Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » План "Дропшот" » Ответить
План "Дропшот"
piton83: Предлагаю обсудить план "Дропшот"
Ответов - 277, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
piton83: Ржевский пишет: цитата: Моя позиция следующая: это план не отражения агрессии, а план агрессии. Будет ли актуален план агресии, составленный за 7+ лет до ее начала? Знаете, я даже не знаю, что и сказать на такое заявление:) Вы план почитайте, какие в нем действия предполагаются и в какой последовательности. Там, блин, в самом начале написано цитата: war against the USSR has been forced upon the United States by an act of aggression of the USSR and/or her satellites - война с СССР начнется в ответ на агрессию со стороны СССР и/или его союзников. Ржевский пишет: цитата: Ежели нет, то объясните смысл его разработки на далёкую перспективу? Почитайте текст, там все написано:) Составители плана считали, что в данных момент (1949) у СССР нет возможности для причинения серьезного урона собственно США, однако цитата: by no later than 1955 the USSR will probably be capable of serious air attacks against the United States with atomic, biological, and chemical weapons - не позднее 1955 СССР возможно будет способен на серьезные воздушные операции против США с использованием атомного, биологического и химического оружия. Т.е. Вы считаете, что составители плана специально решили подождать пока СССР накопит побольше атомного оружия, разовьет стратегическую авиацию, а потом уже атаковать? Или вот, как раз про атомные бомбардировки цитата: Initiate, as soon as possible after D-Day, strategic air attacks - после дня Д начать, так быстро, как только возможно, стратегическое воздушное наступление. Заметьте - война начинается не с бомбардировки территории СССР, а бомардировки начинаются после начала войны - "так быстро, как только возможно". Какая же это агрессия? В общем, если есть желание обсудить Дропшот, давайте заведем отдельную тему.
СМ1: piton83 пишет: Предлагаю обсудить план "Дропшот" Дуэль, господа, только дуэль!(с)
piton83: Ну если Ржевский считает что если в плане войны написано "To hold maximum areas in Western Europe" (удержать максимум территории в западной европе), то это план агрессии... Тогда я даже и не знаю Вообще надо бы прикоснуться к первоисточнику :) Но злой амазон книжки к нам не отправляет, а так я бы не пожалел 40 баксов на оригинал книжки с этим планом:) Потому как там вроде и карты есть со стрелочками из восточной европы в западную - патриотам на радость! Или вот цитатка - "Present intelligence estimates attribute to Soviet armed forces the capability of overrunning in about six months all of Continental Europe" (в вольном переводе - советские вооруженные силы способны захватить всю континентальную Европу примерно за 6 месяцев) - хорошая такая агрессия со стороны США. Да и вообще предистория - какие планы были до этого, как разрабатывался.
gem: piton83 пишет: после дня Д начать, так быстро, как только возможно, стратегическое воздушное наступление. Заметьте - война начинается не с бомбардировки территории СССР, а бомардировки начинаются после начала войны - "так быстро, как только возможно". Какая же это агрессия? Наиболее забавно, господа, что многочисленные «Соображения» и Устав РККА приплести сюда никак невозможно...ЭСДД!
Ржевский: piton83 пишет: Будет ли актуален план агресии, составленный за 7+ лет до ее начала? Знаете, я даже не знаю, что и сказать на такое заявление:) Вы план почитайте, какие в нем действия предполагаются и в какой последовательности. Там, блин, в самом начале написано цитата: war against the USSR has been forced upon the United States by an act of aggression of the USSR and/or her satellites - война с СССР начнется в ответ на агрессию со стороны СССР и/или его союзников. Прошу прощения, сформулирую иначе: Будет ли актуален план "отражения" агрессии, составленный за 7+ лет до ее начала? piton83 пишет: Ежели нет, то объясните смысл его разработки на далёкую перспективу? Почитайте текст, там все написано:) Составители плана считали, что в данных момент (1949) у СССР нет возможности для причинения серьезного урона собственно США, однако цитата: by no later than 1955 the USSR will probably be capable of serious air attacks against the United States with atomic, biological, and chemical weapons - не позднее 1955 СССР возможно будет способен на серьезные воздушные операции против США с использованием атомного, биологического и химического оружия. И? Разработали бы план "отражения" агрессии в 1954. piton83 пишет: Заметьте - война начинается не с бомбардировки территории СССР, а бомардировки начинаются после начала войны - "так быстро, как только возможно". Не заметил принципиальной разницы, если считать начало войны её объявление.
Ржевский: piton83 пишет: Ну если Ржевский считает что если в плане войны написано "To hold maximum areas in Western Europe" (удержать максимум территории в западной европе), то это план агрессии... А что Вас смущает? Вполне естественно, что лучшая сухопутная армия мира (в рассматриваемый период) в ответ на агрессию примет адекватные меры.
piton83: Ржевский пишет: А что Вас смущает? Вполне естественно, что лучшая сухопутная армия мира (в рассматриваемый период) в ответ на агрессию примет адекватные меры. Меня смущает тот факт, что в целях первой фазы войны стоит задача "удержать максимум территории", где же тут агрессия? Ржевский пишет: И? Разработали бы план "отражения" агрессии в 1954. Насколько я понял по кускам книги на гуглбуксе, американские военные выбивали финансирование для отражения возможной советской агрессии. Хотя это мое предположение. Какова Ваша точка зрения, почему в плане 1949 года датой начала войны указано 1 января 1957? Ржевский , расскажите, как по-Вашему должна начаться агрессия США против СССР согласно плану дропшот? Что будет являться началом войны?
O'Bu: piton83 пишет: Вообще надо бы прикоснуться к первоисточнику :) Но злой амазон книжки к нам не отправляет, а так я бы не пожалел 40 баксов на оригинал книжки с этим планом:) На амазон надейся - сам не плошай. План "Дропшот" на английском, только без приложений. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
piton83: O'Bu пишет: На амазон надейся - сам не плошай. Это я видел В книге должны быть приложения, а самое главное, история создания.
абв: piton83 пишет: а самое главное, история создания Самое главное- выгоды США от этого плана. А их не видно. Одни убытки.
Ржевский: piton83 пишет: Меня смущает тот факт, что в целях первой фазы войны стоит задача "удержать максимум территории", где же тут агрессия? Уже ответил, но Вы не поняли. Зайдем с другой стороны. А какие ещё могут быть поставлены задачи сухопутным силам США/союзники на европейском ТВД, учитывая состав сил и средств противоборствующих сторон? piton83 пишет: Какова Ваша точка зрения, почему в плане 1949 года датой начала войны указано 1 января 1957? Моё мнение следующее: это последняя версия "Dropshot", а в первой указана ориентировочная дата *** 1950. Повторюсь, это только лишь моё мнение. piton83 пишет: Ржевский , расскажите, как по-Вашему должна начаться агрессия США против СССР согласно плану дропшот? Что будет являться началом войны? Не по моему, а согласно "Dropshot" - American Plan for War with the Soviet Union, 1957 см. там же: "...b. To conduct an air offensive against the Soviet powers..."
piton83: абв пишет: Самое главное- выгоды США от этого плана. А их не видно. Одни убытки. Свое мнение я скажу попозже:)
piton83: Ржевский пишет: Уже ответил, но Вы не поняли. Зайдем с другой стороны. А какие ещё могут быть поставлены задачи сухопутным силам США/союзники на европейском ТВД, учитывая состав сил и средств противоборствующих сторон? На третьем этапе войны сухопутным силам США/союзников поставлена задача разгоромить советские войска и оккупировать СССР. Вопрос - почему американцы сначала планировали стратегическую оборону, а только потом разгром ВС СССР? Если это агрессия, почему не провести мобилизацию, сосредоточение и напасть всеми силами, зачем ждать удара советских войск?
piton83: Ржевский пишет: Не по моему, а согласно "Dropshot" - American Plan for War with the Soviet Union, 1957 см. там же: "...b. To conduct an air offensive against the Soviet powers..." Не, Ржевский, в плане написано вот что Initiate, as soon as possible after D-Day, strategic air attacks - ключевое слово after. Стратегические бомбардировки начнутся после дня Д. Еще раз повторю, не бомбардировка будет являться началом войны, а бомбардировки начнутся после начала боевых действий. Так вот, что будет в D-Day? Какие действия начнут войну?
piton83: Ржевский пишет: это последняя версия "Dropshot", а в первой указана ориентировочная дата *** 1950. У меня тоже было такое мнение, что план пересматривался каждый год и дата сдвигалась. Но, похоже, что это не так. Вот потмоу я и хочу книгу почитать:) А в 1950 году был план Offtackle - силы США в европе составляли одну дивизию и три полка (армада вторжения, ага). Европу они естественно планировали оставить, а потом уже, после развертывания армии, отвоевывать. Данные из книги american war plans 1945-1950. Было бы интересно сравнить американскую оценку ВС СССР с действительностью, но где взять данные по СССР?
СМ1: piton83 пишет: но где взять данные по СССР? Какие данные Вас интересуют?
piton83: Вот что написано про "Дропшот" в american war plans 1945-1950. Мой вольный перевод - "Дропшот" использовался чтобы установить требования для эффективной обороны и решительного контрудара. В самом плане тоже про это есть в условиях, типа все запланированные мероприятия выполнены, союзники восстановили свои вооруженные силы и т.д.
piton83: СМ1 пишет: Какие данные Вас интересуют? Насколько вот это соответствует действительности.
СМ1: piton83 пишет: Насколько вот это соответствует действительности. Посмотрите вот тут.
Ржевский: piton83 пишет: Если это агрессия, почему не провести мобилизацию, сосредоточение и напасть всеми силами, зачем ждать удара советских войск? Бесперспективная затея, даже если сравнивать несравнимое: например, кол-во дивизий D-day для СССР/союзники и D+180 США/союзники.
Ржевский: piton83 пишет: Так вот, что будет в D-Day? "...PHASE I. D-Day to stabilization of initial Soviet offensives, to include the initiation of the Allied [atomic] air offensive..."
piton83: 2Ржевский Т.е. Вы считаете, что война начнется с бомбардировок СССР?
piton83: Вы дальше прочитайте, там где расписано по пунктам. Если началом войны будет являться бомбардировка СССР, почему написано "as soon as possible after D-Day"?
Ржевский: piton83 пишет: Т.е. Вы считаете, что война начнется с бомбардировок СССР? Коллега, ещё раз и внимательно прочитайте мой последний пост. piton83 пишет: "as soon as possible after D-Day" буквально нужно понимать: на следующий день после начала военной операции. P.S. Скан оригинала плана, который рассекретили ещё в далёком 1978 (!!!) году, отсутствует... как и ВСЕХ (начиная с 1945) предыдущих: July 1945: Operation "Unthinkable: Russia: Threat to Western Civilization"; June 1946: The plan codenamed "Pincher" offers to drop 50 nuclear bombs on 20 cities of the Soviet Union. March 1948: The plan codenamed "Broyler". 34 nuclear bombs to fall on 24 cities of the USSR. December 1948: The plan "Sizzle": reset the 133 nuclear bombs on 70 Soviet cities. October 1949: The plan "Shekedown" provides a blow of 220 nuclear bombs on 104 cities of the USSR. Некоторые рассекреченные документы, якобы принадлежавшие к плану "Дропшот": http://www.usinfo.ru/c1.files/warplan.jpg http://www.usinfo.ru/c1.files/warplan2.jpg http://www.usinfo.ru/c1.files/warplan3.jpg http://www.usinfo.ru/c1.files/warplan5.jpg http://www.usinfo.ru/c1.files/warplan4.jpg http://www.usinfo.ru/c1.files/warplan6.jpg http://www.usinfo.ru/c1.files/warplan7.jpg
piton83: Хорошо, с D-Day и воздушным наступлением позже посмотрим. Почему американцы считали что СССР успеет провести мобилизацию, а союзники нет? Казалось бы у агрессора есть преимущество в инициативе.
Ржевский: piton83 пишет: Почему американцы считали что СССР успеет провести мобилизацию, а союзники нет? Конкретизируйте вопрос.
piton83: Ржевский пишет: Конкретизируйте вопрос. Агрессор может провести мобилизацию и развертывание до начала боевых действий, получив тем самым большое преимущество. Примеры, я думаю, приводить не надо. Однако в дропшоте указаны такие условия, касающиеся мобилизации - СССР провел мобилизацию в соответствии со своими планами, США/союзники на основании разведданных о мобилизации СССР, тоже начали мобилиацию, но не успели ее завершить к началу войны (цитирую по памяти, если хотите, могу привести цитату). Как может такое быть? Агрессор провести мобилизацию не успел, но начал боевые действия, а жертва агрессии успела?
RVK: piton83 пишет: Как может такое быть? Агрессор провести мобилизацию не успел, но начал боевые действия, а жертва агрессии успела? А это уже вопрос о том кто был признан агрессором, обычно это происходит окончательно после войны и вот ведь какое дело: победитель обычно оказывается жертва агрессии. Например:
Ржевский: piton83 пишет: СССР провел мобилизацию в соответствии со своими планами, США/союзники на основании разведданных о мобилизации СССР, тоже начали мобилиацию, но не успели ее завершить к началу войны СССР НЕ провёл мобилизацию до D-Day: D-Day - 135 дивизий; D+365 - 500 дивизий.
gem: Ржевский пишет: to stabilization of initial Soviet offensives А я бы вот это выделил... И опять-таки это, конечно же, не имеет ну никакого отношения к «...если враг нам навяжет...упредит... в...»
Ржевский: gem пишет: Ржевский пишет: цитата: to stabilization of initial Soviet offensives А я бы вот это выделил... "...К 1948 г. численность Вооруженных Сил составила 2 874 тыс. человек, что на 8491 тыс. человек (!) меньше, чем в победном мае 1945 г. Правда, в связи с началом «холодной войны» в 1948-1949 гг. опять произошло увеличение армии на 1,5 млн человек, а к 1954 г. достигла 5763 тыс. военнослужащих..." Сокращение (на 75%!!!) численности ВС - проявление агрессивных планов?
gem: Ржевский пишет: Сокращение (на 75%!!!) численности ВС Хм-м-м... Точно? Не надо ссылок, откуда числа? Да, говорит. О том, что сил не было ну никаких. Но в 1954 5,7 млн человек при 190 млн населения - армия мирного времени?! Приведите, пожалуйста, численность армий супостатов в Европе в 48 и 54. Извините за лень. И на предыдущий (скрытый ) вопрос Вы не ответили.
Ржевский: gem пишет: Хм-м-м... Точно? Не надо ссылок, откуда числа? Уже приводилась: СМ1 пишет: Посмотрите вот тут. gem пишет: О том, что сил не было ну никаких. Но в 1954 5,7 млн человек при 190 млн населения - армия мирного времени?! Мне нужно ещё раз повторить почему увеличилась? gem пишет: Приведите, пожалуйста, численность армий супостатов в Европе в 48 и 54 Корректно ли будет это сравнение? gem пишет: И на предыдущий (скрытый ) вопрос Вы не ответили. А Вы не скрывайтесь. Конкретизируйте вопрос.
gem: Ржевский пишет: Конкретизируйте вопрос. Не та веточка. Однако, извольте: Почему многочисленные предвоенные (39-40) Соображения и Устав РККА однозначно (на militera) трактуются как НЕагрессивные («если вдруг на нас»), а выдержанный в тех же выражениях Дропшот - аднзначна! агрессивный? Короче, кто стрельнет первым? Ржевский пишет: Корректно ли будет это сравнение? 48 - до НАТО, 54 - после НАТО и ВД. Варум нихт?
Ржевский: gem пишет: Короче, кто стрельнет первым? Стреляйте. gem пишет: 48 - до НАТО, 54 - после НАТО и ВД. Варум нихт? 1. Потому, что Вы пытаетесь сравнить gem пишет: численность армий супостатов в Европе с численностью Вооруженных Сил СССР, а не с численностью групп советских войск в Европе. 2. Ржевский пишет: piton83 пишет: цитата: Если это агрессия, почему не провести мобилизацию, сосредоточение и напасть всеми силами, зачем ждать удара советских войск? Бесперспективная затея, даже если сравнивать несравнимое: например, кол-во дивизий D-day для СССР/союзники и D+180 США/союзники. Никто и не оспаривает численное превосходство сухопутных сил СССР/союзники.
piton83: RVK пишет: А это уже вопрос о том кто был признан агрессором, обычно это происходит окончательно после войны и вот ведь какое дело: победитель обычно оказывается жертва агрессии. Это понятно. Сейчас разговор идет о том, кто будет являться инициатором войны, кто нанесет первый удар. Ржевский пишет: СССР НЕ провёл мобилизацию до D-Day: D-Day - 135 дивизий; D+365 - 500 дивизий. Не согласен. Под рукой нет сейчас цифр, если хотите, могу поискать. Но если посмотреть число дивизий на 22 июня, потом, скажем через месяц и через год, то будет постояннй рост. Это же не значит что мобилизация шла весь год? Т.е. рост числа дивизий за год не является признаком незавершивищийся мобилизации. В самом дропшоте сказано вот что Soviet aggression will be planned in advance and Soviet mobilization TO THE EXTENT REQUIRED BY INITIAL PLANS will be practically completed prior to D-Day. Intelligence of heightened war preparation on the part of the USSR has been received, and Allied mobilization and minimum preparatory force dispositions have been initiated, but time has not permitted significant progress prior to D-Day Что думате по второй части вопроса - почему США планировало агрессию с неотмобилизованной армией?
piton83: Ржевский пишет: "...К 1948 г. численность Вооруженных Сил составила 2 874 тыс. человек, что на 8491 тыс. человек (!) меньше, чем в победном мае 1945 г. Правда, в связи с началом «холодной войны» в 1948-1949 гг. опять произошло увеличение армии на 1,5 млн человек, а к 1954 г. достигла 5763 тыс. военнослужащих..." Сокращение (на 75%!!!) численности ВС - проявление агрессивных планов? Вот данные по американской армии. Численность в 1945 - 12,055,884 человек. в 1950 - 1,459,462 человек. http://www.infoplease.com/ipa/A0004598.html Сокращение почти в 10 раз (на 88% если точнее). Численность сухопутных войск сократились почти в 14 раз. Согласитесь, если сокращение на 75% это явный признак неагрессивности, то сокращение на 88% свидетельство еще большего миролюбия:)
gem: Ржевский пишет: Стреляйте. Вы все прекрасно поняли, бо piton83 пишет: Сейчас разговор идет о том, кто будет являться инициатором войны, кто нанесет первый удар. Ржевский пишет: 1. Потому, что Вы пытаетесь сравнить gem пишет: цитата: численность армий супостатов в Европе с численностью Вооруженных Сил СССР, а не с численностью групп советских войск в Европе. Вся разница - в количестве войск СCCР, могущих быть переброшенными в Европу за считанные дни - недели. Но хорошо, пусть будет корректно для D-day. И каково же это соотношение? piton83 пишет: Согласитесь, если сокращение на 75% это явный признак неагрессивности, то сокращение на 88% свидетельство еще большего миролюбия:) Извините, но, кажется лучше так: сокращение вчетверо и сокращение в 10 раз. Впрочем, сейчас будет про авиацию и флот...
RVK: piton83 пишет: Это понятно. Сейчас разговор идет о том, кто будет являться инициатором войны, кто нанесет первый удар. А как это можно определить? Это же политическое решение. gem пишет: Впрочем, сейчас будет про авиацию и флот... Вот именно, особенно про стратегическую авиацию.
piton83: RVK пишет: Вот именно, особенно про стратегическую авиацию. Разговор шел про численность вооруженных сил. А если в контексте гипотетической агрессии США против СССР, то уменьшение в первую очередь сухопутных войск выглядит вдвойне странно. Если есть данные по боевой технике/военным бюджетам, давайте сравним. Но для СССР такие данные найти очень затруднительно, если они вообще есть в открытом доступе. Иначе дискуссия превращается в спор в духе - зато у США стратегическая авиация, зато у СССР сухопутные войска (хорошо, если не дойдет до демшизы с либерастами и совков). Это, мне кажется, неверно - без точных цифр сравнение быстро превращается в срач. Да и вообще, это телега впереди лошади. Надо сначала решить что именно является показателем агрессивности, а потом искать данные по СССР/США, а так получается, что тезис о миролюбивости СССР (США, нужное подставить) даже не подвергается сомнению, а в качестве аргумента подставляются любые факты, которые эту версию подтвреждают. А если факт становится неудобным для отстаиваемой версии, его забывают и подыскивают новый. Поэтому давайте определимся - если сокращение численности ВС это свидетельство миролюбия, тогда США никакой агрессии не готовил - сокращение и в абсолютных, и в относительных цифрах больше, чем у СССР. А если сокращение численности ВС само по себе ни о чем не говорит, тогда и про сокращенеи ВС СССР говорить смысла нету - надо смотреть более подробно. RVK пишет: А как это можно определить? Это же политическое решение. Политическое решение это начинать войну или нет, если начинать, то когда, предъявлять ультиматум или сразу воевать. А вот планируется ли агрессивная война или нет, это уже можно понять из плана. Для примера - вторжение немцев в Польшу. Дата агрессии была перенесена с 26 августа на 1 сентября. Это именно политическое решение. Однако сам характер войны от этого не изменился, немецкий план это план агрессии, боевые действия начинаются надением на Польшу, не в ответ на какие-то военные приготовления Польши, а по инициативе Германии. Хотя само решение о начале войны, оно несомненно политическое.
piton83: RVK пишет: Вот именно, особенно про стратегическую авиацию. Да и в контекте Дропшота, план предусматривал разгром ВС СССР и оккупацию. Такое без мощных сухопутных войск, одной стратегической авиацией выполнить невозможно:)
RVK: piton83 пишет: А если в контексте гипотетической агрессии США против СССР Или угрозы возможной агрессии - в политике это очень много. piton83 пишет: Надо сначала решить что именно является показателем агрессивности, а потом искать данные по СССР/США На мой взгляд это вообще бред! Есть политика - искусство допустимого в конкретных реальных условиях: вчера было рано, а завтра поздно. Но одновременно есть в политике и постоянные интересы, которые объекты и субъекты политике и стараются достигнуть/сохранить различными способами. piton83 пишет: Поэтому давайте определимся - если сокращение численности ВС это свидетельство миролюбия, тогда США никакой агрессии не готовил - сокращение и в абсолютных, и в относительных цифрах больше, чем у СССР. А если сокращение численности ВС само по себе ни о чем не говорит, тогда и про сокращенеи ВС СССР говорить смысла нету - надо смотреть более подробно. Само существование/разработка таких планов говорит о многом, но не о решении начать войну. piton83 пишет: Политическое решение это начинать войну или нет, если начинать, то когда, предъявлять ультиматум или сразу воевать. А вот планируется ли агрессивная война или нет, это уже можно понять из плана. Для примера - вторжение немцев в Польшу. Дата агрессии была перенесена с 26 августа на 1 сентября. Это именно политическое решение. Однако сам характер войны от этого не изменился, немецкий план это план агрессии, боевые действия начинаются надением на Польшу, не в ответ на какие-то военные приготовления Польши, а по инициативе Германии. Хотя само решение о начале войны, оно несомненно политическое. Политическое решение начать войну было сделано Германией не 26 августа, а много ранее и данный план войны делался под это решение. piton83 пишет: А вот планируется ли агрессивная война или нет, это уже можно понять из плана. Не всегда. piton83 пишет: Да и в контекте Дропшота, план предусматривал разгром ВС СССР и оккупацию. Такое без мощных сухопутных войск, одной стратегической авиацией выполнить невозможно:) Это надо обосновать, во-первых. Во-вторых никто вроде не писал про "одной стратегической авиацией". В-третьих само наличие такой стратегической авиации с ЯО было значительной угрозой/сдерживающим фактором, а вместе с океаном и флотом на нём между армией предполагаемого противника и собственной территорией позволял некую "расслабленность" - чтобы там не случиться в Европе на территорию США это не перейдёт, а мы будем в состоянии наносить ядерные удары по всей территории СССР, пока будет происходить наша мобилизация.
piton83: RVK пишет: На мой взгляд это вообще бред! Почему бред? Вот, Ржевский спрашивает - "Сокращение (на 75%!!!) численности ВС - проявление агрессивных планов?". Я с ним согласен, сокращение ВС говорит о том, что в ближайшее время война не планируется. Но США сократили свои ВС еще больше чем СССР, как в процентном отношении, так и в абсолютных цифрах. RVK пишет: Политическое решение начать войну было сделано Германией не 26 августа, а много ранее и данный план войны делался под это решение. Согласен. Я разве спорю:) Было политическое решение о возможности агрессии против Польши. Военный подготовили план агрессивной войны на соновании указания политического руководства. А потом на основании политических решений привели этот план в действие. Однако от того, что план разрабатывался и приводился в исполнение на основании решений политического руководства он не стал от этого оборонительным. РУководство приказало разработать план агрессии против Польши, военные разработали. RVK пишет: Не всегда. Наверное. По плану Дропшот можно сказать, агрессивный он или нет, как считаете? RVK пишет: Это надо обосновать, во-первых. Что именно обосновать, не понял Оккупация предусматривалась планом. Планом предусматривалось наступление сухопутными войсками с целью поражения СССР. RVK пишет: мы будем в состоянии наносить ядерные удары по всей территории СССР, пока будет происходить наша мобилизация. Ну собственно, до Дропшота и Offtackle американцы оборонять европу и не планировали, за исключением Великобритании. А в Дропшоте они уже хотят удержать европу под своим контролем, а для этого нужны сухопутные войска.
