Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » Полета Пауэрса 1 мая 1960 » Ответить
Полета Пауэрса 1 мая 1960
Patriot: В связи с 50-детием полета Пауэрса появилось много новой информации о том, что на самом деле случилось 1 мая 1960. Некоторые старые теории, которые муссировались десятилетями, отошли в прошлое, но их место заняли новые. Например, отпала теория о том, что Пауэрс сам посадил свой U-2 или, как вариант, выбросился с парашютом на небольшой высоте, а самолет затем приземлился на пашню, практически без особых повреждений, ведь U-2 обладает всеми характеристиками планера, в том числе очень низкой посадочной скоростью. Официальный отчет говорит о местонахождении наиболее крупных обломков: хвостовой части, левого и правого крыла, фюзеляжа с фотокамерой и кабиной пилота, и двигателем, разбросанными на территории площадью 15 квадратных километров, что версию о почти мягкой посадке не подтверждает. Вот одна из новых теорий. В ЦРУ существовала некая группа, во главе с Даллесом и Бизелом, которая хотела сорвать переговоры Хрущева и Эйзенхауэра в Париже в мае 1960 года, а также планировавшийся визит Эйзенхауэра в Советский Союз. Для этого кому то из этой группы пришла в голову мысль свалить самоле Пауэрса где-то в Советском Союзе, предоставив Хрущеву обломки самолета-разведчика и мертвого (желательно) пилота с документами, которые будут свидетельствовать о его принадлежности ЦРУ и\или ВВС США. Для этого: 1. U-2С был оснащен емкостью с жидким водородом, небольшое количество которого, подаваемого в двигатель, собственно, и позволяло самолету летать на рекордной для того времени высоте в 76 тысяч футов. Никаких датчиков определения остатка водорода этот баллон не имел, была только лампочка которая свидетельствовала о его наличии. Поэтому для того чтобы обвалить самолет, но списать все на русских, этот баллон был заполнен лишь наполовину, для того чтобы водород кончился где-нибудь между Челябинском и Свердловском. Так все и произошло. Поскольку водород перестал поступать в двигатель, самолет стал терять высоту, спустился до высоты 60 тысяч футов на подходе к Cвердловску и был сбит советской ракетой. 2. Действовавшие правила предписывали что пилот не должен брать с собой в полет каких-либо документов, а самолет не нести никакой маркировок, которые доказали бы его принадлежность к ВВС США. Вопреки этим правилам "санитизации" Пауэрс имел при себе большое количенство разнообразных документов, которые полностью доказывали его связь с ВВС США и с ЦРУ, а также и другие атрибуты "шпиона", типа пистолета с глушителем, деньги для подкупа местных жителей, и даже отравленную иголку с ядом кураре. 3. Наиболее ценным оборудованием самолета-разведчика была его новая фотокамера. Не желая чтобы она попала в руки русским, в самый последний момент было решено, что Пауэрс полетит на самолете со стандартной фотокамерой, которая использовалась в обычных самолетах-разведчиках ВВС. Разумеется, вышесказанное не умаляет успех советских зенитчиков, но вся эта история предстает перед нами в новом, неожиданном ракурсе. Возможно, у кого-то есть дополнительная информация или соображения об этом инценденте.
Alick: HotDoc пишет: А дальность П-14 не черезмерна для "75" комплекса? ИМХО, тут и П-12/П-35 вполне.Да. В С-75 - П-12, а П-14 - в С-200. HotDoc пишет: П-14 более подходит для РТВ батальонного звена. Что у нас и было. Разумеется, Вы же говорите про РТВ. Но в зенитно-ракетных дивизионах тоже были свои ср-ва разведки, тем более что С-75 и предназначался для автономной работы. HotDoc пишет: Кроме того, П-14 ограничена в выборе площадки базирования, да и мобильность ее в плане свертывание/развертывания ограничена (ЕМНИП 1.5ч). Если только на стационарной позиции ЗРВ. Да. Но всё относительно. Даже "стационарный" С-200 имел нормативы по свёртыванию и развёртыванию, не говоря про С-75.
Юрист: Patriot пишет: Так что вы изучите пока этот вопрос, что можно "видеть", а что нельзя. Я пока не удосужился посмотреть первоисточник, но судя по приведенной Вами цитате, Вы опять общие теоретические сведения распространяете на конкретный случай. И выдаете желаемое за действительное. Безусловно записать сигнал РЛС это "лакомый кусочек" для радиоэлектронной разведки (кстати Пауэрс и этим занимался - записывал сигналы РЛС), но вот в 60 году, когда еще не было спутников радиоэлектронной разведки, перехватить и записать сигналы РЛС в районе Свердловска было затруднительно, а спомощью наземных станций в Турции - невозможно.
