Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » Полета Пауэрса 1 мая 1960 » Ответить
Полета Пауэрса 1 мая 1960
Patriot: В связи с 50-детием полета Пауэрса появилось много новой информации о том, что на самом деле случилось 1 мая 1960. Некоторые старые теории, которые муссировались десятилетями, отошли в прошлое, но их место заняли новые. Например, отпала теория о том, что Пауэрс сам посадил свой U-2 или, как вариант, выбросился с парашютом на небольшой высоте, а самолет затем приземлился на пашню, практически без особых повреждений, ведь U-2 обладает всеми характеристиками планера, в том числе очень низкой посадочной скоростью. Официальный отчет говорит о местонахождении наиболее крупных обломков: хвостовой части, левого и правого крыла, фюзеляжа с фотокамерой и кабиной пилота, и двигателем, разбросанными на территории площадью 15 квадратных километров, что версию о почти мягкой посадке не подтверждает. Вот одна из новых теорий. В ЦРУ существовала некая группа, во главе с Даллесом и Бизелом, которая хотела сорвать переговоры Хрущева и Эйзенхауэра в Париже в мае 1960 года, а также планировавшийся визит Эйзенхауэра в Советский Союз. Для этого кому то из этой группы пришла в голову мысль свалить самоле Пауэрса где-то в Советском Союзе, предоставив Хрущеву обломки самолета-разведчика и мертвого (желательно) пилота с документами, которые будут свидетельствовать о его принадлежности ЦРУ и\или ВВС США. Для этого: 1. U-2С был оснащен емкостью с жидким водородом, небольшое количество которого, подаваемого в двигатель, собственно, и позволяло самолету летать на рекордной для того времени высоте в 76 тысяч футов. Никаких датчиков определения остатка водорода этот баллон не имел, была только лампочка которая свидетельствовала о его наличии. Поэтому для того чтобы обвалить самолет, но списать все на русских, этот баллон был заполнен лишь наполовину, для того чтобы водород кончился где-нибудь между Челябинском и Свердловском. Так все и произошло. Поскольку водород перестал поступать в двигатель, самолет стал терять высоту, спустился до высоты 60 тысяч футов на подходе к Cвердловску и был сбит советской ракетой. 2. Действовавшие правила предписывали что пилот не должен брать с собой в полет каких-либо документов, а самолет не нести никакой маркировок, которые доказали бы его принадлежность к ВВС США. Вопреки этим правилам "санитизации" Пауэрс имел при себе большое количенство разнообразных документов, которые полностью доказывали его связь с ВВС США и с ЦРУ, а также и другие атрибуты "шпиона", типа пистолета с глушителем, деньги для подкупа местных жителей, и даже отравленную иголку с ядом кураре. 3. Наиболее ценным оборудованием самолета-разведчика была его новая фотокамера. Не желая чтобы она попала в руки русским, в самый последний момент было решено, что Пауэрс полетит на самолете со стандартной фотокамерой, которая использовалась в обычных самолетах-разведчиках ВВС. Разумеется, вышесказанное не умаляет успех советских зенитчиков, но вся эта история предстает перед нами в новом, неожиданном ракурсе. Возможно, у кого-то есть дополнительная информация или соображения об этом инценденте.
craft: craft пишет: Извиняюсь - из-за чего срыв сопровождения? Извиняюсь еще раз - а срыв сопровождения чего именно имеется ввиду? Цели или ракеты? Ракета ведь тоже сопровождаемая цель... При трех точках - одна из двух в воздухе...
craft: Patriot пишет: Я тут специально подготовил наглядный плакат чтобы по характеру пробоин в крыле объяснить как U-2 мог быть сбит только при попадании ракеты "вдогон" Берем правый снимок. Меньшая пробоина - осколок прошел по траектории В СТОРОНУ фотоаппарата. Большая пробоина - осколок прошел по траектории снизу слева наверх направо по траектории параллельно плоскости фотоаппарата (или даже от плоскости фотоаппарата вовне). Это однозначно два взрыва. Снизу - да. Но траектории осколков почти что перпендикулярны.
Patriot: craft \\...раскройте смысл "пассивного участка" на Ваших графиках. Раскрываю. На рисунке "пассивный участок " никакого отношения к В-755 не имеет, а относится к 20ДП - варианту ракеты В-755, доработанному для наведения на цель на пассивном участке траектории. Эта картинка из альбома по модернизации С-75, сравнение характеристик до модернизации (1957 - и "пассивного участка" нет) и после (1964, когда он появляется). Цитирую в чем именно доработка заключалась: "По Решению ВПК N136 от 12 сентября 1960 г. были развернуты работы по расширению зоны поражения дозвуковых воздушных целей за счет наведения ракет на пассивном участке траектории. Предполагалось увеличить в полтора раза максимальную дальность пуска ракет по дозвуковой цели с ЭПР 6-8 м(кв) и обеспечить дальнюю границу зоны поражения 55-60 км. Конструкторские испытания должны были начаться во II кв. 1961 г. Увеличение времени полета ракеты потребовало проведения комплексной работы по ее модификации. Для обеспечения более продолжительного полета ЗУР с работающим ЖРД был разработан вариант двигателя, получивший обозначение С2.720.А2. Требовалось провести доработки радиовзрывателя 5Е11, системы самоликвидации, предохранительно-исполнительного механизма, бортового источника питания. Особая сложность состояла в обеспечении энергоснабжения бортовой аппаратуры и привода рулевых машинок, обеспечивавших перекладку аэродинамических рулей. Было увеличено время задержки срабатывания самоликвидатора ракеты. За счет использования ракеты на пассивном участке траектории дальняя граница зоны поражения доработанных комплексов была увеличена до 56 км. Самоликвидация ракеты производилась ограничением времени полета или при промахе независимо от времени полета. Отслужившие гарантийный срок ракеты 20ДП при ремонтах переоборудовались на заводах в ракеты модификации 20ДС." \\Что значит "сразу срыв сопровождения. Значит, попали."? Извиняюсь - из-за чего срыв сопровождения? Цитирую Самойлова: "На 53-й секунде наведения старший техник-лейтенант Н. Краморенко из кабины «А» по громкоговорящей связи доложил командиру зрдн: «На 53-й секунде выдалась команда К3, аппаратура сработала нормально». Это команда ближнего взведения радиовзрывателя ракеты. Она выдается примерно за 300 метров до подхода ракеты к цели. В этом случае цель должна быть обязательно поражена. Через несколько секунд операторы ручного сопровождения поочередно доложили, что произошел срыв автоматического сопровождения по всем трем координатам – дальности, азимуту и углу места. При выполнении боевых стрельб это следует, как правило, за физическим разрушением цели." \\Тогда у Новикова на руках документированные данные о подрыве ракеты и о потере цели. Итого = сбит. Не подбит, а именно сбит (физическое разрушение цели). Нет. Цитирую: "Через некоторое время командир дивизиона, разобравшись с офицером наведения и операторами ручного сопровождения, повторно доложил на КП бригады: «По имеющимся признакам цель поражена», так как на экранах индикаторов цель начала быстро менять свои параметры и характеристики. На это ему командир бригады грубо ответил: «Ерунда. Цель над Нижним Тагилом». (Кстати, часом не по радиотелефону они беседовали?) Видите, если "цель начала быстро менять свои параметры и характеристики" это может говорить об уничтожении цели, а может и ерундой показаться начальству, или скажем, говорить о начале противоракетного маневра, или даже о сваливании в штопор. Это все косвенные признаки. С текстом Самойлова, вообще, нужно быть осторожнее. К сожалению, в его описании много и проблем, на которые его внимание обращали, но которые он рассматривать пока не стал. \\Вы же говорите, что взрыв ракеты Новикова повредил только управление, а разваливаться У2 стал позже, но раньше запуска ракеты Воронова (спустя 6 минут). Воронов выстрелил, скорее всего, за секунды до начала разрушения самолета, когда он уже начал пикирование. В пикирующий самолет попасть С-75 вообще проблематично. Айвазян, по крайней мере, именно так и спасся. Я цитирую: "Айвазян увидел в чистом небе необычное облачко, резко спикировал. Это ему спасло жизнь, он смог уйти от настигавшей его ракеты." \\Т.е. РЛС Воронова цель как минимум видела как целую уже после подрыва ракеты Новикова. Вот именно. По данным зрдн самолет был цел по крайней мере в течении 6 минут после подрыва ракеты Новикова. Если бы он стал разваливаться сразу же после попадания, область обломков на земле начиналась бы к северо-востоку от Полевского и тянулась бы строго с юга на север почти до южных окраин Свердловска. Сразу после попадания двигатель еще работал, но тяга стала падать, Пауэрс даже смог наблюдать за оранжевым заревом, потом правое крыло пошло вниз, но он смог самолет выровнять, а вот когда нос самолета сначало медленно, а потом все быстрее пошел вниз, он уже машину выровнять не смог из-за повреждения и последующего разрушения и\или отрыва правого стабилизатора. На выставке обломков в Москве правого стабилизатора вообще не было, ни в каком виде. Такое впечатление что он вообще был оторван "с мясом". \\Сам же Новиков цель перестал видеть после подрыва своей ракеты. Вопрос - с чего бы? Он не перестал ее видеть, но "цель начала быстро менять свои параметры и характеристики". \\Смотрите: 1. берем верхнюю на вашем плакате схему, обозначенную как "поход ракеты к цели при стрельбе навстречу". 2. изображаем угол тангажа цели (вертикальное отклонение оси ЛА от курса) 45 или более градусов вверх Не надо ничего изображать. Цель летит, сохраняя высоту. Тангаж - 0. Пауэрс в это время пишет заметки в бортжурнале. \\3. получаем рваные концы на выходе осколка из крыла, загнутые по направлению вперед по отношению к оси ЛА. Поскольку цель высоту не набирала, этого и не было. \\Т.