RVK: piton83 пишет: По плану Дропшот можно сказать, агрессивный он или нет, как считаете? Я считаю, что общепринятые, особенно юридические, понятия нужно весьма осторожно. Агрессия - понятие определено. ссылка Агрессия (от лат. aggressio — нападение), понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства или народа (нации). Наиболее опасной формой А. является применение вооруженных силы; вооруженное нападение одного государства на другое считается тягчайшим международным преступлением против мира и безопасности человечества. Понятие А. включает признак инициативы, означает применение каким-либо государством силы первым. Осуществляемые в порядке самообороны, хотя бы и с применением вооруженной силы, действия государства, подвергшегося нападению, не могут считаться актом А., так же как коллективные действия государств, предпринимаемые в соответствии с Уставом ООН для поддержания или восстановления международного мира и безопасности. Понятие А. применимо только к международным конфликтам, оно не применимо к гражданским войнам: субъектами А. могут быть только государства, а не часть народа, ведущая борьбу против какой-либо другой его части в рамках одного и того же государства. Поскольку у нас период после Нюрнбергского (1945—46) и Токийского (1946—48) международных военных трибуналов, то с одной стороны сам факт нападения первым (хотя его и можно спровоцировать, вынудить не военными действиями государство или к нападению на Вас или признанию этим государством подчинённости по отношению к Вам) прописан как признак агрессии (выделено болдом мной), а с другой стороны (второе выделение) есть некая лазейка - "для поддержания или восстановления международного мира и безопасности" когда сила может быть применена даже первыми законно, с точки зрения международного права. Что вся история после ВМВ и демонстрирует. piton83 пишет: Что именно обосновать, не понял Это: без мощных сухопутных войск, одной стратегической авиацией выполнить невозможно
piton83: 2RVK "для поддержания или восстановления международного мира и безопасности" - это в "соответствии с Уставом ООН". Мне кажется, если США начнет атомную войну против СССР первым, то это явно не в соответствии с Уставом ООН. Т.е. тут будет явная агрессия. Вот пара вкусных кусочков из плана. The requirements for holding that portion of the line from Switzerland to the North Sea are the same as in the preceding course of action, i.e., 60 U.S. equivalent divisions and 4,000 combat aircraft. - чтобы удержать часть оборонительной линии, на которой союзники хотели останоить советские войска, требуется 60 условных американских дивизий. Это только для обороны. Вот третья фаза войны - контрнаступление initiate a major land offensive in Europe to cut off and destroy all or the major part of the Soviet forces in Europe.* [See force-requirement chart.] - начать сухопутное наступление в Еропе чтобы уничтожить все или основную часть Советских сил в Европе. Жалко нету force-requirement chart, но, думаю, согласитесь, что для уничтожения основных сил СССР в европе нужны мощные сухопутные войска?
Madmax1975: piton83 пишет: если сокращение на 75% это явный признак неагрессивности, то сокращение на 88% свидетельство еще большего миролюбия Вот учат Вас советской логике, учат... А толку? Правильно надо так: если сокращение советской армии на 75% это явный признак неагрессивности и миролюбия СССР, то сокращение американской армии на 88% - свидетельство агрессивности и коварства американского империализма"
Madmax1975: RVK пишет: мы будем в состоянии наносить ядерные удары по всей территории СССР С авианосцев чтоль?
gem: RVK пишет: Само существование/разработка таких планов говорит о многом, но не о решении начать войну. "ужели слово найдено?" Правильно, как и многие предвоенные Соображения. Теперь отпинайте ручку КПП назад и обратите внимание на то, как кое-кто в ветке о Зеелёве (по недоразумению - о Суворове) пытается всех убедить в том, что Гитлер бесповоротно решил напасть на СССР в июле 40, губя многие сотни своих лучших летчиков ради дезы. RVK пишет: само наличие такой стратегической авиации с ЯО было значительной угрозой/сдерживающим фактором, а вместе с океаном и флотом на нём между армией предполагаемого противника и собственной территорией позволял некую "расслабленность" - чтобы там не случиться в Европе на территорию США это не перейдёт, а мы будем в состоянии наносить ядерные удары по всей территории СССР, пока будет происходить наша мобилизация. Так что там могло случиться в Европах, если "наличие такой стратегической авиации с ЯО было значительной угрозой/сдерживающим фактором"? Ответ насчет белопушистости дроби 10/4 будет?
абв: Ржевский пишет: Никто и не оспаривает численное превосходство сухопутных сил СССР/союзники Как это никто? Численность ВС во ВМВ. Германия- 11 млн, 300 дивизий. Япония 7 млн, 200 див. Италия 4 млн, 80 див. Итого державы оси 22 млн, 580 див. У СССР было 12 млн. У США тоже 12 млн. Франция 5 млн, 100 див. Англия 4 млн, 50 див. Всего 43 млн у Запада и 12 млн у СССР. Поляки и чехи вполне могут перебежать к американцам. В войсках Власова и Бандеры было ок. 1 млн чел. В Совет. армии тоже могут быть перебежчики. Производство самолетов 1944 г. США- 96 тыс., Япония- 28 тыс., Англия -26 тыс. Всего 150 тыс. СССР-40 тыс. У СССР в 4 раза меньше людей и самолетов. При условии, что у Запада будут хорошие командиры, а не рохли и размазни. Которые готовы отдать Европу за 2 месяца. 4 европ. державы выставляют 20 млн чел, совет. ЖД могут за месяц перебросить к границе 2-3 млн чел( по опыту 1941).
RVK: piton83 пишет: Т.е. тут будет явная агрессия. Трудно будет, но объяснят. piton83 пишет: думаю, согласитесь, что для уничтожения основных сил СССР в европе нужны мощные сухопутные войска? Соглашусь, но, надо посмотреть как планировали тогда применять ЯО - против армии или промышленно-административных центров. Madmax1975 пишет: С авианосцев чтоль? С непотопляемых. gem пишет: Теперь отпинайте ручку КПП назад и обратите внимание на то, как кое-кто в ветке о Зеелёве (по недоразумению - о Суворове) пытается всех убедить в том, что Гитлер бесповоротно решил напасть на СССР в июле 40, губя многие сотни своих лучших летчиков ради дезы. А кто это писал? gem пишет: Так что там могло случиться в Европах, если "наличие такой стратегической авиации с ЯО было значительной угрозой/сдерживающим фактором"? Европейская война. gem пишет: Ответ насчет белопушистости дроби 10/4 будет? Вас не понял, конкретизируйте (лучше не метафорами, а четким вопросом, а то я сомневаюсь правильно ли я Вас понимаю).
RVK: абв если я не запутался в дискуссии, то речь идёт о плане «Dropshot» (план «Дропшот») — разработанный в США в 1949 году план ядерной войны против Советского Союза.
Madmax1975: RVK пишет: С непотопляемых. Если мне не изменяет память, в 1949 году полного накрытия территории СССР базы в Англии и Японии не давали.
piton83: RVK пишет: Соглашусь, но, надо посмотреть как планировали тогда применять ЯО - против армии или промышленно-административных центров. Ядерное оружие образца 40-х годов тне очень хорошо применять против войск - атомную бомбу долго подготавливать, из средств доставки только тяжелый бомбардировщик. Тогда ведь ни спецбоеприпасов для артиллерии, ни тактических ракет не было. Вот что в самом плане написано directed against facilities for production of weapons of mass destruction, key government and control facilities, major industrial areas, and POL facilities В первую очередь против промышленно-административных центров, особенно связанных с производством ОМП. Вообще, основная идея в том, чтобы путем бомбежек подорвать советский промышленный потенциал и удержать как можно больше территории в Европе. А уже потом развернуть контрнаступление, т.к. в начале войны СССР обладал подавляющим превосходством в обычных вооружениях.
RVK: Madmax1975 пишет: Если мне не изменяет память, в 1949 году полного накрытия территории СССР базы в Англии и Японии не давали. Там что-то про войну в 1955-57 говориться, а там уже другие дальности самолётов.
абв: RVK пишет: абв если я не запутался в дискуссии, то речь идёт о плане «Dropshot» (план «Дропшот») — разработанный в США в 1949 году план ядерной войны против Советского Союза. Я вел речь о возможностях союзников и насколько можно использовать этот потенциал. Во ВМВ эти возможности были использованы, непонятно почему в 1949 их не использовать снова и обойтись без ужасов ядерной войны. Имея 4-х кратное численное превосходство.
piton83: абв пишет: Во ВМВ эти возможности были использованы, непонятно почему в 1949 их не использовать снова и обойтись без ужасов ядерной войны. Имея 4-х кратное численное превосходство. Мне видится примерно так. Численное превосходство было гипотетическое, т.е. чтобы его реализовать надо было провести мобилизацию, раскрутить военную промышленность. Ужасы ядерной войны в 1949 году были малоизвестны, не было еще сотен МБР с мегатонными боеголовками, а были свободнопадающие бомбы в 10-20 кт. Про ядерную зиму никто и не думал, последствия радиации только изучались. Зато совсем недавно были ужасы обычной войны, а 30 лет назад ужасы ПМВ. Повторять это ни у кого желания не было, соревноваться в гонке вооружений тоже, поэтому копили ядерное оружие, разрабатывали водородную бомбу, совершенствовали средства доставки, в 1949 создали НАТО. А до 1949 года у США оборонять Европу (кроме Великобритании) не было не только возможности, но и желания.
СМ1: piton83 пишет: Про ядерную зиму никто и не думал, последствия радиации только изучались Про "ядерную зиму" это потом "надумали", да. Чернуха ещё та. Автор скрылся в неизвестном направлении и слился с пейзажем. А тогда изучались особенности БЛАГОПРИЯТНОГО воздействия радиации на рост растений.
СМ1: piton83 пишет: А до 1949 года у США оборонять Европу (кроме Великобритании) не было не только возможности, но и желания. У США никогда не было желания оборонять Великобританию.
RVK: piton83 пишет: последствия радиации только изучались. Исследования биологического действия радиоактивных излучений были начаты сразу после открытия рентгеновского излучения (1895) и радиоактивности (1896). В 1896 русский физиолог И.Р. Тарханов показал, что рентгеновское излучение, проходя через живые организмы, нарушает их жизнедеятельность. Особенно интенсивно стали развиваться исследования биологического действия радиоактивных излучений с началом применения атомного оружия (1945), а затем и мирного использования атомной энергии. ссылка
абв: piton83 пишет: А до 1949 года у США оборонять Европу (кроме Великобритании) не было не только возможности, но и желания. В 1941 были возможности и желания, в 1945 были ВС в 12 млн чел и вдруг в 1949 нет ничего. США с союзниками произведет в 4 раза больше оружия, чем СССР. А оборона Англии- это не ужасы войны? Может и Франция отсидится за линией Мажино? Испанцы помогут.
Ржевский: Madmax1975 пишет: Если мне не изменяет память, в 1949 году полного накрытия территории СССР базы в Англии и Японии не давали. Convair B-36 Начало эксплуатации: 1949 год Дальность: 11 000 км с полезной нагрузкой 4535 кг.
Ржевский: piton83 пишет: Не согласен. Под рукой нет сейчас цифр, если хотите, могу поискать. Но если посмотреть число дивизий на 22 июня Не трудитесь. Вам всего лишь нужно доказать, что 135 дивизий - численность ВС СССР военного времени.
piton83: 2RVK Особенно интенсивно стали развиваться исследования биологического действия радиоактивных излучений с началом применения атомного оружия (1945) Об этом я и говорю. Да и большая разница в последствиях от 20кт бомбы и с боеголовкой в мегатонну. абв пишет: В 1941 были возможности и желания, в 1945 были ВС в 12 млн чел и вдруг в 1949 нет ничего. США с союзниками произведет в 4 раза больше оружия, чем СССР. А оборона Англии- это не ужасы войны? Может и Франция отсидится за линией Мажино? Испанцы помогут. После 1945 года США в разы уменьшили свои ВС, в том и дело, что "нет ничего". Ржевский пишет: Не трудитесь. Вам всего лишь нужно доказать, что 135 дивизий - численность ВС СССР военного времени. Я что-то не уловил Вашу мысль, можно более подробно? Американские планировщики пишут вполне конкретно "Soviet aggression will be planned in advance and Soviet mobilization TO THE EXTENT REQUIRED BY INITIAL PLANS will be practically completed prior to D-Day.". Т.е. американцы считают, что в D-Day СССР мобилизацию закончит. Самое существенное выделено (не мной). Какие могут быть сомнения?
RVK: piton83 пишет: Да и большая разница в последствиях от 20кт бомбы и с боеголовкой в мегатонну. Ничего не могу сказать - тут я не специалист.
piton83: RVK пишет: Ничего не могу сказать - тут я не специалист. Я к тому, что устроить конец света с атомным оружием 40-х годов затруднительно - мощности не те. В своих планах американцы планировали стратегическими бомбардировками в т.ч. обычными бомбами подорвать промышленность СССР, а потом уже разгромить его войска и оккупировать территорию. С появлением МБР и термоядерного оружия ситуация поменялась, стало возможно превратить страну противника в радиоактивную пустыню за час. Но военных планов этого времени нам неизвестно. Есть в соседней теме "семь дней на Рейне", но там ограниченная война в Европе.
Ржевский: piton83 пишет: Т.е. американцы считают, что в D-Day СССР мобилизацию закончит. Верно, и при этом указывают численность дивизий СССР на D-Day - 135.
gem: СМ1 пишет: У США никогда не было желания оборонять Великобританию. Ни у какого гоударства (как надличностной структуры) нет желания оборонять что-либо или кого-либо. Есть необходимость (ну, или нет ея). А желания есть у людей, в т.ч. и представителей власти. RVK пишет: Вас не понял, конкретизируйте (лучше не метафорами, а четким вопросом, а то я сомневаюсь правильно ли я Вас понимаю). Почему не стал осуществляться (с окт. 45) план «Немыслимое»? RVK пишет: Ничего не могу сказать - тут я не специалист. Как писали а оранжевых брошюрках, урон на поверхности (ударная волна) ~ корню кубическому от тротилового эквивалента, лучевое поражение - корню квадратному, но сильно зависит от погоды. Но я тоже не специалист.
Ржевский: gem пишет: Почему не стал осуществляться (с окт. 45) план «Немыслимое»? "...4. По нашему мнению, как только начнутся военные действия, будет невозможным добиться быстрого и ограниченного успеха, и нам придется вести продолжительную войну с малыми шансами на успех. Более того, эти шансы станут мизерными, если американцы станут усталыми и безразличными, и будут оттянуты магнитом войны в Тихом океане..." "...(д) дата начала операции 1 июля 1945 г;..." http://communityhost.ru/data/accounts/contr/users/573973175/uploads/unthinkable.pdf
RVK: gem пишет: Почему не стал осуществляться (с окт. 45) план «Немыслимое»? Однозначно сказать я конечно не могу, могу только предположить: 1. Отставка У.Черчиля в июле 1945 г., а он был инициатором разработки этого плана в апреле 1945. Разработка таких планов продолжилась и после ухода У.Черчиля, но уже в 1946 году: В 1946 году новое английское правительство во главе с К. Эттли продолжило разработку планов войны с СССР, привлекая для этого США и Канаду. Ведение переговоров было поручено руководителю британской военной миссии в Вашингтоне, участнику Ялтинской и Потсдамской конференций фельдмаршалу X. Вильсону, который обсуждал английские военные проекты с президентом Г. Трумэном, генералом Д. Эйзенхауэром, в то время главнокомандующим союзными силами в Европе и канадским премьером М. Кингом. В сентябре произошла встреча на яхте вблизи побережья США генерала Д. Эйзенхауэра с британским фельдмаршалом Б. Монтгомери. Стороны в конечном счёте пришли к выводу, что если Красная Армия предпримет в Европе наступление, западные союзники не в силах будут его остановить. План операции «Немыслимое», точнее то, что от него осталось, был отправлен в архив, последующие планы войны против СССР разрабатывались уже на уровне НАТО. 2. Кстати, начало разработки плана "Немыслимое" совпало со смертью Ф.Д.Рузвельта. Совпадение? 3. Заданию, на разработку плана, предшествовали выводы, которые Черчилль представил в своих мемуарах: * во-первых, Советская Россия стала смертельной угрозой для "свободного мира"; * во-вторых, немедленно создать новый фронт против её стремительного продвижения; * в-третьих, этот фронт в Европе должен уходить как можно дальше на восток; * в-четвёртых, главная и подлинная цель англо-американских армий — Берлин; * в-пятых, освобождение Чехословакии и вступление американских войск в Прагу имеет важнейшее значение; * в-шестых, Вена, по существу вся Австрия должна управляться западными державами, по крайней мере на равной основе с русскими Советами; * в-седьмых, необходимо обуздать агрессивные притязания маршала Тито в отношении Италии… Четвертый пункт - Берлин русский и находиться в глубине советской оккупации Германии, т.е. до него надо ещё дойти, а смысл этого после мая 1945 мне непонятен. Шестой пункт - с Австрией всё же и так решилось - сначала зонами оккупации, а потом, и дело к этому шло сразу, независимостью. Седьмой пункт - Албания же не стала частью Югославии. Т.е. ИМХО план "Немыслимое" сначала был немного прожектом и попыткой Черчиля, в лице Великобритании "вскочить в уходящий поезд" и снова стать вершителем мировой истории. Это апрель-июль 1945 г., когда кстати и с Японией ещё не закончили, см. цитату Ржевского. А к октябрю 1945 он по-моему вообще стал непонятным, т.е. его цели стали не совсем ясны и соответственно желания его реализовывать поубавилось.
абв: piton83 пишет: После 1945 года США в разы уменьшили свои ВС, в том и дело, что "нет ничего". Все страны провели демобилизацию, все ВС уменьшились в разы, в т. ч. Сов. армия. С 11.4 млн до 2.8 млн. В Германии было наверно 1-1.5 млн. По опыту 1941 мобилизация займет около месяца+месяц на переброску к границе. Немцы в 1941 имели лучшие ЖД, чем СССР, за последний месяц до наступления перебросили 50 див. ВВС можно мобилизовать за несколько дней, авиаудары по ЖД создадут проблемы в перевозке войск, возможно большие. ВВС союзников помощнее советских. После ВМВ у США горы оружия и 12 млн солдат, служивших в годы ВМВ. Так что много чего есть, будет желание- используют. 5 млн зап. немцев могут одни разбить 1 млн русских раньше, чем придут подкрепления. 5 млн французов и 5 млн англичан не считаем. Союзники захватят Вост. Германию, а может и Вост. Европу. 40 польских и 40 чешских дивизий перебегут к Западу. Как прибалты в 1941.
gem: Ржевский пишет: американцы станут усталыми и безразличными Спасибо всем. «Никто не хотел умирать». Что изменилось к 1949?
piton83: Ржевский пишет: Верно, и при этом указывают численность дивизий СССР на D-Day - 135. Ну дак объясниет мне, если американцы считают, что СССР начнет войну с наступления и закончит мобилизацию к началу боевых действий, то с чем Вы несогласны? Вам не нравится цифра в 135 дивизий? Ну это американцы столько насчитали.
gem: piton83 пишет: если американцы считают, что СССР начнет войну с наступления и закончит мобилизацию к началу боевых действий, то с чем Вы несогласны? С чем - с чем они там...В 3-й раз - что СССР был небелопушистый. Хотя в реальности СССР не мог ничего подобного. До 60-х. В Политбюро не дураки сидели. А Эйзенхауэры с трщем Жуковым общались - и ужаснулись.
piton83: gem пишет: Хотя в реальности СССР не мог ничего подобного. До 60-х. В Политбюро не дураки сидели. А Эйзенхауэры с трщем Жуковым общались - и ужаснулись. "Ничего подобного" это чего? Атомную войну устроить не мог, а захватить европу вполне. Для того и держал армию соответствующих размеров, чтобы у американцев соблазна не возникло:) А что там за общение с Жуковым? В опубликованной части я ничего страшного не заметил:)
RVK: gem пишет: Что изменилось к 1949? А там изменилось? Вы о НАТО? gem пишет: А Эйзенхауэры с трщем Жуковым общались - и ужаснулись. piton83 пишет: А что там за общение с Жуковым? В опубликованной части я ничего страшного не заметил:) Я так понимаю речь о мемуарах Эйзенхауэра, там якобы есть такие строки: "Highly illuminating to me was his description of the Russian method of attacking through minefields. The German minefields, covered by defensive fire, were tactical obstacles that caused us many casualties and delays. It was out laborious business to break through them, even though our technicians invented every conceivable kind of mechanical appliance to destroy mines safely. Marshal Zhukov gave me a matter-of-fact statement of his practice, which was roughtly 'There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the vehicular mine. When we come to a minefield our infantry attacks exactly as if it were not there. The losses we get from personnel mines we consider only equal to those we would have gotten from machine guns and artillery if the Germans had chosen to defend that particular area with strong bodies of troops instead of with minefields. The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they have penetrated to the far side of the field they form a bridgehead, after which the engineers come up and dig out channels through which our vehicles can go.' " Его описание русского способа атаки через минные поля многое для меня прояснило. Немецкие минные поля, прикрытые оборонительным огнем, были тактическими препятствиями, которые приводили к большим потерям и задержкам. Прорыв через них всегда становился трудоемким делом, несмотря на то, что наши специалисты всякий раз придумывали какие только возможно механические приспособления для безопасного уничтожения мин. Маршал Жуков поделился со мной приемом из собственной практики, объяснив его примерно так: "Существуют два вида мин: противопехотные и противотанковые. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота атакует, как будто его там нет. Потери от противопехотных мин мы считаем примерно равными тем, которые причинили бы нам пулеметы и артиллерия, если бы немцы решили защищать этот участок большими силами войск, а не минными полями. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины, поэтому после прорыва через минное поле она создает плацдарм, после чего подходят саперы и прокладывают пути для техники". И ещё есть в эту тему (как я понял это якобы дальнейшие слова Эйзенхауэра): Я живо вообразил себе, что было бы, если бы какой-нибудь американский или британский командир придерживался подобной тактики, и еще ярче представил, что сказали бы люди в любой из наших дивизий, если бы мы попытались сделать практику такого рода частью своей военной доктрины. Американцы измеряют цену войны в человеческих жизнях, русские — во всеобщем очищении нации. Русские ясно понимают значение морального духа, но для его развития им необходимо достигать крупномасштабных успехов и поддерживать не только патриотизм, но даже фанатизм. Насколько я мог видеть, Жуков уделял мало внимания методам, которые мы считали жизненно важными для поддержания морального духа в американских войсках: систематическая смена частей и создание им условий для отдыха, предоставление отпусков и максимальное развитие технических средств борьбы, чтобы не подвергать людей ненужному риску на поле боя. Все это было обычным делом в американской армии, но, казалось, было неведомо в тоq армии, где служил Жуков». Один немецкий солдат в письме домой запечатлел советские атаки через минные поля, о которых говорил Георгий Константинович Эйзенхауэру: «…Большие плотные массы людей маршировали плечом к плечу по минным полям, которые мы только что выставили. Люди в гражданском и бойцы штрафных батальонов двигались вперед, как автоматы Бреши в их рядах появлялись только тогда, когда кого-нибудь убивало или ранило взрывом мины. Казалось, эти люди не испытывают страха или замешательства. Мы заметили, что те, кто упал, пристреливались небольшой волной комиссаров или офицеров, которая следовала сзади, очень близко от жертв наказания. Неизвестно, что свершили эти люди, чтобы подвергнуться такому обращению, но среди пленных оказались офицеры, не сумевшие выполнить поставленной задачи, старшины, потерявшие в бою пулемет, и солдат, чье преступление состояло в том, что он [506] оставил строй на марше… И все же почти никто из них не жаловался на подобное обращение. Жизнь тяжела, говорили они, и, если вы не смогли достичь поставленной цели, за неудачу приходится расплачиваться. Никто не был готов признать, что поставленная задача могла быть невыполнимой, а приговор — несправедливым». Соколов Б.В. Неизвестный Жуков: портрет без ретуши в зеркале эпохи
RVK: piton83 пишет: В опубликованной части я ничего страшного не заметил Пишут в инете, что из советского издания мемуаров Эйзенхауэра этот кусок якобы удалили.
piton83: RVK пишет: Я так понимаю речь о мемуарах Эйзенхауэра, там якобы есть такие строки: Что-то такое я читал, но так и не понял, толи такой разговор был, толи там кто-то что-то не так перевел или придумал отсебятину. Хотя хотелось бы услышать от gem, что он имел в виду.
RVK: piton83 пишет: но так и не понял, толи такой разговор был, толи там кто-то что-то не так перевел или придумал отсебятину. Аналогично. На ерунду похоже. Много уж где обсуждалось это. piton83 пишет: Хотя хотелось бы услышать от gem, что он имел в виду.
gem: RVK пишет: the Russian method of attacking through minefields. Именно это. Только читал я не в оригинале, а в биографии Г.К., изданной Ballantine Books. Вторичный, ткскзть, источник. В 1967, задолго до Соколова. Очень была уважительная книжечка, куда там Исаеву. И речь там шла о штрафбатах. Тем не менее. Тоцкий полигон в 1954 - тоже мерзкая выдумка? А в 1949 появились как НАТО, так и красный Китай. RVK пишет: Много уж где обсуждалось это. В том числе и на militera. Эпизод из 1944, мемуары комбата. Публика сошлась во мнении, что это была просто ошибка комдива - и нечего тут. А Эйзенхауэр - лжец позорный. Вот только мемуары свои он писал не для советского читателя...
Древогрыз: gem пишет: Тоцкий полигон в 1954 - тоже мерзкая выдумка? А что там такого? gem пишет: Публика сошлась во мнении, что это была просто ошибка комдива - и нечего тут. А Эйзенхауэр - лжец позорный. Вот только мемуары свои он писал не для советского читателя... Раз не для советского-значит кристальная правда? Да вы батенька ентелихент. В целом такие атаки затратны и неэффективны. Мина и боец-слишком разные по стоимости. Но в определенных ситуациях? Наум приходит высадка Ямаситы. Таки неплохо. gem пишет: В 1967, задолго до Соколова. Скажите батенька-вы Соколова всерьез воспринимаете? Я понимаю ваш посыл-бесчеловечная Система поедала людишек. Да фигня все это-у нас она всегда такая. И сейчас еще хуже-разумеется с поправкой на условия. Вам давно пора привыкнуть.
