Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » План "Дропшот" » Ответить
План "Дропшот"
piton83: Предлагаю обсудить план "Дропшот"
piton83: RVK пишет: Вот именно, особенно про стратегическую авиацию. Да и в контекте Дропшота, план предусматривал разгром ВС СССР и оккупацию. Такое без мощных сухопутных войск, одной стратегической авиацией выполнить невозможно:)
RVK: piton83 пишет: А если в контексте гипотетической агрессии США против СССР Или угрозы возможной агрессии - в политике это очень много. piton83 пишет: Надо сначала решить что именно является показателем агрессивности, а потом искать данные по СССР/США На мой взгляд это вообще бред! Есть политика - искусство допустимого в конкретных реальных условиях: вчера было рано, а завтра поздно. Но одновременно есть в политике и постоянные интересы, которые объекты и субъекты политике и стараются достигнуть/сохранить различными способами. piton83 пишет: Поэтому давайте определимся - если сокращение численности ВС это свидетельство миролюбия, тогда США никакой агрессии не готовил - сокращение и в абсолютных, и в относительных цифрах больше, чем у СССР. А если сокращение численности ВС само по себе ни о чем не говорит, тогда и про сокращенеи ВС СССР говорить смысла нету - надо смотреть более подробно. Само существование/разработка таких планов говорит о многом, но не о решении начать войну. piton83 пишет: Политическое решение это начинать войну или нет, если начинать, то когда, предъявлять ультиматум или сразу воевать. А вот планируется ли агрессивная война или нет, это уже можно понять из плана. Для примера - вторжение немцев в Польшу. Дата агрессии была перенесена с 26 августа на 1 сентября. Это именно политическое решение. Однако сам характер войны от этого не изменился, немецкий план это план агрессии, боевые действия начинаются надением на Польшу, не в ответ на какие-то военные приготовления Польши, а по инициативе Германии. Хотя само решение о начале войны, оно несомненно политическое. Политическое решение начать войну было сделано Германией не 26 августа, а много ранее и данный план войны делался под это решение. piton83 пишет: А вот планируется ли агрессивная война или нет, это уже можно понять из плана. Не всегда. piton83 пишет: Да и в контекте Дропшота, план предусматривал разгром ВС СССР и оккупацию. Такое без мощных сухопутных войск, одной стратегической авиацией выполнить невозможно:) Это надо обосновать, во-первых. Во-вторых никто вроде не писал про "одной стратегической авиацией". В-третьих само наличие такой стратегической авиации с ЯО было значительной угрозой/сдерживающим фактором, а вместе с океаном и флотом на нём между армией предполагаемого противника и собственной территорией позволял некую "расслабленность" - чтобы там не случиться в Европе на территорию США это не перейдёт, а мы будем в состоянии наносить ядерные удары по всей территории СССР, пока будет происходить наша мобилизация.
piton83: RVK пишет: На мой взгляд это вообще бред! Почему бред? Вот, Ржевский спрашивает - "Сокращение (на 75%!!!) численности ВС - проявление агрессивных планов?". Я с ним согласен, сокращение ВС говорит о том, что в ближайшее время война не планируется. Но США сократили свои ВС еще больше чем СССР, как в процентном отношении, так и в абсолютных цифрах. RVK пишет: Политическое решение начать войну было сделано Германией не 26 августа, а много ранее и данный план войны делался под это решение. Согласен. Я разве спорю:) Было политическое решение о возможности агрессии против Польши. Военный подготовили план агрессивной войны на соновании указания политического руководства. А потом на основании политических решений привели этот план в действие. Однако от того, что план разрабатывался и приводился в исполнение на основании решений политического руководства он не стал от этого оборонительным. РУководство приказало разработать план агрессии против Польши, военные разработали. RVK пишет: Не всегда. Наверное. По плану Дропшот можно сказать, агрессивный он или нет, как считаете? RVK пишет: Это надо обосновать, во-первых. Что именно обосновать, не понял Оккупация предусматривалась планом. Планом предусматривалось наступление сухопутными войсками с целью поражения СССР. RVK пишет: мы будем в состоянии наносить ядерные удары по всей территории СССР, пока будет происходить наша мобилизация. Ну собственно, до Дропшота и Offtackle американцы оборонять европу и не планировали, за исключением Великобритании. А в Дропшоте они уже хотят удержать европу под своим контролем, а для этого нужны сухопутные войска.
