии и Данцига, возможно, Кёнигсберга - в обмен на возвращение России Восточной Украины, а Польше - Галиции, Венгрии - Русинии как автономного района. В Германский Рейх войдет также Фландрия, а Валлонию заберут французы. Молдова войдет в состав Румынии, а ПМР в Украину, ставшую частью Российской Имперской Конфедерации (разумеется, с проведением Собора и с восстановлением законного правления). А что вообще это за карта? Я б ее Евродействию переслал, но кто автор?
Удафф: карту я взал отсюда: http://bohemicus.livejournal.com/48266.html Morgenstern пишет: Венгрии - Русинии как автономного района Кстати, в одном районе там заседание местного совета решено начинать с поднятия флага и гимна Угорщины. Достала их ненька.
Morgenstern: Удафф пишет: Кстати, в одном районе там заседание местного совета решено начинать с поднятия флага и гимна Угорщины. Достала их ненька. Да, это правда. Хотя это и незаконно. Впрочем, там венгров реально много. Вопрос лишь в том, будет ли обеспечено в Венгрии свободное развитие Русинии. Ибо русины - не русские, и не украинцы, это вообще западные славяне, в Украину их притащил Сталин. Я бы с удовольствием видел свободную Русинию с новой столицей Одоакрополисом или Одоакроградом, но, боюсь, такую мелкую рыбешку Венгрия все равно проглотит.
Ольга.: Русинам так "хорошо" жилось под мадьярами, что в 1946 году они официально просились в РСФСР. Но самым меньшим из всех геополитических зол для них были чехи. Oни после войны очень хотели обратно к чехам и даже у Свободы в корпусе воевали "за вашу и нашу свободу". Да только таких маленьких обычно не спрашивают, где они хотят жить и что кушать.
Morgenstern: Но сейчас чехов рядом с ними нет. Рядом с ними сейчас словаки. Хотя и эти лучше венгров. И лучше украинцев.
Ольга.: Словацкие кузены ограничиваются лишь протестами и не торопятся сделать что-то существенное в пользу закарпатских родственников, а хитрые мадьяры к годовщине Трианона ввели систему двойного гражданства. Венгерский паспорт для русинов, как сыр в мышеловке: и хочется (в Евросоюз попасть), и помнится, каково было отцам и дедам.
craft: Morgenstern пишет: Что правительства западных стран не мешали своим фирмам продавать высокотехнологическое оборудование потенциальному противнику. Прямых поставок ЕМНИП не было. Были поставки через посредника. Т.е. СССР получал не более того, что госдеп разрешал сплавить в третий мир. Да, конечно, сеть Штирлицев в окружении союзников США я не отрицаю...
Morgenstern: craft пишет: Были поставки через посредника. Через финнов, через индусов. Но продавцы прекрасно знали, кому их товар идет на самом деле.
craft: Morgenstern пишет: Но продавцы прекрасно знали, кому их товар идет на самом деле. Дык и я про тоже. Вот только меня терзают смутные сомнения... Помнится, сидя по распределению в ящике перелистывал я отпечатанные на чудной глянцевой бумаге каталоги от HP по СВЧ девайсам, размышляя как присобачить к ним ВМ-12 для съема параметров... Бо девайсы то нужное нам ловили и обрабатывали, а адекватных регистраторов HP почему-то в каталог не включил... Писюки-386/486 там были, но скорости записи и объемов винтов принципиально не хватало... Вот мы сидели и чесали репу - как там наши антиподы все это сохраняют и обрабатывают на представленном в каталоге оборудовании? Наверняка что-то для себя, любимых, утаили...
Змей: Morgenstern пишет: Что правительства западных стран не мешали своим фирмам продавать высокотехнологическое оборудование потенциальному противнику. А это что?
Morgenstern: А это имитация для надувания щек и успокоения собственных правых партий в парламенте и "озабоченной общественности".
Змей: Morgenstern пишет: А это имитация для надувания щек и успокоения собственных правых партий в парламенте click here В 1975 г. 32,7% наименований экспорта из США в СССР составляли высокие технологии (общая сумма 219 млн долл.). В 1983 г. эти показатели снизились до 5,4% и 39 млн долл. В 1983 г. таможенники западных стран задержали почти полторы тысячи нелегальных технологических поставок на сумму 200 млн долл. Но остановить вывоз технологий в СССР не удалось. Зато, по справедливому мнению П. Швейцера, под предлогом борьбы с Советским Союзом США добились контроля за движением технологий во всем мире. Это господство можно было использовать в своих экономических интересах, что было немаловажно в условиях экономического кризиса. Никакой имитации, всё по-взрослому и одним выстрелом две-три цели.