RVK: gem пишет: Вторичный, ткскзть, источник. Там все источники вторичные: Эйзенхауэр пишет в своих мемуарах, что ему де Жуков за столом (пили квас или кока-колу?) рассказал. В юриспруденции такие показания не рассматривают. gem пишет: Тоцкий полигон в 1954 - тоже мерзкая выдумка? Оружие вообще штука опасная, она бывает убивает или калечит, да, да. А ядерное это оружие массового поражения. Эксперимент не был беспрецедентным: ещё до Тоцких учений США совершили в тех же целях не меньше десятка взрывов (Desert Rock, операция Buster-Jangle, операция Upshot-Knothole), было задействовано несколько тысяч солдат, зачастую вообще без каких-либо мер предосторожности (не говоря уже о том, что именно США единственными в мировой истории применили ядерное оружие против мирного населения). СССР же сумел собрать всю нужную информацию по тактике применения ядерного оружия всего за два взрыва (второй — в Семипалатинске). Хотя к операции привлекли целых 45 тыс. солдат, организация была намного строже: контроль радиации до прохождения войск через заражённую зону (по опасной зоне не ходили даже разведчики, местность размечали флажками, отстреливаемыми из дозиметрического танка), ОЗК и последующая дезактивация. С той же целью солдатам запрещали брать с собой еду, питьё и папиросы. Солдаты наблюдают ядерный взрыв на ядерном полигоне в Неваде Солдаты делают вид что касаются ядерного гриба Солдаты наблюдают ядерный гриб от взрыва снаряда George И моя любимая: Солдата очищают от радиоактивных пылинок По Тоцкому полигону у меня есть только одно фото (ссылка на разные ролики ниже): Применение атомного оружия в ходе Тоцких войсковых учений Ссылка на ролики
ccsr: RVK пишет: Применение атомного оружия в ходе Тоцких войсковых учений Посмотрите на обмундирование - фотография явно не из тех лет.
RVK: ccsr пишет: Посмотрите на обмундирование - фотография явно не из тех лет. Честно говоря я не спец по униформе. Но других фото по Тоцким учениям у меня нет. Можно внимательно просмотреть все ролики, может там что промелькнёт. Но пока я встречал только информацию, о том что под Тоцком такой "демократии" как на американских учениях не было. Повторюсь: Эксперимент не был беспрецедентным: ещё до Тоцких учений США совершили в тех же целях не меньше десятка взрывов (операция Buster-Jangle, операция Upshot-Knothole), было задействовано несколько тысяч солдат, зачастую вообще без каких-либо мер предосторожности (не говоря уже о том, что именно США единственными в мировой истории применили ядерное оружие против мирного населения). СССР же сумел собрать всю нужную информацию по тактике применения ядерного оружия всего за два взрыва (второй — в Семипалатинске). Хотя к операции привлекли целых 45 тыс. солдат, организация была намного строже: контроль радиации до прохождения войск через заражённую зону (по опасной зоне не ходили даже разведчики, местность размечали флажками, отстреливаемыми из дозиметрического танка), ОЗК и последующая дезактивация. С той же целью солдатам запрещали брать с собой еду, питьё и папиросы.
ccsr: RVK пишет: Но других фото по Тоцким учениям у меня нет. Уверяю вас, что это фото НИКАКОГО отношения к тем испытаниям не имеет. Такое обмундирование ввели в конце шестидесятых, т.е. запечатленные на снимки военнослужащие просто не могли участвовать в тех испытаниях, которые состоялись гораздо раньше. Скорее всего это обычные занятия по отработке нормативов ЗОМП - кто служил подтвердит это.
RVK: ccsr пишет: Уверяю вас, что это фото НИКАКОГО отношения к тем испытаниям не имеет. Я Вас понял, принял к сведению и спорить не буду. Это фото у меня не было "краеугольным" камнем, у меня есть фото с американских учений и описание наших.
Madmax1975: RVK пишет: описание наших Есть сильное подозрение, что достоверность описания примерно соответствует достоверности фотографии.
RVK: Madmax1975 пишет: Есть сильное подозрение, что достоверность описания примерно соответствует достоверности фотографии. О достоверности каких фотографий идет речь? С американских испытаний?
RVK: Madmax1975 пишет: Есть сильное подозрение Лучше поконкретнее. Я думаю всем будет интересно.
Madmax1975: RVK пишет: О достоверности каких фотографий идет речь? С американских испытаний? Нет, с советских.
RVK: Madmax1975 пишет: Нет, с советских. Об этом я уже писал: RVK пишет: Это фото у меня не было "краеугольным" камнем, у меня есть фото с американских учений и описание наших. Мне американских фотографий достаточно.
gem: RVK пишет: Мне американских фотографий достаточно. Для чего? И насчет Тоцка. Если Вы читаете у генералов РККА о несокрушимости и пр. до 22.06.1941 - Вы им завсегда верите? О заботе о солдатах - тоже? Там у Вас по ссылкам про штатовские наземные испытания... В городке за много-много десятков км - всплеск лейкемии. А наши деревенские - ну, дураки, и черт с ними...Сами виноваты.
ccsr: gem пишет: В городке за много-много десятков км - всплеск лейкемии. А наши деревенские - ну, дураки, и черт с ними...Сами виноваты. Какой ужас! А что у американцев последствий испытания ядерного оружия вообще не было? Почитайте на досуге для просвещения: Статья о испытаниях ядерного оружия на британских солдатах news.bbc.co.uk/1/hi/uk/622022.stm Сайт американских ветеранов-"морских свинок" www.angelfire.com/tx/legalreporter/
RVK: gem пишет: Для чего? Для информации об американских учениях. gem пишет: Если Вы читаете у генералов РККА о несокрушимости и пр. до 22.06.1941 - Вы им завсегда верите? О заботе о солдатах - тоже? Это здесь Вы с какого бока приводите? Уводите дискуссию или просто "о наболевшем"? gem пишет: Там у Вас по ссылкам про штатовские наземные испытания... В городке за много-много десятков км - всплеск лейкемии. Там у меня фото "дезактивации" (я не могу употребить это слово без кавычек, ибо у меня фото вызывает шок!) военнослужащего американской армии. И фото наблюдающих ядерный взрыв солдат вне укрытий и без очков! Этого мне довольно. gem пишет: А наши деревенские - ну, дураки, и черт с ними...Сами виноваты. А что наши? И в чём они "сами виноваты"? Будьте любезны, поделитесь информацией с источниками, это интересно.
gem: RVK пишет: Будьте любезны, поделитесь информацией с источниками, это интересно. Вот как видит проблему "историк Алексей Исаев в эфире передачи «Комендантский час» на радио «Русская служба новостей»: Нельзя было готовиться к возможной ядерной войне, потому что тогда это совершенно не исключалось, вслепую, не имея каких-то практических навыков и не будучи уверенными, что войска смогут действовать и не дав этим войскам (я имею в виду уже не тех, кто непосредственно участвовал в учениях, а всей советской армии), не дав им каких-то наставлений и каких-то методик действий в условиях применения ядерного оружия. Потому что если бы война состоялась, то они бы оказались безоружными и безоружными в плане именно информации, информации, как действовать. У них не было бы той уверенности, которая была приобретена после Тоцких учений. Когда да, увидели, что действительно можно действовать, можно после ядерного взрыва преодолеть местность, можно обороняться в этих условиях. Пусть первый эшелон, да, уничтожен, но можно нанести контрудар. Эти Тоцкие учения они были у нас масштабным учением единственным крупным. И они дали тот опыт, те наработки, которые позднее можно сказать десятилетиями использовали." Так ее видит ген.-лейт. С.А. Зеленцов: click here А так - законодатель: Справочник категорий граждан, имеющих льготы по оплате жилья и коммунальных услуг... 3.4. КАТЕГОРИИ ГРАЖДАН ИЗ ПОДРАЗДЕЛЕНИЙ ОСОБОГО РИСКА, НА КОТОРЫХ РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ ЗАКОН «О СОЦИАЛЬНОЙ ЗАЩИТЕ ГРАЖДАН, ПОДВЕРГШИХСЯ ВОЗДЕЙСТВИЮ РАДИАЦИИ ВСЛЕДСТВИЕ КАТАСТРОФЫ НА ЧЕРНОБЫЛЬСКОЙ АЭС» В соответствии с Постановлением Верховного Совета РФ от 27.12.1991 г. № 2123-1 «О распространении действия Закона РСФСР «О социальной защите граждан, подвергшихся воздействию радиации вследствие катастрофы на Чернобыльской АЭС» к гражданам из подразделений особого риска относятся: лица из числа военнослужащих и вольнонаемного состава Вооруженных Сил СССР, войск и органов Комитета государственной безопасности СССР, внутренних войск и других воинских формирований, лиц начальствующего и рядового состава органов внутренних дел: 1) непосредственные участники испытаний ядерного оружия в атмосфере, боевых радиоактивных веществ и учений с применением такого оружия до даты фактического прекращения таких испытаний и учений;... Очень интересно,что Льготы предоставляются лицам, имеющим удостоверение, выданное Комитетом ветеранов подразделений особого риска РФ на основании заключения медико-социальной экспертной комиссии. Ну и так, для сведения: 3.5. ПЕРЕЧЕНЬ ЗАБОЛЕВАНИЙ, ВОЗНИКНОВЕНИЕ ИЛИ ОБОСТРЕНИЕ КОТОРЫХ ОБУСЛОВЛЕНО ВОЗДЕЙСТВИЕМ РАДИАЦИИ Утвержден приказом Министра здравоохранения РФ и Министра труда и социального развития РФ от 12.01.2000 г. № 6/9 1. Острая и хроническая лучевая болезнь... 6. Аппластическая анемия. 7. Злокачественные лимфомы... 9. Рак щитовидной железы... 20. Злокачественные опухоли мозга... 21. Другие онкологические заболевания. Вот так - никаких опасностей не было (Зеленцов & Co), а пострадавшие вдруг появились. И, что особенно странно, не в 1955, 1965 или 1985 - а в самом проклятом, по мнению некоторых, 1991. Более того, зеленцовы нагло лыбятся, когда говорят, что, мол, к 2004 (юбилей, ткскзть) участники испытаний либо уже скончались, либо страдают старческими недугами. Нет, чьи-то трщи! В 1991 этим участникам было в среднем меньше или около 60 лет! А как мы помним из пламенных филиппик ув.Энциклопа, мужики жили тогда в среднем до 70! Ну так что, участники повалили в 1991 за льготами? А вот вам нет! Начиная с 1990 (пика гласности) заявили о себе в СМИ считанные единицы - в большинстве своем офицеры. И уж совершеннейшая гнусность - благодарить участников испытаний за соблюдение подписки о неразглашении! При том, что не была каждому и всем выдана особая медкарта. Зачем секретились? Что могли выдать супостату солдатики и младшие офицеры, кроме «бабахнуло, засветило, побежали (поехали), а потом вне очереди помылись и получили(?) новое обмундирование»? Бред свинячий... Теперь к ненавистникам линчевания негров в США и самих США заодно. Мне не удалось найти приговоров судов по искам пострадавших джи-аев к правительству. А всего их было, якобы, до 50 тыс. и поголовно беззащитных. Один из городков во многих десятках миль от эпицентров добился миллионных компенсаций, и это - все. Я никогда не смогу этого доказать, но фото толпы сидящих солдатиков, глазеющих на вспышку без очков и ждущих ударной волны - настолько глупый фэйк, что даже противно. Что будет с пленкой, даже при min диафрагме и фильтрах на гамма-излучение? А спины солдатиков, между тем, видны превосходно и четко. Ну и на десерт - историк Исаев. Повреждения боевой техники и укреплений, гибель баранов и хрюшек нельзя исследовать группе защищенных экспертов - через несколько дней?!?! Какой к дьяволу опыт мог получить солдат или лейтенант, пробежавший (проехавший) в 200-300 м от эпицентра? Увериться, что он не дистрофик и умеет бегать по приказу куда надо? И этот графоман энциклопудию пишет, на него уже официоз (1-й том) ссылается...Тьфу!
ccsr: gem пишет: Зачем секретились? Что могли выдать супостату солдатики и младшие офицеры, кроме «бабахнуло, засветило, побежали (поехали), а потом вне очереди помылись и получили(?) новое обмундирование»? Бред свинячий... Смешно читать всяких возбужденных "правдоискателей" которые имеют дикие представления о технических возможностях специалистов даже по малейшим крупицам определять состав того или иного изделия, а по опросам и материалам открытых источников, представлять довольно точно происходившие события, в том числе и в ядерной области. Напоминаю таким "правдорубам", что люди, служившие на таких полигонах, не имели права даже свою мочу сдавать на анализ в гражданские учреждения - и это было совершенно обоснованное решение, учитывающее возможности разведки вероятного противника. gem пишет: И этот графоман энциклопудию пишет, на него уже официоз (1-й том) ссылается...Тьфу! Так вы и относитесь к нему также - вы же все правильно понимаете и все знаете в этом вопросе. А то мысль проскакивает - уж не от зависти к его тиражам родилась ваша непримиримость...
Morgenstern: gem пишет: Мне не удалось найти приговоров судов по искам пострадавших джи-аев к правительству. Про радиацию и солдат не знаю, а вот что в США проводили эксперименты с распространением микробов в людных местах, это факт. Как и преднамеренное заражение болезнями разных там неблагополучных в социальном плане граждан.
gem: ccsr пишет: по опросам и материалам открытых источников, представлять довольно точно происходившие события, в том числе и в ядерной области. Могут. Представляют. И что? Речь не о сотрудниках полигонов - там секретность понятна и оправданна. Речь о военнослужащих на учениях. Напомню: gem пишет: Что могли выдать супостату солдатики и младшие офицеры, кроме «бабахнуло, засветило, побежали (поехали), а потом вне очереди помылись и получили(?) новое обмундирование»? Разве что номер части, в которой они служили. И в чем ценность такой информации (кстати, военнопленные в других странах могут рассказать это на допросе). Прошел по Вашей ссылке: в 1988 Конгресс установил 13 (тринадцать) случаев (потом 16). Каждый американский военнослужащий (или его родственники), участвовавший в атмосферных испытаниях, независимо от болячек получил по 75 кило$.
gem: ccsr пишет: уж не от зависти к его тиражам родилась ваша непримиримость... Неэффективно, уж лучше Мао завидовать. Morgenstern пишет: в США проводили эксперименты с распространением микробов в людных местах, это факт. Ж-жуть! Fucked! (c: С. Довлатов).
Madmax1975: А еще американское правительство в жуткой тайне давно сотрудничает с инопланетными цивилизациями.
Morgenstern: gem пишет: Ж-жуть! Fucked! (c: С. Довлатов). Ничего не знаю про Довлатова, но знаю про психотронные эксперименты в рамках программы МК-Ультра (вполне реальной,а не из фильма с Гибсоном и Робертс). Про эксперименты ЦРУ с ЛСД знаю. Про д-ра Фрэнка Олсона, про д-ра Сидни Готлиба. А про микробов можете еще погуглить на Tuskegee Syphilis Study, Chicago Malaria Study, New York Subway Experiment, San-Francisco Experiment. Или вот еще вкусненькое: Гватемала назвала преступлением медицинские опыты США Альваро Колом сказал в интервью Би-би-си, что был разгневан, когда узнал об экспериментах Президент Гватемалы Альваро Колом заявил, что США совершили преступление против человечности, когда в ходе медицинских экспериментов около 60 лет назад американские врачи намеренно заразили сотни гватемальцев гонореей и сифилисом. В пятницу президент США Барак Обама позвонил главе Колому и принес извинения за исследования, которые проводились с 1946 по 1948 год. Высшее руководство США, включая госсекретаря Хиллари Клинтон и главу министерства здравоохранения Кэтлин Сибелиус, признало, что опыты противоречат американским ценностям. "Несмотря на то, что эти события происходили более 64 лет назад, мы возмущены тем, что подобные исследования велись под видом заботы о здоровье нации", - сказано в совместном заявлении Клинтон и Сибелиус. Никто из подопытных гватемальцев - заключенных и психически больных - не давал своего согласия на эксперименты. В интервью Би-би-си Альваро Колом сказал, что был разгневан, узнав об этих исследованиях над людьми. Цель опытов Вирус сифилиса Сифилис приводит к слепоте, сумасшествию и даже смерти Несмотря на то, что после заражения невольные участники эксперимента получали лечение, неизвестно, сколько из них смогли справиться с болезнью. Доказательства, подтверждающие факт существования этой программы медицинских экспериментов, обнаружила профессор Сьюзан Реверби из колледжа Уэлсли в штате Массачусетс. По ее словам, правительство Гватемалы разрешило американцам проводить опыты, однако сами участники эксперимента не имели о нем представления и не давали своего согласия на участие. Исследование Реверби показало, что американские врачи заразили около 700 гватемальцев сифилисом/гонореей при помощи инфицированных проституток, а также прививок, содержавших вирусы. Медики хотели, в частности, установить, может ли пенициллин предотвратить заражение сифилисом, или же способен лишь лечить заболевание. К настоящему времени никто из пострадавших не получил каких-либо компенсаций, однако в ближайшее время начнется детальное расследование обстоятельств экспериментов 60-летней давности. http://www.bbc.co.uk/russian/international/2010/10/101001_us_guatemala_syphilis.shtml
piton83: ccsr пишет: Напоминаю таким "правдорубам", что люди, служившие на таких полигонах, не имели права даже свою мочу сдавать на анализ в гражданские учреждения - и это было совершенно обоснованное решение, учитывающее возможности разведки вероятного противника. У разведки вероятного противника была сеть агентов в медицинских учреждениях? Morgenstern пишет: американские врачи заразили около 700 гватемальцев сифилисом/гонореей при помощи инфицированных проституток, gem пишет: Что будет с пленкой, даже при min диафрагме и фильтрах на гамма-излучение? Снимали же на пленку ядерные взрывы и ничего.
gem: piton83 пишет: Снимали же на пленку ядерные взрывы и ничего. На спецкамеры - да, разумеется. (С бронированием которые). Но гриб, совершенно нечеткий, и спины (четкие) оставляют ба-аальшой вопрос - свечение спин было сравнимо с излучением "шляпки"? А уж снимок с «зигами» джи-айев - это вообще... Нельзя одновременно сфокусироваться на метр и опрокинутую восьмерку.
RVK: gem пишет: Какой к дьяволу опыт мог получить солдат или лейтенант, пробежавший (проехавший) в 200-300 м от эпицентра? Увериться, что он не дистрофик и умеет бегать по приказу куда надо? Ну почему же Вас раньше не было. Открыли бы глаза американским и советским руководителям на необходимость учений с ядерными взрывами и с применением боевых отравляющих веществ (в основном в пониженной концентрации). piton83 пишет: Снимали же на пленку ядерные взрывы и ничего. Все фотографы, которые должны были снимать взрыв с земли, получили удалённое управление фотоаппаратами на высоких башнях, воздвигнутых на нескольких островах атолла. В общей сложности фотоаппараты на Бикини получили около 50 000 фотографий и 1,5 млн футов (457 км) киноплёнки. Каждая из камер могла вести съёмку со скоростью до 1 000 кадров в секунду.[37] Перед первым испытанием весь персонал был эвакуирован от флота-мишени и с атолла Бикини. Они были погружены на вспомогательные суда, которые заняли позицию не ближе 10 морских миль (18,5 км) к востоку от атолла. Персонал, который должен был принимать участие в испытаниях, получили специальные чёрные очки для защиты глаз, но незадолго до испытания Эйбл было принято решение о том, что очки не обеспечивают адекватную защиту. Персонал был проинструктирован, что необходимо отвернуться от взрыва, закрыть глаза и перекрестить руки на лице для дополнительной защиты. Некоторые наблюдатели, которые пренебрегли предложенными мерами безопасности, информировали других, что бомба взорвалась. Фотографии Бэйкер значительно отличаются от фотографий других ядерных взрывов. Ослепительная вспышка, которая обычно засвечивает зону взрыва, на этот раз была под водой и и поэтому была едва видна. Чёткое изображение кораблей на переднем и на заднем планах даёт представление о масштабе. Большое облако Вильсона и вертикальный столб воды отличают взрыв Бэйкер, в связи с чем фотографии легко идентифицируются. gem к дезактивации американского военнослужащего на фото есть вопросы? Или всё ясно?
ccsr: gem пишет: Разве что номер части, в которой они служили. И в чем ценность такой информации (кстати, военнопленные в других странах могут рассказать это на допросе). Вообще-то, как свидетельствуют американцы, первые признаки ядерных испытания в СССР они получили от воздушной разведки. Не исключено, что это было лишь легендой прикрытия для ценного агента в СССР. Что же касается обмундирования, то получив часть его, американцы могли бы произвести анализ микрочастиц, попавших на него в зоне заражения и оценить некоторые характеристики самого взрыва. gem пишет: Неэффективно, уж лучше Мао завидовать. Мао вряд ли кто в России читает, а вот Исаева покупают - и причем в больших количествах. Так что ваша реплика неуместна - она не подходит для вашей ситации. piton83 пишет: У разведки вероятного противника была сеть агентов в медицинских учреждениях? Необязательно сеть - достаточно одного, который имеет доступ к отчетности по аномальным (выходящим за среднеститстические показатели) отклонениям анализов людей.
gem: RVK пишет: к дезактивации американского военнослужащего на фото есть вопросы? Или всё ясно? Вопросов нет. Из велосипедного насоса я бывшей теще грядки цветочков поливал. RVK пишет: Открыли бы глаза американским и советским руководителям на необходимость учений с ядерными взрывами и с применением боевых отравляющих веществ (в основном в пониженной концентрации). Насчет ОВ - правильные учения. В палатке задымленной с противогазом не сидели? Просветляет... А радиоактивная пыль и гамма (до 50 бэР, сиречь 0,5 Зв) солдатику неинтересны. Не чуйсвуется. Он мечтает пожрать и поспать. RVK пишет: фотоаппараты на Бикини Вы о первом или втором взрывах? Для второго очки были не нужны. А вот это меня впечатляет: RVK пишет: Некоторые наблюдатели, которые пренебрегли предложенными мерами безопасности, информировали других, что бомба взорвалась. The curiosity kills the cat. RVK пишет: Каждая из камер могла вести съёмку со скоростью до 1 000 кадров в секунду. Многое объясняет. Но не тупое ожидание ударной волны в гладкой пустыне, глазение без очков на вспышку в нескольких км от. Плюс четкость изображения спин на скорости 1000 кадров в секунду. Что - нибудь одно: либо серая скотинка, либо шляпка. 10 лет прошло с тех пор, как критическую массу лаборанты определяли сдвигом полушарий из U-235. Кюри умерла до ВМВ. С соответствующим диагнозом. ccsr пишет: Что же касается обмундирования При чем здесь подписка?! Галифе и исподнее можно украсть! (См. Максим Перепелица ). ccsr пишет: Исаева покупают Суворова многократно больше. Но я ему не завидую. ccsr пишет: Необязательно сеть - достаточно одного, который имеет доступ к отчетности по аномальным (выходящим за среднеститстические показатели) отклонениям анализов людей. Morgenstern , Вы посрамлены... Ну, узнали что дембель Вася Пупкин писает цезием-137, дальше-то что? Анализ-то надо еще добыть из дер.Гадюкино. Весь - внимание...
RVK: gem пишет: Вопросов нет. Эффективность такой дезактивации близка к нулю. gem пишет: В палатке задымленной с противогазом не сидели? Не сидел. Но дым это одно (противогаз его плохо задерживает), а боевое ОВ другое - противогаз справляется. Знакомый рассказывал как в 60-е годы не поверил, что химики на учениях, в низкой концентрации, не фуфло готовят. Маску противогаза отогнул и немножко вдохнул в сторонке - минут через пять только в себя пришёл. gem пишет: Вы о первом или втором взрывах? Об обоих. Первая цитата о Эйбле, вторая о Бэйкере. gem пишет: Для второго очки были не нужны. Там же так и написано: Фотографии Бэйкер значительно отличаются от фотографий других ядерных взрывов. Ослепительная вспышка, которая обычно засвечивает зону взрыва, на этот раз была под водой и и поэтому была едва видна./quote] gem пишет: The curiosity kills the cat. gem пишет: Многое объясняет. Но не тупое ожидание ударной волны в гладкой пустыне, глазение без очков на вспышку в нескольких км от. Меня там не было. Да и: curiosity. gem пишет: Плюс четкость изображения спин на скорости 1000 кадров в секунду. А в чём проблема? gem пишет: Что - нибудь одно: либо серая скотинка, либо шляпка. Логли снимать разные камеры. gem пишет: Кюри умерла до ВМВ. С соответствующим диагнозом. Вот, вот. Мне это тоже непонятно, почему такое отношение и такие фото.
piton83: gem пишет: На спецкамеры - да, разумеется. (С бронированием которые) во - http://www.dnef.ru/post135474033/. Снимают и на обычные камеры (вроде). Да и вообще, что такого чтобы снять на обычную камеру? Вспышка длится несколько секунд, радиация излучается тоже, а вот гриб долго висит, чего бы и не сфотать его? ccsr пишет: Необязательно сеть - достаточно одного, который имеет доступ к отчетности по аномальным (выходящим за среднеститстические показатели) отклонениям анализов людей. Что такого могло быть необычного и аномального в анализах и что могло заинтересовать американцев? Да и если есть такой агент, который имеет доступ к отчетности, какая разница в какой больниче человек сдал анализы? gem пишет: Многое объясняет. Но не тупое ожидание ударной волны в гладкой пустыне, глазение без очков на вспышку в нескольких км от. А кто глазеет без очков на вспышку? На фотках уже грибок, чего бы на гриб не поглазеть:)
piton83: вот еще http://funfix.ru/post/9419/ Человек, снимавший наши ядерные взрывы, никаких автоматических камер :)
RVK: piton83 пишет: А кто глазеет без очков на вспышку? На фотках уже грибок, чего бы на гриб не поглазеть Вот именно!