е. (это же Ваша версия) Новиков повредил управление. У2 какое-то время летел прямолинейно, а затем Пауэрс стал круто маневрировать и развалился. Эта версия не моя. Нет, маневрировать он не стал, U-2 на 70 000 к этому не приспособлен. Говоря вашим языком, крен вправо он выровнял, а тангаж - не смог. \\В процессе кувыркания он (У2 целиком или его крыло) могло оказаться в положении моего п.2 по отношению к точке подрыва ракеты Воронова. Возможно. Но мы этого скорее всего уже не узнаем. Где сейчас крылья-то, кстати? Моль почикала? Может найдутся желающие покопаться? \\Вот и все аргументы за подрыв сзади... А что, их недостаточно? Ракета Новикова могла только сзади подойти, и нанести повреждения, которые вы видите, а Воронова - только навстречу, и повреждений никаких могла и не нанести вообще. Зона поражения достаточно узкая, радиовзрыватель мог сработать на крыло, например, а осколки могли обломки и не задеть. Но это уже не так важно, потому что самолет уже стал разваливаться в воздухе, прямо перед его зрдн. В итоге Пауэрс и часть обломков ему чуть не на голову свалились. Показаний "за Новикова" полно. Вот возьмите хотя бы интервью с Владимиром Суриным (Косулино), с которым беседовала 2 мая 1960 Клара Скопина: "День был просто как по заказу для праздника! Настроение - отличное! Около одиннадцати мы с отцом и матерью сели за стол. И вдруг слышим сильный такой звук - как сирена [сигнал готовности номер 1 на зрдн Воронова]. Что-то случилось? Я выскочил на улицу. Ничего не видно. Только высоко в небе белый дымок [по траектории "окурка" ракеты Новикова?]. Может, праздничная ракета? Но тут раздался взрыв, поднялся столб пыли над полем [это уже запуск ракеты Вороновым - запуск стартового двигателя, облако пыли, именно так запуск и выглядит]" Итак - сначало - сирена, облако высоко в небе, а только потом - запуск ракеты Воронова и столб пыли. А вот версия в первый день судебного заседания, 17 августа, явно срежиссированная, где этот момент совершенно искажен в пользу Воронова: "Сурин: 1 мая я был дома. Около 11 часов утра услышал сильный шум, напоминающий шум реактивного самолета, но резче. Я вышел на улицу и услышал сильный взрыв. Вдали от деревни был виден столб пыли." Здесь уже последовательность другая - сирена исчезла - зато появился "шум, напоминающий шум реактивного самолета" - взрыв (как будто что-то упало на землю и взорвалось, а не старт ракеты) - столб пыли уже висящий в воздухе, а не поднимающийся - можно подумать, что сначала был старт ракеты, которого Сурин почему-то не слышал (?!), потом низко пролетел самолет или что-то там такое (?), - Сурин выходит на улицу - обломки грохнулись на землю - столб пыли уже давно висит в воздухе. Вопросы? :-) \\Т.е. надо прояснить: 1. Почему таки Новиков перестал наблюдать цель после подрыва своей ракеты. См выше \\2. Почему Воронов наблюдал цель после подрыва ракеты Новикова. См выше \\3. В каком виде Воронов наблюдал цель в момент подрыва своей ракеты. Об этом много написано в официальной весрии. Они решили, что цель стала ставить помехи. Кстати, этот вопрос потом изучался - сбрасывали фольгу, которой потом многие годы спустя елки в деревнях по всей округе украшали. \\4. Когда Воронов перестал наблюдать цель относительно подрыва своей ракеты. Смотрите официальную версию. \\Извиняюсь еще раз - а срыв сопровождения чего именно имеется ввиду? Цели или ракеты? Цели. \\Берем правый снимок. Меньшая пробоина - осколок прошел по траектории В СТОРОНУ фотоаппарата. Именно. Снизу вверх. \\Большая пробоина - осколок прошел по траектории снизу слева наверх направо по траектории параллельно плоскости фотоаппарата (или даже от плоскости фотоаппарата вовне). Это ваша интерпретация. На фото этого точно не видно. Однозначно траекторию движения осколка дает только меньшая по размерам пробоина. \\Это однозначно два взрыва. Это один взрыв, который произошел достаточно близко от самолета. Сзади, ниже и немного правее. \\Снизу - да. Но траектории осколков почти что перпендикулярны... На фото этого не видно. Но то что они и не параллельны - это точно, вы же не из пулемета в крыло стреляете с расстояния в километр? Так и должно быть - подумайте почему. А вот что нам говорят американские эксперты, которые обломки рассматривали на выставке: А. "Отчетливо выраженное осколочное поражение самолета из источника находящегося вне самолета. Детонация по всей видимости произошла примерно в области под нижней частью правого крыла, примыкающего к фюзеляжу." То есть ниже и правее оси фюзеляжа. Ну, а поскольку, как мы знаем, зона поражения движущейся ракеты наклонена вперед относительно оси ракеты под углом до 17 градусов, то можно сказать что ракеты в момент подрыва находилась не точно под правым крылом, а немного сзади. Расстояние от ракеты до правого стабилизатора я бы предварительно оценил метров в 30-40, но фотограмметрия могла бы показать точнее.
Юрист: craft пишет: курса есть изменение направление вектора движения Какой-то странный термин Вы выбрали применительно к направлению движения. Если вам непременно нужно употребить слово "вектор", то следует говорить "вектор скорости", а не "движения". Движение - это качественная характеристика, а не количественная. craft пишет: "крен-тангаж-рыскание" есть отклонение продольной оси ЛА от вектора движения соответственно в радиальном, вертикальном и горизонтальном направлении. Это Вы что-то перепутали. Я не встречал название угла между продольной осью ЛА и вектором скорости применительно к самолету, а у ракет и боевых блоков это называется "пространственным углом атаки", а уголы между продольной осью и прекциями вектора скорости на вертикальную и горизонтальную плоскости называяются соответсвенно углами атаки и скольжения, ну а углы крена, тангажа, рысканья никак не связаны с вектором скорости. craft пишет: Не в 60-м, а в 61-м. Мы же обсуждаем как сбили Пауэрса, а не полет Гагарина. craft пишет: Откуда возьмется энергия для управления рулями без работы двигателей? Аккумулятор? Да, но не только. На ракете имеется шар балон со сжатым воздухом.
Patriot: Вот еще "за Новикова". "Решил сфотографировать молодожёнов Дудка – офицер стартовой батареи 30-го апреля сыграл свадьбу – женился на молодой учительнице Ирине. Они встали у ворот ограды вместе с родителями невесты. Только щёлкнул затвор ФЭДА, как со стороны точки [зрдн Новикова]донёсся сильный гром – мы с Дудкой поняв в чём дело сразу сопроводили глазами взмывшую ввысь ракету, след от которой в скором времени исчез и спустя минуту, наверное, увидели высоко очень облачко взрыва из которого в сторону Свердловска потянулся серый прерывистый след…. [вытекающее топливо из баков U-2] ."Дело пахнет Магаданом", сказал Дудка….. Спустя некоторое время вдали [6 минут?], в стороне Свердловска над лесом видели ещё облако взрыва [Воронов]. Видимо там добивали"…. И вот так примерно выглядели аналоговые (циферблаты со стрелками) указатели высоты (слева) и скорости (справа) цели на С-75 "Десна" (на фото указатели С-75М "Волхов"). Увеличить Как мы видим, высоту по этим указателям можно определять с точностью до 250 метров, а скорость - 25 м в сек. Таким образом, ошибка изменения высоты на зрдн в 7 000 футов (более 2 км) абсолютно нереальна, и Пауэрс, настаивая на высоте 68 000 на допросе в плену, и на 70 000 в интервью, которое он дал после возвращения, сильно погрешил против истины. А почему он оказался на 63 000, я уже отметил в самом начале этой ветки.
craft: Юрист пишет: Мы же обсуждаем как сбили Пауэрса, а не полет Гагарина. Да. Посыпаю голову пеплом Юрист пишет: Это Вы что-то перепутали. Еще раз Вы правы. КТР - углы между осью ЛА и горизонтом, а не траекторией. Юрист пишет: Да, но не только. На ракете имеется шар балон со сжатым воздухом. Еще и контрольный... Пойду запишусь в клуб сбитых летчиков... ЗЫ. McShley +1
Древогрыз: craft Я поражен и удивлен. Вы признали свои ошибки и неправоту-мой респект. Ваш пример меня обнадеживает. Patriot пишет: Никаких датчиков определения остатка водорода этот баллон не имел, была только лампочка которая свидетельствовала о его наличии. Поэтому для того чтобы обвалить самолет, но списать все на русских, этот баллон был заполнен лишь наполовину, для того чтобы водород кончился где-нибудь между Челябинском и Свердловском. Так все и произошло. Поскольку водород перестал поступать в двигатель, самолет стал терять высоту, спустился до высоты 60 тысяч футов на подходе к Cвердловску и был сбит советской ракетой. слишком сложно.
craft: Patriot пишет: Это ваша интерпретация. На фото этого точно не видно. Однозначно траекторию движения осколка дает только меньшая по размерам пробоина. Да. Именно. Сквозное поражение - это меньшее отверстие. БОльшее отверстие - либо сквозное перпендикулярно первому, либо НЕ сквозное, а попадание в конструктивный элемент, уже который сам вывернул таким образом обшивку крыла/изменил траекторию поражающего элемента. Patriot пишет: А вот что нам говорят американские эксперты, которые обломки рассматривали на выставке: Да, а что нам скажет начальник авто-транспортного цеха? (с) Жванецкий Эти поражения для У2 фатальны? Patriot пишет: увидели высоко очень облачко взрыва из которого в сторону Свердловска потянулся серый прерывистый след…. [вытекающее топливо из баков U-2] На высоте 20 км увидеть струю топлива из дыры порядка 1 см... Ну, может, это было топливо... Хотя я бы предположил, что это двигло стало работать нештатно... Patriot пишет: Спустя некоторое время вдали [6 минут?], в стороне Свердловска над лесом видели ещё облако взрыва [Воронов]. Видимо там добивали При скорости 900 км/ч 6 минут - это 90 км дальности. Ну, пусть 60 км. Облако взрыва - ну 200м по диагонали. Это ж как его без оптики увидать? И как заценить, что именно взрыв? ЗЫ. При том, что мои личные симпатии на стороне Новикова.
