Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » План "Дропшот" » Ответить
План "Дропшот"
piton83: Предлагаю обсудить план "Дропшот"
piton83: Ржевский пишет: цитата: Моя позиция следующая: это план не отражения агрессии, а план агрессии. Будет ли актуален план агресии, составленный за 7+ лет до ее начала? Знаете, я даже не знаю, что и сказать на такое заявление:) Вы план почитайте, какие в нем действия предполагаются и в какой последовательности. Там, блин, в самом начале написано цитата: war against the USSR has been forced upon the United States by an act of aggression of the USSR and/or her satellites - война с СССР начнется в ответ на агрессию со стороны СССР и/или его союзников. Ржевский пишет: цитата: Ежели нет, то объясните смысл его разработки на далёкую перспективу? Почитайте текст, там все написано:) Составители плана считали, что в данных момент (1949) у СССР нет возможности для причинения серьезного урона собственно США, однако цитата: by no later than 1955 the USSR will probably be capable of serious air attacks against the United States with atomic, biological, and chemical weapons - не позднее 1955 СССР возможно будет способен на серьезные воздушные операции против США с использованием атомного, биологического и химического оружия. Т.е. Вы считаете, что составители плана специально решили подождать пока СССР накопит побольше атомного оружия, разовьет стратегическую авиацию, а потом уже атаковать? Или вот, как раз про атомные бомбардировки цитата: Initiate, as soon as possible after D-Day, strategic air attacks - после дня Д начать, так быстро, как только возможно, стратегическое воздушное наступление. Заметьте - война начинается не с бомбардировки территории СССР, а бомардировки начинаются после начала войны - "так быстро, как только возможно". Какая же это агрессия? В общем, если есть желание обсудить Дропшот, давайте заведем отдельную тему.
СМ1: piton83 пишет: Предлагаю обсудить план "Дропшот" Дуэль, господа, только дуэль!(с)
piton83: Ну если Ржевский считает что если в плане войны написано "To hold maximum areas in Western Europe" (удержать максимум территории в западной европе), то это план агрессии... Тогда я даже и не знаю Вообще надо бы прикоснуться к первоисточнику :) Но злой амазон книжки к нам не отправляет, а так я бы не пожалел 40 баксов на оригинал книжки с этим планом:) Потому как там вроде и карты есть со стрелочками из восточной европы в западную - патриотам на радость! Или вот цитатка - "Present intelligence estimates attribute to Soviet armed forces the capability of overrunning in about six months all of Continental Europe" (в вольном переводе - советские вооруженные силы способны захватить всю континентальную Европу примерно за 6 месяцев) - хорошая такая агрессия со стороны США. Да и вообще предистория - какие планы были до этого, как разрабатывался.
gem: piton83 пишет: после дня Д начать, так быстро, как только возможно, стратегическое воздушное наступление. Заметьте - война начинается не с бомбардировки территории СССР, а бомардировки начинаются после начала войны - "так быстро, как только возможно". Какая же это агрессия? Наиболее забавно, господа, что многочисленные «Соображения» и Устав РККА приплести сюда никак невозможно...ЭСДД!
Ржевский: piton83 пишет: Будет ли актуален план агресии, составленный за 7+ лет до ее начала? Знаете, я даже не знаю, что и сказать на такое заявление:) Вы план почитайте, какие в нем действия предполагаются и в какой последовательности. Там, блин, в самом начале написано цитата: war against the USSR has been forced upon the United States by an act of aggression of the USSR and/or her satellites - война с СССР начнется в ответ на агрессию со стороны СССР и/или его союзников. Прошу прощения, сформулирую иначе: Будет ли актуален план "отражения" агрессии, составленный за 7+ лет до ее начала? piton83 пишет: Ежели нет, то объясните смысл его разработки на далёкую перспективу? Почитайте текст, там все написано:) Составители плана считали, что в данных момент (1949) у СССР нет возможности для причинения серьезного урона собственно США, однако цитата: by no later than 1955 the USSR will probably be capable of serious air attacks against the United States with atomic, biological, and chemical weapons - не позднее 1955 СССР возможно будет способен на серьезные воздушные операции против США с использованием атомного, биологического и химического оружия. И? Разработали бы план "отражения" агрессии в 1954. piton83 пишет: Заметьте - война начинается не с бомбардировки территории СССР, а бомардировки начинаются после начала войны - "так быстро, как только возможно". Не заметил принципиальной разницы, если считать начало войны её объявление.