HotDoc: Alick пишет: Даже "стационарный" С-200 имел нормативы А какие?
Alick: HotDoc пишет: А какие? 24 ч.
Юрист: HotDoc пишет: Ну наконец-то Вы дошли до того, к чему я пытался Вас подтолкнуть Но и это вряд-ли. Что-то я сильно сомневаюсь, что доклады на "верхние" КП шли по радио открытым текстом, но даже если и так, то возможности перехвата сопостатом в 60 году войсковых радиостанций работающих около Свердловска, сильно преувеличены.
Patriot: юрист \\Безусловно записать сигнал РЛС это "лакомый кусочек" для радиоэлектронной разведки (кстати Пауэрс и этим занимался - записывал сигналы РЛС), но вот в 60 году, когда еще не было спутников радиоэлектронной разведки, перехватить и записать сигналы РЛС в районе Свердловска было затруднительно, а спомощью наземных станций в Турции - невозможно. Все очень запущено. Попробуйте вот здесь почитать: Body of secrets: anatomy of the ultra-secret National Security Agency By James Bamford Начните со страниц 149-150, да и вообще вся книга по теме. http://books.google.com/books?id=HhOnREq6AngC&lpg=PA150&ots=mB0HCOmmOh&dq=tall%20king%20radar%20moon%20signals&pg=PA150#v=onepage&q=tall%20king%20radar%20moon%20signals&f=false Если проблемы с текстом - там говориться о том как в самом начале 1960-х в NSA организовали слежение за пусками советских баллистических ракет со станции в Иране (Melody) и и за советской сетью радаров дальнего предупреждения (Tall King) в Арктике.
craft: Alick пишет: Так сделайте скорее открытие - расскажите, как ОНО работает... Для начала назовите способ наведения ЗУР на цель. Похоже, что я зарапортовался. ГСН в С-75 найти не могу.
craft: Patriot пишет: И Новиков и Воронов наводили по трем точкам. Посмотрите как выглядит траектория полета ракеты если ее наводят по трем точкам. Да, в приведенной Вами "схеме происшествия" все прямо как по учебнику. Patriot пишет: Есть, есть. В Коста-Рике все есть. Вот смотрите: Из той же приведенной Вами схемы следует, что по прямой от точки пуска ракеты Новикова до точки ее подрыва порядка 32-х км. С учетом изгибов траектории, можно предположить, что ракета пролетела порядка 40 км. Т.е. на "коста-риканском" графике она вплотную подлетела к линии "пассивного" участка для 64-го года. Но так как события происходили на 4 года ранее, то вполне себе допускается предположение, что при таком раскладе (кривая погони и реальная дальность) ракета настигала цель уже на пассивном участке. Т.е. на участке, когда она становится неуправляемым снарядом, подчиняющимся только законам баллистики. Вместе с тем, траектория U-2 до встречи с ракетой Новикова на Вашей же схеме строго прямолинейна. Т.е. мое предположение, что ракета наводилась не вдогон (ака классически по трем точкам), а в упреждающую точку все еще в силе.
craft: Patriot пишет: Включенный автопилот сам управляет самолетом, сохраняет высоту, курс, скорость. Курс, высота... Не смешите - крен, тангаж, рыскание...
craft: Alick пишет: либо выбрасывает отражатели. На экране РЛС это означает облако, из которого в итоге вылетит цель. Alick пишет: Пассивная - засветка экрана; активная - разделение цели. Пассивная помеха статична. Разделение цели - та же статичная помеха. Активная помеха - это воздействие на частоте РЛС. Что и есть "засветка" экрана. Alick пишет: Бред. Помеха ставится против СНР. СНР наводит ракету. Постановка помехи для СНР - это нарушение связи между ракетой и СНР. Т.е. в "трех точках" СНР-ракета-цель - это нарушение целью связи СНР-ракета. Помеха ставится для РЛС, которая передает данные цели в СНР.
craft: Patriot пишет: Байконур - стратегический объект, а зрдн которые его охраняли, тактические средства его защиты. Тактические по техническому радиусу действия. Patriot пишет: К примеру вы бьете товарища Сталина утюгом в голову. Стратегически - не допускать террористов в прачечные на территории СССР. Надеюсь, я очевидно показал - где тактика, а где стратегия?