RVK: piton83 пишет: По плану Дропшот можно сказать, агрессивный он или нет, как считаете? Я считаю, что общепринятые, особенно юридические, понятия нужно весьма осторожно. Агрессия - понятие определено. ссылка Агрессия (от лат. aggressio — нападение), понятие современного международного права, которое охватывает любое незаконное с точки зрения Устава ООН применение силы одним государством против территориальной целостности или политической независимости другого государства или народа (нации). Наиболее опасной формой А. является применение вооруженных силы; вооруженное нападение одного государства на другое считается тягчайшим международным преступлением против мира и безопасности человечества. Понятие А. включает признак инициативы, означает применение каким-либо государством силы первым. Осуществляемые в порядке самообороны, хотя бы и с применением вооруженной силы, действия государства, подвергшегося нападению, не могут считаться актом А., так же как коллективные действия государств, предпринимаемые в соответствии с Уставом ООН для поддержания или восстановления международного мира и безопасности. Понятие А. применимо только к международным конфликтам, оно не применимо к гражданским войнам: субъектами А. могут быть только государства, а не часть народа, ведущая борьбу против какой-либо другой его части в рамках одного и того же государства. Поскольку у нас период после Нюрнбергского (1945—46) и Токийского (1946—48) международных военных трибуналов, то с одной стороны сам факт нападения первым (хотя его и можно спровоцировать, вынудить не военными действиями государство или к нападению на Вас или признанию этим государством подчинённости по отношению к Вам) прописан как признак агрессии (выделено болдом мной), а с другой стороны (второе выделение) есть некая лазейка - "для поддержания или восстановления международного мира и безопасности" когда сила может быть применена даже первыми законно, с точки зрения международного права. Что вся история после ВМВ и демонстрирует. piton83 пишет: Что именно обосновать, не понял Это: без мощных сухопутных войск, одной стратегической авиацией выполнить невозможно
piton83: 2RVK "для поддержания или восстановления международного мира и безопасности" - это в "соответствии с Уставом ООН". Мне кажется, если США начнет атомную войну против СССР первым, то это явно не в соответствии с Уставом ООН. Т.е. тут будет явная агрессия. Вот пара вкусных кусочков из плана. The requirements for holding that portion of the line from Switzerland to the North Sea are the same as in the preceding course of action, i.e., 60 U.S. equivalent divisions and 4,000 combat aircraft. - чтобы удержать часть оборонительной линии, на которой союзники хотели останоить советские войска, требуется 60 условных американских дивизий. Это только для обороны. Вот третья фаза войны - контрнаступление initiate a major land offensive in Europe to cut off and destroy all or the major part of the Soviet forces in Europe.* [See force-requirement chart.] - начать сухопутное наступление в Еропе чтобы уничтожить все или основную часть Советских сил в Европе. Жалко нету force-requirement chart, но, думаю, согласитесь, что для уничтожения основных сил СССР в европе нужны мощные сухопутные войска?
Madmax1975: piton83 пишет: если сокращение на 75% это явный признак неагрессивности, то сокращение на 88% свидетельство еще большего миролюбия Вот учат Вас советской логике, учат... А толку? Правильно надо так: если сокращение советской армии на 75% это явный признак неагрессивности и миролюбия СССР, то сокращение американской армии на 88% - свидетельство агрессивности и коварства американского империализма"
Madmax1975: RVK пишет: мы будем в состоянии наносить ядерные удары по всей территории СССР С авианосцев чтоль?