RVK: piton83 пишет: во - http://www.dnef.ru/post135474033/. Второе фото не постановочное? Если нет, тогда просто супер!
gem: RVK пишет: Эффективность такой дезактивации близка к нулю. И Вы таки думаете, что это была дезактивация, а не забавы дембелей/репортеров? RVK пишет: не фуфло готовят То-то и оно. Пример соседа слева, выбежавшего и блюющего минуты 3, меня, уставопослушного, быстро вдохновил. А тот сосед потом 3 дня укрытие копал - для назидания остальным. Хотя в другом округе обошлись дымовухами. RVK пишет: А в чём проблема? В экспозиции. Дж/см2 RVK пишет: Логли снимать разные камеры. Ага. И в разных местах и в разное время. Я ж говорил - доказать не могу, но дурят нашего брата, ох дурят! piton83 пишет: Вспышка длится несколько секунд, радиация излучается тоже 1) Для такой мощности - да, но человеческий глаз к этому не приспособлен. В 5-6 км от тоцкого эпицентра загорались крыши хатенок и хлевов. 2) Кузькина мать на Новой Земле горела десятки минут. RVK пишет: Меня там не было. Вот это и напрягает. И слава тому, которого, в общем-то, и нет. piton83 пишет: Да и вообще, что такого чтобы снять на обычную камеру? Присмотритесь к снимкам - практически черный фон и яркое пятно. Спецкамеры (ну не выдержит пленка гамму). Никаких деталей. А на предлагаемом фото зверств американской военщины детали обмундирования видны. RVK пишет: Вот именно! Не буду повторяться. Попробуйте заснять автомобиль, прущий на Вас по ночной дороге. Либо фары - либо ничего. И это на порядки превышает соотношение мощностей экспозиции при ядерном взрыве.
piton83: RVK пишет: Второе фото не постановочное? Если нет, тогда просто супер! А черт его знает! Но выглядит суперски, прямо кинотеатр под открытым небом:) Еще интересно, фотки, где уродливые пузыри, как снимались. Может как раз автоматическими камерами с быстрой съемкой
piton83: gem пишет: Для такой мощности - да, но человеческий глаз к этому не приспособлен. Дык на вспышку никто и не смотрит. Вспыхнуло, посветилось несколько секунд, потом уже ничего не светится и радиации нету. Народ вылез любоваться ядерным грибом и фотаться на память. Гриб представляет из себя кучу дыма, пыли и земли. Уже нет уникакого излучения, ни светогого, ни проникающей радиации.
gem: piton83 пишет: Народ вылез любоваться ядерным грибом и фотаться на память Откуда вылез народ в пустыне? GI - не суслики, и траншей не видать. piton83 пишет: Уже нет уникакого излучения Еще какое... Во всех ипостасях (наведенное), и через минуты - осадки.
Morgenstern: piton83 пишет: У разведки вероятного противника была сеть агентов в медицинских учреждениях? Нет, просто с определенного момента доктор Абрам Моисеевич потенциально мог выехать в одну интересную страну на Ближнем Востоке, а там всех иммигрантов очень хорошо опрашивали и полученными сведениями делились с заокеанскими братьями.
gem: 'На вопросы Абрам Моисеич Ц. ответил, что 23 года тому назад он наблюдал, как моча молодого пациента Васи П. в темноте люминесцировала".
Madmax1975: Ув. Morgenstern'а так просто не посрамишь...
ccsr: gem пишет: При чем здесь подписка?! Галифе и исподнее можно украсть! (См. Максим Перепелица ). Насколько мне известно, именно все обмундирование участников тех испытаний на Тоцком полигоне было собрано и уничтожено. Наверное из расчета как раз на таких "Перепелиц". Madmax1975 пишет: 'На вопросы Абрам Моисеич Ц. ответил, что 23 года тому назад он наблюдал, как моча молодого пациента Васи П. в темноте люминесцировала". Ну не совсем так - Абрам Моисеевич мог работать по вопросам радиационной безопасности в каком нибудь НИИ и походя запоминать некоторые данные по последствиям взрывов. Например один бывший генерал-майор, химик по образованию, сейчас один из самых успешных ученых в США - правда он не Абрам Моисевич, но факт примечательный. Недеюсь нетрудно понять, что он в США не начинал с нуля... Madmax1975 пишет: Ув. Morgenstern'а так просто не посрамишь... Естественно не получится посрамить - ему академик Роальд Зиннурович Сагдеев своей "бескорыстной" любовью к внучке американского президента дал мощный козырь, которого вы ничем не перебьете.
RVK: gem пишет: И Вы таки думаете, что это была дезактивация, а не забавы дембелей/репортеров? Такой вариант в принципе возможен, однако есть другие фото: не укрытых солдат без очков наблюдающих гриб и позирующих на его фоне. Так что точно утверждать не берусь, но может быть и дезактивация. gem пишет: То-то и оно. Пример соседа слева, выбежавшего и блюющего минуты 3, меня, уставопослушного, быстро вдохновил. А тот сосед потом 3 дня укрытие копал - для назидания остальным. Хотя в другом округе обошлись дымовухами. Мой случай был с офицером. gem пишет: В экспозиции. Дж/см2 Всё равно не понял. gem пишет: Вот это и напрягает. Лично меня - нисколько, я даже рад этому. gem пишет: Присмотритесь к снимкам - практически черный фон и яркое пятно. Спецкамеры (ну не выдержит пленка гамму). Никаких деталей. А на предлагаемом фото зверств американской военщины детали обмундирования видны. Ну всё верно. Там же на фото уже вспышки не видно, только гриб. gem пишет: Не буду повторяться. Попробуйте заснять автомобиль, прущий на Вас по ночной дороге. Либо фары - либо ничего. И это на порядки превышает соотношение мощностей экспозиции при ядерном взрыве. А я повторюсь, нам нужно заснять только гриб, не вспышку! piton83 пишет: Но выглядит суперски, прямо кинотеатр под открытым небом
piton83: ccsr пишет: Ну не совсем так - Абрам Моисеевич мог работать по вопросам радиационной безопасности в каком нибудь НИИ и походя запоминать некоторые данные по последствиям взрывов. И как от такого случая поможет сдача анализов в ведомственной больнице? gem пишет: Еще какое... Во всех ипостасях (наведенное), и через минуты - осадки. Осадки выпадут по направлению ветра. Да и сколько там осадков от хилой 20 кт бомбы? Есть куча фоток той же Хиросимы, все нормально фотографировалось. Ради интереса можно покопаться и подсчитать проникающую радиацию, ЕМНИП от 20кт взрыва уже в 2 км не грозит даже 1 стадия лучевой болезни.
Morgenstern: piton83 пишет: сдача анализов в ведомственной больнице Врач ведомственной больницы мог быть невыездным. К участковому врачу в этом плане применить эту санкцию государство не могло. Хотя там бардак был с этой еврейской эмиграцией. Бунич писал, что какого-то сержанта запаса могли годами не выпускать за то, что он подписал расписку о чтении ДСП постановления об урезании норм масла в столовой, но зато в начале 70-х выпустили сразу группу конструкторов и инженеров, занимавшихся противокорабельными ракетами, часть из которых даже не была евреями, они благополучно уехали в Америку. И обеспечили прорыв ЮС Нэйви в этой области.
Morgenstern: ccsr пишет: Мао вряд ли кто в России читает Может, меньше покупают, а читать - читают. Зачем его покупать, если Мао Цзэдун есть в электронном виде? http://www.gramotey.com/books/1269006334.htm http://royallib.com/book/mao_tszedun/malenkaya_krasnaya_knigitsa.html
gem: ccsr пишет: Абрам Моисеевич мог работать по вопросам радиационной безопасности в каком нибудь НИИ Очень старательное непонимание собеседника. При чем здесь подписка для солдатика? ccsr пишет: академик Роальд Зиннурович Сагдеев Не трожьте Сагдеева. Он столько наработал для космоса СССР и физики плазмы, сколько миллиону «слесарей 6-го разряду» Мухиных и не представить и просто не понять. RVK пишет: нам нужно заснять только гриб, не вспышку! Ладно. Отвернулись, бабахнуло, подождали стоя несколько секунд (стадия подъема гриба), повернулись и вылупились на чудо. Ударная волна благорастворилась в воздусях. Обратная тяга (шторм) не поднимает в воздух и пылинки. Повторяю в 3-й раз: доказать не могу. Вопрос веры в сатанинскую суть USA.
RVK: gem пишет: Отвернулись, бабахнуло, подождали стоя несколько секунд (стадия подъема гриба), повернулись и вылупились на чудо. Именно так. gem пишет: Ударная волна благорастворилась в воздусях. Обратная тяга (шторм) не поднимает в воздух и пылинки. Это всё зависит от расстояния до эпицентра. Все вроде как стараются оказаться "за три сигма".
RVK: gem пишет: Вопрос веры в сатанинскую суть USA. Зря Вы так. Могу добавить цитату: ты сказал; (Евангелие от Матфея 26:64)
piton83: Morgenstern пишет: Врач ведомственной больницы мог быть невыездным. К участковому врачу в этом плане применить эту санкцию государство не могло. Ну я думаю, если бы советское государство захотело, то применило бы эту санкцию к любому врачу:) Да и ccsr изменил показания и теперь говорит не о враче, а о сотруднике НИИ работающем по "вопросам радиационной безопасности". А все никак не могу понять какие такие секреты могли быть в анализе мочи?
gem: RVK пишет: (Евангелие от Матфея 26:64) На сатанинском тоже звучит: «That's what you say» (c: Rice). RVK пишет: Это всё зависит от расстояния до эпицентра По фото - сильно меньше 10км, если принять высоту гриба в ~3.
Morgenstern: piton83 пишет: Ну я думаю, если бы советское государство захотело, то применило бы эту санкцию к любому врачу:) Не могло оно такого захотеть. Это было бы уже нарушение прав человека, а после Хельсинкской конференции на массовые запреты подобного рода правительство не пошло бы (и не шло!). Это уже дискриминация получалась бы. Представьте, сколько докторов в стране вообще, и сколько специалистов в НИИ радиационной медицины. Последних можно стимулировать, скажем, большей зарплатой или лучшей научной карьерой, но при этом сделать невыездными. А всех медиков? Нет, конечно. piton83 пишет: А все никак не могу понять какие такие секреты могли быть в анализе мочи? Я не врач, но что кал товарища Брежнева тщательно анализировался БНД на предмет определения состояния его здоровья - сей курьезный факт является правдой. gem пишет: Вопрос веры в сатанинскую суть USA. US и SU, что выше, то и ниже, что справа, то и слева - создавали одни и те же силы. Называть их сатанинскими - дело вкуса и ПОЗИЦИИ.
piton83: Morgenstern пишет: Я не врач, но что кал товарища Брежнева тщательно анализировался БНД на предмет определения состояния его здоровья - сей курьезный факт является правдой. Здоровье товарища Брежнева вполне могло интересовать "вероятного портивника", это понятно. Вопрос то не в этом. Если сотрудник в НИИ радиационной медицины невыездной, у сотрудника обычного НИИ обощенных данных не было бы в любом случае, в какую бы поликлинику не сдавался анализ мочи. Если взять обычного врача, то что он мог интересного узнать из единичного налаиза? Прошу ccsr объяснить. Он сказал что сотрудникам полигонов нельзя было даже мочу сдавать в обычную поликлинику, и по мнению ccsr, это вполне обоснованное решение, "учитывая возможности разведки вероятного противника".
ccsr: gem пишет: При чем здесь подписка для солдатика? А при том, что подписку о неразглашении дают все военнослужащие, если их привлекают к мероприятиям, связанными с секретными испытаниями. gem пишет: Не трожьте Сагдеева. Он столько наработал для космоса СССР и физики плазмы, сколько миллиону «слесарей 6-го разряду» Мухиных и не представить и просто не понять. Ну почему же не трогать - он с успехом все наработаное на деньги советских людей слил американцам, что позволилио им решить ряд трудных проблем и съэкономил американцам деньги, а нам нанес непоправимый ущерб. Но вам это не дано понять. piton83 пишет: Да и ccsr изменил показания и теперь говорит не о враче, а о сотруднике НИИ работающем по "вопросам радиационной безопасности". А все никак не могу понять какие такие секреты могли быть в анализе мочи? Вопросами радиационной безопасности живых клеток как раз некоторые врачи и занимались - искали например препараты, ослабляющее действие проникающей радиации. Что же касается анализа мочи, то с ней из организма выводились различные вещества, которые встречаются крайне редко в естественной природе, но за то имеются на ядерных полигонах и на объектах, связанных с разработкой и обслуживаием такого оружия. piton83 пишет: Если взять обычного врача, то что он мог интересного узнать из единичного налаиза? Прошу ccsr объяснить. Он сказал что сотрудникам полигонов нельзя было даже мочу сдавать в обычную поликлинику, и по мнению ccsr, это вполне обоснованное решение, "учитывая возможности разведки вероятного противника". А то что состав мочи сотрудников таких полигонов резко отличался по составу от мочи обычных граждан - в ней присутствовали редко встречаемые в природе элементы. И на это мог обратить внимание человек, проводящий исследования, который по медицинской книжке путем нехитрого анализа, мог узнать откуда этот человек прибыл. Ведь вы, например, в советское время просто обязаны были указать где подхватили триппер, если не дай бог у вас такой случай был - и пришлось бы вам все выкладывать...
piton83: ccsr пишет: И на это мог обратить внимание человек, проводящий исследования, который по медицинской книжке путем нехитрого анализа, мог узнать откуда этот человек прибыл. Человек, проводящий исследования, или все-таки сотрудник НИИ? Если сотрудник из лаборатории, то какова вероятность, что данный сотрудник будет агентом вражеской разведки, и к нему попадут анализы человека с полигона? ccsr пишет: в ней присутствовали редко встречаемые в природе элементы Думаете при анализе мочи в поликлинике проверяют наличие редко встречаемых в природе элементов Счетчиком гейгера наверное проверяют, или смотрят - не светится ли в темноте. Возьмите в медицинской карточке листок с анализом и посмотрите, что там анализируется.
gem: Morgenstern пишет: Это было бы уже нарушение прав человека, а после Хельсинкской конференции на массовые запреты подобного рода правительство не пошло бы (и не шло!). Помилуй Заратустра! Речь идет о 1954, в котором даже Пастернаку во сне не могла бы привидеться еврейская эмиграция! А всяких Серовых удар бы хватил... ccsr пишет: подписку о неразглашении дают все военнослужащие, если их привлекают к мероприятиям, связанными с секретными испытаниями. (Терпеливо) Что мог разгласить Ваня Иванов с погонами без звездочек, если ТАСС уже все разгласило? ccsr пишет: Ну почему же не трогать - он с успехом все наработаное на деньги советских людей слил американцам, что позволилио им решить ряд трудных проблем и съэкономил американцам деньги, а нам нанес непоправимый ущерб. Буду строг: что именно слил, какие проблемы были решены и какова непоправимость ущерба. С приговором соответствующего суда, пожалуйста. ccsr пишет: по медицинской книжке путем нехитрого анализа, мог узнать откуда этот человек прибыл. Ведь вы, например, в советское время просто обязаны были указать где подхватили триппер, если не дай бог у вас такой случай был - и пришлось бы вам все выкладывать... Это действительно клиника: click herehttp://zalil.ru/31748003 piton83 пишет: Думаете при анализе мочи в поликлинике проверяют наличие редко встречаемых в природе элементов Счетчиком гейгера наверное проверяют, или смотрят - не светится ли в темноте. Возьмите в медицинской карточке листок с анализом и посмотрите, что там анализируется. Он всегда игнорирует конкретные вопросы. Может, Вам повезет?
RVK: piton83 пишет: Ну я думаю, если бы советское государство захотело, то применило бы эту санкцию к любому врачу И сейчас кстати врач ведомственной клиники - невыездной. gem пишет: На сатанинском тоже звучит: «That's what you say» (c: Rice). Не понял о чём Вы. Ваш родной язык - язык Шекспира, Мильтона и Библии. Бернард Шоу Пигмалион Угадайте о каком языке идёт речь. gem пишет: По фото - сильно меньше 10км, если принять высоту гриба в ~3. Ну какая там ударная волна будет при допустим 15...25 килотонн?
ccsr: piton83 пишет: Думаете при анализе мочи в поликлинике проверяют наличие редко встречаемых в природе элементов Я думаю, что если известно что человек работал на полигоне (а это можно узнать в ходе беседы, например, или от родственников больного онкологией), то при соответствующей работе с исследователем анализа, небольшую часть его за деньги можно выкупить и передать тем, кто очень этим интересуется. Лаборант даже может не знать кто и для чего у него это приобретает - такой вариант агентурной работы вас устраивает? piton83 пишет: Возьмите в медицинской карточке листок с анализом и посмотрите, что там анализируется. Ваш лист действительно интереса не представляет. А вот анализы других людей очень интересуют тех, кто занимался шпионажем против СССР. Вот поэтому и были такие ограничения - вы просто не в теме по этому вопросу. gem пишет: (Терпеливо) Что мог разгласить Ваня Иванов с погонами без звездочек, если ТАСС уже все разгласило? (Устало, для малознающих) Рядовой участник испытаний мог рассказать о всех мерах предосторожности, которые предпринимались при проходе через зону, и еще много чего, что он увидел при прохождении зараженной местности, а также личные ощущения и т.д., что также всегда интересует военных, чтобы правильно оценивать последствия прохождения зараженной зоны войсками. gem пишет: Буду строг: что именно слил, какие проблемы были решены и какова непоправимость ущерба. С приговором соответствующего суда, пожалуйста. Проблему одну он решил однозначно - американцы закрыли шаттл и в частности благодаря его усилиям и это очень плохо. Лучше бы они на него еще больше денег потратили - нам выгоднее было бы. Что же касается суда, то вы похоже американские спецслужбы за чудаков принимаете - они прямо вам все выложат, что от него узнали. Да и связываться с ним никто уже не хотел - хватало вони по поводу Сахарова. А вот если бы дали команду, то нашли бы материалы для суда - причем достоверные. RVK пишет: И сейчас кстати врач ведомственной клиники - невыездной. Это естественно - просто наши "знатоки" никогда с этим не сталкивались, а поэтому витают в облаках. Я уверен, что никто из них никогда бланк с подпиской в глаза не видел, но порассуждать любят...
piton83: gem пишет: Он всегда игнорирует конкретные вопросы. Может, Вам повезет? я сильно сомневаюсь, но надеюсь:)
piton83: ccsr пишет: Ваш лист действительно интереса не представляет. А вот анализы других людей очень интересуют тех, кто занимался шпионажем против СССР. Вот поэтому и были такие ограничения - вы просто не в теме по этому вопросу. А откуда лаборант узнает что я не рабтал на полигоне? Как он узнает работал конкретный человек на полигоне или нет? А если и узнает, что он сделает? Вы подробнее раскройте, как работала шпионская сеть. ccsr пишет: Я думаю, что если известно что человек работал на полигоне (а это можно узнать в ходе беседы, например, или от родственников больного онкологией) Откуда же это известно, если все советские люди, работающие на полигонах, давали подписку о неразглашении? ccsr пишет: Лаборант даже может не знать кто и для чего у него это приобретает - такой вариант агентурной работы вас устраивает? Неа, не устраивает. Знаете почему? откуда вражеский шпион узнает к какому именно лаборанту подкатывать с таким интерсным вопросом - рассказать об анализе мочи за деньги? Будет подкатывать ко всем, его раскроют через месяц. Не согласны? Расскажите конкретно, как по вашему работал вражеская шпионская сеть среди лаборантов поликлиник.
ccsr: piton83 пишет: Вы подробнее раскройте, как работала шпионская сеть. За этим к Резуну - он вам все расскажет. piton83 пишет: Откуда же это известно, если все советские люди, работающие на полигонах, давали подписку о неразглашении? У нас и академики подписки давали, а потом в США оказывались - так что слаб человек, а искушений много. Кстати, нескольких таких недавно отпустили из мест отсидки за рубеж. Тоже "невинные" жертвы, только не тоталитарного режима, а демократической России - надеюсь вы не будете утверждать, что они за просто так парились и были "идейными". piton83 пишет: Расскажите конкретно, как по вашему работал вражеская шпионская сеть среди лаборантов поликлиник. Это вам ветераны КГБ расскажут - они за это отвечали. Или обратитесь к Анне Чапман - она вас просветит, с каким контингентом она работала. piton83 пишет: Неа, не устраивает. Знаете почему? . Прекрасно знаю, но мой ответ коснется ваших личных качеств, а про это здесь запрещено писать.
piton83: ccsr пишет: Это вам ветераны КГБ расскажут - они за это отвечали. Или обратитесь к Анне Чапман - она вас просветит, с каким контингентом она работала. Хмммм... Если это расскажут ветераны КГБ, то Вы сами зачем тут выступаете? Если знаете, раскажите, если не знаете, зачем говорить? А с Анной я не знаком, а так бы не отказался с ней пообщаться, женщина интересная ccsr пишет: Прекрасно знаю, но мой ответ коснется ваших личных качеств, а про это здесь запрещено писать. А причем тут мои личные качества? Я Вам задал конкретные вопросы, Вы на них ответьте
piton83: И вообще, не кажется, что мы удалились от исходной темы (план Дропшот, если кто забыл) С интересом узнаю от ccsr об агентурной сети среди лаборантов поликлиник, но в рамках отдельной темы.
ccsr: piton83 пишет: Если это расскажут ветераны КГБ, то Вы сами зачем тут выступаете? Если знаете, раскажите, Я вам уже рассказал, что к работникам наших полигонов были особые требования - в частности даже по сдаче анализов. Но вы то этого не знаете, вот потому я понял что объяснять вам это бесполезно. piton83 пишет: А причем тут мои личные качества? Я Вам задал конкретные вопросы, Вы на них ответьте Может вам проще самому изучить курс радиохимического и других видов анализов ядерных материалов и просветить нас, что вы из него поняли, чтобы не было как с тем Рабиновичем из анекдота? piton83 пишет: И вообще, не кажется, что мы удалились от исходной темы Не без вашей помощи, надо заметить... piton83 пишет: С интересом узнаю от ccsr об агентурной сети среди лаборантов поликлиник, но в рамках отдельной темы. Я тоже с интересом узнаю какие наивные экземпляры еще встречаются - а ведь казалось бы ХХI век на дворе...
piton83: ccsr пишет: Я вам уже рассказал, что к работникам наших полигонов были особые требования - в частности даже по сдаче анализов. Нее, ccsr. Вы сказали, что эти требования были вполне обоснованы. А мне стало интересно, что такого может быть в анализе мочи? И тут началось - то сотрудник НИИ, то подкупленный врач, то редко встречаемые в природе элементы, потом ветераны КГБ, потом Анна Чапман, потом курс анализа ядерных материалов (можно подумать в поликлинике проводили радиохимиечский анализ мочи). Вы скажите прямо, какую секретную информацию можно узнать из анализа мочи, и как эта информация попадет в лапы вражеской разведки? ccsr пишет: Я тоже с интересом узнаю какие наивные экземпляры еще встречаются - а ведь казалось бы ХХI век на дворе... Поконкретнее, пожалуйста
ccsr: piton83 пишет: Нее, ccsr. Вы сказали, что эти требования были вполне обоснованы. А мне стало интересно, что такого может быть в анализе мочи? "Радиоактивные вещества проникают в организм через легкие с вдыхаемым воздухом, через желудочно-кишечный тракт с заряженной водой и пищей, через раны и царапины на коже и даже через не поврежденную кожу. Радиоизотопы распределяются в организме неодинаково. Стронций, барий, радий накапливаются в скелете; лантаноиды, плутоний- в печени, селезенке, костном мозге; цезий, рубидий - в мышцах; рутений - в почках; радиоизотопы йода - в щитовидной железе. Попадая в организм, радионуклиды задерживаются там от нескольких дней до десятков лет..... Некоторые пищевые вещества обладают профилактическими радиозащитным действием или способностью связывать и выводить из организма радионуклиды. К ним относятся полисахариды (пектин, декстрин), фенильные и фитиновые соединения, галлаты, серотанин, этиловый спирт, некоторые жирные кислоты, микроэлементы, витамины, ферменты, гормоны. Радиоустойчивость организмов повышают некоторые антибиотики (биомицин, стрептоцин), наркотики (нембутал, барбамил). Пектиновые вещества (прпектин, пектин, пектиновая кислота). Пектин - студенистое вещество, которое хорошо заметно в варенье или желе, приготовленных из плодов. В процессе усвоения пищи пектин превращается в полигалактуроновую кислоту, которая соединяется с радионуклидами и токсичными тяжелыми металлами. Образуются нерастворимые соли, не всасывающиеся через слизистую желудочно - кишечного тракта и выделяющиеся из организма вещества с калом. Кроме того низкомолекулярные фракции пектина проникают в кровь, образуют с радионуклидами комплексы и затем удаляются с мочой. " Все остальные ваши рассуждения я рассматриваю лишь как оригинальничание очередного дилетанта. piton83 пишет: Поконретнее - пожалуйста Куда уж конкретнее - достаточно почитать ваши посты и все становится очевидным.