Patriot: Древогрыз \\слишком сложно. А по мне - просто и элегантно. Примите в расчет требования к такому "обваливанию". 1. U-2 должен быть сбит русскими. Просто взорвать самолет в воздухе - рискованно. Обломки найдут и картину взрыва восстановят. Пилот также может выжить и рассказать что именно произошло, какими были показания приборов перед и после взрыва (или неисправностью) и пр. У него будет для этого двойной мотив - давление следователей и желание оправдать свои собственные действия. Поскольку в отличие от датчика остатка топлива, остаток жидкого водорода в 185 - фунтовом "термосе" не измеряется. пилот не сможет определить, полная ли это заправка или частичная. Возможно,такой джатчик вообще отсутствовал, потому что емкости хватало на полет с предельной дальностью. Возможно также, пилот вообще мог не знать ничего о водороде. 2. Чтобы гарантировать уничтожение самолета в воздухе русским зенитными ракетами, U-2 должен лететь гораздо ниже чем 70 000 в соответствии с полетным заданием. 63 000 - это скорее всего и есть та максимальная высота, которой U-2 может достичь без подачи водорода в форсажную камеру. Эта высота была зафиксирована задого до Свердловска, и как минимум в районе Троицка. 3. Маршрут должен быть проложен таким образом, чтобы U-2 прошел бы с достаточно благоприятным для пуска ракет параметром относительно как минимум 12-15 зрдн. 4. Пауэрс не был самоубийцей, и для того чтобы он не отказался от полета, ему была изложена такая вот версия: 1. Да, у русских есть новые ракеты. 2. Но если даже они достигнут высоты 70 000, их на такой высоте будет невозможно точно навести на цель.3. Доказательство - до сих пор ни одного попадания в U-2 за всю историю программы зафиксировано не было. 5. А что если Пауэрсу неверно выставили альтиметр в Пешаваре? Это исключается, высота Пешавара 359 метров над уровнем моря, давление должно было быть 28.66 дюймов ртутного столба, ну а ему выставили давление на уровне моря - то есть 29.92 дюйма ртутного столба. Это ошибка, даже с учетом колебаний атмосферного давления - 400 метров, да и то не в ту сторону, но 2100? craft \\БОльшее отверстие - либо сквозное перпендикулярно первому, либо НЕ сквозное, а попадание в конструктивный элемент, уже который сам вывернул таким образом обшивку крыла/изменил траекторию поражающего элемента. Этот конструктивный элемент - скорее всего топливная емкость в крыле самолета. \\Да, а что нам скажет начальник авто-транспортного цеха? (с) Жванецкий Ну, люди из ATIC (Air Technical Intelligence Center, Wright-Patterson Air Force Base) и инженеры Pratt&Whitney, которые осматривали обломки самолета под видом "журналистов", скорее всего знали что искать и на что смотреть. Между прочим, они довольно осторожны в выводах, как и полагается экспертам. \\Эти поражения для У2 фатальны? Фатальным повреждением оказалось повреждение или разрушение правого стабилизатора. Даже с остановившимся двигатиелем самолет мог успешно приземлиться. А вот пикирования он уже не перенес, это не пикирующий бомбардировшик, а медленный и очень хрупкий высотный "фотограф". \\На высоте 20 км увидеть струю топлива из дыры порядка 1 см... Ну, может, это было топливо... 1 см? Посмотрите на крыло еще раз. \\Хотя я бы предположил, что это двигло стало работать нештатно... То есть вы хотите сказать что остановившийся в воздухе двигатель испускает вот такой вот серый след, типа "последнего вздоха"? \\При скорости 900 км/ч 6 минут - это 90 км дальности. При скорости 200 м/сек 5 минут - это 60 км дальности Самолет с останавливающимся двигателем такой скорости не разовьет. Учтите что и ракета Новикова летела около минуты, а также то, что мы не знаем по какой точно тракетории двигался самолет Пауэрса. \\Ну, пусть 60 км. Так 90 или 60? \\Облако взрыва - ну 200 м по диагонали. Это ж как его без оптики увидать? Это многие свидетели видели. Без всякой оптики. А как они "серый след" увидели? \\И как заценить, что именно взрыв? Они настаивают что это был взрыв. Многие подумали даже что это фейерверк в честь Первомая. А вы бы на что подумали? На что-то экзотическое? Типа это дракона стошнило после того как он неудачно закусил парашютистом? :-) \\При том, что мои личные симпатии на стороне Новикова. А мои - на стороне дракона. Симпатии не должны мешать анализу, я сторонник позитивизма.
craft: Patriot пишет: Этот конструктивный элемент - скорее всего топливная емкость в крыле самолета. Этот конструктивный элемент - скорее всего более-менее прочный лонжерон. Patriot пишет: 1 см? Посмотрите на крыло еще раз. Ну посмотрел. Что подразумевает наблюдаемость истечения топлива? Притом прерывистую? Patriot пишет: Фатальным повреждением оказалось повреждение или разрушение правого стабилизатора. Даже с остановившимся двигатиелем самолет мог успешно приземлиться. Вопрос не в "приземлиться", а в долететь до союзной территории. Patriot пишет: А вот пикирования он уже не перенес, это не пикирующий бомбардировшик, а медленный и очень хрупкий высотный "фотограф". Не надо слез про "медленный и очень хрупкий высотный "фотограф"", не переносящий пикирования. Это боевой разведчик. На счет хрупкости - обратитесь к производителю за гарантией. Patriot пишет: Ну, люди из ATIC (Air Technical Intelligence Center, Wright-Patterson Air Force Base) и инженеры Pratt&Whitney, которые осматривали обломки самолета под видом "журналистов", скорее всего знали что искать и на что смотреть. Между прочим, они довольно осторожны в выводах, как и полагается экспертам. Т.е. мы, как обсуждающие факты, на них забиваем и забываем. Patriot пишет: То есть вы хотите сказать что остановившийся в воздухе двигатель испускает вот такой вот серый след, типа "последнего вздоха"? Серию "последних вздохов"? Не ко мне - к производителю. Patriot пишет: Это многие свидетели видели. Без всякой оптики. А как они "серый след" увидели? Вы постулируете - Вам и доказывать. Я утверждаю лишь то, что облако диаметром 200 м сложно увидеть за 60 (и больше) км И проблематично с земли увидеть след керосина (или что там у У2) на высоте в 20 км из пробоины в топливном баке Patriot пишет: Они настаивают что это был взрыв. ? В Свердловской области часто за 60 км чего-то сбивают? Patriot пишет: А вы бы на что подумали? На что-то экзотическое? Типа это дракона стошнило после того как он неудачно закусил парашютистом? :-) Академию Наук завалили бы показания свидетелей.
Patriot: craft \\Этот конструктивный элемент - скорее всего более-менее прочный лонжерон. Ну, это довольно легко установить - наложите фото крыла на чертежи. \\Ну посмотрел. И что нашли? \\Что подразумевает наблюдаемость истечения топлива? Проведите такой эксперимент: берете 2-литровую пластиковую бутылку из-под пепси, заливаете туда керосин (бензин тоже подойдет), дожидаетесь Сретенских морозов, делаете дырку в крышке, направляете бутылку вверх (только сами не облейтесь), просите кого-нибудь издалека посмотреть какой будет цвет жидкости и сжимаете бутылку изо всех сил. Но если серьезно я в 1970-е видел как с аварийного Антея сливали топливо перед посадкой на Мигаловском аэродроме. Да, серый такой след... очень похоже на описания свердловчан. \\ Притом прерывистую? С этим еще проще - будете мыться в душе, или цветы поливать из лейки - обратие внимание как вода из маленьких отверстий вытекает. \\Вопрос не в "приземлиться", а в долететь до союзной территории. Вы путаете фатальность миссии и полета летательного аппарата, который ее осуществляет. Благополучное приземление я бы не стал называть словом "фатальное". Приземление считается успешным, если после посадки пилот сумел своим ходом отойти от самолета. \\ про "медленный и очень хрупкий высотный "фотограф"", не переносящий пикирования. Это боевой разведчик. Не смешивайте физическую уязвимость с использованием в боевых условиях. Солдату вообще никакой зенитной ракеты в голову не надо - 9 граммов достаточно. От этой катастрофической уязвимости вряд ли он перестанет воевать и вряд ли лишается права называться солдатом. Прочитайте внимательно чем пожертвовали создатели U-2 ради высоты - и вам все станет понятно. \\На счет хрупкости - обратитесь к производителю за гарантией. Спутали страховку с гарантией? Вы знаете производителя авиатехники, который выдаст вам гарантию на случай попадания зенитной ракеты в их продукт? Тут уже надо не к производителю, а к страховщику обращаться. И к гробовщику. \\Т.е. мы, как обсуждающие факты, на них забиваем и забываем. Спутали рабочий анализ обломков с пропагандой? Это примерно как объяснять подорожание сосисок вражескими происками. На всякий случай - они не для вас обломки анализировали, а для себя. Этот отчет был рассекречен сравнительно недавно. \\Серию "последних вздохов"? Не ко мне - к производителю. Ну, вы придумали - вам с ними и объяснятся. \\Вы постулируете - Вам и доказывать. Спутали постулат с гипотезой? Я не вижу никакой другой причины. Возможно она и есть, но пока себя никак не проявила. \\Я утверждаю лишь то, что облако диаметром 200 м сложно увидеть за 60 (и больше) км И проблематично с земли увидеть след керосина (или что там у У2) на высоте в 20 км из пробоины в топливном баке Вам может и сложно, а свидетели увидели. Думаете они все, не сговариваясь, это выдумали? Хотя я вас понимаю... Везде враги и предатели... Никому нельзя верить... \\В Свердловской области часто за 60 км чего-то сбивают? Вот сразу видно, что вы не юрист. О вынесении приговоров на остновании свидетельских показаний не приходилось слышать? Если свидетели говорят одно и то же, значит к ним по крайней мере можно немного прислушаться. \\Академию Наук завалили бы показания свидетелей. Я с удовольствием поддержу ваш эксперимент - разгонитесь на U-2 на высоте 20 000 км и начинайте сливать топливо. Но прежде чем уже лезть в U-2, подумайте какой поперечный размер имеет инверсионный след и почему мы вообще его видим. Я уверен, что на этот вопрос можно получить ответ и без показаний свидетелей.