gem: RVK пишет: Само существование/разработка таких планов говорит о многом, но не о решении начать войну. "ужели слово найдено?" Правильно, как и многие предвоенные Соображения. Теперь отпинайте ручку КПП назад и обратите внимание на то, как кое-кто в ветке о Зеелёве (по недоразумению - о Суворове) пытается всех убедить в том, что Гитлер бесповоротно решил напасть на СССР в июле 40, губя многие сотни своих лучших летчиков ради дезы. RVK пишет: само наличие такой стратегической авиации с ЯО было значительной угрозой/сдерживающим фактором, а вместе с океаном и флотом на нём между армией предполагаемого противника и собственной территорией позволял некую "расслабленность" - чтобы там не случиться в Европе на территорию США это не перейдёт, а мы будем в состоянии наносить ядерные удары по всей территории СССР, пока будет происходить наша мобилизация. Так что там могло случиться в Европах, если "наличие такой стратегической авиации с ЯО было значительной угрозой/сдерживающим фактором"? Ответ насчет белопушистости дроби 10/4 будет?
абв: Ржевский пишет: Никто и не оспаривает численное превосходство сухопутных сил СССР/союзники Как это никто? Численность ВС во ВМВ. Германия- 11 млн, 300 дивизий. Япония 7 млн, 200 див. Италия 4 млн, 80 див. Итого державы оси 22 млн, 580 див. У СССР было 12 млн. У США тоже 12 млн. Франция 5 млн, 100 див. Англия 4 млн, 50 див. Всего 43 млн у Запада и 12 млн у СССР. Поляки и чехи вполне могут перебежать к американцам. В войсках Власова и Бандеры было ок. 1 млн чел. В Совет. армии тоже могут быть перебежчики. Производство самолетов 1944 г. США- 96 тыс., Япония- 28 тыс., Англия -26 тыс. Всего 150 тыс. СССР-40 тыс. У СССР в 4 раза меньше людей и самолетов. При условии, что у Запада будут хорошие командиры, а не рохли и размазни. Которые готовы отдать Европу за 2 месяца. 4 европ. державы выставляют 20 млн чел, совет. ЖД могут за месяц перебросить к границе 2-3 млн чел( по опыту 1941).
RVK: piton83 пишет: Т.е. тут будет явная агрессия. Трудно будет, но объяснят. piton83 пишет: думаю, согласитесь, что для уничтожения основных сил СССР в европе нужны мощные сухопутные войска? Соглашусь, но, надо посмотреть как планировали тогда применять ЯО - против армии или промышленно-административных центров. Madmax1975 пишет: С авианосцев чтоль? С непотопляемых. gem пишет: Теперь отпинайте ручку КПП назад и обратите внимание на то, как кое-кто в ветке о Зеелёве (по недоразумению - о Суворове) пытается всех убедить в том, что Гитлер бесповоротно решил напасть на СССР в июле 40, губя многие сотни своих лучших летчиков ради дезы. А кто это писал? gem пишет: Так что там могло случиться в Европах, если "наличие такой стратегической авиации с ЯО было значительной угрозой/сдерживающим фактором"? Европейская война. gem пишет: Ответ насчет белопушистости дроби 10/4 будет? Вас не понял, конкретизируйте (лучше не метафорами, а четким вопросом, а то я сомневаюсь правильно ли я Вас понимаю).
RVK: абв если я не запутался в дискуссии, то речь идёт о плане «Dropshot» (план «Дропшот») — разработанный в США в 1949 году план ядерной войны против Советского Союза.
Madmax1975: RVK пишет: С непотопляемых. Если мне не изменяет память, в 1949 году полного накрытия территории СССР базы в Англии и Японии не давали.
piton83: RVK пишет: Соглашусь, но, надо посмотреть как планировали тогда применять ЯО - против армии или промышленно-административных центров. Ядерное оружие образца 40-х годов тне очень хорошо применять против войск - атомную бомбу долго подготавливать, из средств доставки только тяжелый бомбардировщик. Тогда ведь ни спецбоеприпасов для артиллерии, ни тактических ракет не было. Вот что в самом плане написано directed against facilities for production of weapons of mass destruction, key government and control facilities, major industrial areas, and POL facilities В первую очередь против промышленно-административных центров, особенно связанных с производством ОМП. Вообще, основная идея в том, чтобы путем бомбежек подорвать советский промышленный потенциал и удержать как можно больше территории в Европе. А уже потом развернуть контрнаступление, т.к. в начале войны СССР обладал подавляющим превосходством в обычных вооружениях.