craft: Patriot пишет: Разваливаться он стал через 5-6 минут. А сбит - значит убит на месте Получил повреждения, несовместимые с продолжением полета = был сбит. Patriot пишет: \\А почему бомба должна давать осколки?Предположим, в U-2 на 20 км высоты рванул бескорпусной заряд. Который оставит разве что термические следы. Вот именно. Никаких пробоин в крыльях тогда бы или не было, или они бы выглядели совершенно по-другому. \\По Вашей теории - заряд не должен был разорвать весь самаль. Он должен был уничтожить что-то локально. Какой заряд вы имеете в виду? Зенитной ракеты, бомбы КГБ на борту, штатный самоликвидатор ЦРУ (2.5 кило циктонита в фотоотсеке, задержка 70 секунд), или, я извиняюсь, нештатный (под креслом пилота, задержка 2 секунды ;-) )? Разберемся вначале с тем что вы имеете в виду, а потом я отвечу на ваш вопрос. \\Может, это был вообще пиропатрон. Это было бы видно по состоянию обломков. Долго думал, почему Вы квотите двойным бэкслешем. Заценил. Затем задумался про пиропатрон/обломки. Пирозаряд, пережигающий цепь питания автопилота, и состояние обломков. Связи не нашел. Равно как перед этим не нашел связи между подрывом бескорпусного заряда в фезюляже и пробоинами в крыльях. Но Вы спросили - "какой заряд?". Повторю - заряд, пережигающий провод питания нужной системы. Эту локальную вспышку целиком поглотит пожар обломков. А если самаль таки несмотря на... долетит - ну просто коротнуло в проводке. Бывает.
Patriot: craft \\Да, в приведенной Вами "схеме происшествия" все прямо как по учебнику. Это вам так показалось. Наводили по трем точкам. Так они все говорят, и Воронов и люди Новикова. Но у Новикова получилась задержка и он стрелял вдогон вопреки инструкциям. И это одна из причин почему сбитого засчитали Воронову, чтобы не докладывать о сбитом "не по правилам". Воронов не мог "вдогон" стрелять, U-2 стал разваливаться в воздухе гораздо южнее позиции его дивизиона в Косулино. И большая часть обломков до Косулино не долетела. Подумайте сами, как такое могло быть при стрельбе по трем точкам? Воронов сам себя опровергает. Вот в правое крыло он вполне мог попасть, смотрите как оно "разлохмачено" осколками. Фотки? Или сами найдете? \\Из той же приведенной Вами схемы следует, что по прямой от точки пуска ракеты Новикова до точки ее подрыва порядка 32-х км. На схеме написано - 22 км. Возможно, впрочем, что эта цифра уже пересмотрена, как раз сейчас люди работают над доводкой схемы для публикации. Кстати, учтите что у Новикова была Десна, а не Двина. Двина была у Шелудько. У Десны дальность поражения целей 29-34 км, что вполне укладывается. \\С учетом изгибов траектории, можно предположить, что ракета пролетела порядка 40 км. U-2 - это дозвуковая, неманеврирующая цель. Это вам не Фантом. Про изгибы траектории и 40 км - это вы загнули. Скорее 32 км было бы ближе к истине. Белорусы, вас, впрочем, переплюнули, на их схеме аж 48 километров получилось. \\Но так как события происходили на 4 года ранее, то вполне себе допускается предположение, что при таком раскладе (кривая погони и реальная дальность) ракета настигала цель уже на пассивном участке.Т.е. на участке, когда она становится неуправляемым снарядом, подчиняющимся только законам баллистики. Ракета летит секунд 80, плюс-минус, потом обязательная самоликвидация. Именно чтобы не было таких вот "неуправляемых снарядов" по Свердловску. \\Вместе с тем, траектория U-2 до встречи с ракетой Новикова на Вашей же схеме строго прямолинейна. Так оно и было. Пауэрс хотел пролететь на аэродромом Уктус, который был прямо перед ним, а только потом начать обходить город с запада, и в момент попадания ракеты был занят записями, так что ему не нужно было никуда поворачивать. \\Т.