gem: RVK пишет: Не понял о чём Вы. цитата: Ваш родной язык - язык Шекспира, Мильтона и Библии. Бернард Шоу Пигмалион Угадайте о каком языке идёт речь. Чего гадать-то? Ознакомьтесь с comptes rendus ув.СМ1. Оно тут недалеко. ccsr пишет: (Устало, для малознающих) Рядовой участник испытаний мог рассказать о всех мерах предосторожности, которые предпринимались при проходе через зону, и еще много чего, что он увидел при прохождении зараженной местности, а также личные ощущения и т.д., что также всегда интересует военных, чтобы правильно оценивать последствия прохождения зараженной зоны войсками. У злобной военщины было мало своих данных с Невадского полигона? Они не знали, что «мыться надо чаще» (c: Ржевский и певица Валерия)? ccsr пишет: американцы закрыли шаттл и в частности благодаря его усилиям и это очень плохо. Программа Шаттл (точнее, STS) была закрыта в июле нынешнего года. Последний аппарат (Endeavour) начал строиться в 1988 как замена погибшему в 1986 Challenger'у - когда Сагдеев еще вкушал все прелести социализма. Больше 6 аппаратов американцы и не собирались строить - задач не было и не настолько они богаты. ccsr пишет: вы похоже американские спецслужбы за чудаков принимаете - они прямо вам все выложат, что от него узнали. Марсоходы ходили до Сагдеева, ходют и сейчас. Аппараты для исследований планет-гигантов и внесистемные - то же самое. Термоядерная станция до сих пор не начала строиться. ccsr пишет: Кстати, нескольких таких недавно отпустили из мест отсидки за рубеж. Тоже "невинные" жертвы, только не тоталитарного режима, а демократической России - надеюсь вы не будете утверждать, что они за просто так парились и были "идейными". Тут невдалеке (в архивах) - есть откровения В.Веселов'а: почему посадили Никитина (не «за что», а именно почему). В темке, кажется, о том, что можно и без хлеба. ccsr пишет: обратитесь к Анне Чапман - она вас просветит, с каким контингентом она работала. В частности, с принцем крови. Но што-то не срослось - сколько клофелину пропало! И портативный масс-спектрометр... piton83 пишет: с Анной я не знаком, а так бы не отказался с ней пообщаться, женщина интересная Слаб человек...Приходилось утром в зеркало плевать? Шутка.
piton83: ccsr пишет: Все остальные ваши рассуждения я рассматриваю лишь как оригинальничание очередного дилетанта. Давайте по пунктам Вы считаете, что при анализе мочи в обычной поликлинике, проводится анализ на наличие радионуклидов? Да или нет?
ccsr: gem пишет: У злобной военщины было мало своих данных с Невадского полигона? Они не знали, что «мыться надо чаще» Думаю что данных по нашим зарядам у них вообще тогда не было. Как не было данных о том, как ведет себя военнослужащие СА в подобных условиях. gem пишет: Программа Шаттл (точнее, STS) была закрыта в июле нынешнего года. А могла бы и не закрываться, но академик уж больно точно указывал на недостатки и её бесперспективность на этом этапе развития техники чем конечно же оказал нам медвежью услугу(мягко говоря) gem пишет: Больше 6 аппаратов американцы и не собирались строить - задач не было и не настолько они богаты. Естественно, после двух аварий они тоже кое о чем задумались. Но ресурс могли продлить... . gem пишет: Тут невдалеке (в архивах) - есть откровения В.Веселов Может свои "откровения" приведете - интересно узнать про ваш полет фантазий. piton83 пишет: Вы считаете, что при анализе мочи в обычной поликлинике, проводится анализ на наличие радионуклидов? Я считаю что американцы без врачей поликлиники могли сделать любой анализ, чтобы понять на каком уровне находятся наши ядерные разработки.
gem: ccsr пишет: как ведет себя военнослужащие СА в подобных условиях. Как в Уставе прописано - так и действуют. После бесед Айка с Жуковым были какие-то сомнения? ccsr пишет: академик уж больно точно указывал на недостатки и её бесперспективность на этом этапе развития техники Очень даже вероятно. Но программу не свернули. ccsr пишет: интересно узнать про ваш полет Мне тоже лениво ползать по архиву. Близко к смыслу: Никитин - родственник тогдашнего командующего ВМФ. На этом его (командующего) и съели. ccsr пишет: piton83 пишет: цитата: Вы считаете, что при анализе мочи в обычной поликлинике, проводится анализ на наличие радионуклидов? Я считаю что американцы без врачей поликлиники могли сделать любой анализ, чтобы понять на каком уровне находятся наши ядерные разработки. С этим человеком можно полемикой заниматься? Оставляю за собой только комментарий злоглупостей.
ccsr: gem пишет: Как в Уставе прописано - так и действуют. После бесед Айка с Жуковым были какие-то сомнения? У меня сомнения лишь в одном - в адекватности ваших взглядов на то что интересует военных в таких испытаниях. gem пишет: Очень даже вероятно. Но программу не свернули. Нет свернули - причем без продолжения работ в этом направлении в ближайшие лет десять как минимум. gem пишет: Близко к смыслу: Никитин - родственник тогдашнего командующего ВМФ. И его мнение может заменить реальные документы, которые сейчас имеются в открытых источниках? gem пишет: Оставляю за собой только комментарий злоглупостей. Только не перестарайтесь - а то здесь некоторые тоже умничали, а потом как-то сами в глупцах оказались. Причем принародно показав свою безграмотность по ряду вопросов.
piton83: ccsr пишет: Я считаю что американцы без врачей поликлиники могли сделать любой анализ, чтобы понять на каком уровне находятся наши ядерные разработки. Это вообще к чему? Вы ответьте на мой вопрос, да или нет. gem пишет: С этим человеком можно полемикой заниматься? Оставляю за собой только комментарий злоглупостей. Знаете, я думал, что можно, но видимо нельзя. Осталась у меня маленькая надежда на нормальное общение
gem: piton83 пишет: маленькая надежда «Надежды юношей питают»... Спасибо
ccsr: piton83 пишет: Это вообще к чему? Вы ответьте на мой вопрос, да или нет. А к тому, что американские разведчики прекрасно знают, как можно завербовать человека, например с онкологическим заболеванием, пообещав ему лечение иностранными препаратами, но при этом требующих взамен "кое-какую" информацию о предыдущей работе этого человека. Это вам как тест - для сообразительности... piton83 пишет: Осталась у меня маленькая надежда на нормальное общение Не тешьте себя - у нас мышление в разных плоскостях формировалось и не исключено что они никогда не пересекутся.
gem: ccsr пишет: в разных плоскостях подставляетесь насчет «плоскости»...
piton83: ccsr пишет: А к тому, что американские разведчики прекрасно знают, как можно завербовать человека, например с онкологическим заболеванием, пообещав ему лечение иностранными препаратами, но при этом требующих взамен "кое-какую" информацию о предыдущей работе этого человека. Что тут можно сказать? Резун с его альпийским туризмом нервно курит в сторонке
gem: piton83 пишет: Резун с его альпийским туризмом А мне идейка понравилась...Варум нихт?
ccsr: piton83 пишет: Что тут можно сказать? Что вы вообще не в теме по этому вопросу. gem пишет: подставляетесь насчет «плоскости»... Мне, в отличите от вас, больше понятны математические термины, например из тригонометрии - вот почему я их и взял для обобщения отличий. А уж что вы подумали - оставляю без комментариев в духе "каждый думает..."
piton83: gem пишет: А мне идейка понравилась...Варум нихт? Ну не знаю, на мой взгляд КПД низкий у такой идеи. Хотя я и не специалист, могу ошибаться. ccsr пишет: Что вы вообще не в теме по этому вопросу. Ну до Вас мне далеко, тут и говорить нечего
gem: piton83 пишет: КПД низкий у такой идеи Не знаю - не знаю... Командиры советских ПЛ в Альпах не катались, и даже на пляжах Болгарии (могу ошибиться) не светились... А вот супостаты и их прислужники...
piton83: gem пишет: Не знаю - не знаю... Командиры советских ПЛ в Альпах не катались, и даже на пляжах Болгарии (могу ошибиться) не светились... А вот супостаты и их прислужники... Я к тому что отелей куча, а интересующих разведку людей не так уж много. Какова вероятность, что интересный человек приедет в конкретный отель? Да и если вербоваться не захочет, а сдаст контрразведке, всей идее хана. Тут лучше пивбар открыть рядом с вражеской базой
gem: piton83 пишет: Я к тому что отелей куча, а интересующих разведку людей не так уж много. Какова вероятность, что интересный человек приедет в конкретный отель? Да и если вербоваться не захочет, а сдаст контрразведке, всей идее хана. Тут лучше пивбар открыть рядом с вражеской базой У классика речь шла о сети отелей...Ну а неотвратимости ГРУ - это к автору. Пивбар - это хорошо...
piton83: gem пишет: У классика речь шла о сети отелей Да? Забыл, забыл классику жанра Ну не знаю, кажется мне, что если в реальности кто-нить предложил бы купить сеть отелей его бы послали бы куда подальше
keks11: Здесь масса документов по планам нападений, защит, донесений разведок. План атаки на Запад стран Варшавского договора за 1964 год (на русском) и т.д. http://www.php.isn.ethz.ch/collections/index.cfm
Morgenstern: ccsr пишет: как можно завербовать человека, например с онкологическим заболеванием, пообещав ему лечение иностранными препаратами, Особенно учитывая, что родная Советская власть такому больному и не подумает помогать. Такая история была с сыном Дмитрия Полякова. Жлобы из финотдела ГРУ отказались выделить деньги на лечение ребенка (от тяжелой формы гриппа), когда Д.П. был в Америке. Это стало одной из причин измены будущего "бриллианта в короне ЦРУ, агента ТОПХЭТ.
ccsr: Morgenstern пишет: Это стало одной из причин измены Некоторые продвинутые "специалисты" о таких простых вещах даже понятия не имеют, но готовы спорить по любому поводу - уж так им невтерпёж поучить других....
учитель: Наверное, чтобы человек не вербовался надо лечить его советскими препаратами и вовремя. Нет?
piton83: keks11 пишет: Здесь масса документов по планам нападений, защит, донесений разведок. План атаки на Запад стран Варшавского договора за 1964 год (на русском) и т.д. Шикарно! ccsr пишет: Некоторые продвинутые "специалисты" о таких простых вещах даже понятия не имеют, но готовы спорить по любому поводу - уж так им невтерпёж поучить других.... Полностью согласен. Недаром т. Сталин писал - "Я думаю, товарищи, что самокритика нужна нам, как воздух, как вода."
ccsr: keks11 пишет: . План атаки на Запад стран Варшавского договора за 1964 год (на русском) и т.д. Я прочитал этот "план" и мне стало смешно - сейчас такие "документы" называются планами войны против Запада и считаются неопроверживыми доказательствами? Особенно меня повесилили фразы: "Исходя из предполагаемого оперативного замысла противника боевые действия стран в начальном периоде войны будет носить характер встречных сражений" . "Ядерный удар по войскам противника нанести на глубину до рубежа Вюрцбург, Эрланген..." "В первом массированном ядерном ударе силами Ракетных войск Чехословацкого фронта, фронтовой авиации..." Не знаю кто и для чего это разместил, но такой текст больше похож на обычную фальшивку, т.к. даже вариант на чешском языке не носит никаких отличительных признаков настоящего документа. Ну а то как чехословацкое руководство "планировало" наносить ядерный удар - это вообще ни в какие ворота не лезет, хотя бы потому что ему никто таких полномочий не давал.
keks11: ccsr пишет: Не знаю кто и для чего это разместил, но такой текст больше похож на обычную фальшивку, т.к. даже вариант на чешском языке не носит никаких отличительных признаков настоящего документа. Document Source: Central Military Archives (VÚA), Prague; Collection Ministry of National Defense, Operations Department Call Number: 008074/ZD-OS 64 Page(s): 1-18. Document Companion: Document No. 27
RVK: gem пишет: Чего гадать-то? Ознакомьтесь с comptes rendus ув.СМ1. Оно тут недалеко. А при чём тут СМ1? Это же Вы писали: Вопрос веры в сатанинскую суть USA. На сатанинском тоже звучит: «That's what you say» (c: Rice). gem пишет: После бесед Айка с Жуковым были какие-то сомнения? Ну что Вы опять с этой какой? Ну сомнительный же источник.
RVK: gem пишет: После бесед Айка с Жуковым были какие-то сомнения? Возможно исходным пунктом для страшных сказок о советских генералах, которые ну и т.д. послужили вот такие вот моменты в описаниях боевых действий: 1. "... обнаружили множество тел солдат, которые во время первой атаки попали на минное поле. Они аккуратно прошли по расчищенным дорожкам и остановились под прикрытием серо-черного облака дыма и пламени, окутавшего вершину - артиллерия продолжала обстрел." 2. "танки 26 тбр прошли больше километра прежде чем командир передал по радио:"Впереди плотное минное заграждение. Оно имеет глубину почти 300 метров. Продолжать ли движение?" В ответ прозвучало: "Продолжать. Продолжать любой ценой". .... От роты осталось только два танка, остальные были уничтожены или повреждены. Вторая рота, которая пыталась пробраться через минное поле, понесла не менее тяжёлые потери". 3. "Лишь один батальон нарушил приказ и перешёл в наступление до рассвета. ...... В темноте батальон попал на минное поле и в двух передовых ротах потери составили 20 человек." Ну, однако, делать отсюда глобальные выводы... Хотя эпизод № 1, где солдаты преодолевают минное поле по дорожкам, протоптанными шедшими впереди. А уж начальственный приказ из эпизода № 2 - "продолжать любой ценой" Эпизод №1 - Атака Ирландской бригады 4 пд (естественно, английской армии) 07/04/1943 Эпизод № 2 - 26 тбр 09/04/1943, но это не наша армия, а английская... Эпизод № 3 - 106 или 320 пд вермахата 05/07/1943 5 августа 1864 года, американская гражданская война. Флот северян получил приказание прорваться в залив Мобил. Далее цитата: В критический момент боя головной корабль “Бруклин” замешкался и остановился. Понимая всю опасность такой задержки, командующей эскадрой адмирал Фаррагут запросил капитана о ее причине. “Впереди мины”, — ответил тот. И тогда Фаррагут отдал свой знаменитый приказ: “К черту мины! — заорал он в рупор. — Вперед!! Полный ход!!!” Корабли возобновили движение, и вскоре подорвался броненосец “Текумсех”. Спустя всего четыре минуты он пошел на дно почти со всем экипажем. Тем не менее дело было сделано; эскадра прорвалась в залив. А в дополнение надо сказать, что американцы не осуждают Фаррагута за его приказ, а наоборот гордятся им!
marat: piton83 пишет: Да? Забыл, забыл классику жанра Ну не знаю, кажется мне, что если в реальности кто-нить предложил бы купить сеть отелей его бы послали бы куда подальше Зачем покупать гостиницу отель? Достаточно менеджера на стойке, который бы звонил по указанному телефону при появлении интересующих разведку лиц.
piton83: marat пишет: Достаточно менеджера на стойке, который бы звонил по указанному телефону при появлении интересующих разведку лиц. ИМХО покупка сети отелей это такой художественный прием, чтобы показать могущество ГРУ.
gem: RVK пишет: Ну сомнительный же источник. Ну да - президент какой-то, даже не 2-й секретарь райкома... RVK пишет: Это же Вы писали: Не отрицаю. RVK пишет: Флот северян получил приказание прорваться в залив Мобил. Трибуц получил приказ прорываться, но непременно - средним фарватером. Гарнизону Ханко приказали эвакуироваться в к. октября, а не августа. Жуков получил приказ взять Берлин. А вот как он его выполнял... piton83 пишет: это такой художественный прием, чтобы показать могущество ГРУ. Ну да.
RVK: gem пишет: Ну да - президент какой-то, даже не 2-й секретарь райкома... Мемуары и к тому разговор за столом в них - весьма сомнительный источник. gem пишет: Трибуц получил приказ прорываться, но непременно - средним фарватером. Гарнизону Ханко приказали эвакуироваться в к. октября, а не августа. Жуков получил приказ взять Берлин. А вот как он его выполнял... Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Ш.Руставели, "Витязь в тигровой шкуре" gem пишет: Жуков получил приказ взять Берлин. А вот как он его выполнял... Хорошо выполнил, в той ситуации. У меня дед, 1903 года рождения, был в рембатальоне 2-й танковой тогда, это его оценка.
Morgenstern: piton83 пишет: ИМХО покупка сети отелей это такой художественный прием, чтобы показать могущество ГРУ. Так и сама книга ведь РОМАН, что о ней говорить. Гораздо разумнее предположить, что во всех гостиницах подобного рода были бы информаторы МЕСТНОЙ полиции или контрразведки, нежели агенты ГРУ.
piton83: Morgenstern пишет: Так и сама книга ведь РОМАН, что о ней говорить. Понятно что книга художественная, просто сама идея купить сеть отелей интересная, вполне в духе всей книги
Morgenstern: Вот в Карловых Варах куча отелей принадлежит дорогим россиянам. Одна - самому Лужкову. А Лужков, он-то побогаче какого-то ГРУ будет.
ccsr: keks11 пишет: Document Source: Central Military Archives (VÚA), Prague; Collection Ministry of National Defense, Operations Department Call Number: 008074/ZD-OS 64 Page(s): 1-18. Document Companion: Document No. 27 К сожалению не смог попасть в Central Military Archives, но подозреваю, что там тот самый текст, что и на указанном вами сайте, только еще и на английском языке. Если я ошибаюсь, то не могли бы вы указать хотя бы ссылку, где можно увидеть скан этого документа. RVK пишет: А в дополнение надо сказать, что американцы не осуждают Фаррагута за его приказ, а наоборот гордятся им! За то у нас полно "смердяковых", которые на пустом месте распишут какую-нибудь гадость про наших людей - причем не важно, царский это период, СССР или нынешняя Россия и с большим удовольствием будут доказывать, что другого у нас вообще не могло быть.
RVK: ccsr пишет: За то у нас полно "смердяковых", которые на пустом месте распишут какую-нибудь гадость про наших людей - причем не важно, царский это период, СССР или нынешняя Россия и с большим удовольствием будут доказывать, что другого у нас вообще не могло быть. Что есть то есть. Этого у нас не отнимешь, причем всё это ещё и подчас на полном альтруизме.
Хэлдир: RVK пишет: Мемуары и к тому разговор за столом в них - весьма сомнительный источник. Ох, глядите, дождетесь чего-нибудь типа "Эйзенхауэр - президент, зачем ему врать?"
RVK: Хэлдир пишет: Ох, глядите, дождетесь чего-нибудь типа "Эйзенхауэр - президент, зачем ему врать?" Вы опоздали, уже было: gem пишет: Ну да - президент какой-то, даже не 2-й секретарь райкома...
Древогрыз: учитель пишет: Наверное, чтобы человек не вербовался надо лечить его советскими препаратами и вовремя. Нет? учитель пишет: Нет. Хай мрет во славу Мордора! Эх батенька-добрый и хороший вы человек. Да только-вот беда то какая!-глуповаты малость мягко говоря. Ну это мое ИМХО-не берите близко к сердцу. RVK Хм. С козырей зашли. Пашендаль и Галлиполи рулят-блестящие стратегиеский победы британской демократии достигнутые малой кровью. Там ведь каждый человек-Личность. А у нас орки-мелкие ан масс. Кстати японцы с успехом практиковали забеги по минным полям. Переслегин и соврать может-но вроде бы у Можейко встречал. ccsr пишет: За то у нас полно "смердяковых", которые на пустом месте распишут какую-нибудь гадость про наших людей - причем не важно, царский это период, СССР или нынешняя Россия и с большим удовольствием будут доказывать, что другого у нас вообще не могло быть. Это в какой-то степени самооправдание. Мол страна у нас такая-а мы не при делах.
RVK: Древогрыз пишет: Пашендаль и Галлиполи рулят-блестящие стратегиеский победы британской демократии достигнутые малой кровью. Там ведь каждый человек-Личность. Опыт Балаклавы учтён, переработан и расширен. Древогрыз пишет: Кстати японцы с успехом практиковали забеги по минным полям. Переслегин и соврать может-но вроде бы у Можейко встречал Разминирование таким способом или продолжение атаке в ходе которой подразделение "напоролось" на неизвестное доселе минное поле?
Morgenstern: ccsr пишет: RVK пишет: цитата: А в дополнение надо сказать, что американцы не осуждают Фаррагута за его приказ, а наоборот гордятся им! Его французы осуждают. За то, что профессора Аронакса и Конселя не выловил, и те попали в плен к капитану Немо (учитывая, что изначально у Верна Немо был не индус, а поляк, сражавшийся против самодержавия, дело принимает пикантный оборот).
Древогрыз: RVK пишет: Разминирование таким способом или продолжение атаке в ходе которой подразделение "напоролось" на неизвестное доселе минное поле? Высадка армии Ямаситы. Именно делали проходы в мин-полях. Время-это кровь.
keks11: ccsr пишет: К сожалению не смог попасть в Central Military Archives, но подозреваю, что там тот самый текст, что и на указанном вами сайте, только еще и на английском языке. Если читаете на английском- здесь про это подробно: http://www.wilsoncenter.org/sites/default/files/CWIHPBulletin12-13_p3.pdf http://armada.vojenstvi.cz/povalecna/studie/8f.jpg
piton83: На самом сайте есть обсуждение, вроде как это не план, а что-то типа черновика. Ну и вообще там много интересного.
RVK: Древогрыз пишет: Время-это кровь. Вот! Остановимся - потеря много больше - это война. piton83 пишет: а что-то типа черновика. Это что, как соображения от 15 мая?
ccsr: keks11 пишет: Если читаете на английском- здесь про это подробно: Не смешите мои тапочки - документы военного планирования так не офромляются, а карта с обстановкой на фотографии вообще для каких-то пиджаков нарисована и ничего общего с картой, где наносится настоящая обстановка, не имеет. piton83 пишет: На самом сайте есть обсуждение, вроде как это не план, а что-то типа черновика. Этот документ имеет такое же отношение к военному планированию, как и картонный макет какого-то здания, представленный градоначльнику архитектором в здании мэрии с полной проектной документацией этого сооружения, где указано все, начиная от привязки к местным сетям и кончая сроками строительства и сметной стоимостью. Так что знатная липа - даже странно что люди верят в такие фальшивки.
keks11: ccsr пишет: Так что знатная липа - даже странно что люди верят в такие фальшивки. Вам дали архив и шифр хранения. Но видимо не отложилось. ) О этом же документе на официальном сайте НАТО: http://www.nato.int/docu/review/2001/0104-09.htm
gem: RVK пишет: Флот северян получил приказание прорваться в залив Мобил. Так вот, о Фаррагате. Хотел ответить вчера, но зачитался классиком («Вильсоном»-Уилсоном): "Первоначально он намеревался головным в колонне поставить свой флагман, так что офицерам с большим трудом удалось убедить его послать первым «Бруклин», так как этот последний был снабжен аппаратами против мин, а кроме того, имел и самый сильный носовой огонь". "Все корабли северян проходили узкий канал почти под пушками форта Морган, старательно держась правее красного буйка, обозначавшего конец минного заграждения." Чтобы выиграть сражение, «Бруклину» надо было идти вперед. Адмирал и сделал такой сигнал, но получил в ответ: «Мины». «Бруклин» не мог или не хотел двигаться, так как командир его принял за мины пустые ящики из-под снарядов, спущенные на него по течению конфедератами. В этот момент Фаррагут произнес свою знаменитую фразу и лучше всего проявил свои высокие качества начальника. «Проклятие минам!» — вскричал он среди страшного смятения. «Проклятие минам! Вперед! Четыре звонка!» (сигнал, обозначавший полный ход)... "Решение это было более чем геройское, так как «Текумсе», храбро игнорируя линию минного заграждения и видя «Теннесси» близко возле себя по другую сторону, устремился на него. Так как для разворота не хватало места, то он и пошел через роковую линию...." Вполне объяснимые ошибки маневрирования. Горячка боя. "Слышно было, как мины задевали о днище [Бруклина]; очевидно, они были конической формы и разъедены водой, между тем как те, на которых погиб «Текумсе», были поставлены недавно."... "Прорывом у Мобила задача Фаррагута практически была закончена." Был ли выполнен после захвата высот приказ о взятии Берлина? Так посылал ли эскадру на мины Фаррагат, точнее - планировал ли это заранее? Ну, а как мины скребут по днищу (только Бруклина!) и все - ржавые... В бою видится и слышится мно-огое...
ccsr: keks11 пишет: Вам дали архив и шифр хранения. Но видимо не отложилось. ) О этом же документе на официальном сайте НАТО: Я же вам ответил, что это обычная чушь, которая к ПОДЛИННЫМ документам отношения не имеет - но видимо у вас не отложилось...
piton83: RVK пишет: Это что, как соображения от 15 мая? Это провокационный вопрос Насколько я понял обсуждение на самом сайте, даный документ не является планом войны в том смысле, что если начнется война все будет именно так. Толи черновик, толи что-то типа соображений для политического руководства.
учитель: Древогрыз пишет: Эх батенька-добрый и хороший вы человек. Да только-вот беда то какая!-глуповаты малость мягко говоря. Ну это мое ИМХО-не берите близко к сердцу. Да вы покайтесь и никаких проблем. А пока требуете от других сложно принимать близко к сердцу.
keks11: ccsr пишет: Я же вам ответил, что это обычная чушь, Ну это сразу всё обьясняет. ЛОЛ!
RVK: gem пишет: Был ли выполнен после захвата высот приказ о взятии Берлина? Я сначала даже не увидел это предложение в другом контексте, так оно было хорошо спрятано. Поясните свой вопрос. gem пишет: Так посылал ли эскадру на мины Фаррагат, точнее - планировал ли это заранее? А где я писал, что планировал заранее? piton83 пишет: Это провокационный вопрос Отнюдь, уточняющий.
gem: RVK пишет: Поясните свой вопрос Если верить Айку, подобный прорыв был запланирован, т.к исключал избыточные потери саперов и после этого потери при пулеметном огне. Мне это непонятно, но, кажется, так: участки, прикрытые минами, имели меньше пулеметов. Якобы такая статистика была. У Жукова. У Вас есть хороший довод: строй "коробочка"("объемноцентрированная кристаллографическая решетка", как у NaCl) бомбардировщиков позволял понести меньшие потери от истребителей (плотность огня бортстрелков и меньшее время над целью - зенитки), чем «плоскостной». Но при этом была существенная вероятность взорвать собственный бомбер - если строй был в высоту разнесен на километры. Статистика мне неизвестна, но «коробочка» была принята. (Я о союзниках, вестимо). RVK пишет: А где я писал, что планировал заранее? Вы - не писали. Дуайт писал. Об Жукове. Но с Фаррагатом нет разногласий?