Ржевский: piton83 пишет: Ну если Ржевский считает что если в плане войны написано "To hold maximum areas in Western Europe" (удержать максимум территории в западной европе), то это план агрессии... А что Вас смущает? Вполне естественно, что лучшая сухопутная армия мира (в рассматриваемый период) в ответ на агрессию примет адекватные меры.
piton83: Ржевский пишет: А что Вас смущает? Вполне естественно, что лучшая сухопутная армия мира (в рассматриваемый период) в ответ на агрессию примет адекватные меры. Меня смущает тот факт, что в целях первой фазы войны стоит задача "удержать максимум территории", где же тут агрессия? Ржевский пишет: И? Разработали бы план "отражения" агрессии в 1954. Насколько я понял по кускам книги на гуглбуксе, американские военные выбивали финансирование для отражения возможной советской агрессии. Хотя это мое предположение. Какова Ваша точка зрения, почему в плане 1949 года датой начала войны указано 1 января 1957? Ржевский , расскажите, как по-Вашему должна начаться агрессия США против СССР согласно плану дропшот? Что будет являться началом войны?
O'Bu: piton83 пишет: Вообще надо бы прикоснуться к первоисточнику :) Но злой амазон книжки к нам не отправляет, а так я бы не пожалел 40 баксов на оригинал книжки с этим планом:) На амазон надейся - сам не плошай. План "Дропшот" на английском, только без приложений. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
piton83: O'Bu пишет: На амазон надейся - сам не плошай. Это я видел В книге должны быть приложения, а самое главное, история создания.
абв: piton83 пишет: а самое главное, история создания Самое главное- выгоды США от этого плана. А их не видно. Одни убытки.
Ржевский: piton83 пишет: Меня смущает тот факт, что в целях первой фазы войны стоит задача "удержать максимум территории", где же тут агрессия? Уже ответил, но Вы не поняли. Зайдем с другой стороны. А какие ещё могут быть поставлены задачи сухопутным силам США/союзники на европейском ТВД, учитывая состав сил и средств противоборствующих сторон? piton83 пишет: Какова Ваша точка зрения, почему в плане 1949 года датой начала войны указано 1 января 1957? Моё мнение следующее: это последняя версия "Dropshot", а в первой указана ориентировочная дата *** 1950. Повторюсь, это только лишь моё мнение. piton83 пишет: Ржевский , расскажите, как по-Вашему должна начаться агрессия США против СССР согласно плану дропшот? Что будет являться началом войны? Не по моему, а согласно "Dropshot" - American Plan for War with the Soviet Union, 1957 см. там же: "...b. To conduct an air offensive against the Soviet powers..."
piton83: абв пишет: Самое главное- выгоды США от этого плана. А их не видно. Одни убытки. Свое мнение я скажу попозже:)
piton83: Ржевский пишет: Уже ответил, но Вы не поняли. Зайдем с другой стороны. А какие ещё могут быть поставлены задачи сухопутным силам США/союзники на европейском ТВД, учитывая состав сил и средств противоборствующих сторон? На третьем этапе войны сухопутным силам США/союзников поставлена задача разгоромить советские войска и оккупировать СССР. Вопрос - почему американцы сначала планировали стратегическую оборону, а только потом разгром ВС СССР? Если это агрессия, почему не провести мобилизацию, сосредоточение и напасть всеми силами, зачем ждать удара советских войск?
piton83: Ржевский пишет: Не по моему, а согласно "Dropshot" - American Plan for War with the Soviet Union, 1957 см. там же: "...b. To conduct an air offensive against the Soviet powers..." Не, Ржевский, в плане написано вот что Initiate, as soon as possible after D-Day, strategic air attacks - ключевое слово after. Стратегические бомбардировки начнутся после дня Д. Еще раз повторю, не бомбардировка будет являться началом войны, а бомбардировки начнутся после начала боевых действий. Так вот, что будет в D-Day? Какие действия начнут войну?
piton83: Ржевский пишет: это последняя версия "Dropshot", а в первой указана ориентировочная дата *** 1950. У меня тоже было такое мнение, что план пересматривался каждый год и дата сдвигалась. Но, похоже, что это не так. Вот потмоу я и хочу книгу почитать:) А в 1950 году был план Offtackle - силы США в европе составляли одну дивизию и три полка (армада вторжения, ага). Европу они естественно планировали оставить, а потом уже, после развертывания армии, отвоевывать. Данные из книги american war plans 1945-1950. Было бы интересно сравнить американскую оценку ВС СССР с действительностью, но где взять данные по СССР?