е. мое предположение, что ракета наводилась не вдогон (ака классически по трем точкам), Нет, вы не в курсе. Ракета наводилась по трем точкам, но из-за задержки с пуском наводилась вдогон. Вдогон - вопреки инструкции. Технически это возможно, но по тогдашней инструкции было запрещено, потому что вероятность попадания уменьшается до 50%. Вот по Миг-19 несчастного Сафронова стреляли как раз по инструкции, навстречу, и повреждения были совершенно другие. \\а в упреждающую точку. Нет. Прочитайте еще раз, что такое "по трем точкам". Не путайте зенитные снаряды с зенитными ракетами. \\крен, тангаж, рыскание... Вы хотите сказать "сохраняет рысканье"? \\Тактические по техническому радиусу действия. Утюг - это и есть чисто "тактическое оружие по техническому радиусу действия". \\Стратегически - не допускать террористов в прачечные на территории СССР. Вот террор как метод и есть способ получения стратегически важных результатов с помощью подручных материалов - билета на самолет и ножика для разрезания ящиков из картона. \\Получил повреждения, несовместимые с продолжением полета = был сбит. Ранен на войне, прожил 50 лет с пулей в голове, выпил, покурил, покашлял, потряс головой, пуля сместилась в мозговых тканях, кровоизлияние в мозг, смерть. По вашему, это называется "=убит на войне"? И разве мало подбитых машин дотягивало до своих аэродромов или садилось на вынужденную посадку, а потом после ремонта возвращалось на аэродром? \\Заценил. Спасибо. Старая школа. Так писали в времена Атари и Понга. В старину все было лучше, и водка вкуснее, и сахар слаще. Потом сами поймете. \\Затем задумался про пиропатрон/обломки. Пирозаряд, пережигающий цепь питания автопилота, Пауэрс мог лететь и полетел дальше без автопилота, возвращаться не стал. \\и состояние обломков. Связи не нашел. Ну, значит пиропатрона и не было. А была зенитная ракета вдогон. И вообще, если вы смогли на тщательно охраняемый самолет за 4 часа его стоянки в Пешаваре поставить пиропатрон "для прожигания цепи питания автопилота", почему бы его не вмонтировать прямо в шлем пилота? Бум - и у него голова взорвалась. И даже исправный автопилот не спасет. \\Равно как перед этим не нашел связи между подрывом бескорпусного заряда в фезюляже и пробоинами в крыльях. Ну. значит "бескорпусного заряда" тоже не было. Это агенты ГРУ могли и придумать. По принципу - "у победы много отцов, только поражение - всегда сирота". \\Но Вы спросили - "какой заряд?". Повторю - заряд, пережигающий провод питания нужной системы. Я уже ответил. \\Эту локальную вспышку целиком поглотит пожар обломков. К сведению, "пожара обломков" не было. Это опять же видно по их состоянию. \\А если самаль таки несмотря на... долетит - ну просто коротнуло в проводке. Бывает. Ну да. Выпил лишнего перед вылетом, оазволновался, давление, то да се. И голова взорвалась. Много еще неизученного, я бы даже сказал... загадочного в космосе происходит... Вы согласны?
Alick: craft пишет: Похоже, что я зарапортовался. ГСН в С-75 найти не могу.Разумеется. В С-75 используется командная система самонаведения. craft пишет: На экране РЛС это означает облако, из которого в итоге вылетит цель. Да. craft пишет: Пассивная помеха статична. Разделение цели - та же статичная помеха. Активная помеха - это воздействие на частоте РЛС. Что и есть "засветка" экрана. Активная помеха - это разделение цели, когда отметка от цели не пропадает, но вдруг от неё отделилась ещё одна отметка - это ракета-ловушка, чья скорость выше скорости цели. craft пишет: СНР наводит ракету. Постановка помехи для СНР - это нарушение связи между ракетой и СНР. Нет. Это чтобы СНР перестала видеть цель. Её связь с ракетой, осуществляемая радиокомандами на рули, не теряется. craft пишет: Помеха ставится для РЛС, которая передает данные цели в СНР. Что такое РЛС? Что такое СНР?
Morgenstern: Допрос товарища Пауэрса в ЦРУ после возвращения из кровавых лап Кей-Джи-Би. http://dracobooks.com/Debriefing-of-Francis-Gary-Powers.html
Patriot: Morgenstern Очень интересно. Имейте только в виду, что Пауэрс - не историк, и говорит то, что ему выгоднее сказать, чем то, что было на самом деле. Жаль только что одна пленка всего, вообще их, как говорят, должно быть 16. В Кей-Джи-Би, кстати, хорошо с ним обращались. Даже просили заходить еще... Пауэрс спрашивает: "Как турист?" "Нет," отвечают ему, "как друг".
Morgenstern: "Как друг"? "Завербовали? Но как он мог?! Рука! Его пытали!" (с) Этого, правда, не пытали. Абеля-Фишера американцы тоже не пытали.
gem: Morgenstern пишет: Абеля-Фишера американцы тоже не пытали. В позапрошлом году, когда повязали Анку Ч. сотоварищи, один друг народа, якобы выданный ... этим, как его...Олегом...Гордиевским! уверял, что в ЮАР его били и пытали (он, конечно, никого не выдал - и впрямь, где Дания и где ЮАР) - как пытали и одного из коллег Анки (на носилках выносили! Ногу сломали!) Потом мемуарист тихо исчез, как и положено бойцам невидимого фронта.