RVK: Madmax1975 пишет: Если мне не изменяет память, в 1949 году полного накрытия территории СССР базы в Англии и Японии не давали. Там что-то про войну в 1955-57 говориться, а там уже другие дальности самолётов.
абв: RVK пишет: абв если я не запутался в дискуссии, то речь идёт о плане «Dropshot» (план «Дропшот») — разработанный в США в 1949 году план ядерной войны против Советского Союза. Я вел речь о возможностях союзников и насколько можно использовать этот потенциал. Во ВМВ эти возможности были использованы, непонятно почему в 1949 их не использовать снова и обойтись без ужасов ядерной войны. Имея 4-х кратное численное превосходство.
piton83: абв пишет: Во ВМВ эти возможности были использованы, непонятно почему в 1949 их не использовать снова и обойтись без ужасов ядерной войны. Имея 4-х кратное численное превосходство. Мне видится примерно так. Численное превосходство было гипотетическое, т.е. чтобы его реализовать надо было провести мобилизацию, раскрутить военную промышленность. Ужасы ядерной войны в 1949 году были малоизвестны, не было еще сотен МБР с мегатонными боеголовками, а были свободнопадающие бомбы в 10-20 кт. Про ядерную зиму никто и не думал, последствия радиации только изучались. Зато совсем недавно были ужасы обычной войны, а 30 лет назад ужасы ПМВ. Повторять это ни у кого желания не было, соревноваться в гонке вооружений тоже, поэтому копили ядерное оружие, разрабатывали водородную бомбу, совершенствовали средства доставки, в 1949 создали НАТО. А до 1949 года у США оборонять Европу (кроме Великобритании) не было не только возможности, но и желания.
СМ1: piton83 пишет: Про ядерную зиму никто и не думал, последствия радиации только изучались Про "ядерную зиму" это потом "надумали", да. Чернуха ещё та. Автор скрылся в неизвестном направлении и слился с пейзажем. А тогда изучались особенности БЛАГОПРИЯТНОГО воздействия радиации на рост растений.
СМ1: piton83 пишет: А до 1949 года у США оборонять Европу (кроме Великобритании) не было не только возможности, но и желания. У США никогда не было желания оборонять Великобританию.
RVK: piton83 пишет: последствия радиации только изучались. Исследования биологического действия радиоактивных излучений были начаты сразу после открытия рентгеновского излучения (1895) и радиоактивности (1896). В 1896 русский физиолог И.Р. Тарханов показал, что рентгеновское излучение, проходя через живые организмы, нарушает их жизнедеятельность. Особенно интенсивно стали развиваться исследования биологического действия радиоактивных излучений с началом применения атомного оружия (1945), а затем и мирного использования атомной энергии. ссылка
абв: piton83 пишет: А до 1949 года у США оборонять Европу (кроме Великобритании) не было не только возможности, но и желания. В 1941 были возможности и желания, в 1945 были ВС в 12 млн чел и вдруг в 1949 нет ничего. США с союзниками произведет в 4 раза больше оружия, чем СССР. А оборона Англии- это не ужасы войны? Может и Франция отсидится за линией Мажино? Испанцы помогут.
Ржевский: Madmax1975 пишет: Если мне не изменяет память, в 1949 году полного накрытия территории СССР базы в Англии и Японии не давали. Convair B-36 Начало эксплуатации: 1949 год Дальность: 11 000 км с полезной нагрузкой 4535 кг.