СМ1: piton83 пишет: но где взять данные по СССР? Какие данные Вас интересуют?
piton83: Вот что написано про "Дропшот" в american war plans 1945-1950. Мой вольный перевод - "Дропшот" использовался чтобы установить требования для эффективной обороны и решительного контрудара. В самом плане тоже про это есть в условиях, типа все запланированные мероприятия выполнены, союзники восстановили свои вооруженные силы и т.д.
piton83: СМ1 пишет: Какие данные Вас интересуют? Насколько вот это соответствует действительности.
СМ1: piton83 пишет: Насколько вот это соответствует действительности. Посмотрите вот тут.
Ржевский: piton83 пишет: Если это агрессия, почему не провести мобилизацию, сосредоточение и напасть всеми силами, зачем ждать удара советских войск? Бесперспективная затея, даже если сравнивать несравнимое: например, кол-во дивизий D-day для СССР/союзники и D+180 США/союзники.
Ржевский: piton83 пишет: Так вот, что будет в D-Day? "...PHASE I. D-Day to stabilization of initial Soviet offensives, to include the initiation of the Allied [atomic] air offensive..."
piton83: 2Ржевский Т.е. Вы считаете, что война начнется с бомбардировок СССР?
piton83: Вы дальше прочитайте, там где расписано по пунктам. Если началом войны будет являться бомбардировка СССР, почему написано "as soon as possible after D-Day"?
Ржевский: piton83 пишет: Т.е. Вы считаете, что война начнется с бомбардировок СССР? Коллега, ещё раз и внимательно прочитайте мой последний пост. piton83 пишет: "as soon as possible after D-Day" буквально нужно понимать: на следующий день после начала военной операции. P.S. Скан оригинала плана, который рассекретили ещё в далёком 1978 (!!!) году, отсутствует... как и ВСЕХ (начиная с 1945) предыдущих: July 1945: Operation "Unthinkable: Russia: Threat to Western Civilization"; June 1946: The plan codenamed "Pincher" offers to drop 50 nuclear bombs on 20 cities of the Soviet Union. March 1948: The plan codenamed "Broyler". 34 nuclear bombs to fall on 24 cities of the USSR. December 1948: The plan "Sizzle": reset the 133 nuclear bombs on 70 Soviet cities. October 1949: The plan "Shekedown" provides a blow of 220 nuclear bombs on 104 cities of the USSR. Некоторые рассекреченные документы, якобы принадлежавшие к плану "Дропшот": http://www.usinfo.ru/c1.files/warplan.jpg http://www.usinfo.ru/c1.files/warplan2.jpg http://www.usinfo.ru/c1.files/warplan3.jpg http://www.usinfo.ru/c1.files/warplan5.jpg http://www.usinfo.ru/c1.files/warplan4.jpg http://www.usinfo.ru/c1.files/warplan6.jpg http://www.usinfo.ru/c1.files/warplan7.jpg
piton83: Хорошо, с D-Day и воздушным наступлением позже посмотрим. Почему американцы считали что СССР успеет провести мобилизацию, а союзники нет? Казалось бы у агрессора есть преимущество в инициативе.
Ржевский: piton83 пишет: Почему американцы считали что СССР успеет провести мобилизацию, а союзники нет? Конкретизируйте вопрос.
piton83: Ржевский пишет: Конкретизируйте вопрос. Агрессор может провести мобилизацию и развертывание до начала боевых действий, получив тем самым большое преимущество. Примеры, я думаю, приводить не надо. Однако в дропшоте указаны такие условия, касающиеся мобилизации - СССР провел мобилизацию в соответствии со своими планами, США/союзники на основании разведданных о мобилизации СССР, тоже начали мобилиацию, но не успели ее завершить к началу войны (цитирую по памяти, если хотите, могу привести цитату). Как может такое быть? Агрессор провести мобилизацию не успел, но начал боевые действия, а жертва агрессии успела?