RVK: gem пишет: Если верить Айку, подобный прорыв был запланирован, т.к исключал избыточные потери саперов и после этого потери при пулеметном огне. Мне это непонятно, но, кажется, так: участки, прикрытые минами, имели меньше пулеметов. Якобы такая статистика была. У Жукова. Других подтверждений или даже просто источников информации кроме мемуаров Эйзенхауэр я не встречал. И уже писал об этом: Там все источники вторичные: Эйзенхауэр пишет в своих мемуарах, что ему де Жуков за столом (пили квас или кока-колу?) рассказал. В юриспруденции такие показания не рассматривают.
RVK: gem пишет: Дуайт писал. Об Жукове. Пусть каждый ответить или за себя, или за то что он сам видел. gem пишет: Но с Фаррагатом нет разногласий? У меня и не было. Я не видел ни одного свидетельства о таком способе разминирования.
gem: RVK пишет: Других подтверждений или даже просто источников информации кроме мемуаров Эйзенхауэр я не встречал. Жуков откровенничал в таких вопросах со всеми подряд? Всё проще - по привычке был нагл, но протрезвел. Да и намекнули - было кому. И более с чужими не бражничал. Разумеется, это мое неправильное мнение. Даже они - люди, и более таких признаний (как Черчиллю о коллективизации) ИВС не делал. Вот интересно - Черчилль замышляет «Немыслимое» - и Вы ему сразу же и безоговорочно верите (и правильно, по-моему, хотя складированное оружие могло пригодиться и грекам, и бирманцам etc). Говорит, что его тянуло встать во фрунт перед ИВС - то же самое. И разоблаченному фэйку насчет сохи и бомбы. Как только...так и сразу - к Станиславскому. RVK пишет: о таком способе разминирования. И не найдете. Нигде. Даже в приказах трща Буденного Трибуцу или Трибуца - гарнизону Ханко. Или его же - бригаде ПЛ в 1943: не вернулся никто. Ма-а-аленькая разница - у Фаррагата в запальчивости в бою, у всех остальных -из уютного кресла (ну, Буденный исключение, но и не из окопа тож).
RVK: gem пишет: Жуков откровенничал в таких вопросах со всеми подряд? Всё проще - по привычке был нагл, но протрезвел. Да и намекнули - было кому. И более с чужими не бражничал. Знаете, лично я с Г.К.Жуковым не только на брудершафт не пил, я его ни разу в жизни в живую не видел, только записи и фото. Поэтому ничего об этом говорить не буду. gem пишет: Вот интересно - Черчилль замышляет «Немыслимое» - и Вы ему сразу же и безоговорочно верите А что там тоже только один источник - чьи-то мемуары, автор которых якобы за пьянкой что-то такое слышал? Я просто не в курсе. gem пишет: Говорит, что его тянуло встать во фрунт перед ИВС - то же самое. И разоблаченному фэйку насчет сохи и бомбы. Как только...так и сразу - к Станиславскому. А это Вы всё про кого и о чём? gem пишет: И не найдете. Нигде. "Никогда не говори никогда" (с). gem пишет: Ма-а-аленькая разница - у Фаррагата в запальчивости в бою, у всех остальных -из уютного кресла (ну, Буденный исключение, но и не из окопа тож). Вы простите рядом стояли или есть другой источник информации? Можно полюбопытствовать какой?
RVK: gem пишет: у Фаррагата У меня кстати там ещё три других случая процитировано, а Вы всё к "бедному" адмиралу "пристаёте".
Madmax1975: gem пишет: более с чужими не бражничал. Но и при своих на язык был весьма несдержан, что регулярно отражалось в отчетах гебисткой прослушки.
gem: RVK пишет: А что там тоже только один источник - чьи-то мемуары Сначала сэр Уинстон получил за свой мемуар (где в т.ч. писал о своих заслугах в борьбе с коммунизмом) нобелевку - тогда и заголосили наши агитпроповцы. Со временем соотв. документы были рассекречены. Я ими не интересовался. Однако бурная реакция была на мемуар, т.е «Черчилль врать не может!» RVK пишет: три других случая процитировано Верю Вам, что Вы их не выдумали. (Ссылки нет). Однако описанная там ситуация представляется мне схожей со штурмом Мобайла. RVK пишет: Вы простите рядом стояли или есть другой источник информации? Вы всерьез считете, что штаб Буденного выдавал свой убийственный приказ Трибуцу, находясь на траверзе м.Юминда? А Трибуц, в свою очередь, свои приказы - с борта ЭМ или из рубки ПЛ? RVK пишет: А это Вы всё про кого и о чём? Не прикидывайтесь, Вы же не ccsr. И про соху, и про тигра-ИВС, и про его Потсдамские откровения Вам известно только из советских газет, а не парламентских стенограмм, из мемуаров - а не из видеозаписей. От других же в нелицеприятных для СССР случаях некоторые морпехи-оборотни (бывш. заиньки) немедленно требуют шк., опись, дело, лист - да еще и отсканированный.
ccsr: gem пишет: От других же в нелицеприятных для СССР случаях некоторые морпехи-оборотни (бывш. заиньки) немедленно требуют шк., опись, дело, лист - да еще и отсканированный. Так вы же нагородите "десять бочек арестантов", а когда вас просят конкретно указать откуда у вас такая информация, вы сразу же шлангом прикидываетесь - мол это всем известно, что наших моряков с "Варяга" по кабакам отлавливали, а Рудневу оценки какие-то мичмана выставляли. Смех да и только - вы похоже слишком понадеялись что игра слов заменит вам доказательства. А некоторых это не устраивает - так что вы учтите это при будущих "откровениях".
RVK: gem пишет: Однако бурная реакция была на мемуар, т.е «Черчилль врать не может!» Я ко всем мемуарам отношусь одинаково. gem пишет: Верю Вам, что Вы их не выдумали. (Ссылки нет) Ссылки и у меня нет, взял с другого форума. Там не было опровержения. gem пишет: Однако описанная там ситуация представляется мне схожей со штурмом Мобайла. Да, я знаю. Я вообще считаю, что именно такая ситуация единственно возможная. gem пишет: Вы всерьез считете, что штаб Буденного выдавал свой убийственный приказ Трибуцу, находясь на траверзе м.Юминда? А Трибуц, в свою очередь, свои приказы - с борта ЭМ или из рубки ПЛ? Про то где был тогда Буденный не в курсе, поведайте, интересно узнать. Да и про Трафальгар, Нельсона, его глаз и подзорную трубу помните? gem пишет: Не прикидывайтесь С чего Вы взяли что я прикидываюсь, поясните. gem пишет: И про соху, и про тигра-ИВС, и про его Потсдамские откровения Вам известно только из советских газет, а не парламентских стенограмм, из мемуаров - а не из видеозаписей. От других же в нелицеприятных для СССР случаях некоторые морпехи-оборотни (бывш. заиньки) немедленно требуют шк., опись, дело, лист - да еще и отсканированны Про мемуары я уже написал выше, а где у меня было "про соху, и про тигра-ИВС, и про его Потсдамские откровения"? Укажите, будьте любезны.
gem: RVK пишет: где был тогда Буденный не в курсе, поведайте Ой, опять стыдно... Разумеется, Вы правы, он был на ЮЗ направлении, СЗ командовал Ворошилов. Но смысла приказа штаба СЗФ этот мой гаф не меняет... Да простит меня покойный Семен Михайлович... И Вы тоже. Ну честное слово, этот тандем 30-х - 40-х годов дурацким инстинктом воспринимается как Маркс&Энгельс (хотя у школяров уже нет уверенности - был ли это один человек? ) RVK пишет: где у меня было "про соху Не у Вас, конечно. Просто это любимый стиль некоторых любителей, благосклонно внимающих Старикову-Мартиросяну-Козинкину...и т.д. Но и тут Вы правы - не надо клеить, обобщать и мазать всех под одну мельницу черной краской.
RVK: gem пишет: Но и тут Вы правы - не надо клеить, обобщать и мазать всех под одну мельницу черной краской. Вот так и давайте. И про Буденного и Ворошилова давайте конкретно, а не вообще. У них у самих в биографии хватит собственной "черной краски", как и "белой" тоже. Лично я за то чтобы обвинения были конкретны и обоснованы. Ко всем!
Patriot: piton83 \\Это я видел В книге должны быть приложения, а самое главное, история создания. План Дропшот на английском - это полный текст c опубликованного на английском оригинала. Никаких приложений в этой именно публикации нет. Хотя, конечно, в архивах должны быть некоторые документы оперативного планирования, над которыми началась разработка. Впрочем, когда Эйзенхаур все это увидел, он пришел в ужас и приказал все это отменить, а потом начал зондирование мира с Хрущевым. А ведь за этим планом стояли люди типа Кертиса Лемея, который хотел повторить с Россией то, что он сделал с Токио в 1945. Так что я бы переименовал Болотную площадь в Площадь Эйзенхауэра, союзника в годы войны, подарившего российской истории Штурм Берлина, а в 1950-е - подлинного спасителя России. Айк, этот рождественский тост - за тебя!
Morgenstern: А ишшо Айк, будучи, между прочим, этническим немцем, уморил голодом в лагерях военнопленных в послевоенное время около полумиллиона пленных немцев, из-за чего Голодомор-33 перестал быть беспрецедентным явлением, и защитники Сталина вполне могут утверждать - "другие тоже так делали".
piton83: Patriot пишет: Впрочем, когда Эйзенхаур все это увидел, он пришел в ужас Откуда дровишки? Patriot пишет: приказал все это отменить Что "это"? Политическое решение начать войну президент не может, у него полномочия ограничены сильно. Да и как президент со сроком правления в 4 года, может отдать приказ начать войну через 7 лет? Объявлять войну в США может конгресс, у президента такого права нет. Если бы президент решил начать войну единолично его бы сожрали свои же. Дропшот это прикидка тех сил, которые нужны США для того, чтобы победить в войне, которая может начаться в 1957 году (условная дата), причем начнется с нападения СССР на США, а не наоборот. А всякие разных планов у американцев была целая куча, они постоянно их разрабатывали. Patriot пишет: А ведь за этим планом стояли люди типа Кертиса Лемея Лемей человек, конечно, знаменитый, но не его дело придумывать планы войны, не говоря о том, чтобы принимать решение об их реализации. Patriot пишет: Никаких приложений в этой именно публикации нет. Вы видели именно эту книгу? В электронной версии написано "appendixes are not included", но непонятно, толи они не включены в книгу, толи в электронную версию. Вся шумиха вокруг дропшота идет от Яковлева, а тот надергал цитат для запугивания америкой доверчивых советских граждан. А граждане, оригинала не видя, до сих пор ведутся.
Morgenstern: piton83 пишет: А всякие разных планов у американцев была целая куча, они постоянно их разрабатывали. Да и не только у американцев. Дело военных - разрабатывать планы войны. Но объявлять войну - дело политиков. И не факт, что американские политики начали бы войну просто так.
piton83: Morgenstern пишет: Да и не только у американцев. Дело военных - разрабатывать планы войны. Но объявлять войну - дело политиков. Morgenstern пишет: И не факт, что американские политики начали бы войну просто так. Тоже согласен. Зачем им война? Только-только окучили Европу, так опять начинать войну с риском отдать ее СССРу? Ведь даже "ястребам" и ВПК выгоднее не сама война, а постоянная угроза войны.
Patriot: piton83 \\Откуда дровишки? например отсюда: http://curtis-lemay.tripod.com/index.htm (но источников много и других) In the 1950's, under Eisenhower, LeMay had the authority to order a nuclear strike without presidential authorization if the president could not be contacted.... That option was extended down to LeMay's proposal for a nuclear first strike and massive destruction of the Soviets was thwarted by Eisenhower, whom LeMay came to consider as indecisive. \\Что "это"? Вот это: LeMay's proposal for a nuclear first strike and massive destruction of the Soviets. \\Политическое решение начать войну президент не может, у него полномочия ограничены сильно. Запросто может. Вот Обама влез в Ливию без всякого конгресса. И если будет запуск ракеты к примеру из Северной Кореи по Аляске, думаете успеют Конгресс собрать пока она летит? \\Да и как президент со сроком правления в 4 года, может отдать приказ начать войну через 7 лет? Зачем через 7 лет? Отдаст через секунду, если надо. \\Объявлять войну в США может конгресс, у президента такого права нет. Вы не очень в курсе, как все это работает. Когресс имеет в руках кошелек, то есть долговременные военные проекты пройдут через Когресс, но фонды на немедленное военное реагирование у президента тоже есть, потому что Department of Treasury ему подчиняется, как часть правительственного аппарата, для оприходования этих фондов Конгресс ему не нужен. Полномочия властей в Америке не прописаны четко - типа вот это моя епархия, это твоя. Наоборот, каждый тянет одеяло к себе. Называется это система сдержек и противовесов, динамические, но не статическое равновесие, которое каждый раз смещается в зависимости от данного конкретного момента. Да и Конгресс сам с собой не может разобраться. При обсуждении войны в Ливии одни кричали типа Обаме делать импичмент за превышение власти, а другие - что это самый великий президент после Линкольна и он все сделал правильно, а его критики - реакционеры и моральные уроды. \\Если бы президент решил начать войну единолично его бы сожрали свои же. Как видите, нет. Жив он и здоров. Покричали и перестали. По моим оценкам, у него и на второй срок остаться перспективы хорошие. \\Дропшот это прикидка тех сил, которые нужны США для того, чтобы победить в войне, которая может начаться в 1957 году (условная дата), причем начнется с нападения СССР на США, а не наоборот. Это скорее выглядит как плод фантазии ЛеМея и генерала Пауэра, главы Стратегического Командования ВВС, которого сам Лемей описывает как ментально "нестабильного" "садиста". \\А всякие разных планов у американцев была целая куча, они постоянно их разрабатывали. В Америке нет Генштаба, армия разрабатывает свои планы, флот - свои, авиация - свои, морпехи - свои. По идее сводит все это воедино и планирует комитет начальников штабов, но и здесь действует тот же принцип сдержек и противовесов. Все эти планы лоббируются разными группами и друг с другом конкурируют, а за этими группами стоят промышленники и конгрессмены, которые от этих планов получает прибыль. В результате всегда присутствует тенденция к максимизации бюджетов при большем упоре на пиаро-эффективные, но в меньшем - на военно-эффективные цели. Я не сильно тут напряг? Думаю что нет, так как в России похожая система возникает, только со спецификой "откатоемкости". \\Лемей человек, конечно, знаменитый, но не его дело придумывать планы войны, не говоря о том, чтобы принимать решение об их реализации. Вот смотрим теперь на тот же источник: LeMay's first war plan, drawn up in 1949, proposed delivering "the entire stockpile of atomic bombs in a single massive attack" -- dropping 133 atomic bombs on 70 cities within 30 days. By the end of his term, the SAC was on constant alert and ready to execute an all-out atomic attack at a moments notice. LeMay was SAC commander until June 1957. Видите что тут пишут? Первый план Лемея, составленный в 1949, предполагал доставку всего ядерного арсенала атомный бомб в ходе одной массированной атаки. а ведь тогда он еще не был даже замом начальника штабов (с 1957), и не начальником штабов (стал в 1961). В 1949 он был командующим SAC - Strategic Air Command. Но свои планы он уже составлял. Дропшот был составлен при его активном участии и там как видите столько всего он намутил, что Айк весь этот"ядерный футбол" вынужден был предотврашать (thwarted). И Лемей его обозвал за это "нерешительным". \\Вся шумиха вокруг дропшота идет от Яковлева, а тот надергал цитат для запугивания америкой доверчивых советских граждан. А граждане, оригинала не видя, до сих пор ведутся. Я согласен, но отчасти. Вот опять мы видим эти самые сдержки и противовесы, из которых Яковлев, как бы сказать помягче, как из фруктового торта выбирает тот именно фрукт, который ему больше всего нравится. Из массы планов о которых вы сами тут пишете, он взял и выхватил творение Лемея и его зама, садиста Пауэра. И его пропиарил. Дело даже не в том, что Яковлев план переврал - нет, я думаю в целом он верно его описал, но вот про другие планы, а главное про реакцию на эти планы президента и Конгресса он ничего не сказал. Как будто это и их план. Они типа монолитны как советский народ, который сплотился вокруг партии и лично дорогого и любимого. Абсолютно нет. И получилась подтасовка, построенная во-первых, на переносе стереотипов одной культуры на другую, а во-вторых, на заложенной изначально предвзятой интерпретации фактов. Позвольте пример такой вот предвзятости. Вот мы с вами, к примеру, получили грант на анализ политической системы Либерии. Слезаем с самолета (ну, или парохода) и идем прямиком в городскую психбольницу. И задаем там психам вопрос о том что они думают о политической системе Либерии, и все это старательно записываем. И улетаем писать отчет. Как вы думаете, что у нас скорее всего получится? Скорее всего то же самое, что у Яковлева получилось с Дропшотом. Я, кстати, о Дропшоте услышал впервые в 1969 году.- на обязательной лекции в городском бомбоубежище. Жуть просто. Конкретный бункер. Надпись на стальной двери - "Вместимость 125 человек" (а как же остальные?!). Фото ужасно агрессивных западных самолетов на стенах. Схемы зон поражения ядерными боезарядами в зависимости от мощности и высоты взрыва... Зона сплошного разрушения.... Зона сплошных пожаров... Зона радиоактивного заражения... Вышел из этого бункера - лето, голубое небо, листва зеленая... и думаю: ну где, где бы мы все сейчас были, если бы не родная Советская Власть!
marat: Patriot пишет: Надпись на стальной двери - "Вместимость 125 человек" (а как же остальные?!). Гордитесь, вы попали в когорту избранных! А других убежищ в вашем городке в принципе не было? А эвакуация населения в угрожаемый период из вашего городка не предусматривалась? Patriot пишет: В Америке нет Генштаба, армия разрабатывает свои планы, флот - свои, авиация - свои, морпехи - свои. Для координации есть Комитет начальников штабов с председателем во главе.
gem: marat пишет: А других убежищ в вашем городке в принципе не было? А эвакуация населения в угрожаемый период из вашего городка не предусматривалась? Были. Предусматривалась. Только вот беда - мой городок был и есть поболе...ну, скажем, апокрифически известного Урюпинска. Двери метро и бомбоубежищ закроются минут за 5 до окончания подлетного времени. Учения по эвакуации населения в угрожаеиый период и по тревоге на моей памяти никогда и нигде не проводились. Э?
piton83: Patriot пишет: In the 1950's, under Eisenhower, LeMay had the authority to order a nuclear strike without presidential authorization if the president could not be contacted ... если нет связи с президентом. Сам по себе Лемей таких решений принимать не мог. Patriot пишет: Вот это: LeMay's proposal for a nuclear first strike and massive destruction of the Soviets Не совсем понятно какая связь между дропшотом и предложением Лемея. Кроме того, если он пришел в ужас, почему же не уволил Лемея в отставку. Patriot пишет: Запросто может. Вот Обама влез в Ливию без всякого конгресса. Вроде как 60 дней можно вести боевые действия, дальше нужно одобрение конгресса. Дропшот был рассчитан на пару лет, так что тут так не получится. Patriot пишет: Первый план Лемея, составленный в 1949, предполагал доставку всего ядерного арсенала атомный бомб в ходе одной массированной атаки. Информации там маловато, но судя по всему это план использования SAC, а не глобальной войны как в дропшоте. Не может же командующий SAC составлять планы, скажем, для действия флота?
Morgenstern: piton83 пишет: если нет связи с президентом. Сам по себе Лемей таких решений принимать не мог. Я тоже не думаю, что генерал начал бы первый атомный удар, даже лишившись связи с президентом, не будь на это серьезных оснований. А такими основаниями могли быть действия советских - пусть и не атомных - вооруженных сил либо в Европе - на межгерманской границе, либо новый конфликт в Корее, либо советско-китайское вторжение, к примеру, на Формозу или даже в Японию. Т.е. ситуация такая - русские начали, Айк недоступен, нужно что-то делать, Ле Мэй поднимает бомберы. НО НЕ ОТ БАЛДЫ! Как известно, русские не начали и американцы тоже не начали. Все жить хотят. А военные должны создавать планы на случаи разного развития событий. Но войны начинают не они.
Morgenstern: marat пишет: А эвакуация населения в угрожаемый период из вашего городка не предусматривалась? Чернобыльская авария показала всю мощь и красу советской гражданской обороны - и заметьте, это была технологическая катастрофа весьма в сравнении с применением ОМП противником маломасштабная.
Madmax1975: В Чернобыле больше политики, чем ГО.
gem: Morgenstern пишет: технологическая катастрофа весьма в сравнении с применением ОМП противником маломасштабная. И в этом случае время реакции около суток, хотя «все ясно для местного штаба ГО» стало через 4-5 часов. Уменьшите на порядок - разве что «дворянские гнезда» (Рублевка) вывезут.
Patriot: marat \\Гордитесь, вы попали в когорту избранных! Какие избранные? Так это же на лекцию только пустили. Избранные там были бы в случае чего-то серьезного. Типа секретарей и лекторов горкомов по научному коммунизму. \\А других убежищ в вашем городке в принципе не было? Я бы Тверь (тогда Калинин) городком не назвал бы, там в 1969 тысяч 350 наверное было населения. На заводах оборонного значения, типа вагонного, наверное были, но это для заводских. А в жилом секторе я ничего такого не видел, если обычных подвалов не считать. \\А эвакуация населения в угрожаемый период из вашего городка не предусматривалась? Какая эвакуация? Никто ждать не будет, да у нас народ и сам по себе шустрый. Когда 14 октября 1941 танки Гепнера пошли через Тургиново на Калинин, все за пару часов смылись, даже до Москвы импульс, так сказать, докатился. Никто бы убежища искать даже не стал, все бы в лес рванули, там никакой Лемей не найдет. \\Для координации есть Комитет начальников штабов с председателем во главе. Ну я так и пишу, но согласитесь, если плод этой координации показывают президенту, которого скоренько клинит от этого зрелища... Вот, кстати, я сейчас перечитываю книгу Келли Джонсона, которая так и называется "Келли", он там пишет что в 1950-е U-2 спроектировали за полгода, потому что он сам все делал вместе с помощниками. Да еще и денег сэкономили, часть денег оказалась поэтому лишней, и ее вернули в бюджет. А потом решения стали принимать разного рода комитеты и комиссии, и дело сразу встало, пока они там друг за друга прячутся... но мы лучше них знаем то это практически не работает, единственный плюс что виноватого потом не найдешь. piton83 \\... если нет связи с президентом. Сам по себе Лемей таких решений принимать не мог. Это если есть связь... Получается, у Лемея было больше власти чем у вице-президента. \\Не совсем понятно какая связь между дропшотом и предложением Лемея. Идеи и предложения Лемея были включены в Дропшот. Его ключевой аспект - ядерные бомбардировки. \\Кроме того, если он пришел в ужас, почему же не уволил Лемея в отставку. Айк и Даллеса не сдал, хотя и надо было бы, за U-2, к примеру. Конкретно его подставили. Даже Хрущев пытался эту засаду использовать в своих целях, столкнуть лбами президента и разведку. Но Айк молодца, не купился. Или за 1959 год на Кубе. Кроме того, американский президент далеко не диктатор, его власть ограничена, и не только удавкой, за Лемеем стояли влиятельные люди которые могли быть против его отставки. Власть - продукт консенсуса, так скахать... А вот Кеннеди не побоялся с ними спорить, ну и... пришлось тогда удавкой... \\Вроде как 60 дней можно вести боевые действия, дальше нужно одобрение конгресса. Ныне и за пару часов боевые действия могут завершится. Мне кажется, так с Ираном и будут воевать. Выжгут всю ядерную инфраструктуру с воздуха, а спецназ позаботится что ничего не уцелело, ну и добьет разбежавшихся теоретиков и инженеров. Вот было бы интересно обсудить... а потом проверить чей проноз был точнее... Кто смелый? Есть желающие сделать ветку на эту тему? \\Информации там маловато, но судя по всему это план использования SAC, а не глобальной войны как в дропшоте. Действия SAC - ключевои элемент Дропшота. \\Не может же командующий SAC составлять планы, скажем, для действия флота? В теории их действия должны быть скоординированы комитетом начальников штабов, но рода войск могут действовать и самостоятельно. Здесь действует тот же принцип активного балансирования, сдержек и противовесов. Чтобы обеспечить самостоятельность действий, свою собственную авиацию имеет и морская пехота, и флот. И свой спецназ тоже. Тут как бы тоже корпоративная конкуренция, как между Фордом и GM, - кто лучше сделает. У Гитлера была похожая система, например и у Геринга, и у СС и у армии - у всех них были танковые воиска. Потому что три волкодава лучше одного, максимизирует шансы на получение позитивного результата: кто-нибудь из них до волка все равно доберется...
RVK: gem пишет: Двери метро и бомбоубежищ закроются минут за 5 до окончания подлетного времени. А подлётное время сколько? Так что шансов при внезапном ударе почти нет. Только ответить. Patriot пишет: А в жилом секторе я ничего такого не видел, если обычных подвалов не считать. В Москве есть метро. Где станции глубокого заложения у всех есть затворы на входах. Или вот станция "Выхино" наземная, район новый, постройки 1970-х (до 1960 деревня Выхино в Москву не входила). Так вот я там видел рядом 2 подземных убежища в окружении многоэтажек, глубина заложения 3...5 м, на входах затворы есть, про вместимость не в курсе, сейчас в одном из них автосервис.
RVK: Patriot пишет: У Гитлера была похожая система, например и у Геринга, и у СС и у армии - у всех них были танковые воиска. Ну про Германию и танковые части - это антипример. С авиацией надо взвешивать, тут тоже можно переусердствовать в дублировании, а про вот спецназ - как раз то что нужно.