Morgenstern: В ЮАР серьезные ребята в спецслужбах были. В стране шла необъявленная гражданская война, с нападениями на мирных людей (причем и на черных - лояльных власти) и товарищ, можно предположить, помогал черным террористам борцам с апартеидом, так что, попав в лапы БОСС (кажется, так называлась), могли и отдубасить. Буры, что возьмешь? И, главное, за что? Ну, за что?! Ну, доставил пару сотен ящиков с "калашниковыми" борцам за свободу, ну, взрывчатку, деньги. Так бить же за что?! Ай эм йор уайт бразер, донт бит ми!
craft: Patriot пишет: На схеме написано - 22 км. По горизонтали по прямой. Но ракета еще и поднялась на 10 км вверх. И горизонтальная проекция траектории ракеты не прямолинейна. Patriot пишет: Прочитайте еще раз, что такое "по трем точкам". Не путайте зенитные снаряды с зенитными ракетами. Три точки - наземный комплекс - ракета - цель. Так? Но кто сказал что точка "цель" - это именно самаль? Если известна траектория и скорость, то точка "цель" может быть рассчитана. Patriot пишет: Вы хотите сказать "сохраняет рысканье"? Я хотел сказать, что крен-тангаж-рыскание - это характеристики летательного аппарата в полете. Цель автопилота - поддержание этих параметров в заданных пределах. Без этого ЛА полетит кувырком и тогда понятие курса становится бессмысленным.
craft: Alick пишет: Активная помеха - это разделение цели, когда отметка от цели не пропадает, но вдруг от неё отделилась ещё одна отметка - это ракета-ловушка, чья скорость выше скорости цели. Скорость выше скорости цели? С чего бы тогда ловушку считать целью? В таком контексте - активная помеха, это та, которая способна на экране РЛС выглядеть предпочтительней. Т.е. отраженный сигнал от нее будет сильнее сигнала от цели. Скажем, для тепловой головки наведения - та, которая горячее. Но для РЛС - это такая, которая по площади больше. Т.е. еще один U-2 побольше размером. Alick пишет: Что такое РЛС? Что такое СНР? Нет. Это чтобы СНР перестала видеть цель. Её связь с ракетой, осуществляемая радиокомандами на рули, не теряется. СНР - система наведения ракеты. Она (СНР) цель НЕ ВИДИТ. Ее (цель) видит РЛС. Данные от РЛС через СНР передаются ракете. Другой способ "активной помехи" - ракеты с самонаведением по сигналу РЛС.
Patriot: craft \\По горизонтали по прямой. Это Десна, радиус зоны поражения 26 км. \\Но ракета еще и поднялась на 10 км вверх. На 19600 метров \\И горизонтальная проекция траектории ракеты не прямолинейна. Но очень близка к прямолинейной. Ракета летела примерно 53 секунды. Скорость цели - 200 метров в секунду. Можете сами посчитать. 32 километра примерно ракета пролетела. 34 - предельная дальность. \\ цитата: Прочитайте еще раз, что такое "по трем точкам". Не путайте зенитные снаряды с зенитными ракетами. Если известна траектория и скорость, то точка "цель" может быть рассчитана. См. выше. \\Я хотел сказать, что крен-тангаж-рыскание - это характеристики летательного аппарата. Цель автопилота - поддержание этих параметров в заданных пределах. Без этого ЛА полетит кувырком Поддержание крена в заданных пределах? \\и тогда понятие курса становится бессмысленным. Вот именно. Вы курс держите, а не крен. И для этого крен-тангаж-рыскание должны все время менятся, а не "поддерживатся в заданных пределах".
craft: Patriot пишет: Утюг - это и есть чисто "тактическое оружие по техническому радиусу действия". Которое можно применить в стратегических целях. Можно и Трайдентом. Если утюг даст осечку. А если не даст - то и Трайдент не требуется. Patriot пишет: Ракета летит секунд 80, плюс-минус, потом обязательная самоликвидация. Именно чтобы не было таких вот "неуправляемых снарядов" по Свердловску. Да. После прекращения работы двигателей ракета есть баллистический снаряд. Но поскольку у нее есть таки оперение и автопилот, она еще способна не кувыркаясь продолжать хотя бы (и исключительно) прямолинейное движение. После этого она начнет просто падать. И тогда - подрыв. На этом (пассивном) участке - только прямолинейное движение. А траектория погони - криволинейна. Т.е. если ракета попала в цель на пассивном участке - значит она тупо летела по прямой в упреждающую точку. Или очень строго в хвост, что вряд ли. Иначе бы ее траектория разошлась бы с траекторией цели.
Юрист: craft пишет: двигателей ракета есть баллистический снаряд. Это не так. У нее воздушные рули и ничего не мешает ей управляться (конечно пока сохраняется достаточная скорость), т.е. это по прежнему управляемая ракета и движется она отнюдь не по баллистической траектории. craft пишет: (и исключительно) прямолинейное движение. И это не так. На пассивном участке ракета управляется и наводится на цель тем же методом (три точки), т.е. движится по криволинейной траектории. craft пишет: Т.е. если ракета попала в цель на пассивном участке - значит она тупо летела по прямой в упреждающую точку. И это не верно. В 60 году в С-75 еще не были реализованы методы наведения в упреждающую точку, поэтому операторы наводили исключительно на цель.