RVK: piton83 пишет: Как может такое быть? Агрессор провести мобилизацию не успел, но начал боевые действия, а жертва агрессии успела? А это уже вопрос о том кто был признан агрессором, обычно это происходит окончательно после войны и вот ведь какое дело: победитель обычно оказывается жертва агрессии. Например:
Ржевский: piton83 пишет: СССР провел мобилизацию в соответствии со своими планами, США/союзники на основании разведданных о мобилизации СССР, тоже начали мобилиацию, но не успели ее завершить к началу войны СССР НЕ провёл мобилизацию до D-Day: D-Day - 135 дивизий; D+365 - 500 дивизий.
gem: Ржевский пишет: to stabilization of initial Soviet offensives А я бы вот это выделил... И опять-таки это, конечно же, не имеет ну никакого отношения к «...если враг нам навяжет...упредит... в...»
Ржевский: gem пишет: Ржевский пишет: цитата: to stabilization of initial Soviet offensives А я бы вот это выделил... "...К 1948 г. численность Вооруженных Сил составила 2 874 тыс. человек, что на 8491 тыс. человек (!) меньше, чем в победном мае 1945 г. Правда, в связи с началом «холодной войны» в 1948-1949 гг. опять произошло увеличение армии на 1,5 млн человек, а к 1954 г. достигла 5763 тыс. военнослужащих..." Сокращение (на 75%!!!) численности ВС - проявление агрессивных планов?
gem: Ржевский пишет: Сокращение (на 75%!!!) численности ВС Хм-м-м... Точно? Не надо ссылок, откуда числа? Да, говорит. О том, что сил не было ну никаких. Но в 1954 5,7 млн человек при 190 млн населения - армия мирного времени?! Приведите, пожалуйста, численность армий супостатов в Европе в 48 и 54. Извините за лень. И на предыдущий (скрытый ) вопрос Вы не ответили.
Ржевский: gem пишет: Хм-м-м... Точно? Не надо ссылок, откуда числа? Уже приводилась: СМ1 пишет: Посмотрите вот тут. gem пишет: О том, что сил не было ну никаких. Но в 1954 5,7 млн человек при 190 млн населения - армия мирного времени?! Мне нужно ещё раз повторить почему увеличилась? gem пишет: Приведите, пожалуйста, численность армий супостатов в Европе в 48 и 54 Корректно ли будет это сравнение? gem пишет: И на предыдущий (скрытый ) вопрос Вы не ответили. А Вы не скрывайтесь. Конкретизируйте вопрос.
gem: Ржевский пишет: Конкретизируйте вопрос. Не та веточка. Однако, извольте: Почему многочисленные предвоенные (39-40) Соображения и Устав РККА однозначно (на militera) трактуются как НЕагрессивные («если вдруг на нас»), а выдержанный в тех же выражениях Дропшот - аднзначна! агрессивный? Короче, кто стрельнет первым? Ржевский пишет: Корректно ли будет это сравнение? 48 - до НАТО, 54 - после НАТО и ВД. Варум нихт?
Ржевский: gem пишет: Короче, кто стрельнет первым? Стреляйте. gem пишет: 48 - до НАТО, 54 - после НАТО и ВД. Варум нихт? 1. Потому, что Вы пытаетесь сравнить gem пишет: численность армий супостатов в Европе с численностью Вооруженных Сил СССР, а не с численностью групп советских войск в Европе. 2. Ржевский пишет: piton83 пишет: цитата: Если это агрессия, почему не провести мобилизацию, сосредоточение и напасть всеми силами, зачем ждать удара советских войск? Бесперспективная затея, даже если сравнивать несравнимое: например, кол-во дивизий D-day для СССР/союзники и D+180 США/союзники. Никто и не оспаривает численное превосходство сухопутных сил СССР/союзники.
piton83: RVK пишет: А это уже вопрос о том кто был признан агрессором, обычно это происходит окончательно после войны и вот ведь какое дело: победитель обычно оказывается жертва агрессии. Это понятно. Сейчас разговор идет о том, кто будет являться инициатором войны, кто нанесет первый удар. Ржевский пишет: СССР НЕ провёл мобилизацию до D-Day: D-Day - 135 дивизий; D+365 - 500 дивизий. Не согласен. Под рукой нет сейчас цифр, если хотите, могу поискать. Но если посмотреть число дивизий на 22 июня, потом, скажем через месяц и через год, то будет постояннй рост. Это же не значит что мобилизация шла весь год? Т.е. рост числа дивизий за год не является признаком незавершивищийся мобилизации. В самом дропшоте сказано вот что Soviet aggression will be planned in advance and Soviet mobilization TO THE EXTENT REQUIRED BY INITIAL PLANS will be practically completed prior to D-Day. Intelligence of heightened war preparation on the part of the USSR has been received, and Allied mobilization and minimum preparatory force dispositions have been initiated, but time has not permitted significant progress prior to D-Day Что думате по второй части вопроса - почему США планировало агрессию с неотмобилизованной армией?