Ржевский: piton83 пишет: Не согласен. Под рукой нет сейчас цифр, если хотите, могу поискать. Но если посмотреть число дивизий на 22 июня Не трудитесь. Вам всего лишь нужно доказать, что 135 дивизий - численность ВС СССР военного времени.
piton83: 2RVK Особенно интенсивно стали развиваться исследования биологического действия радиоактивных излучений с началом применения атомного оружия (1945) Об этом я и говорю. Да и большая разница в последствиях от 20кт бомбы и с боеголовкой в мегатонну. абв пишет: В 1941 были возможности и желания, в 1945 были ВС в 12 млн чел и вдруг в 1949 нет ничего. США с союзниками произведет в 4 раза больше оружия, чем СССР. А оборона Англии- это не ужасы войны? Может и Франция отсидится за линией Мажино? Испанцы помогут. После 1945 года США в разы уменьшили свои ВС, в том и дело, что "нет ничего". Ржевский пишет: Не трудитесь. Вам всего лишь нужно доказать, что 135 дивизий - численность ВС СССР военного времени. Я что-то не уловил Вашу мысль, можно более подробно? Американские планировщики пишут вполне конкретно "Soviet aggression will be planned in advance and Soviet mobilization TO THE EXTENT REQUIRED BY INITIAL PLANS will be practically completed prior to D-Day.". Т.е. американцы считают, что в D-Day СССР мобилизацию закончит. Самое существенное выделено (не мной). Какие могут быть сомнения?
RVK: piton83 пишет: Да и большая разница в последствиях от 20кт бомбы и с боеголовкой в мегатонну. Ничего не могу сказать - тут я не специалист.
piton83: RVK пишет: Ничего не могу сказать - тут я не специалист. Я к тому, что устроить конец света с атомным оружием 40-х годов затруднительно - мощности не те. В своих планах американцы планировали стратегическими бомбардировками в т.ч. обычными бомбами подорвать промышленность СССР, а потом уже разгромить его войска и оккупировать территорию. С появлением МБР и термоядерного оружия ситуация поменялась, стало возможно превратить страну противника в радиоактивную пустыню за час. Но военных планов этого времени нам неизвестно. Есть в соседней теме "семь дней на Рейне", но там ограниченная война в Европе.
Ржевский: piton83 пишет: Т.е. американцы считают, что в D-Day СССР мобилизацию закончит. Верно, и при этом указывают численность дивизий СССР на D-Day - 135.
gem: СМ1 пишет: У США никогда не было желания оборонять Великобританию. Ни у какого гоударства (как надличностной структуры) нет желания оборонять что-либо или кого-либо. Есть необходимость (ну, или нет ея). А желания есть у людей, в т.ч. и представителей власти. RVK пишет: Вас не понял, конкретизируйте (лучше не метафорами, а четким вопросом, а то я сомневаюсь правильно ли я Вас понимаю). Почему не стал осуществляться (с окт. 45) план «Немыслимое»? RVK пишет: Ничего не могу сказать - тут я не специалист. Как писали а оранжевых брошюрках, урон на поверхности (ударная волна) ~ корню кубическому от тротилового эквивалента, лучевое поражение - корню квадратному, но сильно зависит от погоды. Но я тоже не специалист.