craft: Patriot пишет: Я с удовольствием поддержу ваш эксперимент - разгонитесь на U-2 на высоте 20 000 км и начинайте сливать топливо. Но прежде чем уже лезть в U-2, подумайте какой поперечный размер имеет инверсионный след и почему мы вообще его видим. Я уверен, что на этот вопрос можно получить ответ и без показаний свидетелей. Конечно можно: Инверсионный след есть кристаллизация паров воды (температура замерзания воды 0о С) минуя жидкую фазу. Из пара сразу в лед. Поэтому такие кристаллы настолько малы, что имеют летучесть и способны образовывать наблюдаемые с земли облака Температура кристаллизации авиационного керосина - -60о С. В топливном баке он имеет температуру близкую к температуре окружающей среды. Ему, собственно, нет оснований переходить в пар... Т.е. в лучшем случае он кристаллизуется не из пара, а из жидкости. Грубо говоря - вытекающий керосин сразу формировался бы в виде града. И выпадал в осадок, не оставляя следа. В лучшем (для Вашей теории и наиболее вероятном) случае - получилась бы взвесь мелких брызг типа смога. Способность к преломлению света (наблюдаемости с земли) у которой бы была очень незначительной. Patriot пишет: С этим еще проще - будете мыться в душе, или цветы поливать из лейки - обратие внимание как вода из маленьких отверстий вытекает. Литр вылил-литр подождал? Из дырки в 1 см диаметром? В дУше у меня нет таких дырок, а за подотчетными лейками такого не наблюдал... Потом, двигло не льет воду, а гонит в том числе и пар (ну, до кучи и разогревает окружающие пары воды из воздуха). Потом, если двигло работает штатно, т.е. непрерывно генерирует инверсионный след, как на фоне этого непрерывного следа с расстояния в более 20 км можно рассмотреть второй (топливный) след, расстояние между которыми ~10-15 м? Так что, суммируя, наблюдение прерывистого следа становится до крайности похожим на сбои в работе двигателя... Patriot пишет: Но если серьезно я в 1970-е видел как с аварийного Антея сливали топливо перед посадкой на Мигаловском аэродроме. Да, серый такой след... очень похоже на описания свердловчан. Высота в 1 км (максимум) или в 19 км имеет значение? Также имеет ли значение, что в Вашем случае слив происходит через штатную горловину, а в случае У2 - через отверстие от осколка? Patriot пишет: Прочитайте внимательно чем пожертвовали создатели U-2 ради высоты - и вам все станет понятно. Да мне в общем то понятно, но все-таки... С одной стороны - лонжерон/топливный бак, способный отразить осколок, с другой - в целом корпус недостаточно прочный для пикирования... Patriot пишет: Вы знаете производителя авиатехники, который выдаст вам гарантию на случай попадания зенитной ракеты в их продукт? Тут уже надо не к производителю, а к страховщику обращаться. Ну, люди из ATIC (Air Technical Intelligence Center, Wright-Patterson Air Force Base) и инженеры Pratt&Whitney, которые осматривали обломки самолета под видом "журналистов", скорее всего знали что искать и на что смотреть. Кстати, почему бы не предположить, что эти "журналисты" не все из ЦРУ, а в том числе и из страховых служб? И что раскрывать рот имели право именно страх.агенты? Patriot пишет: О вынесении приговоров на остновании свидетельских показаний не приходилось слышать? Суды - они как врачи. При достаточной практике всегда появляется личное кладбище... Patriot пишет: Хотя я вас понимаю... Везде враги и предатели... Никому нельзя верить... Да нет. Обоснуйте - и я прилюдно признаю Вашу правоту. Пока что у меня сомнения в: 1. Показаниях по прерывистому следу 2. Показаниях во втором взрыве
Patriot: craft \\В лучшем (для Вашей теории и наиболее вероятном) случае - получилась бы взвесь мелких брызг типа смога. Это не моя теория, а наблюдения очевидцев. \\Способность к преломлению света (наблюдаемости с земли) у которой бы была очень незначительной. Вот именно, не белое и пушистое, а серая такая морось. Вот как здесь примерно http://aviationblog.dallasnews.com/AA963%20fuel%20dump%20July%2024%2C%202011%2C%20blog.JPG \\Литр вылил-литр подождал? Из дырки в 1 см диаметром? 1 см? Я там вижу такие дыры, что можно голову внутрь засунуть. \\В душе у меня нет таких дырок, а за подотчетными лейками такого не наблюдал... Значит надо проделать. Ради истины... \\Потом, если двигло работает штатно, т.е. непрерывно генерирует инверсионный след, как на фоне этого непрерывного следа с расстояния в более 20 км можно рассмотреть второй (топливный) след, расстояние между которыми ~10-15 м? А вот про инверсионный след никто ничего и не говорит - похоже что его не было. А почему, как вы думаете? \\Так что, суммируя, наблюдение прерывистого следа становится до крайности похожим на сбои в работе двигателя... Ну, если инверсионного следа не было, то перебои в работе двигателя вы не особо заметите. \\Высота в 1 км (максимум) или в 19 км имеет значение? Имеет, конечно. Но тут не до выбора - у нас для вас других сливов нет. \\Также имеет ли значение, что в Вашем случае слив происходит через штатную горловину, а в случае У2 - через отверстие от осколка? см выше. \\С одной стороны - лонжерон/топливный бак, способный отразить осколок, с другой - в целом корпус недостаточно прочный для пикирования... Да, такой вот случай. Только не отразить, а изменить направление движения. \\Кстати, почему бы не предположить, что эти "журналисты" не все из ЦРУ, а в том числе и из страховых служб? ATIC никакого отношения к ЦРУ не имеет, это US Air Force. \\И что раскрывать рот имели право именно страх.агенты? У вас проблемы со страховщиками? Что-то вы их вдруг вспомнили... Я думаю им не надо было никуда ездить - раз Хрущев сам сказал кто, что и как. \\Суды - они как врачи. При достаточной практике всегда появляется личное кладбище... Предлагаете без судов обойтись? Заехать в башню - и на кладбище прямым ходом... Без лишних условностей... Что зря время терять? \\Обоснуйте - и я прилюдно признаю Вашу правоту. Что обосновать-то? Что вокруг одни предатели? \\Пока что у меня сомнения в: 1. Показаниях по прерывистому следу 2. Показаниях во втором взрыве Хорошо, давайте сделаем перекрестную проверку: 1. Могли ли свидетели видеть то, о чем они говорили? - Могли. Весь город на демонстрации. 8:52 и 8:56 - до ее начала 8 и 4 минуты соответственно. Колонны построены, все ждут сигнала к маршу. И тут - еще этот вот фейерверк в небе... 2. Много ли свидетелей? - Много. Весь город, похоже. 3. Противоречат ли показания друг другу? - Нет. 4. Были ли у них основания свои показания придумывать или искажать? - Вряд ли. Кто вообще знал что это такое? 5. Подвергались ли свидетели давлению? - Нет. Вот Сурина - да, его проинструктировали что и как говорить. А этих - нет. Весь город так вот не проинструктируешь, такие слухи пойдут... вся страна через день будет обсуждать...
craft: Patriot пишет: 1. Могли ли свидетели видеть то, о чем они говорили? - Могли. Весь город на демонстрации. 8:52 и 8:56 - до ее начала 8 и 4 минуты соответственно. Колонны построены, все ждут сигнала к маршу. И тут - еще этот вот фейерверк в небе... http://militera.borda.ru/?1-18-0-00000025-000-10001-0#060 Здесь показания ОДНОГО свидетеля. Не членов колонны, а фотографа на свадьбе. Показания членов колонны пока отсутствуют. Patriot пишет: 2. Много ли свидетелей? - Много. Весь город, похоже. Показаний жителей города не наблюдается. Patriot пишет: 3. Противоречат ли показания друг другу? - Нет. На "нет" и суда нет. Patriot пишет: 4. Были ли у них основания свои показания придумывать или искажать? - Вряд ли. Кто вообще знал что это такое? "мы с Дудкой поняв в чём дело сразу сопроводили глазами взмывшую ввысь ракету" Patriot пишет: 5. Подвергались ли свидетели давлению? - Нет. Вот Сурина - да, его проинструктировали что и как говорить. А этих - нет. Весь город так вот не проинструктируешь, такие слухи пойдут... вся страна через день будет обсуждать... Вопрос прикрытия - фигня. Проводились штатные испытания зенитных ракет и систем катапультирования. Patriot пишет: А вот про инверсионный след никто ничего и не говорит - похоже что его не было. А почему, как вы думаете? "след от которой в скором времени исчез и спустя минуту, наверное, увидели высоко очень облачко взрыва из которого в сторону Свердловска потянулся серый прерывистый след…." Хорошо, ранее я приводил раскладки, что сразу после запуска ракета идет на ускорителях, а потом на скорости 3М на маршевых двигателях. Предположим, что "мы с Дудкой" видели работу ускорителей, а переход на маршевые свидетели видеть перестали. Предположим также, что Свердловск - город в зоне выраженного континентального климата. Т.е. влажность воздуха при наличии антициклона (отсутствии облачности) может быть ниже средних значений. Т.е. образование инверсионного следа не происходит из-за повышенной сухости воздуха. Ау, климатологи/метеорологи/ракетчики, спасайте, тону.... Patriot пишет: Вот как здесь примерно На "здесь" след тает к правому краю фотоснимка до нуля... И он не прерывист. При высоте ЛА так сильно меньше 1 км... Т.е. свидетели должны были бы отметить появления серого "хвоста" у цели, а не след от цели... Наличие следа - это в чистом виде инверсионный эффект. Patriot пишет: 1 см? Я там вижу такие дыры, что можно голову внутрь засунуть. Это субъективно. Или у боеголовки должны были бы быть поражающие элементы размером, сопоставимым с размером Вашей головы, что вряд ли. Patriot пишет: ATIC никакого отношения к ЦРУ не имеет, это US Air Force. Да ладно Вам... Вы сами прекрасно понимаете, что там были: - кто самолет строил - кто самолет использовал - кто вылет страховал.