Диоген: Активная помеха - это разделение цели, когда отметка от цели не пропадает, но вдруг от неё отделилась ещё одна отметка - это ракета-ловушка, чья скорость выше скорости цели. На самом деле как-то вот так: Активная помеха представляет собой электромагнитные колебания, которые создаются каким-либо источником в диапазоне частот РЛС. А «разделение цели, когда отметка от цели не пропадает, но вдруг от неё отделилась ещё одна отметка» — это ложная цель. Например, "Quail", которая «должна была иметь схожую с B-52 радиолокационную сигнатуру и оснащаться комплектом радиоэлектронной аппаратуры, имитировавшей работу РЛС бомбардировщика, траектория полета ракеты-ловушки должна была отражать основные особенности траектории B-52».
Patriot: craft \\Которое можно применить в стратегических целях. Можно и Трайдентом. Если утюг даст осечку. А если не даст - то и Трайдент не требуется. Утюг никогда не дает осечки. Это вам не Трайдент, нечему ломаться. \\Да. После прекращения работы двигателей ракета есть баллистический снаряд. Но поскольку у нее есть таки оперение и автопилот, она еще способна не кувыркаясь продолжать хотя бы (и исключительно) прямолинейное движение. После этого она начнет просто падать. И тогда - подрыв. Нет. Когда ракета приближется к предельной дальности - подается команда "Вверх" и - подрыв. (И реактивный двигатель еще работает.) \\На этом (пассивном) участке - только прямолинейное движение. Нет такого "пассивно-баллистического участка". \\А траектория погони - криволинейна. Вот именно. Почти сразу после старта операторы все время наводят ракету на цель - совмещают отраженный сигнал от цели с сигналом от движущейся ракеты. В сети кстати есть очень приличный имитатор Двины, Десны и Волхова - можете сами пострелять. \\Т.е. если ракета попала в цель на пассивном участке - значит она тупо летела по прямой в упреждающую точку. Или очень строго в хвост, что вряд ли. Иначе бы ее траектория разошлась бы с траекторией цели. Нет. Это все домыслы. Почитайте документацию, и поиграйте в тренажере, чтобы набить руку, никаких "тупых полетов в упреждающую точку" там нет.
HotDoc: Alick пишет: Активная помеха - это разделение цели, когда отметка от цели не пропадает, но вдруг от неё отделилась ещё одна отметка - это ракета-ловушка, чья скорость выше скорости цели. Диоген пишет: На самом деле как-то вот так: Вот тут вид ИКО при активной помехе:
Alick: HotDoc пишет: Вот тут вид ИКО при активной помехе:Это индикатор обзора. Засветка экрана происходит при пассивных помехах. А при активной помехе разделение цели видно на индикаторе захвата, где ракета-ловушка тащит за собой систему наведения, в результате чего цель с экрана может пропасть. Диоген пишет: Активная помеха представляет собой электромагнитные колебания, которые создаются каким-либо источником в диапазоне частот РЛС. А «разделение цели, когда отметка от цели не пропадает, но вдруг от неё отделилась ещё одна отметка» — это ложная цель.Да, всё верно. Но я не ошибся: ракета-ловушка есть один из видов активных помех, а именно - уводящая помеха. Юрист пишет: И это не так. На пассивном участке ракета управляется и наводится на цель тем же методом (три точки), т.е. движится по криволинейной траектории.Если речь про С-75, то траектория полёта ракеты представляет собой синусоиду, амплитуда которой уменьшается по мере приближения к цели. craft пишет: Скорость выше скорости цели? С чего бы тогда ловушку считать целью? В таком контексте - активная помеха, это та, которая способна на экране РЛС выглядеть предпочтительней. Т.е. отраженный сигнал от нее будет сильнее сигнала от цели. Скажем, для тепловой головки наведения - та, которая горячее. Но для РЛС - это такая, которая по площади больше. Т.е. еще один U-2 побольше размером. Какие ещё тепловые ГСН??? Давайте договоримся: речь идёт не о войсковой ПВО, а о ПВО страны. Да, ракета-ловушка имеет скорость больше скорости цели, но ЭПР сопоставимую с ЭПР цели. Поэтому отметка от цели такая же, поэтому на экране именно разделение (раздвоение) цели. craft пишет: СНР - система наведения ракеты. Она (СНР) цель НЕ ВИДИТ. Ее (цель) видит РЛС. Данные от РЛС через СНР передаются ракете. Это Вы РЛС - единую систему, решили разделить на две части: аппаратную кабину и кабину управления, видимо первую Вам угодно обозвать РЛС, а вторую - СНР. А в действительности СНР - это радиолокационная станция сопровождения и наведения, в состав которой входят антенный пост, кабина управления и аппаратная кабина.