Morgenstern: Оно все просто пошло по другим каналам. Особенно этим восточные немцы удачно занимались. См. "Секреты Штази" Кристи Макрейкис.
Mikle: >Хм. А греков задавили еще во время войны. ------------------------------------------------- Вообще то после войны, в 1948-49 гг. не без помощи американских советников во главе с генералом Ван Флитом, которые позднее командовал американской армией в Корее
Mikle: Morgenstern пишет: Даже греков, где у коммунистов был реальный шанс захватить власть в гражданской войне, Советы не поддержали Насколько я читал - таки помогали, через югославов. Но после того как Тито разругался со Сталиным, помогать стало довольно затруднительно.
gem: Удафф пишет: Ждем-с участи США. Надеетесь дожить? Ах да, Вам пора на минарет...
marat: Если было выгодно, то почему одна сторона (СССР) развалилась? Или у США сейчас нет проблем с удержанием паствы в стойле?
Удафф: gem пишет: Ах да, Вам пора на минарет... Вы уже сходили на русский марш?
gem: Удафф пишет: Вы уже сходили на русский марш? Резковато у меня получилось, извините. Просто первый политический анекдот, который я услышал, был про карьеру пенсионера Хрущева, устроившегося муэдзином и встречавшего зарю коммунизма. Закат капитализма встречал Семичастный, штоль. На уговоры сменить приработок гордо отвечали, что у всех работа временная, а у них - постоянная!
Iskander: Morgenstern пишет: после раздела сфер влияния, ни Советы не лезли в американскую сферу (исключение - Куба), ни американцы в советскую. http://www.17marta.ru/INFORMBURO/MATERIAL/Doc1-1-3.htm … Мы затратили на приведение к власти Ельцина многие миллиарды долларов, но они с лихвой окупились, мы выбили конкурента-Россию и за ничтожно малые цены выкачали из России 20 тыс. тонн меди, 15 тыс. тонн алюминия, 2 тыс. тонн. цезия, бериллия, стронция и многое другое. Прибыль США на приведение к власти Ельцина составила более 5700% . Такого не было в истории! ". (Послание Президента США Б.КЛИНТОНА "О положении страны" от 7 февраля 1997 года). *** "Мы истратили триллионы долларов за сорок лет, чтобы оформить победу в холодной войне против России". (Государственный секретарь США ДЖ. БЕЙКЕР). *** "Победа США в холодной войне была результатом целенаправленной, планомерной и многосторонней стратегии США, направленной на сокрушение Советского Союза. Ход исторических событий был предопределен стратегическими директивами Рейгана. В конечном счете скрытая война против СССР и создала условия для победы над Советским Союзом". (Директор Центра политики и безопасности Ф.ГАФНЕЙ). *** ...... "Запад должен сделать все возможное... иначе США и Запад рискуют выпустить из рук победу в холодной войне, которая обернется в результате поражением... Россия - ключ к успеху. Именно там будет выиграна или проиграна последняя битва холодной войны. Не может быть более высоких ставок". (Президент США Р.НИКСОН). *** ...... "... задача России после проигрыша холодной войны - обеспечить ресурсами благополучные страны. Но для этого им нужно всего пятьдесят - шестьдесят миллионов человек". (Премьер-министр Великобритании ДЖОН МЕЙДЖЕР).