Patriot: craft \\Здесь показания ОДНОГО свидетеля. Не членов колонны, а фотографа на свадьбе. Показания членов колонны пока отсутствуют. Дорогой craft, вы как прямо в пещере живете. Уделите 10 минут, погуглите немного "U-2" "Пауэрс", "Свердловск 1 мая 1960", и найдете много чего. \\Показаний жителей города не наблюдается. См выше. \\На "нет" и суда нет. То есть этот вопрос я вычеркиваю? \\"мы с Дудкой поняв в чём дело сразу сопроводили глазами взмывшую ввысь ракету" Эти показания я специально привел, именно потому что это не простые зеваки с улицы, а офицеры зрдн Новикова, которые могут более или менее квалифицированно судить о том, что происходит. Их всего двое, а вот горожан, участников демонстрации - прикиньте сколько. \\Вопрос прикрытия - фигня. Проводились штатные испытания зенитных ракет и систем катапультирования. Вот так вот слухи вы и породите, если каждому будете это объяснять. \\"след от которой в скором времени исчез и спустя минуту, наверное, увидели высоко очень облачко взрыва из которого в сторону Свердловска потянулся серый прерывистый след…."Хорошо, ранее я приводил раскладки, что сразу после запуска ракета идет на ускорителях, На чем? \\а потом на скорости 3М на маршевых двигателях. А сколько их там всего было-то? \\Предположим, что "мы с Дудкой" видели работу ускорителей, а переход на маршевые свидетели видеть перестали. Может не надо про ускорители ничего предполагать? Посмотрите просто как эта зенитная ракеты устроена. Фамилия "Дудка" не нравится? Уж извините, кто там был, тот и оказался. \\Предположим также, что Свердловск - город в зоне выраженного континентального климата. Т.е. влажность воздуха при наличии антициклона (отсутствии облачности) может быть ниже средних значений. Т.е. образование инверсионного следа не происходит из-за повышенной сухости воздуха. То есть инверсионный след наблюдать вытекание топлива из пробитых баков не помешал? \\Ау, климатологи/метеорологи/ракетчики, спасайте, тону.... Потише, а то акулы сплывутся... \\ "здесь" след тает к правому краю фотоснимка до нуля... И он не прерывист. При высоте ЛА так сильно меньше 1 км... Т.е. свидетели должны были бы отметить появления серого "хвоста" у цели, а не след от цели... Ну, вам виднее что они там должны были и кому. \\Наличие следа - это в чистом виде инверсионный эффект. Секундочку, а как насчет вашей "сухости воздуха"? \\Это субъективно. Или у боеголовки должны были бы быть поражающие элементы размером, сопоставимым с размером Вашей головы, что вряд ли. Есть у вас нож на кухне? Возьмите его в руку, оттяните занавеску, распорите ее почти до пола, и попробуйте просунуть туда голову. Легко, верно? А теперь посмотрите на лезвие ножа сбоку и сравните с толщиной вашей головы. Так что все зависит от траектории осколка, под каким именно углом он входит в крыло. И от его формы. И осколки именно поэтому сделаны не в виде шариков, а ромбовидной формы, потому что вы не картечью шмаляете по вражеской кавалерии, а вам нужно порезать все что удастся, чтобы максимизировать повреждения, наносимые самолету, если даже в него попадет сравнительно небольшой процент осколков. . \\кто самолет строил Типа мужика который там когда-то крыло клепал? \\кто самолет использовал Ну зачем "пользователям" это нужно? ЦРУ самолеты не проектирует. Это люди ATIC - их прямая обязанность выяснить что произошло. И инженеры Пратт и Уитни, чтобы понять что случилось с двигателем. \\кто вылет страховал. Успокойтесь вы со страховщиками. Ну зачем, зачем им туда ездить-то? Достаточно газеты почитать. Думаете что это ЦРУ так страховщиков на бабки разводило? Взорвали Пауэрса и страховку получили? И Воронову откат сделали? Это же government, оно если захочет и так любую страховую компанию разденет, без всяких взрывов и откатов. Дорогой craft, мне больно смотреть как вы себя расходуете на тупиковые темы. Главный вопрос всей этой эпопеи - почему Пауэрс оказался на 63 000, а не на 70 000, как должен был.
craft: Patriot пишет: На чем? "Первая ступень ракеты — пороховой ускоритель, маршевый двигатель второй ступени — жидкостный" (с) Вики о С-75 Patriot пишет: А сколько их там всего было-то? Маршевый двигатель - один. Извиняюсь за множественное число. Patriot пишет: Эти показания я специально привел, именно потому что это не простые зеваки с улицы Это опять таки вопрос о множественном числе. Я преумножил двигатели, Вы - свидетелей. Patriot пишет: Может не надо про ускорители ничего предполагать? Посмотрите просто как эта зенитная ракеты устроена. См. выше про пороховой ускоритель. Сгорание пороха происходит не бездымно. А жидкое топливо - оно бездымно. Patriot пишет: То есть инверсионный след наблюдать вытекание топлива из пробитых баков не помешал? Инверсионного следа Дудка не наблюдал ДО разрыва ракеты Новикова. После чего стал наблюдать какой-то прерывистый след. Версия. Допустим, что двигатель(и) У2 работали не в режиме. После разрыва ракеты Пауэрс перевел двигатели в штатный режим, но они стали работать со сбоями. Patriot пишет: Секундочку, а как насчет вашей "сухости воздуха"? Примерно также, как и насчет "не в режиме" выше. Версия. Patriot пишет: Так что все зависит от траектории осколка, под каким именно углом он входит в крыло. Дык я про то же самое и толкую - один вошел и вышел под одним углом, другой по крайней мере вышел под сильно другим. Patriot пишет: а вам нужно порезать все что удастся Тогда объясните строго круглое отверстие меньшего размера. Patriot пишет: Достаточно газеты почитать. Думаете что это ЦРУ так страховщиков на бабки разводило? Думаете, что конструкторов ЗРК тоже устроили газетные отчеты? Patriot пишет: Главный вопрос всей этой эпопеи - почему Пауэрс оказался на 63 000, а не на 70 000, как должен был. ЗРК Двина имел техническую высоту поражения в 27км = 82000 футов. Это совсем другой вопрос, что Новиков опоздал выстрелить и ракета ушла в догон, что само по-себе снижает высоту поражения. А согласно тех.параметрам при штатном пуске - она бы встретила цель в переднюю полусферу что на 63 т.ф, что на 70 т.ф. Т.е. если бы Новиков не щелкал чем там он мог... то и 70000 футов не гарантировали бы Пауэрсу ничего кроме как отсутствия практики у наших зенитчиков...
Patriot: craft \\"Первая ступень ракеты — пороховой ускоритель, ..." (с) Вики о С-75 Это вы туда сами вписали? Нет, это называется ПРД - пороховой ракетный двигатель, и он там - один. \\Маршевый двигатель - один. Извиняюсь за множественное число. Ничего страшного. \\Это опять таки вопрос о множественном числе.Я преумножил двигатели, Вы - свидетелей. Нет, дорогой мой, вы уж своим маршрутом сами езжайте, без меня. Погуглить свидетелей самому не получилось? Нужна помощь? \\См. выше про пороховой ускоритель. См выше про ПРД. \\Сгорание пороха происходит не бездымно. А жидкое топливо - оно бездымно. Вы о чем? \\нверсионного следа Дудка не наблюдал ДО разрыва ракеты Новикова. Вот видите. \\После чего стал наблюдать какой-то прерывистый след. Серый такой. \\Версия. Допустим, что двигатель(и) У2 Что это еще за "двигатель(и)". Опять вас тянет на множественные числа? \\работали не в режиме. И как он(и) работали? \\После разрыва ракеты Пауэрс перевел двигатели в штатный режим, Друг мой, остановитесь уже... Что такое "внештатный" режим, и каким образом после попадания зенитной ракеты и всех этих осколков Пауэрс смог "перевести "дигатели"(опять множественное число!)" в "в "штатный" режим? \\но они стали работать со сбоями. ОН стал, а не они. И какие именно "сбои" вы имеете в виду? \\Примерно также, как и насчет "не в режиме" выше. Версия. На версию это не тянет. \\Дык я про то же самое и толкую - один вошел и вышел под одним углом, другой по крайней мере вышел под сильно другим. Прочтите внимательно еще раз что вы говорили. \\Тогда объясните строго круглое отверстие меньшего размера. Ну, строго круглым я бы его не назвал, осколок неправильной формы может в крыле разные по форме дырки оставлять. \\Думаете, что конструкторов ЗРК тоже устроили газетные отчеты? А что, вы и зенитные ракеты страховать хотите? Вы случаем не страховой агент по жизни? \\ЗРК Двина Вы хотели сказать "Десна"? \\имел техническую высоту поражения в 27км = 82000 футов. А что такое "техническая высота поражения"? А "нетехническая" тогда сколько? \\Это совсем другой вопрос, что Новиков опоздал выстрелить и ракета ушла в догон, что само по-себе снижает высоту поражения. Перестаньте... не надо выдумывать, \\А согласно тех.параметрам при штатном пуске - она бы встретила цель в переднюю полусферу что на 63 т.ф, что на 70 т.ф. То есть вы считаете что Пауэрсу было по барабану на какой высоте лететь? \\Т.е. если бы Новиков не щелкал чем там он мог... Вот это вы зря... Покойников пинаете... Или вы в 1960-м тоже зрдн командовали? Учились с Новиковым на одном курсе? Смолили один и тот же бычок в курилке? Нет? Ну тогда имейте уважение... \\то и 70000 футов не гарантировали бы Пауэрсу ничего кроме как отсутствия практики у наших зенитчиков... Его высота в соответствии с полетным заданием - 70 000. U-2 уже летали несколько лет, и Пауэрс в любом случае знал что высота - это единственное что его может спасти. Опускаться ниже 20 км на сравнительно медленном и неманеврирующем "фотографе", которые и сделан практически на живую нитку... На самоубийцу он мало был похож, так что должна была быть веская причина. В его безразличие к высоте полета мало верится... Так что скорее всего ему помогли. Вот что я думаю, следует обсудить. - очень важно знать, на чем именно покойный повесился - на ремне или на веревке, но еще важнее понять, дергали его при этом за ноги, или нет.
craft: Patriot пишет: Нет, это называется ПРД - пороховой ракетный двигатель, и он там - один. Используемый в качестве первой ступени. Patriot пишет: Вы о чем? О том, почему "след от которой в скором времени исчез и спустя минуту, наверное, увидели высоко очень облачко взрыва" Свидетели видели след от порохового двигателя, бо порох горит не бездымно. После перехода ракеты на вторую ступень (маршевый жидкостный двигатель) след горения исчез и порядка минуты ракета шла без следа. Вы, кстати, видели ТТХ С-75? Там есть параметр "Минимальная дальность поражения целей (км)". Дле Десны - 7 км. Это как раз участок работы первой ступени. Patriot пишет: Серый такой. Цвет объекта на высоте 20 км есть несколько субъективное восприятие. Patriot пишет: \\работали не в режиме. И как он(и) работали? Я думал, это Вы подкинете мне версию - что там у Пауэрса было с двигателями, что он снизился... Patriot пишет: каким образом после попадания зенитной ракеты и всех этих осколков Пауэрс смог "перевести "дигатели"(опять множественное число!)" в "в "штатный" режим? Мне кажется, что ощутив взрыв Пауерс попытался перевести двигатель (чуть было не написал двигателИ :) на форсаж. У У2 нет режима форсажа? Хорошо. На максимальные обороты. Patriot пишет: И какие именно "сбои" вы имеете в виду? Те, которые могут давать прерывистый дымный след. Кстати, вернемся к "серому следу". Я готов допустить, что след был "серым". Это очень хорошо сочетается с неполадками в работе двигателя. Patriot пишет: А что, вы и зенитные ракеты страховать хотите? В случае наших конструкторов мне было бы интересно - какие повреждения оказались фатальными. Если супостат не обозначил фатальных повреждений - значит, У2 развалился случайно. Значит - и страховые агенты сработали в ущерб своим компаниям - страховой случай произошел по вине, не зависящей от сторонней силы/способа использования/от чего там его еще страховали? От сам собой развалился в воздухе? Нет, я готов допустить, что У2 могли застраховать на любой случай. Но на случай не предусмотренного полета в зоне поражения зенитных средств? Patriot пишет: А что такое "техническая высота поражения"? А "нетехническая" тогда сколько? Нетехническая - сколько партия скажет. "Патронов нет! - Огонь! - И пулемет застрочил снова". Техническая - это боезапас у пулеметного расчета. Patriot пишет: Вот это вы зря... Покойников пинаете... Или вы в 1960-м тоже зрдн командовали? Учились с Новиковым на одном курсе? Смолили один и тот же бычок в курилке? Нет? Ну тогда имейте уважение... Да. Это я перегнул в запале. Искренне прошу прощения у Новикова.