HotDoc: Alick пишет: Засветка экрана происходит при пассивных помехах. Пассивные помехи наблюдаются на ИКО в виде облака. Активные помехи наблюдаются в виде спиральной линии или засвеченных секторов. Вот например:
craft: Patriot пишет: На 19600 метров Да, был не прав. ~20 км. Patriot пишет: Вот именно. Вы курс держите, а не крен. И для этого крен-тангаж-рыскание должны все время менятся, а не "поддерживатся в заданных пределах" Изменение курса есть изменение направление вектора движения. "крен-тангаж-рыскание" есть отклонение продольной оси ЛА от вектора движения соответственно в радиальном, вертикальном и горизонтальном направлении. Да, изменение курса (вектора движения) вызывается теми же органами управления, которые управляют углами КТР. Цель автопилота - минимизация углов КТР относительно вектора движения (курса). Patriot пишет: Но очень близка к прямолинейной. Ракета летела примерно 53 секунды Угу. Согласно http://cris9.narod.ru/srk_s75.htm скорость на траектории составляет 3М = 340 м/с * 3 = 1020 м/с Скажем, треть полетного времени работал ускоритель. Значит 2/3 от 53 сек = 35 сек ракета шла на 3М = 35км700м. Это без учета сколько там пролетела на ускорителе. Скажем, 3-4 км. Итого - от 38 км. кореньквадратный(22^2+20^2)~28 км. Это по прямой. По Вашему полетному времени и с моими выкладками - это 38 км. Техническая дальность поражения - 30 км. Пустили ее с запозданием. Не в лоб цели, а скорее в бок. Значит, была траектория погони, которая отражена на Вашей схеме. Но такая траектория где-то на треть длиннее прямолинейной траектории Т.е. где-то 28 + 1/3*28 ~ 35 км. Это близко к моим расчетам. Но на 15% дальше технических возможностей. Значит - ракета летела ПОЧТИ по прямой. Т.е., ее наводили не в текущее положение цели, а в упреждающую точку.
craft: Юрист пишет: В 60 году в С-75 еще не были реализованы методы наведения в упреждающую точку, поэтому операторы наводили исключительно на цель. Не в 60-м, а в 61-м. Не в ракете, а в методике расчета точки пересечения траекторий оператором. Тогда еще не было полной автоматизации процесса. Т.е. корректировка оператором допускалась. Предположим - запуск задержался. Цель прошла точку, в которую можно было наводить "по цели". Командир/наводчик/расчетчик/ВЦ_на_арифмометре дает данные, что если наводить с упреждением, то попасть все еще можно. Таки командир дает указание наводить в точку на 1-2-3 км перед целью, благо она летит по прямой. Пуск, нервное ожидание, подрыв по радиовзрывателю... Допускаю даже, что самоликвидация. Но в 30 м от цели...
craft: Юрист пишет: У нее воздушные рули и ничего не мешает ей управляться (конечно пока сохраняется достаточная скорость) Угу. Откуда возьмется энергия для управления рулями без работы двигателей? Аккумулятор? Юрист пишет: На пассивном участке ракета управляется и наводится на цель тем же методом (три точки), т.е. движится по криволинейной траектории. Да. Плюс к рулям еще и работа лампового приемника. См. выше. Т.е. на тот случай, чтобы сбивать за границей технической дальности поражения, на ракете есть еще аккумулятор?
craft: Alick пишет: Поэтому отметка от цели такая же, поэтому на экране именно разделение (раздвоение) цели. Согласен, что про тепло - это не в тему. Но согласитесь, что резкое изменение скорости не характерно для U-2. Поэтому Ваше "чья скорость выше скорости цели" однозначно говорит о ложной цели. Alick пишет: в действительности СНР - это радиолокационная станция сопровождения и наведения, в состав которой входят антенный пост, кабина управления и аппаратная кабина. в действительности - это радиолокационная станция сопровождения цели И радиолокационная станция наведения зенитной ракеты ОБЪЕДИНЕННЫЕ в перечисленный вами элементы
craft: Patriot пишет: Утюг никогда не дает осечки. Это вам не Трайдент, нечему ломаться. Как нервный командир ПЛ может промахнуться мимо кнопки, так и утюг может выпасть из влажной ладони. Другое дело, что осечку скорее даст Трайдент, чем ручка утюга обломится. Patriot пишет: Когда ракета приближется к предельной дальности - подается команда "Вверх" и - подрыв. (И реактивный двигатель еще работает.) Patriot пишет: \\Т.е. если ракета попала в цель на пассивном участке Нет. Это все домыслы. Тогда раскройте смысл "пассивного участка" на Ваших графиках. Мне он прочитался как "после прекращения работы двигателей".