Patriot: RVK \\В Москве есть метро. Благая весть. А вот в Туле, например, нету. Да и то верно, кто такие эти туляки? Второй сорт... Если не третий... Пусть рассол пьют.. плутоний выводят из организма... \\Ну про Германию и танковые части - это антипример. А что не так? Танковая дивизия "Герман Геринг" - лучший результат в Италии. \\С авиацией надо взвешивать, тут тоже можно переусердствовать в дублировании, Вот вы пришли, к примеру, в большой магазин в Москве (да, в Москве) и видите там сто сортов сыра. Какого хотите. Вы считаете они с сыром "переусердствовали в дублировании"? \\а про вот спецназ - как раз то что нужно. А почему спецназ такой особенный? Разнообразие - всегда неплохо.
RVK: Patriot пишет: Благая весть. А вот в Туле, например, нету. Да и то верно, кто такие эти туляки? Второй сорт... Если не третий... Пусть рассол пьют.. плутоний выводят из организма... Вы дальше не читали или не поняли меня? Patriot пишет: А что не так? Зачем дублировать танковые части? Кто так ещё делал? Может всю армию продублируем? Patriot пишет: Вот вы пришли, к примеру, в большой магазин в Москве (да, в Москве) и видите там сто сортов сыра. Какого хотите. Вы считаете они с сыром "переусердствовали в дублировании"? Именно этого примера и не хватало. Patriot пишет: А почему спецназ такой особенный? Потому что разведка и затрат не так много, как авиация и танки. Patriot пишет: Разнообразие - всем неплохо. "Где деньги, Зин?" (с)
marat: Morgenstern пишет: Чернобыльская авария показала всю мощь и красу советской гражданской обороны - и заметьте, это была технологическая катастрофа весьма в сравнении с применением ОМП противником маломасштабная. Вот-вот, это была техногенная катастрофа, степень информирования о которой решали политики . Но после принятия решения об отселении население было эвакуировано. Иное угроза ядерной войны - там эвакуация населения предусматривалась практически автоматически с определенного момента оценки степени угрозы. Сотрудники ГО были в курсе этих мероприятий и в частности на ежегодных лекциях для руководителей производств рассказывали об этом. Madmax1975 пишет: В Чернобыле больше политики, чем ГО. Во, краткость - сестра таланта. Patriot пишет: Какие избранные? Так, тонкий юмор вам не доступен. Учтем. Patriot пишет: Я бы Тверь (тогда Калинин) городком не назвал бы, там в 1969 тысяч 350 наверное было населения. На заводах оборонного значения, типа вагонного, наверное были, но это для заводских. А в жилом секторе я ничего такого не видел, если обычных подвалов не считать. Если вы не работали в системе ГО или не были совпартработником, то это вообще-то закрытая информация(количество, тип и емкость убежищ). А подвалы и были приспособлены для укрытия населения. Но в угоду удешевления это обычно не соблюдалось, хотя сотрудники ГО периодически писали предписания и пр. Patriot пишет: Какая эвакуация? Понятно. Ничего не знаем, но мнение имеем. Практически у каждого крупного города были определены районы, куда в случае угрозы отселяется(эвакуируется ) население. Москва и Калинин, думаю куда-нибудь на север или северо-восток. Patriot пишет: в 1950-е U-2 спроектировали за полгода, потому что он сам все делал вместе с помощниками. Да еще и денег сэкономили, часть денег оказалась поэтому лишней, и ее вернули в бюджет. Это проект ЦРУ, не надо сюда приплетать комитет начальников штабов, который не стоит путать с комиссиями, комитетами и подкомитетами сената. Patriot пишет: Благая весть. А вот в Туле, например, нету. Да и то верно, кто такие эти туляки? Второй сорт... Если не третий... Пусть рассол пьют.. плутоний выводят из организма... Ага, ну в какой сотне целей стоит Тула и в каком десятке приоритетных целей Москва?
Змей: RVK пишет: Кто так ещё делал? Матчасть танковых частей, к примеру, дублировали американцы. Дивизия дислоцирована в Европе и проходит службу с одним комплектом, а второй комплект на Диего-Гарсии (на контейнеровозах). В угрожаемый период достаточно перевезти воздухом в район Персидского залива только л/с, танки и прочее железо перебрасывается по морю за пару суток.
Morgenstern: Если уточнить, то у Диего-Гарсии стояли контейнеровозы с матчастью только 24-й мд, входившей в 18-й вдк Сил быстрого развертывания. Предназначались они, как и все СБР, преимущественно для Ближневосточного и Центрально-азиатского ТВД, в т.ч. Персидского залива. И стояла в США (КОНУС - континентальные Соединенные Штаты). А вот в Германии в 5 и 7 корпусах тоже было заскладированное добавочное оружие, а часть личного состава жевала макдаки в Штатах. Кажется, то же самое было и в Корее.
gem: RVK пишет: Вы дальше не читали или не поняли меня? gem пишет: Учения по эвакуации населения в угрожаемый период и по тревоге на моей памяти никогда и нигде не проводились. Э? Добавлю, что автобусы для эвакуации из зоны ЧАЭС собирали по всей близлежащей Украине и из Киева... В общем, на меня места не хватит. В случ-чево. Змей пишет: танки и прочее железо перебрасывается по морю за пару суток. В свое время ув.Lob утверждал, что через Атлантику можно перебросить грузы за несколько суток... Вы...того...не паникуйте. Раньше это низкопоклонничеством называлось .
RVK: Змей пишет: Матчасть танковых частей, к примеру, дублировали американцы. Дивизия дислоцирована в Европе и проходит службу с одним комплектом, а второй комплект на Диего-Гарсии (на контейнеровозах). В угрожаемый период достаточно перевезти воздухом в район Персидского залива только л/с, танки и прочее железо перебрасывается по морю за пару суток. Не знал. Но я писал про именно дублирования всего, всей структуры, и с техникой и с л/с. 2 gem повторюсь: RVK пишет: gem пишет: цитата: Двери метро и бомбоубежищ закроются минут за 5 до окончания подлетного времени. А подлётное время сколько? Так что шансов при внезапном ударе почти нет. Только ответить.
Morgenstern: Patriot пишет: Вот вы пришли, к примеру, в большой магазин в Москве (да, в Москве) и видите там сто сортов сыра. Какого хотите. Вы считаете они с сыром "переусердствовали в дублировании"? Названия сортов разные. Этикетки разные. Химпродукты, используемые при изготовлении "сыра" - одинаковы.
piton83: Patriot пишет: Идеи и предложения Лемея были включены в Дропшот. Его ключевой аспект - ядерные бомбардировки. Да и без Лемея было очевидно, что будут ядерные бомбардировки. Не будут же атомные бомбы на складах пылиться? Patriot пишет: Вот было бы интересно обсудить... а потом проверить чей проноз был точнее... Кто смелый? Есть желающие сделать ветку на эту тему? Мой прогноз что с Ираном вообще не будут воевать. Может, конечно, лет через ...дцать
Morgenstern: Будут воевать мятежевоеванием (Месснер), подрывной деятельностью, помощью оппозиционерам и сепаратистам, не прямой военной силой - по крайней мере, вначале.
Patriot: RVK \\Вы дальше не читали или не поняли меня? Вы за пределами Москвы где-то еще были? Думаете станции метро везде? Или что там дальше, вас уже не колышит? \\Зачем дублировать танковые части? А вы как считаете? \\Кто так ещё делал? Те же американцы. Свои танки и морская пехота имеет. А зачем, как вы считаете? \\Может всю армию продублируем? Вот Гитлер так и делал. Вермахт, СС, парашютные дивизии, моряки. А почему, как вы думаете? \\Именно этого примера и не хватало. А как вы думаете, почему столько сортов? Нy и был бы просто "сыр" или там "молоко" или "колбаса"? \\Потому что разведка и затрат не так много, как авиация и танки. Для вас разведчик - это бесплатный мужик, вооруженный ножом за 150 рублей? На войне и разведке, в частности, лучше не экономить. Ни враги, ни народ не поймут. \\"Где деньги, Зин?" (с) У Абрамовича займете. Ну и остальных. Подайте на войну, типа. marat \\Учтем. Смешно стало? Да, вы бы постороннего ребенка вытолкнули наружу из вашего бункера, все какое-то развлечение для заслуженных совпартработников. Fallout 4. \\Если вы не работали в системе ГО или не были совпартработником, то это вообще-то закрытая информация(количество, тип и емкость убежищ). Да ладно, не надо тумана напускать. На 350 000 там все равно не хватит. \\А подвалы и были приспособлены для укрытия населения. Вот именно подвалы и значилось в ваших планах. Для отчетности. Ядерный бункер и подвал - найдите десять отличий. \\Но в угоду удешевления это обычно не соблюдалось, хотя сотрудники ГО периодически писали предписания и пр. Я надеюсь, бумага хоть была мягкая? Можно будет эти предписания применять по прямому назначению? Во время отсидки? Пусть даже короткой и драматичной? Тех, кого пустили? \\Ничего не знаем, но мнение имеем. Вы о себе? Вот и ждите пока вас эвакуируют, раз вы такой умный. Или в бункер пригласят. Ну а мы, простые людишки - в леса. Белку ловим, шишку бьем, бурундук сельпо сдаем. В 1990-е много было всяких эвакуаций... видели... как вы эвакуировали... \\Практически у каждого крупного города были определены районы, куда в случае угрозы отселяется(эвакуируется ) население. Москва и Калинин, думаю куда-нибудь на север или северо-восток. Вот и ждите своей очереди на эвакуацию. Пока крылатая ракета летит... А я и на бумере нормально доехал бы...И не на север. Места надо знать... Лекарств побольше... хорошо потом на патроны менять... в пост-ядерном мире. Fallout 5. \\Это проект ЦРУ, не надо сюда ... комитет начальников штабов, который не стоит путать с комиссиями, комитетами и подкомитетами сената. Что, ЦРУ у нас теперь самолеты проектирует? Начальников штабов с сенаторами спутали? Сделайте еще один заход. \\Ага, ну в какой сотне целей стоит Тула и в каком десятке приоритетных целей Москва? И москвичи. Вот именно. Morgenstern \\Названия сортов разные. Этикетки разные. Химпродукты, используемые при изготовлении "сыра" - одинаковы. Виолу от камамбера сможете отличить? piton83 \\Да и без Лемея было очевидно, что будут ядерные бомбардировки. А вот Айк думал иначе. К счастью. \\Не будут же атомные бомбы на складах пылиться? А они там и пылились. И до сих пор пылятся. \\Мой прогноз что с Ираном вообще не будут воевать. Ромни сегодня сказал что не потерпит ядерного Ирана. Обама тоже, как оказалось, не прочь повоевать. Израиль тоже беспокоится. One bomb country. Время подлета ракеты из северного Ирака до Тель-Авива-Яффы - одна минута. \\Может, конечно, лет через ...дцать Иранцы санкции вряд ли 20 лет вытерпят. Либо восстание начнется, либо решат поторопить возвращение 12-го имама.
RVK: Patriot пишет: Вы за пределами Москвы где-то еще были? Думаете станции метро везде? Или что там дальше, вас уже не колышит? Понятно. Значит или не прочитали дальше (там как раз про то где метро нет) или не захотели понять. И про подлётное время тоже. Patriot пишет: А вы как считаете? Это бред. Patriot пишет: Те же американцы. Свои танки и морская пехота имеет. А зачем, как вы считаете? Ну причём тут дублирование и танки в морской пехоте? Они могут заменить собой танковые войска полностью? Издеваетесь? Речь шла о почти полном дублировании танковых войск, иначе разнозначных "волкодавов" не будет. Patriot пишет: Вот Гитлер так и делал. Вермахт, СС, парашютные дивизии, моряки. А почему, как вы думаете? Ну не совсем так. Я бы сказал у него, Гитлера, была тенденция развить войска СС фактически как замену Вермахту, танковые дивизии СС были в более приоритетном положении при поставках новых танков, например. Парашютные, а точнее авиаполевые дивизии это Геринг создавал, было у него такое увлечение, почти все созданные дивизии к осени 1944 были расформированы. Моряки - три дивизии сформированы в 1945. Patriot пишет: А как вы думаете, почему столько сортов? Нy и был бы просто "сыр" или там "молоко" или "колбаса"? 1. Я вот никак не пойму, какое это имеет отношение к дублированию армии? 2. Вот с молоком, лично я, не против. С небольшой припиской коровье. Patriot пишет: Для вас разведчик - это бесплатный мужик, вооруженный ножом за 150 рублей? Вы сами завели речь о спецназе. Весь спецназ обходиться дешевле, чем вся авиация или все танковые части страны. Или будете спорить? Patriot пишет: У Абрамовича займете. Ну и остальных. Абрам ты где деньги берешь? В тумбочке. А в тумбочку кто деньги кладет? Сара. А Саре кто деньги дает? Я даю. А ты где деньги берешь? В тумбочке. Patriot пишет: И москвичи. У Вас такой пунктик?
Patriot: RVK \\Понятно. Значит или не прочитали дальше (там как раз про то где метро нет) или не захотели понять. И про подлётное время тоже. Про Выхино? Даешь по два бомбоубежища в каждой российской деревне? Да там и не одно бомбоубежище было. И в Обнинске они есть (это вообще Калужская область), и в Черноголовке, и в Дубне, и в Зеленограде, да, наверное, и в Завидово тоже. А как вы думаете, что все эти места объединяет? \\Это бред. Понятно. Вопрос снимается. \\Ну причём тут дублирование и танки в морской пехоте? Они могут заменить собой танковые войска полностью? Издеваетесь? Дублирование - это ваше слово, и оно тут не подходит. Замена - тоже ваше. Но факт остается фактом - у корпуса морской пехоты есть и танки и самолеты. Вопрос - почему, как вы думаете? Сделайте еще один заход. \\Речь шла о почти полном дублировании танковых войск, иначе разнозначных "волкодавов" не будет. Ошибаетесь. Подумайте еще раз. \\Ну не совсем так. Я бы сказал у него, Гитлера, была тенденция развить войска СС фактически как замену Вермахту, Ну тогда почему весь вермахт в СС не зачислить? Выдать им нашивки, руны в петлицы, и готово! \\танковые дивизии СС были в более приоритетном положении при поставках новых танков, например. Вот видите. А причина? \\Парашютные, а точнее авиаполевые дивизии это Геринг создавал, было у него такое увлечение, почти все созданные дивизии к осени 1944 были расформированы. Но несколько лет они просуществовали? А мотив? \\Моряки - три дивизии сформированы в 1945. Вот видите. А мотив какой? Вы эти вопросы изучите пока, не торопитесь, мы никуда не спешим. \\1. Я вот никак не пойму, Боец! Смирна! Рук не опускать! Трусы и паникеры - расстрел на месте! \\какое это имеет отношение к дублированию армии? 2. Вот с молоком, лично я, не против. С небольшой припиской коровье. 1. Дублирование - ваше слово, и оно - неправильно здесь употреблено, путаете сами себя. 2. То есть все молоко должно быть переименовано просто в "Молоко коровье". Танки у всех прочих родов войск отобрать и отдать армии. Ну, а самолеты, естественно - ВВС. Верно? \\Вы сами завели речь о спецназе. Вопрос - почему он есть и в авиации, и в армии, и на флоте? Зачем это? \\Весь спецназ обходиться дешевле, чем вся авиация или все танковые части страны. Или будете спорить? "Мы за ценой не постоим". Забудьте про цену пока. Много спецназов - не потому что это дешево или дорого. А почему? \\А ты где деньги берешь? В тумбочке. То есть денег нет или снять ни с кого не можем - и воевать не пойдем? Вы тут мне напомнили швейцарских наемников. Как они во время какой-то там битвы прекратили вдруг атаку и попросили нанимателя добавить им бабла. Вот, перенимайте опыт. \\У Вас такой пунктик? А вам не кажется. что все граждане страны должны иметь равное право на защиту со стороны государства? Или вы эту странную постановку вопроса о равных правах записали в "пунктики"?
RVK: Patriot пишет: Про Выхино? И про подлётное время. Patriot пишет: Дублирование - это ваше слово, и оно тут не подходит. Замена - тоже ваше. Patriot пишет: У Гитлера была похожая система, например и у Геринга, и у СС и у армии - у всех них были танковые воиска. Потому что три волкодава лучше одного, максимизирует шансы на получение позитивного результата: кто-нибудь из них до волка все равно доберется... Patriot пишет: Ошибаетесь. Подумайте еще раз. Я Вам экзамен сдаю? Вы ничего не спутали? Patriot пишет: Ну тогда почему весь вермахт в СС не зачислить? Я не буду уподобляться Вам (см. выше) и отвечу. Я думаю вопрос был в руководстве и традициях. Patriot пишет: А причина? Пишут о большем доверии. Patriot пишет: А мотив? Почти все были сформированы после битвы под Москвой. Чем не причина: пнуть Вермахт за неудачу, чтобы не думал, что он единственный и незаменимый. Patriot пишет: Вы эти вопросы изучите пока, не торопитесь, мы никуда не спешим. А больше Вам ничего не надо? Вы только вопросы задавать умеете? Patriot пишет: Боец! Смирна! Рук не опускать! Трусы и паникеры - расстрел на месте! Patriot пишет: . Верно? Конечно нет. Patriot пишет: Вопрос - почему он есть и в авиации, и в армии, и на флоте? Зачем это? А Вы не знаете? Patriot пишет: А вам не кажется. что все граждане страны должны иметь равное право на защиту со стороны государства? Или вы эту странную постановку вопроса о равных правах записали в "пунктики"? Какой процент населения Москвы мог укрыться и главное успеть укрыться в её метро и убежищах?
Morgenstern: Patriot пишет: Ну тогда почему весь вермахт в СС не зачислить? Выдать им нашивки, руны в петлицы, и готово! Cистема сдержек и противовесов. Чисто политическая загогулина. Не шибко Вермахт Гитлеру лоялен был, причем - задолго до покушения Штауффенберга. К тому же СС придавалось и некое культово-мистическое значение, что итальянец Эвола еще в конце 30-х подметил - их рассматривали не просто как солдатушек-бравых ребятушек. http://velesova-sloboda.org/esot/evola-ss-strazha-i-orden-revolyuzii-svastiki.html Консервативно-монархическая верхушка Вермахта была совсем иначе настроенной.
piton83: Patriot пишет: А вот Айк думал иначе. К счастью. Я имел в виду если начнется война. Patriot пишет: А они там и пылились. И до сих пор пылятся. Так войны то не было, вот и пылятся. Patriot пишет: Ромни сегодня сказал что не потерпит ядерного Ирана. Обама тоже, как оказалось, не прочь повоевать. Израиль тоже беспокоится. One bomb country. Время подлета ракеты из северного Ирака до Тель-Авива-Яффы - одна минута. Я как минимум с 2006 года читаю такое - кто-то что-то сказал, американцы направили к берегам ирана авианосец, скоро начнется, бла-бла-бла. Давайте заведем тему, напишите свой прогноз, я свой. Посмотрим, что будет :) Morgenstern пишет: Cистема сдержек и противовесов. Чисто политическая загогулина. Не шибко Вермахт Гитлеру лоялен был, причем - задолго до покушения Штауффенберга. Куртуков про это писал в своем ЖЖ - http://journal.kurtukov.name/?p=29
Patriot: RVK \\И про подлётное время. Про подлетное время вы с уважаемым gem'ом дискутировали, не со мной. Я просто не в курсе. \\Я Вам экзамен сдаю? Вы ничего не спутали? Экзамен жизнь примет. \\Я не буду уподобляться Вам (см. выше) Молодец! Будьте сами собой уже. Не надо никого копировать! \\Я думаю вопрос был в руководстве и традициях. Емко и кратко. - Мам, а почему папа датый пришел? - Весь вопрос в руководстве и традициях, сынок! - Сосед, зачем ты в лифте писаешь? - Эх, мужик, все дело в руководстве и традициях. - Господа, почему в Чечне за Путина 99% голосует? - Потому что самое главное - руководство и традиции. Ну и так далее. \\Пишут о большем доверии. А вы сами-то как думаете? "Пишут"... Имена! Явки! Пароли! \\Почти все были сформированы после битвы под Москвой. Чем не причина: пнуть Вермахт за неудачу, чтобы не думал, что он единственный и незаменимый. Отличная причина! Можете. если захотите! \\А больше Вам ничего не надо? Мне от вас - нет. Но если точно знаете кто Пауэрса сбил - то да. \\ Вы только вопросы задавать умеете? Наводящие. Это тоже искусство. Видите, немного вас раскочегарил. \\Конечно нет. Молодец! \\А Вы не знаете? Я - знаю. А вы? \\Какой процент населения Москвы мог укрыться и главное успеть укрыться в её метро и убежищах? А не-Москвы? Короче, работайте пока над матчастью. piton83 \\Я имел в виду если начнется война. Она не началась: \\Так войны то не было, вот и пылятся. Вот видите. И Лемей не помог. \\Я как минимум с 2006 года читаю такое - кто-то что-то сказал, американцы направили к берегам ирана авианосец, скоро начнется, бла-бла-бла. Давайте заведем тему, напишите свой прогноз, я свой. Посмотрим, что будет :) Ну, давайте. Только чисто конкретно. Я поддержу. давайте только начнем не с пипломатии, а с самой войны, все-таки у нас тут военный форум, а не пипломатический. \\Куртуков про это писал в своем ЖЖ - http://journal.kurtukov.name/?p=29 Нда. Как они говорят на vif2, "ацки отожгло": - Гинденбург в то время по состоянию здоровья стремительно приближался к позднему Брежневу - свита расчитывала на подставу - Получив в руки руль, Гитлер... - ... занялся переделкой паровоза в «фольксваген» - штаб Йодля, выживает штаб Гальдера как лиса зайца из лубяной избушки - история отряда личной охраны жирного Германа. - паровой каток Красной армии Все это оставляет ощущение, что прямо с каким-то фашистским оберстом в кабаке Грубый Готлиб пиво пьешь, и он жалуется на русских и какие-то свои проблемы в ставке фюрера. "Люфты заманали, мля", "Гудер накрылся тазом", "Жирный Геринг опять облажался"...Короче, "nackte Wahrheit". Хотя заметьте - "партизанщину" ругает. Потому что вертикаль должны быть вертикальной. Ну все... сейчас варяги сбегутся... Олег! Не надо банить, если начнется. Я - чисто для трафика....
Patriot: Morgenstern \\Не шибко Вермахт Гитлеру лоялен был, причем - задолго до покушения Штауффенберга. Верно, но вопрос не только в лояльности. Вот представим себе такую картину: Сидят, скажем, в ставке Геринг от Люфтваффе, Редер от Кригсмарине, Гиммлер от СС и, к примеру, Гальдер от вермахта. Гитлер им говорит: - Господа, пора сокрушить Англию. Прошу высказываться. Надо тут дать вводную: все они - руководители родов войск, и хотя они, конечно же, не дублируют друг друга, как нам все время ошибочно подсказывает RVK, но их зоны влияния перекрываются, как например, у разных столярных инструментов, которые хотя и разные по своим принципам работы, тем не менее, все предназначены для работы с деревом. И перекрываются динамически, то есть в зависимости от текущего статуса каждого руководителя рода войск. Но главное - в Германии реально действует прицип меритократии, то есть вознаграждения и продвижения по заслугам. И все руководители родов войск заинтересованы в победе не только из общих соображений, а и потому, что победа усилит их личные позиции. А чем сильнее их личные позиции - тем больше они могут отщипнуть от общего пирога ресурсов для себя, для своих людей, и своего рода войск. И чем больше успехов, тем выше их влияние и отщипывающеспособность. А что делает Гитлер? А его главная задача - не становиться на сторону какого-то одного рода войск, а как арбитра на футбольном поле - гарантировать что этот принцип будет поддерживатся на самом высоком уровне, и победители действительно получат награду пропорционально результатам. Поэтому дальше совещание может продолжаться так: Геринг: Я порву их на куски, мой фюрер. Град бомб испепелит мерзавцев. Настал час отмщения за унижения Версаля! Армии и Флоту вообще не надо ни о чем беспокоится - в Англию нужно будет доставить одни только похоронные команды. Редер: Мой фюрер, флот - ключ к Англии. Это неоспоримый факт, со времен Армады. Роль уважаемых люфтваффе важна, но второстепенна, высший пилотаж еще никого не заставил капитулировать. Именно Кригсмарине предстоит вынести на себе удар самого мощного в мире Британского Флота. Гимлер: Спасибо героям подводного флота, и пара бомб по Лондону, конечно не помешает, но на берег надо кого-то высадить, и тут только СС со своей беспредельной жестокостью к врагам Рейха и преданностью национал-социализму и лично вам, мой фюрер, смогут запихнуть добротный немецкий сапог в смердящую пасть английского льва! Гальдер: Секундочку, мой фюрер! Никто не сомневается в доблести наших СС, и мы будет приветствовать их самопожертвование до последнего эсесмана на пляжах Англии, но довести до конца дело могут только проверенные профессионалы, и роль вермахта тут нельзя переоценить. Гитлер: Отлично. Все было классно. Никогда в вас не сомневался. А теперь - за дело. Потому что как говорят нам сионские мудрецы: практика - критерий истины. А пока они там разбираются, нам теперь можно вернутся и к "сырам" RVK. Так вот, их в магазинах много не от идиотизма производителей, а потому, что их производители борются за ресурсы - то есть за деньги покупателей. Чем больше ассортимент и лучше качество - тем больше можно продать и больше заработать. И обновить ассортимент, или дать денег на рекламу, или закупить лучше сырье, и прочее. И заработать еще больше. Ну, и для себя Феррари купить по случаю. Ну а рынок все расставит на свои места - если конечно, он не искажен правительством, чиновниками, бандитами, и коммунистами, которые вообще сыров не любят в чужих желудках, поскольку это может отвлечь аполитичных пожирателей сыров от мировой революции. И задача президента и полиции не в том, чтобы встать на сторону какой-то одной группы любителей по-пацански загнуть рынок в строго определенную сторону, а обеспечивать одинаковые правила игры для всех и гарантировать что победитель получить хотя бы что-то хорошее за свой победный результат, минус налоги, конечно. И вот для немцев такого плана доверие к рыночным механизмам распределения власти и ресурсов - совершенно нормальная вещь. И они не задумываясь. переносят их и на войну. И на производство оружия, и на международную политику. Просто потому что массовая армия не берется ниоткуда, а это именно те самые, хотя и одетые сейчас в шинели, производители и покупатели из мирной жизни, для которых такая вот рыночная меритократия - единственное что они знают и во что верят. И это одна из причин, почему при в два раза меньшей численности немецкой армии она нанесла Красной армии в 4 раза больше потерь, чем сама понесла, то есть продемонстрировала восьмикратное превосходство в эффективности. Точно такое же превосходство в эффективности насыщения спроса, какое имеет современный гастроном с двадцитью пятью сортами одного только сыра над советским сельпо шестидесятых, где продавались всего три вещи - просто "мука", просто "селедка" и просто "отрез на платье". Пользуясь случаем, поздравляю всех форумчан с новым, 2012 годом! Счастья, здоровья, успехов в трудах, боях и походах!
piton83: Patriot пишет: Нда. Как они говорят на vif2, "ацки отожгло": Это стиль изложения, а основная мысль - контроль над вооруженными силами. А то, что такой контроль нужен, говорит 20 июля 1944 года.