Ржевский: gem пишет: Почему не стал осуществляться (с окт. 45) план «Немыслимое»? "...4. По нашему мнению, как только начнутся военные действия, будет невозможным добиться быстрого и ограниченного успеха, и нам придется вести продолжительную войну с малыми шансами на успех. Более того, эти шансы станут мизерными, если американцы станут усталыми и безразличными, и будут оттянуты магнитом войны в Тихом океане..." "...(д) дата начала операции 1 июля 1945 г;..." http://communityhost.ru/data/accounts/contr/users/573973175/uploads/unthinkable.pdf
RVK: gem пишет: Почему не стал осуществляться (с окт. 45) план «Немыслимое»? Однозначно сказать я конечно не могу, могу только предположить: 1. Отставка У.Черчиля в июле 1945 г., а он был инициатором разработки этого плана в апреле 1945. Разработка таких планов продолжилась и после ухода У.Черчиля, но уже в 1946 году: В 1946 году новое английское правительство во главе с К. Эттли продолжило разработку планов войны с СССР, привлекая для этого США и Канаду. Ведение переговоров было поручено руководителю британской военной миссии в Вашингтоне, участнику Ялтинской и Потсдамской конференций фельдмаршалу X. Вильсону, который обсуждал английские военные проекты с президентом Г. Трумэном, генералом Д. Эйзенхауэром, в то время главнокомандующим союзными силами в Европе и канадским премьером М. Кингом. В сентябре произошла встреча на яхте вблизи побережья США генерала Д. Эйзенхауэра с британским фельдмаршалом Б. Монтгомери. Стороны в конечном счёте пришли к выводу, что если Красная Армия предпримет в Европе наступление, западные союзники не в силах будут его остановить. План операции «Немыслимое», точнее то, что от него осталось, был отправлен в архив, последующие планы войны против СССР разрабатывались уже на уровне НАТО. 2. Кстати, начало разработки плана "Немыслимое" совпало со смертью Ф.Д.Рузвельта. Совпадение? 3. Заданию, на разработку плана, предшествовали выводы, которые Черчилль представил в своих мемуарах: * во-первых, Советская Россия стала смертельной угрозой для "свободного мира"; * во-вторых, немедленно создать новый фронт против её стремительного продвижения; * в-третьих, этот фронт в Европе должен уходить как можно дальше на восток; * в-четвёртых, главная и подлинная цель англо-американских армий — Берлин; * в-пятых, освобождение Чехословакии и вступление американских войск в Прагу имеет важнейшее значение; * в-шестых, Вена, по существу вся Австрия должна управляться западными державами, по крайней мере на равной основе с русскими Советами; * в-седьмых, необходимо обуздать агрессивные притязания маршала Тито в отношении Италии… Четвертый пункт - Берлин русский и находиться в глубине советской оккупации Германии, т.е. до него надо ещё дойти, а смысл этого после мая 1945 мне непонятен. Шестой пункт - с Австрией всё же и так решилось - сначала зонами оккупации, а потом, и дело к этому шло сразу, независимостью. Седьмой пункт - Албания же не стала частью Югославии. Т.е. ИМХО план "Немыслимое" сначала был немного прожектом и попыткой Черчиля, в лице Великобритании "вскочить в уходящий поезд" и снова стать вершителем мировой истории. Это апрель-июль 1945 г., когда кстати и с Японией ещё не закончили, см. цитату Ржевского. А к октябрю 1945 он по-моему вообще стал непонятным, т.е. его цели стали не совсем ясны и соответственно желания его реализовывать поубавилось.
абв: piton83 пишет: После 1945 года США в разы уменьшили свои ВС, в том и дело, что "нет ничего". Все страны провели демобилизацию, все ВС уменьшились в разы, в т. ч. Сов. армия. С 11.4 млн до 2.8 млн. В Германии было наверно 1-1.5 млн. По опыту 1941 мобилизация займет около месяца+месяц на переброску к границе. Немцы в 1941 имели лучшие ЖД, чем СССР, за последний месяц до наступления перебросили 50 див. ВВС можно мобилизовать за несколько дней, авиаудары по ЖД создадут проблемы в перевозке войск, возможно большие. ВВС союзников помощнее советских. После ВМВ у США горы оружия и 12 млн солдат, служивших в годы ВМВ. Так что много чего есть, будет желание- используют. 5 млн зап. немцев могут одни разбить 1 млн русских раньше, чем придут подкрепления. 5 млн французов и 5 млн англичан не считаем. Союзники захватят Вост. Германию, а может и Вост. Европу. 40 польских и 40 чешских дивизий перебегут к Западу. Как прибалты в 1941.
gem: Ржевский пишет: американцы станут усталыми и безразличными Спасибо всем. «Никто не хотел умирать». Что изменилось к 1949?