craft: Alick пишет: Если речь про С-75, то траектория полёта ракеты представляет собой синусоиду, амплитуда которой уменьшается по мере приближения к цели. Трехмерную синусоиду (КТР). Это хотелось бы, чтобы "затухающую по мере приближения к цели". А тот "синус" ака переходный процесс возникает при любом изменении курса ракеты.
Alick: craft пишет: Согласен, что про тепло - это не в тему. Но согласитесь, что резкое изменение скорости не характерно для U-2. Поэтому Ваше "чья скорость выше скорости цели" однозначно говорит о ложной цели. Про У-2 речь не идёт - тогда ещё не было ракеты-ловушки. И АС по скорости кстати, тоже ещё не было.
Patriot: craft \\Как нервный командир ПЛ может промахнуться мимо кнопки, так и утюг может выпасть из влажной ладони. Ладонь советую прежде о занавеску вытереть. \\Тогда раскройте смысл "пассивного участка" на Ваших графиках. А можно ссылочку на график? Чтобы я понял о чем именно вы говорите? \\Мне он прочитался как "после прекращения работы двигателей". Нет, это неверно. Подрыв происходит при работающем двигателе. Это так реальные ракетчики-ветераны нам говорят, со сбитыми B-52 в послужном списке.
Юрист: Patriot пишет: Подрыв происходит при работающем двигателе Это в случае промаха.
Patriot: Юрист Мне сообщили что батарея там стояла, на 2 минуты работы. То есть электропитание есть и после выработки ракетного топлива. Но у Новикова промаха не было - команда K3 и сразу срыв сопровождения. Значит, попали. Тут сейчас идет спор на тему - U-2 был сбит ракетой вдогон или навстречу. Если вдогон - сбил Новиков, если навстречу - Воронов. (Прямо война Алой и Белой Розы). Я тут специально подготовил наглядный плакат чтобы по характеру пробоин в крыле объяснить как U-2 мог быть сбит только при попадании ракеты "вдогон". Рисунки - из оригинального проекта C-75, а фото - из журнала Лайф с выставки обломков U-2 в Москве, парке имени Горького. Увеличить
craft: Patriot пишет: А можно ссылочку на график? Чтобы я понял о чем именно вы говорите? http://militera.borda.ru/?1-18-0-00000025-000-10001-0#035 Patriot пишет: Но у Новикова промаха не было - команда K3 и сразу срыв сопровождения. Значит, попали. Что значит "сразу срыв сопровождения. Значит, попали."? Извиняюсь - из-за чего срыв сопровождения? Тогда у Новикова на руках документированные данные о подрыве ракеты и о потере цели. Итого = сбит. Не подбит, а именно сбит (физическое разрушение цели). Вы же говорите, что взрыв ракеты Новикова повредил только управление, а разваливаться У2 стал позже, но раньше запуска ракеты Воронова (спустя 6 минут). Т.е. РЛС Воронова цель как минимум видела как целую уже после подрыва ракеты Новикова. Сам же Новиков цель перестал видеть после подрыва своей ракеты. Вопрос - с чего бы? Patriot пишет: тут специально подготовил наглядный плакат чтобы по характеру пробоин в крыле объяснить как U-2 мог быть сбит только при попадании ракеты "вдогон". Смотрите: 1. берем верхнюю на вашем плакате схему, обозначенную как "поход ракеты к цели при стрельбе навстречу". 2. изображаем угол тангажа цели (вертикальное отклонение оси ЛА от курса) 45 или более градусов вверх 3. получаем рваные концы на выходе осколка из крыла, загнутые по направлению вперед по отношению к оси ЛА. Т.е. (это же Ваша версия) Новиков повредил управление. У2 какое-то время летел прямолинейно, а затем Пауэрс стал круто маневрировать и развалился. В процессе кувыркания он (У2 целиком или его крыло) могло оказаться в положении моего п.2 по отношению к точке подрыва ракеты Воронова. Вот и все аргументы за подрыв сзади... Т.е. надо прояснить: 1. Почему таки Новиков перестал наблюдать цель после подрыва своей ракеты. 2. Почему Воронов наблюдал цель после подрыва ракеты Новикова. 3. В каком виде Воронов наблюдал цель в момент подрыва своей ракеты. 4. Когда Воронов перестал наблюдать цель относительно подрыва своей ракеты.
полная версия страницы