Madmax1975: piton83 пишет: А то, что такой контроль нужен, говорит 20 июля 1944 года. Возможно, 20 июля говорит о том, что армии нужны победы, а не контроль?
Змей: Madmax1975 пишет: 20 июля говорит о том Заговоров против фюрера было столько, что впору было вводить значок "За участие в 25 покушениях".
Morgenstern: Причем, в подавляющем большинстве, эти заговоры и делали-то именно военные.
Patriot: \\Возможно, 20 июля говорит о том, что армии нужны победы, а не контроль? Вот именно. Победы - лучший контроль. А иначе тот же принцип выбора наилучшей альтернативы можно и к фюреру применить - и действительно, а зачем нам фюрер, который не способен победить. Тем более тех, кого он тут называл недочеловеками. Но вообще, конечно, раз действуют рыночные принципы, то действует и принцип жизненного цикла продукта, в ходе которого он зарождается, усиливает свое влияние, которое в какой-то момент достигает апогея, а затем начинается упадок до новой ре-инкарнации, ну или если хотите, перестройки. Вот возьмем люфтваффе. Яркий, запоминающийся продукт. Зарождение в Испании, пик в 1941-42, затем повортные моменты - неудача воздущного моста в Сталинград, огненный шторм после налета на Гамбург, битва в небесах рейха. упадок, Геринг выходит из фавора, а потом и вообще объявлен преступником за попытку заключить мир с союзниками. Масштабная попытка перестройки, Фау-1, реактивная авиация, зенитные ракеты, но время уже упущено, мало чего успели. Немецкий флот. Надводный флот особого успеха не имел, да и слишком консервативен, тут жизненный цикл получился короткий и не яркий. Акцент смещен на подводный флот, пик в 1940-42, Дениц сменяет Редера, затем кризис в мае 1943 и постепенный упадок, который, в отличие от Люфтваффе не переходит в полную катастрофу, внедрение передовых технических решений вроде антирадарного покрытия рубок и шнорхеля, скорее всего удачная эвакуация всего наиболее ценного из Германии, Гитлер доволен, назначает именно Деница преемником. Вермахт. Тоже интересный продукт, с репутацией. Пик - осень 1939 (Польша) - осень 1941 (Вязьма), потом начинается постепенный упадок - Москва, Сталинград, Эль-Аламейн, Курск. попытки перестройки не вполне удачны, затем следует 20 июня - выход из фавора, СС перехватывает инициативу. СС. Постепенный подъем, пик летом 1944 - 20 июня - победа над конкурентами (вермахт), успешная оборона в Нормандии, Гитлер ставит на СС как ключ к решению всех проблем, но нагрузка слищком велика и СС не справляются, упадок - провал наступления в Арденнах, неудача в разблокировании Будапешта, Гиммлер как командующий группой Висла не впечатлил, заключительные бои в Берлине, Вена и Прага. Интересный вопрос - а что планировалось дальше? Тут , видимо, идея такая была: создание компактного Альпийского редута, который включал бы основные центры испытаний и производства оружия возмездия в Южной Тюрингии и Северной Италии, круговая оборона, и стратегические удары по союзникам в попытках добиться развала коалиции и почетного мира. Тоже не получилась. Тогда попытка воссоздать альпийский редут в Аргентине (Барилох), когда и это не удалось - инфильтрация в американский ВПК и попытка контроля над ракетной и космической программой. Постепенная ассимиляция или изоляция всех очагов сопротивления к началу 1960-х. И в сухом остатке - ревизионизм, альтернативная военная история, мемуаристика и археологическое ностальгирование 1970-90-х. С середины 1990-х - новые перспективы объединенной Германии как финансового и промышленного ядра Европы. Если кризис еврозоны будет преодолен - авторитет Германии еще больше возрастет, но возвращение к 4-му рейху маловероятно, в покупку акций паравозостроительной компании сейчас лучше не вкладываться.
Morgenstern: Компактный Альпийский редут - это была специально запущенная немцами против англо-американских войск дезинформация.
Patriot: \\Компактный Альпийский редут - это была специально запущенная немцами против англо-американских войск дезинформация. До начала 1990-х так и считалось.
RVK: Patriot пишет: Про подлетное время вы с уважаемым gem'ом дискутировали, не со мной. Я просто не в курсе. Ни с кем я про подлетное время не дискутировал. Это время от 10 минут (БР средней дальности в Зап. Европе) до 30...35 минут (МБР с США). Пусть даже время на засекания и идентификацию массированного запуска 1 мин., плюс принятие решение на оповещение и начало самого оповещения 1 мин., оставшегося времени крайне мало, чтобы сообразить что делать и добежать до убежища. Patriot пишет: Короче, работайте пока над матчастью. Вас явно не учили общаться с людьми. Продолжайте без меня.
Patriot: RVK \\оставшегося времени крайне мало, чтобы сообразить что делать и добежать до убежища Надо бежать не в убежище, а в обратную сторону, в убежище и без вас найдется кому бежать. \\Вас явно не учили общаться с людьми. Все что мне нужно было в жизни знать про общение с людьми, я выучил за время службы сержантом в уссурийской мотопехоте. \\Продолжайте без меня. Я рад что вы поняли всю серьезность и длительность процесса изучения матчасти.
RVK: Patriot пишет: Я рад что вы поняли всю серьезность и длительность процесса изучения матчасти. У Вас и так хорошо получается проводить аналогию между сортами сыра и военным строительством в Германии до и во время ВМВ.
Morgenstern: А почему вы вообще решили, что ВАСс должны были бы эвакуировать? Вы член Политбюро, видный военный, крупный ученый? Ради чего спасать, кто ВЫ такой? Понятно, что на вас места в бомбоубежище не предусмотрено.
RVK: Morgenstern пишет: А почему вы вообще решили, что ВАСс должны были бы эвакуировать? Вопрос ко мне?
Morgenstern: Вообще к "советским людям". Эвакуировали бы нужных специалистов, плюс партийно-политическое и военное руководство. Какой смысл эвакуировать всех остальных? Понятно, что на всех бомбоубежищ не хватало и не может хватать. Остальных - бабы новых нарожают, хорошеньких, в темноте светящихся...
RVK: Morgenstern пишет: Вообще к "советским людям". А, понятно. Ну я лично не тешил себя иллюзией/надеждой, что лично меня ждут в убежище, и даже если меня бы там ждали очень маловероятно, что я бы туда успел вовремя попасть.
Morgenstern: Так никого там и не ждали/и не ждут. Для тех, кому положено, есть и Метро-2, и Ямантау, и многое другое.
RVK: Поэтому я и писал про подлетное время - даже если бы место было, успеть укрыться крайне мало шансов, особенно если учесть панику и давку, пробки на дорогах (убежать тоже вряд ли удастся).
Morgenstern: Кстати, англичане и американцы тоже не тешили себя иллюзиями, что удастся спасти всех. Правда, там некоторые делали себе личные бомбоубежища за свои деньги (как показано в юмористической форме в фильмах вроде нашей "Мэри Поппинс" или в американской комедии "Взрыв их прошлого").
Patriot: RVK \\У Вас и так хорошо получается проводить аналогию Спасибо, это мой конек - объяснять на очень простых аналогиях очень сложные вещи. Надеюсь, вам тоже это помогло и вы поняли почему в магазинах мнорго сортов сыра, и мало этого, вдобавок все новые появляются? А не просто "сыр" как таковой там лежит? И почему нет просто "танка", а есть разные модели, и самоходки, и бронетраспортеры? И почему Гитлер имел танковые части и в вермахте, и в СС, и даже в люфтваффе? \\даже если бы место было, успеть укрыться крайне мало шансов, особенно если учесть панику и давку, пробки на дорогах (убежать тоже вряд ли удастся). Не бойтесь, никто вас трогать не будет. У русских своеобразная репутация - вроде как бы и белые, но дикие, без лишних "общечеловеческих ценностей" в голове, если их тронешь, костей потом не соберешь. Я бы русских, очень отдаленно, с бурами бы сравнил. Жители окраин белой цивилизации.
RVK: Patriot пишет: Спасибо, это мой конек Не Ваш. Лично Вы ничего не пояснили, а только задали множество (некоторые весьма странные) вопросов. По каждому надо уточнять, что именно Вы имели ввиду и ждёте ли вы на них ответы или эти вопросы просто для того, чтобы покрасоваться. Patriot пишет: Не бойтесь, никто вас трогать не будет. У русских своеобразная репутация А что ЯО американцев (до кучи англичан и французов) обладает избирательным действием по национальности? Или Вы считаете, что в Москве и других крупных административно-промышленных центрах - целях для нанесения ударов ЯО, проживают только русские? Или у Вас это просто жители России имеются ввиду?
RVK: Morgenstern пишет: Кстати, англичане и американцы тоже не тешили себя иллюзиями, что удастся спасти всех. А что, разве кто-то тешил себя такой иллюзией? Я имею ввиду: было высказывание такого рода? Просто я не встречал.
RVK: Morgenstern пишет: Правда, там некоторые делали себе личные бомбоубежища за свои деньги (как показано в юмористической форме в фильмах вроде нашей "Мэри Поппинс" или в американской комедии "Взрыв их прошлого"). Эта проблема, то что всех спасти не удаться была в романе А.Казанцева "Пылающий остров", первый вариант 1936 года. Аренида — это остров, на котором есть природный источник газа-катализатора, вызывающего реакцию соединения содержащихся в воздухе кислорода и азота, сопровождающегося выделением большого количества тепла. В какой-то момент эта реакция запустилась. Огромный костёр, в который превратился остров, пожирает кислород из атмосферы планеты, постепенно делая её поверхность непригодной к обитанию. В романе показана картина катастрофы планетарного масштаба и реакции на неё советского и капиталистического обществ. Если в СССР строят на основе естественных пещер герметичные подземные убежища для эвакуации туда детей и ищут способ погасить реакцию, то капиталисты строят такие же убежища для миллионеров. Остальные жители, не могущие купить билет в спасительную пещеру, предаются унынию и грехам. В конце романа советским учёным и инженерам путём мощнейшего направленного взрыва всё-таки удаётся разрушить остров и остановить реакцию.
Madmax1975: RVK пишет: "Пылающий остров" Книжка в целом средне, но лук с самонаводящимися стрелами мне понравился.
Patriot: \\Лично Вы ничего не пояснили Понял. Не дошло. Ну что ж, придется с этим как-то жить дальше. Или сделаем как в армянском радио - вы спрашиваете, я отвечаю. Если смогу, конечно. \\Или у Вас это просто жители России имеются ввиду? Конечно, я имею в виду просто жителей России. возможно, генетическое оружие будущего будет способно уничтожать людей с определенным генотипом, но пока оно только в разработке. А пока, ядерным, - всех подряд Во всем мире жителей России русскими называют, если вы не знали. Ну это как для вас все жители Ливии - ливийцы, хотя там четко по племенам, как мы все только что видели. Или все жители Америки - американцы. Хотя например перепись 2000 года учла такие категории: белые (включая арабов, кстати), черные или афро-американцы, индейцы (включая и аборигенов-латиносов), аборигены Аляски, азиаты, гавайцы и аборигены Тихоокеанских островов. Ну и белые делятся на множество групп. А еще бывают всякие смеси, например Дерек Джитер - папа черный, а мама - наполовину ирландка и наполовину немка, Тайгер Вудс - Blasian, смесь черных и азиатов, так он сам про себя сказал, а его дети c Элин - вообще Cablasians - всех трех рас. А Рок - смесь самоанцев и черных, а родился он на Гавайях. Хотя они все всегда скажут, что они американцы. Это понятно? Или опять слишком сложно? Morgenstern \\там некоторые делали себе личные бомбоубежища за свои деньги Может бомбоубежище это и гонки, но вот оружие в доме (для того чтобы отбиваться от мародеров из пост-ядерного будущего), запас воды и лекарства (чтобы лечиться от ран, если не совсем получится отбиться), должно быть. И набор детальных топокарт. Опыт показывает, что в случае чего, - каждый сам за себя, а оружие у бандитов появляется в момент. Врочем, мародеры - это не солдаты, легко паникуют, а встречаясь с сопротивлением - разбегаются. Пусть приходят, я им второй Сталинград делать буду. Fallout 6.
Диоген: RVK пишет: Если в СССР строят на основе естественных пещер герметичные подземные убежища для эвакуации туда детей А вот эта идея как раз полная хрень. Кем вырастут несколько миллионов детей под присмотром нескольких сотен взрослых? Дикарями, способными лишь проломить дубинкой башку другому. Если есть цель - спасти несколько миллионов человек для восстановления цивилизации, то тогда придется считать, сколько нужно инженеров, сколько ученых, сколько управленцев, сколько учителей, сколько врачей, и т.д.
Patriot: \\Если в СССР строят на основе естественных пещер герметичные подземные убежища для эвакуации туда детей. Надо не детей прятать по пещерам, а учить их что такое Родина и как ее защищать. И взрослых привлекать в ВПК. И экономику строить вместо общаков. И политику грамотную проводить, а не пещерную. Но самое главное - и пусть меня Владимир Владимирович сейчас услышит - не надо копировать запад. Что это за болезнь такая, кого-то все время копировать? Это просто растрата какая-то российского потенциала. Если копируешь - никогда вперед не вырвешься. Только комплекс ущербности этой вечной вопроизводить! И нужен царь, чтобы народ объединить! Владимир Владимирович! В марте вместо президентских выборов (Россия - что, Франция что ли?), Вы должны объявить что с Божьей Помощью занимаете престол Российский! На многыя Лета! Ступайте Царствовать, Государь! Владимир Красно Солнышко - 2! Это знак Божий! Вы заслужили трон своей Верностью Государству Российскому! А доморощенным либералам с израильскими паспортами в потайных отделениях их пркироватных тумбочек надо обяснить (первый раз по-хорошему), что вот эта вся хрень насчет мейнстримизации педерастии, круглых, бл..ь, ... столов (как сказал иранский през - Fuck you and your tables!), изобретенных госдепом общечеловеческих ценностей, феминизма, наркотиков, энтайтельмента - право иметь все, не делая ничего (есть ли аналог на русском, не знаю), виктимизации тех кто еще спосбен трудится, прав человека (у подданного одно только право - служить своему Государю), политических партий (это что еще за хреновина? - Царь своею священной особой олицетворяет истину, а не какая-то, Господи прости! политическая ...тьфу! партия), ботоксизации фейсов (я прошу Ващего прощения, но Православный Президент на троне с ботоксным ликом - это смешно), глобального изменения климата, выдуманного ооновским бюрократами, бесовства на тв, отказа от рождения детей для спасения пингвинов (не слыщали еще такой мульки?) - и прочее в том же плане, вскоре вымрет нахрен вместе с ее носителями. И вера должны быть! Вера в Бога! Только вера в Бога отличает человека от животного. Масоны еще во время своей кровавой революции, которую они назвали Великой, придумали закон - отделение церкви от Государства! И сразу же после революции в России он был принят! Так вот запомните - это враги России придумали! Этот закон должен быть отменен первым же Высочайшим Указом! Либералам Бог не нужен, потому что он один не позволит убивать миллионы во имя их бесовских идей. Это я вам говорю, правнук православного сельского священника, именно и только по этой причине злодейски умерщвленного в 1930! Я знаю, Клинтонша будет недовольна и "крайне озабочена". Тем лучше - это вот и есть доказательство, что все делается правильно! Путь России как бакенами освещен "крайней озабоченностью" ее врагов! За Бога, Царя и Отечество!
Morgenstern: Сами по себе идеи т.н. "свободы", "демократии" и "прав человека" придуманы масонами-иллюминатами (сатанистами) и специально разработаны для уничтожения евразийских народов. Пока тут это не поймут - так и будем жить. Евразия способна существовать только при условии авторитарного правления без всего этого заброшенного с Запада бреда про "свободы".
RVK: Patriot пишет: Ну это как для вас все жители Ливии - ливийцы Я такое где то писал? Вы домысливаете ерунду за оппонента и её опровергаете. Вы Дон Кихот?
RVK: Диоген пишет: Дикарями, способными лишь проломить дубинкой башку другому. "Повелитель мух" 1963 там как раз во время войны или предвоенного времени, точно не помню т.к. не суть важно по сюжету, эвакуируют детей из Англии и чем это заканчивается сами знаете.
RVK: Patriot пишет: Надо не детей прятать по пещерам, а учить их что такое Родина и как ее защищать. И взрослых привлекать в ВПК. И экономику строить ... А вот это и то что дальше Вы хорошо написали, я без ерничества и стёба. Но пока, к сожалению, это мечта. Или идеал, цель к которой можно стремиться, только лучше с себя начинать, моё мнение.
Диоген: Patriot пишет: Надо не детей прятать по пещерам, а учить их что такое Родина и как ее защищать. RVK пишет: А вот это и то что дальше Вы хорошо написали, я без ерничества и стёба. Patriot, Вы ведь не в России живете, а в США, верно?
Patriot: RVK \\Я такое где то писал? Причем тут вы лично? Вас - это я жителей России имел в виду, которые в Ливии не были никогда. Но если вы знаете какие племена в Ливии живут, можете их нам перечислить, только никуда не заглядывайте. \\Но пока, к сожалению, это мечта. Или идеал, цель к которой можно стремиться, только лучше с себя начинать, моё мнение. С себя начинать... ну, начните... как хомячок... почешите себя... хотя это ни к чему не приведет. Если вы говорите о проблемах вашего поколения, то люди к вам потянутся. Берите с вождя пример: "Мир народам! Земля - крестьянам! Фабрики - рабочим!" Вот как надо говорить со своим поколением. От сердца - к сердцу! Другой вопрос, что наврал он все... Пусть теперь вот в террариуме своем догнивает... Я бы такого никому не пожелал бы... Диоген \\верно? Я зимой живу в Коста-Рике, у меня там домик в горах прикуплен, по случаю. Зимой - самое то. Ну а летом в разъездах. А что? Morgenstern Я вот еще кстати что хотел добавить по поводу программы действий. Насчет религии. Понимаете, общество должно быть религиозным. Должно. Церковь должна стать частью государства, а не существовать где-то в стороне как кружок авиамоделизма во Дворце Пионеров. Вот где священники среди депутатов Думы? Их там нет. А должны быть! Священник - депутат перед Богом, одна и та же работа, по идее. Или еще лучше - Государь должен издать указ об образовании Религиозного Верховного Совета (РВС, да, как у Гайдара), куда войдут представители всех конфессий. И все законы, которые Дума принимает, должны идти туда на одобрение. Вот, например, Закон об абортах. По медицинским показаниям - да. А просто так - нет. Или скажем закон о гомосексуализме. Пусть вот Церковь выскажется о том, как вот сперматозоидов в анальную кишку кому-то запускать, хорошо это или плохо? Я бы вот такую мысль подсказал - топить педерастов в гавне. Пусть на себе испытают судьбу сперматозоидов. Справедливо? И показать это по телику. С комментариями патриарха. Или как насчет перетирания зародышей на косметические маски? Может стоит таких вот экспертов по "омоложению" и вправду растереть об асфальт? Для наглядности. Или вот например, доказанных наркоторговцев - накормить их дурью что они продают, от пуза, и потом расстреливать на стадионах из крупнокалиберных пулеметов. И по телику показывать как белая пена из брюха течет. Хотел сделать зло другим - кушай его сам. Или вот полицейский - отмазал взяточника от суда - такой же срок получает как и его наниматель. Справедливо? Я вам гарантирую как бы преступность резко упала, а рождаемость стала бы как в секторе Газа. Ну и конечно, образование. Тут роль РВС незаменима. Теорию Дарвина хотите в школах преподавать? Как там человек от макаки произошел, все такое? А вот тогда ответьте: почему акулы со времен мезозоя, как были акулами так и остались. Хоть бы у них чего выросло... или там отсохло. Вообще никаких изменений, те же самые акулы. Как вот это дарвинизм объясняет? Не может никак объяснить? Ну тогда рановато вам в школу-то, в учебники про макак писать. Я бы таких вот дарвинистов в клетку с макаками и посадил ... Пущай там отслеживают... как макаки в людей превращаются... Вот когда превратятся, тогда и выпустим. Верно? Как, не отпало еще желание основы дарвинизма в школах преподавать? Ну, и конечно, основы своей религии - с первого класса, а не с последнего. Как молиться, что хорошо а что плохо, все такое. Мусульманских детей - учить основам ислама, православных - православия, а буддистских - буддизма. И уважению друг к другу. Наказание за разжигание религиозной розни - самое суровое. Вы уже поняли что я имею в виду... да, смертную казнь придется вернуть назад. Баптистов, адвентистов, мормонов, католиков, евангелистов, кришнаитов, и всякие прочие ереси, культы и секты запретить. Иудаизм - со всем уважением... никого не хочу обидеть... Старый Завет все-таки написали... поэтому... билет купить в один конец... загранпаспорт вне всякой очереди... за отказ выдать загранпаспорт - немедленное увольнение виновных... Александр III давал сутки на выдачу паспортов, а я бы предложил ограничить 30 минутами. И час на сборы... По поводу денег... мои советы просто не нужны, все и так ... Причины выдачи паспорта? Пожалуйста. Патологическое неуважение к Фараону ( то есть, тьфу! к Государю). И к России. И к "гоям", которые там живут. Часть это религии? Часть. Вот и оставьте уже "гоев" в покое. Мы и сами в университетах преподадим, и в газеты напишем, и допросим где надо, и гвозди под ногти... даже еще лучше получится... Так что Господи Благослови - и счастливого пути! Никого не хочу обижать... В Израиле будет лучше. Хотите - и политикой займетесь, вот скажем Немцов и Шендерович - жалко смотреть, как люди мучаются... впустую... И не надо... Там - давно бы карьеру сделали... Вот Либерман - прекрасный пример. Или Щаранский. Или даже Голда Меир. Толпы политиков. Все свои. Не надо прятаться, говорить одно, писать другое, а подразумевать третье... , русские фамилии брать... я понимаю, религия не запрещает... даже поощряет... так вот маскироваться... но сами-то не устали? Так что - спасибо вам за все. За коммунизм - отдельное спасибо. И Ильича с собой прихватите ... можно в запломбированном вагоне... Если не ваш - масонам подарите. На счастье. Или иллюминатам. Ну а мы уж сами как-нибудь... по себе... Будем гое гоевать... И не надо говорить что все без вас одичают. Вовсе нет. Калашников же останется? И Жуков. И Васильев. И Есенин. И Королев. И Гагарин. И Нахимов. И Романов... Петр Алексеевич который. И Бойцовы, и Смирновы, и Цветковы... (у нас в деревне было только три этих фамилии почему-то, хотя нет, символично очень даже...). И вот пройдет сто или даже двести лет, увидите как Россия будет смотреться... Красава! И последние западники будут рыскать по своим badlands... как зомби... в поисках партнеров... кому бы тут ... но никого уже не найдут, ... завоют от тоски... как волки... и сдохнут... по-простому... без погребения и отпевания ... очень по-демократически... Вот тогда может и Дарвина можно в школы вернуть... типа... оказался все-таки прав старик...
RVK: Patriot пишет: Причем тут вы лично? Ну так и не приписывайте мне лишнее. Patriot пишет: С себя начинать... ну, начните... Ну с Коста-Рике конечно виднее как надо в России.
Morgenstern: Там тепло.
Patriot: RVK \\Ну так и не приписывайте мне лишнее. А ливийских племен не знаете. \\Ну с Коста-Рике конечно виднее как надо в России. Ну да, если головой пулю не поймаешь, то забудь про то, чтобы стать хирургом по черепно-мозговым травмам. Morgenstern \\Там тепло. А то!
klen7832: Новость на Рамблере:click here
piton83: klen7832 пишет: Новость на Рамблере:click here Все в тему - "отрабатывался сценарий, в соответствии с которым СССР совершает нападение сразу на несколько стран Европы," ИМХО ни та, ни другая сторона не были самоубийцами и нападать первыми не собирались.
Шурале: В США ядерных зарядов в 1946 г. – 6, в 1947 г. – 13, в 1948 г. – 50, в 1949 г. – 250, в 1950 г. – 450 . К началу 1960-х гг. соотношение сил было 1:17. Планы ядерных ударов по советским городам не являлись оперативными. Составлявшие их военные не имели никакого представления о реальных возможностях их осуществления. Цифровые данные о наличии бомб были засекречены даже от них! Herken G. The winning weapon: The atomic bomb in the Cold War, 1946-1950. N.Y., 1981. P. 61-66, 144-147, 350-352.
полная версия страницы