piton83: Ржевский пишет: "...К 1948 г. численность Вооруженных Сил составила 2 874 тыс. человек, что на 8491 тыс. человек (!) меньше, чем в победном мае 1945 г. Правда, в связи с началом «холодной войны» в 1948-1949 гг. опять произошло увеличение армии на 1,5 млн человек, а к 1954 г. достигла 5763 тыс. военнослужащих..." Сокращение (на 75%!!!) численности ВС - проявление агрессивных планов? Вот данные по американской армии. Численность в 1945 - 12,055,884 человек. в 1950 - 1,459,462 человек. http://www.infoplease.com/ipa/A0004598.html Сокращение почти в 10 раз (на 88% если точнее). Численность сухопутных войск сократились почти в 14 раз. Согласитесь, если сокращение на 75% это явный признак неагрессивности, то сокращение на 88% свидетельство еще большего миролюбия:)
gem: Ржевский пишет: Стреляйте. Вы все прекрасно поняли, бо piton83 пишет: Сейчас разговор идет о том, кто будет являться инициатором войны, кто нанесет первый удар. Ржевский пишет: 1. Потому, что Вы пытаетесь сравнить gem пишет: цитата: численность армий супостатов в Европе с численностью Вооруженных Сил СССР, а не с численностью групп советских войск в Европе. Вся разница - в количестве войск СCCР, могущих быть переброшенными в Европу за считанные дни - недели. Но хорошо, пусть будет корректно для D-day. И каково же это соотношение? piton83 пишет: Согласитесь, если сокращение на 75% это явный признак неагрессивности, то сокращение на 88% свидетельство еще большего миролюбия:) Извините, но, кажется лучше так: сокращение вчетверо и сокращение в 10 раз. Впрочем, сейчас будет про авиацию и флот...
RVK: piton83 пишет: Это понятно. Сейчас разговор идет о том, кто будет являться инициатором войны, кто нанесет первый удар. А как это можно определить? Это же политическое решение. gem пишет: Впрочем, сейчас будет про авиацию и флот... Вот именно, особенно про стратегическую авиацию.
piton83: RVK пишет: Вот именно, особенно про стратегическую авиацию. Разговор шел про численность вооруженных сил. А если в контексте гипотетической агрессии США против СССР, то уменьшение в первую очередь сухопутных войск выглядит вдвойне странно. Если есть данные по боевой технике/военным бюджетам, давайте сравним. Но для СССР такие данные найти очень затруднительно, если они вообще есть в открытом доступе. Иначе дискуссия превращается в спор в духе - зато у США стратегическая авиация, зато у СССР сухопутные войска (хорошо, если не дойдет до демшизы с либерастами и совков). Это, мне кажется, неверно - без точных цифр сравнение быстро превращается в срач. Да и вообще, это телега впереди лошади. Надо сначала решить что именно является показателем агрессивности, а потом искать данные по СССР/США, а так получается, что тезис о миролюбивости СССР (США, нужное подставить) даже не подвергается сомнению, а в качестве аргумента подставляются любые факты, которые эту версию подтвреждают. А если факт становится неудобным для отстаиваемой версии, его забывают и подыскивают новый. Поэтому давайте определимся - если сокращение численности ВС это свидетельство миролюбия, тогда США никакой агрессии не готовил - сокращение и в абсолютных, и в относительных цифрах больше, чем у СССР. А если сокращение численности ВС само по себе ни о чем не говорит, тогда и про сокращенеи ВС СССР говорить смысла нету - надо смотреть более подробно. RVK пишет: А как это можно определить? Это же политическое решение. Политическое решение это начинать войну или нет, если начинать, то когда, предъявлять ультиматум или сразу воевать. А вот планируется ли агрессивная война или нет, это уже можно понять из плана. Для примера - вторжение немцев в Польшу. Дата агрессии была перенесена с 26 августа на 1 сентября. Это именно политическое решение. Однако сам характер войны от этого не изменился, немецкий план это план агрессии, боевые действия начинаются надением на Польшу, не в ответ на какие-то военные приготовления Польши, а по инициативе Германии. Хотя само решение о начале войны, оно несомненно политическое.
полная версия страницы