Patriot: \\Используемый в качестве первой ступени. Давайте не будем свои термины придумывать. Ускоритель... вы еще коллайдером его назовите... \\Это как раз участок работы первой ступени. Так вот оно все и было. \\Цвет объекта на высоте 20 км есть несколько субъективное восприятие. Но это не инверсионный след. \\Я думал, это Вы подкинете мне версию - что там у Пауэрса было с двигателями, что он снизился... Двигателем. Одним. Один он был. J-75. Объяснение одно - прекратилась подача водорода в форсажную камеру (если хотите, можете перевести afterburner и как "дожигатель"). Из супервысотного разведчика получился обычный самолет с турбореактивным двигателем, который выше 63 000 не смог подняться, поэтому Пауэрс и пилил на этой высоте начиная как минимум с Кыштыма. На такой высоте в него и вдогон попали. А мог бы и Ментюхов таранить, если бы его грамотно навели. 63 000 - это не совсем 70 000. \\ Хорошо. На максимальные обороты. У вас вот машина есть? К примеру движок у вас застучал или шину бы прокололи, вы бы что, газу бы дали в ответ? Да он просто в шоке был, ему уже не до двигателя. \\Те, которые могут давать прерывистый дымный след. Дымный? \\Кстати, вернемся к "серому следу". Я готов допустить, что след был "серым". Это очень хорошо сочетается с неполадками в работе двигателя. Какие именно неполадки дадут серый прерывистый след? Пожар сразу исключим. \\В случае наших конструкторов мне было бы интересно - какие повреждения оказались фатальными. Отрыв или повреждение правого стабилизатора. \\Если супостат не обозначил фатальных повреждений - значит, У2 развалился случайно. Случайно? U-2 это не пикируюший бомбардировщик. Лететь на такой высоте - как ходьба по канату. Представляете к такому вот канатоходцу мужик подскакивает с кувалдой... \\Нетехническая - сколько партия скажет. "Патронов нет! - Огонь! - И пулемет застрочил снова".Техническая - это боезапас у пулеметного расчета. Понял. Да, были люди... Чапай! Атаман Бурнаш! Помните: "Бурнаши буденовский поезд грабят!". Одна Анка-пулеметчица чего стоила! Вот у кого никогда патроны не кончались! \\Да. Это я перегнул в запале. Искренне прошу прощения у Новикова. Запал лучше держать отдельно от гранаты.
piton83: Patriot пишет: Объяснение одно - прекратилась подача водорода в форсажную камеру (если хотите, можете перевести afterburner и как "дожигатель"). У него была вообще подача водорода? В вики, например, только есть только модификация движка с впрыском воды
Patriot: piton83 \\У него была вообще подача водорода? Получается, что была. И поскольку U-2 до сих пор летают, эта информация до сих пор не рассекречена. Но кое-что мы уже можем сказать прямо сейчас. Вот максимально просто: впрыск воды - да, есть. Это еще немцы использовали. А в турбореактивном двигателе оказалось что водяной пар загрязнен продуктами сгорания топлива в основном камере. Так вот, чтобы водяной пар от остатков несгоревшего и неполностью сгоревшего (сажа) топлива почистить, в "дожигатель" вдували водород. И, я должен подчеркнуть, не в качестве топлива, а в качестве средства очистки водяного пара от загрязняющих примесей. В результате имеем двойной эффект - первое, заметно увеличивается тяга на большой высоте, что позволяет U-2 подняться на 76 000 метров (и это "практический потолок", а не максимальная высота), и второе, поскольку, по вашей любимой вики, "центры конденсации водяного пара - это частицы не сгоревшего или не полностью сгоревшего (сажа) топлива", то с помощью подачи водорода в форсажную камеру мы выжигаем вот эти вот частицы не полностью сгоревшего топлива и тем самым РЕЗКО СНИЖАЕМ КОЛИЧЕСТВО ЦЕНТРОВ КОНЦЕНТРАЦИИ ВОДЯНОГО ПАРА! Вот он - побочный эффект инжекции водорода, - не только увеличиваем тягу двигателя на большой высоте, но и избавляемся от конденсационного следа! Поэтому нет ни одного снимка U-2 c конденсационным следом, и это НЕЗАВИСИМО ОТ ВЫСОТЫ ПОЛЕТА! И вот это и есть доказательство что все U-2 летают с водородной заправкой! А не было бы водорода - U-2 на обычных высотах оставлял бы инверсионный след как и любой самолет с турбореактивным двигателем. Но мы этого не наблюдаем. Потому что водород все время подается, на любой высоте, и вот почему у пилота нет никакого регулятора - он не нужен, раз водород все время должен поступать в дожигатель, "фотограф" должен быть невидим не только при полете на предельной выосте. но и при снижении и наборе высоты. А почему нежелательно чтобы U-2 оставлял конденсационный след? Ну, наверное, понятно. Это самолет-"фотограф" , дневной разведчик хорошей погоды по определению, и если его конденсационный след был бы виден за многие километры, то и наводить истребители гораздо легче - цель будет находится на острие конденсационного следа. А без водорода - мкксимальная высота U-2 оказалась 63 000, вот на этой высоте Пауэрс и летел начиная от Кыштыма, и не потому что он был самоубийцей, а потому что без водорода просто не мог подняться выше. А какая еще существует причина того, что U-2A, напрмер, мог подниматься на 72 000 футов, в то время как Сейбр с точно таким же двигателем J57 - всего на 58 000 футов? И это при меньшем весе Сейбра? Другой вопрос - а почему Пауэрс не повернул назад? А потому что ему сказали при инструктаже: Русские ракеты хотя и могут подняться на 25 километров, но это в теории, а точно навести их на высотную цель нельзя по причине того, что при сильной разряженности воздуха ракета уже плохо слушается рулей и, значит, команд наведения. \\В вики, например, только есть только модификация движка с впрыском воды Ах, вики! И зачем только разведслужбы держать? Агентов вербовать, документы красть? Взял, зашел на вики и все там прочитал...
piton83: Patriot пишет: Ах, вики! И зачем только разведслужбы держать? Агентов вербовать, документы красть? Взял, зашел на вики и все там прочитал... Ну вики тот еще источник Но что секретного в двигателе 50-х годов? Patriot пишет: Получается, что была. И поскольку U-2 до сих пор летают, эта информация до сих пор не рассекречена. Странная логика - мы ничего об этом не знаем, значит так оно и есть
Patriot: piton83 \\Ну вики тот еще источник. Вот именно. \\ Но что секретного в двигателе 50-х годов? В самом двигателе ничего секретного нет. J57 на многих пассажирских самолетах стоял. J75 - тоже, хотя и меньше был распространен. А вот в его доработке для высотного самолета-разведчика - как видите. \\Странная логика - мы ничего об этом не знаем, значит так оно и есть Почему ничего не знаем? Вы смешиваете две вещи - то, что исследователи раскопали и то, что правительство рассекретило. Про водород прососчилось еще в 1970-х. Но правительство никак не комментирует это, и материалы на эту тему не публикует, а все что имеет хотя бы косвенное отношение к теме вычеркивается. Хотите пример как это работает? Но вот когда последний полет U-2 состоится, тогда, скорее всего, и опубликует. Но это еще не скоро будет. А пока - ни да, ни нет. Не опровергает, но и не подтверждает. В печати проскользнуло что U-2 использовались в 2008 в Южной Осетии.
piton83: Patriot пишет: В самом двигателе ничего секретного нет. J57 на многих пассажирских самолетах стоял. J75 - тоже, хотя и меньше был распространен. А вот в его доработке для высотного самолета-разведчика - как видите. Да знаете, как-то странно, первая странность, это то, что впрыск всякой херни применяется на форсаже, а разве U-2 летал на форсаже постоянно? Вот про SR-71 есть такая инфа, а про U-2 нету, в чем секрет? Вторая странность, почему про остальные двигатели известно, даже более поздние, а вот про этот нет, в чем секрет? И странность третья, самолет был сбит, двигатель попал к нам, что скрывать? А еще в Китае сбивали. И странность пятая, почему летчик ничего не знал про водород? И может не странность, но вопрос, какой смысл впрыска именно водорода?