piton83: Ржевский пишет: Верно, и при этом указывают численность дивизий СССР на D-Day - 135. Ну дак объясниет мне, если американцы считают, что СССР начнет войну с наступления и закончит мобилизацию к началу боевых действий, то с чем Вы несогласны? Вам не нравится цифра в 135 дивизий? Ну это американцы столько насчитали.
gem: piton83 пишет: если американцы считают, что СССР начнет войну с наступления и закончит мобилизацию к началу боевых действий, то с чем Вы несогласны? С чем - с чем они там...В 3-й раз - что СССР был небелопушистый. Хотя в реальности СССР не мог ничего подобного. До 60-х. В Политбюро не дураки сидели. А Эйзенхауэры с трщем Жуковым общались - и ужаснулись.
piton83: gem пишет: Хотя в реальности СССР не мог ничего подобного. До 60-х. В Политбюро не дураки сидели. А Эйзенхауэры с трщем Жуковым общались - и ужаснулись. "Ничего подобного" это чего? Атомную войну устроить не мог, а захватить европу вполне. Для того и держал армию соответствующих размеров, чтобы у американцев соблазна не возникло:) А что там за общение с Жуковым? В опубликованной части я ничего страшного не заметил:)
RVK: gem пишет: Что изменилось к 1949? А там изменилось? Вы о НАТО? gem пишет: А Эйзенхауэры с трщем Жуковым общались - и ужаснулись. piton83 пишет: А что там за общение с Жуковым? В опубликованной части я ничего страшного не заметил:) Я так понимаю речь о мемуарах Эйзенхауэра, там якобы есть такие строки: "Highly illuminating to me was his description of the Russian method of attacking through minefields. The German minefields, covered by defensive fire, were tactical obstacles that caused us many casualties and delays. It was out laborious business to break through them, even though our technicians invented every conceivable kind of mechanical appliance to destroy mines safely. Marshal Zhukov gave me a matter-of-fact statement of his practice, which was roughtly 'There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the vehicular mine. When we come to a minefield our infantry attacks exactly as if it were not there. The losses we get from personnel mines we consider only equal to those we would have gotten from machine guns and artillery if the Germans had chosen to defend that particular area with strong bodies of troops instead of with minefields. The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they have penetrated to the far side of the field they form a bridgehead, after which the engineers come up and dig out channels through which our vehicles can go.' " Его описание русского способа атаки через минные поля многое для меня прояснило. Немецкие минные поля, прикрытые оборонительным огнем, были тактическими препятствиями, которые приводили к большим потерям и задержкам. Прорыв через них всегда становился трудоемким делом, несмотря на то, что наши специалисты всякий раз придумывали какие только возможно механические приспособления для безопасного уничтожения мин. Маршал Жуков поделился со мной приемом из собственной практики, объяснив его примерно так: "Существуют два вида мин: противопехотные и противотанковые. Когда мы подходим к минному полю, наша пехота атакует, как будто его там нет. Потери от противопехотных мин мы считаем примерно равными тем, которые причинили бы нам пулеметы и артиллерия, если бы немцы решили защищать этот участок большими силами войск, а не минными полями. Атакующая пехота не подрывает противотанковые мины, поэтому после прорыва через минное поле она создает плацдарм, после чего подходят саперы и прокладывают пути для техники". И ещё есть в эту тему (как я понял это якобы дальнейшие слова Эйзенхауэра): Я живо вообразил себе, что было бы, если бы какой-нибудь американский или британский командир придерживался подобной тактики, и еще ярче представил, что сказали бы люди в любой из наших дивизий, если бы мы попытались сделать практику такого рода частью своей военной доктрины. Американцы измеряют цену войны в человеческих жизнях, русские — во всеобщем очищении нации. Русские ясно понимают значение