Iskander: Hoax пишет в другой теме: Холодная война это виртуальная конструкция. Никакого её объявления или капитуляции, мирных договоров -- не было и не могло быть. Химерические рассуждения ушлых "политологов", начинающиеся с "де факто" во внимание принимать не стоит, как и любой псевдоисторический бред. Если Саманта Пауэрс искренне возмущалась тем, что "проигравшая" Россия (по её мнению, урезанный СССР) смеет не подчиняться требованиям США, потому что проиграла в Холодной войне и несёт "бремя проигрыша", как вы выразились, это значит, что С. Пауэрс заблуждается. Россия несёт некое "бремя поражения в ХВ" только в горячечном воображении таких, как С. Пауэрс, зарвавшихся американских "ястребов" с подгоревшими перьями охвостья. Россия проиграла сражение, но не войну. В таком случае это памятные медали в честь того сражения - на медали Великобритании указаны годы (1945-1991), а на медали США даже точные даты прописаны: (2 september 1945 26 december 1991)
Patriot: Iskander Успокойтесь уже с этими медалями - это "новоделы", ими не награждают. Можете вот такой набор приобрести за 24 доллара, на следующий Халлуин наденете. Мне все три нравятся - особенно цыпленок додо на крайне правой, с тройной надписью "Честь". :-) А вам какая больше нравится? :-) Ну, или вот, награда нашла героев:
Iskander: Patriot пишет: Успокойтесь уже с этими медалями - это "новоделы", ими не награждают. Попался мне на youtube интересный видеофрагмент (с субтитрами на русском языке) из обращения президента Буша к Конгрессу США 28 января 1992, где Буш ничтоже сумняшеся заявляет, что мол "Рукой Господа США победили в Холодной Войне", а ведь мы думали, что Холодная война прекратилась ещё до развала СССР (к примеру 14 Марта 1990 года, когда из Конституции СССР исключили статью №6 о руководящей роли КПСС). Ну и ещё обратил внимание на одну как бы "новодельную" медальку в США по поводу Холодной войны (бросается в глаза слово "VICTORY") - То есть если США победили, то СССР тогда проиграл, а как принято у англосаксов: побежденному - горе (репарации, контрибуция и выплата дани) - "Евгений Федоров: Победители, проигравшие войну".
Iskander: ««Когнитивное оружие» как инструмент десуверенизации» Советский Союз, как известно, распался без применения военной силы со стороны противника. Однако наличие внешнего фактора в его распаде является сейчас общепризнанным положением. Следовательно, результатов в борьбе с геополитическим соперником можно сегодня добиться и несиловым способом. Констатация этого факта приводит к постановке проблемы о качественной типологической трансформации межгосударственных войн в современную эпоху. Классические военные стратегии состояли в понимании войны как столкновении боевых единиц. Целевой ориентир такой войны заключался, соответственно, в поражении живой силы противника. Война могла вестись войсками, не изменяя принципиально жизни невоенизированной части общества. Это становится невозможно при переходе к следующему этапу развития военных стратегий. В войне систем включались не только армии, но и ресурсы экономики, государственного управления, культурных потенциалов и идеологии. Побеждали уже не армии, а системы. Главное в этой войне было не столько поразить живую силу противника, сколько подорвать его инфраструктуры, сделать невозможным функционирование системы. Информационно-психологическая война была сфокусирована уже на подавлении воли противника. Его не обязательно было уничтожать физически. Достаточно было подавить в нем дух борьбы. Для этого могли использоваться различные демотиваторы. Когнитивная война отличается от информационно-психологической. В ней подавляется и подчиняется сознание противника. Если результатом информационно-психологической войны является нежелание противника продолжать борьбу, то когнитивной – внушение ему мысли, что самой борьбы нет. Противник когнитивно программируется на саморазрушение и даже самоликвидацию. Горбачёв выступил в качестве проводника когнитивного оружия NATO на базе экономической малоэффективности государственной советской экономики в сравнительно мирных условиях жизни (бюрократы не заинтересованы в бизнес-конкуренции с иностранными фирмами) в условиях (кон)федеративной структуры СССР (нарушение большевиками русского кода 300-летнего развития России). К примеру об мирной эффективности советских бюрократов: «Роковая ошибка СССР» К середине 60-х годов созданием ЭВМ, помимо основных научных школ в Москве и Пензе, занимались в Минске (серия машин производительности «Минск») и Ереване (мини-компьютеры и ЭВМ средней производительности «Наири» и «Раздан»). Институт кибернетики АН Украины, возглавляемый В.М. Глушковым, проводил теоретические исследования в области проектирования ЭВМ и воплотил теорию в реальных машинах – малых ЭВМ «Днепр», миникомпьютерах для инженерного применения «Промiнь» и «Мир». Тогда казалось, что нет особых преград для стремительного развития отечественной компьютерной школы и вычислительной техники. Но вот наступил роковой декабрь 1967 года, когда на правительственном уровне было принято решение о разработке единой серии электронно-вычислительных машин (ЕС ЭВМ). Но два года спустя в высших кулуарах власти сочли целесообразным развивать отрасль, опираясь на архитектуру ЭВМ программно-совместимого семейства IBM 360. Академики Глушков и Лебедев выступали против копирования систем IBM, указывая на то, что в этом случае будет воспроизводиться техника почти десятилетней давности и затормозятся собственные научные разработки. Однако их голоса не были услышаны, что навсегда похоронило мечту ученых и энтузиастов о развитии собственной компьютерной индустрии. В результате вычислительные центры довольно быстро были заполнены компьютерами семейства ЕС ЭВМ, АСВТ, СМ ЭВМ.
полная версия страницы