Patriot: piton83 \\Да знаете, как-то странно, первая странность, это то, что впрыск всякой херни применяется на форсаже, Можно мы как-то интеллигентно будем вести дискурс? А то с ненормативной лексикой какое-то толковище получится... Форсаж - это для более поздней версии J-75, а для версии, которая стояла на U-2C, информации нет. Возможно, водород мог подаваться и непосредственно в камеру сгорания. \\а разве U-2 летал на форсаже постоянно? Я бы назвал это не форсажем, а полетом на максимальной тяге. На высоте 70 000 и выше - да, постоянно. Меньше на 25 км в час - - штопор, на 20 выше - опасность разрушение конструкции из-за превышения допустимой динамической нагрузки. \\Вот про SR-71 есть такая инфа, а про U-2 нету, в чем секрет? В том что U-2 еще засекречен и до сих пор летает, а вот об SR-71 мы знаем гораздо больше, потому что он рассекречен, хотя это более поздняя машина и гораздо более продвинутая, конечно. Статьи по экспериментам с подачей водорода в форсажную камеру, которые проводились на стадии создания SR-71 в 1958-59 - рассекречены, а вот более ранние эксперименты с J57 и J-75-P - все еще закрыты. Вы можете сказать: Но если мы знаем о более поздних экспериментах, то ведь мы сможет догадаться и о более ранних, использовать их как ключ, так сказать? Верно, но государственный цензор так не думает. Ему сказали рассекретить - он рассекретил, а вот что это может оказаться ключом к чему-то, ему не сказали, а сам он даже догадываться не будет. Не могу кстати не поделиться своим впечатлением от личного осмотра SR-71. Нереально красивая машина, конечно, дизайн - это нечто. Недаром их за НЛО прнинимали. Пилотов SR-71 меньше чем астронавтов. \\Вторая странность, почему про остальные двигатели известно, даже более поздние, а вот про этот нет, в чем секрет? См выше. \\И странность третья, самолет был сбит, двигатель попал к нам, ... А еще в Китае сбивали. И на Кубе. В музее революции в Гаване есть двигатель от U-2 Андерсона. В очень хорошем состоянии, гораздо лучше сохранился чем двигатель Пауэрса. Тоже я его осматривал во время визита в Гавану, в 1995. И понятно почему в хорошем состоянии - Пауэрса сбили вдогон, пилот остался жив а двигатель изрядно попортило осколками, а вот Андерсону засадили спереди, пилот погиб, а двигатель почти цел, ни одной пробоины не видно. \\что скрывать? Возможно поможет вот такой фрагмент: "To the uninitiated, the U2 jet engine resembled any other J57, and we could easily hide only those few things that would reveal its secret use". То есть: "Для непосвященных реактивный двигатель U-2 напоминал любые другие J57, и мы могли легко спрятать несколько вещей, которые могли бы выдать его секретное использование." Если знаешь что искать - найдешь, а нет - так и нет. Ну трубка торчит сбоку какая-то, и что? Но важнее другой вопрос - а разве было не интересно узнать, почему U-2 поднимается на 76 000? Неужели этот вопрос так никто и не задал? Не могли его не задавать, верно? Те, кто возился с двигателем Пауэрса после выставки в Москве (в Казани) глухо на что-то такое намекают, но очень глухо. Зато задание на разработку Миг-25 - который должен был поражать цели на высотах до 25 км, то есть чуть выше потолка U-2 - 82 000 было выдано 10 марта 1961, через несколько месяцев после того как закончили изучать двигатель Пауэрса. Есть ли тут связь? А раньше, в 1956, к примеру, после полетов Стокмана над Питером и Вито над Москвой, почему такое задание не было выдано? Потому что непонятно было как и что делать? А после того как двигатель U-2 попал в руки все стало понятнее? Я эту тему не трогал пока, н может быть кто-то точнее скажет? \\И странность пятая, почему летчик ничего не знал про водород? "Only a handful of people were briefed on the project and it was done on a strict "need to know" basis. "Need to know" basis. А зачем Пауэрсу знать о термосе с жидким водородом (кодовое название SF-1)? Он же не механик. Там и без него было механиков - на двух самолетах в Пешавар прилетали, готовить его к вылету. Праути пишет что индикатор зарядки наличия водорода был самым простым - лампочка горит - есть, не горит - нет. А что это именно такое, сколько именно остается, и зачем это все нужно, Пауэрс мог и не знать. От него же не требовалось подачу водорода включать или выключать? \\И может не странность, но вопрос, какой смысл впрыска именно водорода? А они пробовали разные вещества, например, добавляли в топливо триметилалюминий. Но "добавка триметилалюминия приводит к появлению практических проблем, потому что смесь горючего с добавкой нестабильна и реагирует при контакте с воздухом. Для нейтрализации топливной системы требовалась ее промывка перед и после каждого эксперимента, а горючее с добавкой приходилось хранить в атмосфере инертного газа".
piton83: Patriot пишет: Я бы назвал это не форсажем, а полетом на максимальной тяге. На высоте 70 000 и выше - да, постоянно. Меньше на 25 км в час - - штопор, на 20 выше - опасность разрушение конструкции из-за превышения допустимой динамической нагрузки. Т.е. режима форсажа у U-2C не было. Водород подавался постоянно, так? И какая емкость была интересно у этого бака с водородом? Patriot пишет: Статьи по экспериментам с подачей водорода в форсажную камеру, которые проводились на стадии создания SR-71 в 1958-59 - рассекречены, а вот более ранние эксперименты с J57 и J-75-P - все еще закрыты. Вы определитесь, был ли на U-2 двигатель с форсажной камерой или нет. Patriot пишет: Праути пишет что индикатор зарядки наличия водорода был самым простым - лампочка горит - есть, не горит - нет. А что это именно такое, сколько именно остается, и зачем это все нужно, Пауэрс мог и не знать. Ага, управляет пилот самолетом, а там какая-то лампочка, что за лампочка непонятно, ну горит и пусть горит, так чтоли?
piton83: Т.е. получается что про таинственный бак с водородом непонятно какого объема пишет только Праути? А где он это пишет, нельзя ли с первосточником ознакомиться?
Morgenstern: Может тут? http://theintelhub.com/2012/02/23/col-fletcher-prouty-discusses-the-gary-powers-u2-flight/
Patriot: piton83 \\Т.е. режима форсажа у U-2C не было. Водород подавался постоянно, так? И какая емкость была интересно у этого бака с водородом? Небольшая. Потому что это U-2 - это не самолет на водородном топливе. Праути пишет о "small liquid hydrogen cryogenic storage bottle". Мюлреди пишет "these small flasks resembling fancy Thermos bottles". \\был ли на U-2 двигатель с форсажной камерой или нет. Рассекречен материал по J-75-P-19, в котором форсажная камера была, а вот для J-75-P-13B, в котором ее не было, водород или добавлялся в топливо, или подавался непосредственно в камеру сгорания. Но цель - та же, обеспечение устройчивой работы двигателя с обедненными топливными смесями на больших высотах и попутно - уничтожение инверсионного следа. \\Ага, управляет пилот самолетом, а там какая-то лампочка, что за лампочка непонятно, ну горит и пусть горит, так чтоли? Это просто чтобы пилота информировать, стоит вот эта самая емкость с жидким водородом на борту или нет. А что вас смущает? Таких индикаторов типа "да-нет", полно на самолете. \\Т.е. получается что про таинственный бак с водородом непонятно какого объема пишет только Праути? Нет. Достаточно большой кусок есть в книге Mulready "Advanced Engine Development at Pratt & Whitney. The Inside story of Eight Special Projects 1946-1971". \\А где он это пишет, нельзя ли с первосточником ознакомиться? Да где угодно. Например здесь: http://www.bilderberg.org/st/index.htm chapter 20: "...The normal combustion of the jet engine at that altitude had to be assisted by the infusion of a trace of raw hydrogen from a small liquid hydrogen cryogenic storage bottle. ... The men responsible for this flight were highly competent and they knew, for instance, that if the all important hydrogen bottle was only partly filled they could count upon the plane's coming down as certainly as if they had only partly filled its tanks with fuel. But fueling was a routine chore done by men who always know the plane must be full; and a pilot knows that he must check the tanks and the caps. Also, on the U-2 you can just about tell how full it is by seeing how much the heavily loaded wings droop when the plane is on the ground. Hydrogen starvation was much more subtle." (Глава 20) Но тут есть вот такой нюанс и я не хотел бы чтобы он нас увел бы в сторону от водорода. Праути не был конструктором самолета, он был снабженцем, отвечал за доставку этих вот фляг на базы, и только поэтому об их существовании знал. А вот какая была роль этих фляг он знал очень поверхностно, опять же в соответствии с "need to know basis". Он ошибочно считал, что водород должен был способствовать запуску двигателя на большой высоте в случае его остановки. Тем не менее, сейчас, основываясь на данных зрдн, которых у Праути, естественно, не было, мы можем сказать, что двигатель Пауэрса продолжал работать нормально, как он и сам утыверждал, потому что он прошел параметр Новикова двигаясь с обычной скоростью. А вот подняться на 70 000 без водорода он уже не смог. А мог бы - почему не подняться? Он и на 72 000 мог бы лететь. Или на 75 000? С точки зрения расхода топлива этот режим еще даже более экономичный. Ну или поднялся, потом прошел Свердловск и опять снизился бы. Для такой фотокамеры как у него была, 70 000 или 63 000 - разницы в ценности и качестве снимка особой нет. Но опять же, если у вас есть своя версия полета на 63 000 над дивизионами С-75, я ее с удовольствием выслушаю. Кстати, вот тут мне прислали ссыдку на видео, сейчас посмотрим что там есть, потом можно будет прокомментировать. http://kinostock.ru/publ/sbit_samolet_shpion_u_2_shot_down_the_u2_spyplane_2005_satrip/5-1-0-4597
piton83: Morgenstern пишет: Может тут? А где он там говорит про водород? Я как-то на слух с трудом воспринимаю что он говорит.
Patriot: Morgenstern Нет, в этом именно фрагменте Праути ничего про водород не говорит. Там озвучен лишь документ - речь Даллеса перед Комиссией по международным отношениям, , в которой он говорит что Пауэрс не находился на высоте 70 000, а был ниже по причине "неисправности". Этот документ у меня есть. Но все это было сказано еще до возвращения Пауэрса из плена. В конце фрагмента перечислены еще несколько возможных причин, в том числе упомянут и Ментюков, но это все без учета данных с зрдн, которыми мы сейчас располагаем. Данные NSA мы обсуждали выше. Они перехватили скорее всего (на каком-то этапе) доклады операторов, которые спутали Пауэрса с Айвазяном или Сафроновым. Новиков даем высоту цели 19 700, Воронов - 19 000. Точнее чем они никто сказать бы не смог. Все это версию Даллеса и Праути что он опускался до высоты 30 000 не подтверждает. Там впрочем есть еще 3 главы, но вряд ли он говорит на пленке больше, чем написал в книжке.