морального духа, но для его развития им необходимо достигать крупномасштабных успехов и поддерживать не только патриотизм, но даже фанатизм. Насколько я мог видеть, Жуков уделял мало внимания методам, которые мы считали жизненно важными для поддержания морального духа в американских войсках: систематическая смена частей и создание им условий для отдыха, предоставление отпусков и максимальное развитие технических средств борьбы, чтобы не подвергать людей ненужному риску на поле боя. Все это было обычным делом в американской армии, но, казалось, было неведомо в тоq армии, где служил Жуков». Один немецкий солдат в письме домой запечатлел советские атаки через минные поля, о которых говорил Георгий Константинович Эйзенхауэру: «…Большие плотные массы людей маршировали плечом к плечу по минным полям, которые мы только что выставили. Люди в гражданском и бойцы штрафных батальонов двигались вперед, как автоматы Бреши в их рядах появлялись только тогда, когда кого-нибудь убивало или ранило взрывом мины. Казалось, эти люди не испытывают страха или замешательства. Мы заметили, что те, кто упал, пристреливались небольшой волной комиссаров или офицеров, которая следовала сзади, очень близко от жертв наказания. Неизвестно, что свершили эти люди, чтобы подвергнуться такому обращению, но среди пленных оказались офицеры, не сумевшие выполнить поставленной задачи, старшины, потерявшие в бою пулемет, и солдат, чье преступление состояло в том, что он [506] оставил строй на марше… И все же почти никто из них не жаловался на подобное обращение. Жизнь тяжела, говорили они, и, если вы не смогли достичь поставленной цели, за неудачу приходится расплачиваться. Никто не был готов признать, что поставленная задача могла быть невыполнимой, а приговор — несправедливым». Соколов Б.В. Неизвестный Жуков: портрет без ретуши в зеркале эпохи
RVK: piton83 пишет: В опубликованной части я ничего страшного не заметил Пишут в инете, что из советского издания мемуаров Эйзенхауэра этот кусок якобы удалили.
piton83: RVK пишет: Я так понимаю речь о мемуарах Эйзенхауэра, там якобы есть такие строки: Что-то такое я читал, но так и не понял, толи такой разговор был, толи там кто-то что-то не так перевел или придумал отсебятину. Хотя хотелось бы услышать от gem, что он имел в виду.
RVK: piton83 пишет: но так и не понял, толи такой разговор был, толи там кто-то что-то не так перевел или придумал отсебятину. Аналогично. На ерунду похоже. Много уж где обсуждалось это. piton83 пишет: Хотя хотелось бы услышать от gem, что он имел в виду.
gem: RVK пишет: the Russian method of attacking through minefields. Именно это. Только читал я не в оригинале, а в биографии Г.К., изданной Ballantine Books. Вторичный, ткскзть, источник. В 1967, задолго до Соколова. Очень была уважительная книжечка, куда там Исаеву. И речь там шла о штрафбатах. Тем не менее. Тоцкий полигон в 1954 - тоже мерзкая выдумка? А в 1949 появились как НАТО, так и красный Китай. RVK пишет: Много уж где обсуждалось это. В том числе и на militera. Эпизод из 1944, мемуары комбата. Публика сошлась во мнении, что это была просто ошибка комдива - и нечего тут. А Эйзенхауэр - лжец позорный. Вот только мемуары свои он писал не для советского читателя...
Древогрыз: gem пишет: Тоцкий полигон в 1954 - тоже мерзкая выдумка? А что там такого? gem пишет: Публика сошлась во мнении, что это была просто ошибка комдива - и нечего тут. А Эйзенхауэр - лжец позорный. Вот только мемуары свои он писал не для советского читателя... Раз не для советского-значит кристальная правда? Да вы батенька ентелихент. В целом такие атаки затратны и неэффективны. Мина и боец-слишком разные по стоимости. Но в определенных ситуациях? Наум приходит высадка Ямаситы. Таки неплохо. gem пишет: В 1967, задолго до Соколова. Скажите батенька-вы Соколова всерьез воспринимаете? Я понимаю ваш посыл-бесчеловечная Система поедала людишек. Да фигня все это-у нас она всегда такая. И сейчас еще хуже-разумеется с поправкой на условия. Вам давно пора привыкнуть.
полная версия страницы