piton83: Patriot пишет: Это просто чтобы пилота информировать, стоит вот эта самая емкость с жидким водородом на борту или нет. А что вас смущает? Таких индикаторов типа "да-нет", полно на самолете. Меня смущает, что пилот самолета не знает как работает у него двишатель и что показывает эта лампочка. Patriot пишет: Но цель - та же, обеспечение устройчивой работы двигателя с обедненными топливными смесями на больших высотах Что-то сильно я сомневаюсь что небольшое количество жидкого водорода поможет двигателю лучше работать. Хотя не специалист
Patriot: piton83 \\Меня смущает, что пилот самолета не знает как работает у него двишатель и что показывает эта лампочка. Вот вы сейчас сидите перед компом, а вы знаете как процессор работает? В общих чертах только, скорее всего. Но это же вам не мешает читать мои сообщения и на них отвечать? Или в компьютерные игры играть? Лампочка показывает просто установлен термос с водородом или нет, как например индикатор работы автопилота показывает включен он или нет. \\Что-то сильно я сомневаюсь что небольшое количество жидкого водорода поможет двигателю лучше работать. Хотя не специалист Вот за счет этого потолок у U-2C и был 80 000 футов, а вы думаете почему он так высоко мог летать? Почему к примеру Су-9 на такую высоту не мог подняться? Почему Сейбр с точно таким же двигателем J-57 поднимался максимум на 58 000, а ведь Сейбр заметно легче по весу чем U-2? И почему вот был высотный самолет-разведчик U-2, а потом вдруг перестал им быть и из-за какой "несиправности" выше 63 000 не смог поднятся. Ладно - Праути, а вот Мюлреди пишет о том же самом практически в официальной истории Пратта и Уитни. Но если есть какая-то иная версия этого всего, поделитесь, я с удовольствием ее рассмотрю. =========== Посмотрел видео (см выше), комментирую: Халтура. Для 2005 можно было бы им копать и поглубже. Вот посмотрим: 1. U-2 вообще не тот. Должны быть топливные баки под крыльями, а их нет. 2. ПРД эффектно работает до самого момента детонации. 3. Ракета взрывается сзади, но на одном уровне с самолетом. Так ракета к самолету не подходит, потому что осколки разлетятся в стороны под углом 5-15 градусов вперед и самолет вообще не заденут. 4. Правый стабилизатор отлетает тут же, погибая ужасной смертью, а все остальное даже не шелохнется. За что так была судьба именно к правому стабилизатору. жестока? 5. Самолет начинает тут же переворачиваться. Это даже описанию из его книжки не соответствует. 6. Правое крыло отламывается почему-то в положении этим крылом вниз, что очень маловероятно. Как пишет Келли, крылья отвалились из-за down bending, при перевороте кабиной вниз. 7. Сын его, ничуть не смущаясь, говорит что папа не смог дотянутся до детонатора сидя в кабине. Даже книжку папы он не читал! Пауэрс ясно пишет что палец был уже на детонаторе, потом он передумал, и решил прежде выбраться из кабины, ну а уже потом когда вылез, то не смог дотянутся, или не захотел, что вероятнее всего. 8. Единственное где они более или менее попали в цвет - это полет без крыльев кабиной вверх, но и то как-то странно, сначало крутится быстрее и под большим углом, а потом вообще крутится перестает и падает почти строго в вертикальном положении. В общем, для 2 минутной анимации многовато ляпов. Которых к тому же, так легко было бы не допустить, если хотя бы его книжку разок прочитали.
piton83: Patriot пишет: Вот вы сейчас сидите перед компом, а вы знаете как процессор работает? В общих чертах только, скорее всего. Но это же вам не мешает читать мои сообщения и на них отвечать? Или в компьютерные игры играть? Лампочка показывает просто установлен термос с водородом или нет, как например индикатор работы автопилота показывает включен он или нет. Как работает процессор я знаю, начиная с p-n перехода Вопрос в том, почему если пилот знал что это такое, то почему не рассказал. Сказал бы, лечу себе, тут раз, какая-то неисправность, лампочка не горит, водород не льется, высота падает. Patriot пишет: Вот за счет этого потолок у U-2C и был 80 000 футов, а вы думаете почему он так высоко мог летать? Почему к примеру Су-9 на такую высоту не мог подняться? Почему Сейбр с точно таким же двигателем J-57 поднимался максимум на 58 000, а ведь Сейбр заметно легче по весу чем U-2? Потому что небольшое количество водорода не даст увеличения тяги большого, вот почему. А U-2 так высоко поднимался потому что был специально создан для этого, чтобы летать высоко, хотя и небыстро.
Patriot: piton83 \\Как работает процессор я знаю, начиная с p-n перехода. И это здорово! А как вымя у коровы молоко вырабатывает, тоже знаете? Но если не знаете, все равно молоко пьете? Ну хорошо, допустим что знаете, или можете быстро об этом прочитать. А в грудном возрасте тоже знали? Вряд ли, но молоко точно любили! \\Вопрос в том, почему если пилот знал что это такое, то почему не рассказал. Сказал бы, лечу себе, тут раз, какая-то неисправность, лампочка не горит, водород не льется, высота падает. Вот зачем и нужен принцип "need to know". Если он не знает что это такое, то ему и рассказывать нечего. Лампочка - это не индикатор аварийного остатка водорода, а индикатор того факта, что термос установлен. Лампочка горит, обороты нормальные, а высота падает. Но опустился он до 63 000, и высота падать перестала. "What the fuck just happened"? подумал, наверное, Пауэрс. А потом махнул рукой:"Whatever. We do what we can." Он сам пишет, что перестал волноваться после того как увидел где-то далеко внизу инверсионный след от пары истребителей. Подумал что может и так проскочит. Если бы было совсем что-то страшное, он бы назад вернулся, как кстати уже возвращался с полпути во время своего самого первого полета над СССР. И кстати, если он даже знал о водороде, зачем ему рассказывать? Он же не собирался просить убежища в СССР? И пытать его не пытали. Надавили психологически, но он не повелся. Пауэрс за зарплату летал, а не из принципа. Он знает, что будет болтать - денег не увидит. А так - признали в конце концов что он следовал обязательствам контракта и все ему выплатитли, включая все что набежало за все время отсидки, тысяч 57 долларов? Для 1960 - очень неплохие деньги. \\Потому что небольшое количество водорода не даст увеличения тяги большого, вот почему. Потому что как мы видели на примере J-75-P-19 с форсажной камерой, водород мог использоваться не в качестве топлива, а совсем в других целях, которые в итоге ведут к стабильной работе двигателя на больших высотах, а для этого водорода, как оказалось, много и не нужно. "Small flask" на самолете можно спрятать где угодно. И на U-2 не надо тягу увеличивать, все равно он быстрее 760 миль в час лететь не сможет, слишком хлипкий, важно просто, чтобы она не падала при подъеме на большие высоты из-за разряженного воздуха. \\А U-2 так высоко поднимался потому что был специально создан для этого, чтобы летать высоко, хотя и небыстро. Так это и здорово! Ну и сделали бы "специально" такой же медленный, но высотный самолет-перехватчик, еще даже проще, потому что столько топлива не надо и фотокамеры нет со всей этой пленкой, которая сама по себе весит очень прилично, вместо всего этого поставили бы 30-мм пушку, все равно Пауэрс защититься не сможет, оружия нет на борту никакого, кроме пистолета с глушителем, и маневрировать - тоже не сможет, подлетели бы вплотную, вывеску на борту бы показали - "Welcome to USSR". Он бы и сдался. А куда ему деваться? Зачем были все эти динамические горки и тараны? Поднялись бы заранее на 70 000, неторопливо покружили бы над Маяком час-другой в ожидании этого папарацци, потому что и так ясно куда он летит и что будет фотографировать, и все. Почти 4 года было такой самолет создать, начиная с полета Харви Стокмана 4 июля 1956. Келли Джонсон за полгода U-2 спроектировал. А тут - ну пусть за два года. Даже за три. Если и так все ясно - в чем проблема-то? Почему Бирюзов (или это был Савицкий?) сказал что самолетов, которые поднимались бы на такую высоту, нет и не может быть в природе?
piton83: Patriot пишет: Почему Бирюзов (или это был Савицкий?) сказал что самолетов, которые поднимались бы на такую высоту, нет и не может быть в природе? На тот момент не было, потом появились, прогресс не стоит на месте. Работы по созданию будущего МИГ-25 начались еще в конце 50-х.
Patriot: piton83 \\На тот момент не было, потом появились, прогресс не стоит на месте. Разумеется. Попал U-2 в руки, и сразу прогресс пошел. \\Работы по созданию будущего МИГ-25 начались еще в конце 50-х. А работы по созданию "Востока" - с расчетов Циолковского? Может быть и так. Но реальное задание было выдано только в начале 1961, сразу после того как закончились работы по двигателю Пауэрса. Совпадение?
piton83: Patriot пишет: Но реальное задание было выдано только в начале 1961, сразу после того как закончились работы по двигателю Пауэрса. И что, в МИГ-25 тоже стоит термос с водородом? Да и работы начались ЕМНИП в ответ на разработку новых бомбардировщиков у США.
Patriot: piton83 \\И что, в МИГ-25 тоже стоит термос с водородом? Почему обязательно водород? Одну и ту же проблему можно решать разными способами, важно сперва понять в чем именно проблема. Вполне возможно, что и на современных U-2 никакого водорода уже нет, за 50 лет могли придумать что-то и получше. \\Да и работы начались ЕМНИП в ответ на разработку новых бомбардировщиков у США. Совершенно верно. Но самолеты противника могут быть разными, а проблема та же самая - устойчивость работы турбореактивного двигателя на больших высотах.
craft: Patriot пишет: Объяснение одно - прекратилась подача водорода в форсажную камеру Patriot пишет: А не было бы водорода - U-2 на обычных высотах оставлял бы инверсионный след как и любой самолет с турбореактивным двигателем. А раз он НЕ ОСТАВЛЯЛ инверсионного (или иного) следа ДО взрыва ракеты Новикова - значит, таки, проблем с водородом он не испытывал. Patriot пишет: У вас вот машина есть? К примеру движок у вас застучал или шину бы прокололи, вы бы что, газу бы дали в ответ? Да он просто в шоке был, ему уже не до двигателя. А ну да. Пауэрс должен был остановиться и ждать инспектора. На крайний случай - составить схему пришествия и записать свидетелей. Нашкодивший пацан, застуканный за воровством яблок в чужом саду, всегда пытается скрыться. Независимо от состояния своих штанов и прочих технических подробностей. Patriot пишет: Дымный? Ну да. Дымный. В условиях недостатка кислорода резкое увеличение подачи топлива способно давать дым. Кислорода то не прибавляется... Patriot пишет: Какие именно неполадки дадут серый прерывистый след? Пожар сразу исключим. Вышеупомянутые. Резкое увеличение подачи топлива при том же объеме кислорода. Возможно, система управления подачей водорода смогла погасить выброс сажи. Кстати - отсюда и "серость" следа - сажа не только образовывала инверсионный след, но и сама по себе стала видна в виде дыма. Прерывистость можно объяснить переходными процессами в системах подачи топлива/водорода при достаточно резком "нажатии на педаль газа"... Patriot пишет: Отрыв или повреждение правого стабилизатора. Самопроизвольное? Или вынужденное? Вынужденное нанесенными повреждениями или ошибками пилота?
полная версия страницы