Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » Корейский Боинг 1 сентября 1983 » Ответить
Корейский Боинг 1 сентября 1983
Morgenstern: Смотрел вчера по каналу "Ностальгия" программу "Рожденные в СССР" с генералом армии Анатолием Корнуковым, летчиком ПВО, который отдал приказ на уничтожение корейского Боинга. Он вчера еще раз повторил, что в Боинге летело только 29 человек - двойной экипаж и специалисты радиоразведки, а пассажиров пересадили на другой самолет (рейс 015), и что после сбития самолета водолазы подтвердили, что 260 человек в самолете не было. Прав ли генерал (это же не фрик вроде Мухина) и если прав, то кто уничтожил пассажиров, среди которых, кстати, был американский конгрессмен Ларри МакДональд?
Ответов - 117, стр:
1 2 3 All
RVK: Мне вот что кажется интересным: 7 ноября 1988 года окружной суд округа Колумбия в США отказался ограничить верхний предел размера компенсаций, затребованных родственниками американских пассажиров у авиакомпании Korean Air. Суд нашёл, что положения Варшавской конвенции, ограничивающие этот предел, не могут быть применены, так как в действиях пилотов содержатся признаки сознательного пренебрежения своими обязанностями («willful misconduct»). Суд указал, в частности, на то, что после инцидента с южнокорейским Боингом 1978 года пилоты компании должны были быть знакомы с методами действий советских перехватчиков[13]. Тоже южнокорейский Боинг и тоже СУ-15 с ракетами Р-60 или Р-98. А какие разные результаты: в одном случае целый авиалайнер совершил аварийную посадку, а в другом - множество мелких обломков на дне.
Morgenstern: Есть версия, что ракета, запущенная Осиповичем, не могла нанести Б747 таких повреждений, что он бы развалился на кучу обломков, ибо действительно в 1978 году в подобной ситуации подбитый самолет совершил вынужденную посадку, НЕ РАЗВАЛИВШИСЬ. Но меня больше интересует - куда делись пассажиры, почему там была связка паспортов найдена и связка детской обуви, совсем новой, что, японцы и корейцы детской обувью скупались, как советские командировочные?
RVK: Morgenstern пишет: Есть версия, что ракета, запущенная Осиповичем, не могла нанести Б747 таких повреждений, что он бы развалился на кучу обломков, Это практически факт. Morgenstern пишет: Но меня больше интересует - куда делись пассажиры, почему там была связка паспортов найдена и связка детской обуви, совсем новой, что, японцы и корейцы детской обувью скупались, как советские командировочные? Развалившийся самолет, почти не найдено трупов на дне (пристёгнутые в креслах часто остаются), пропавшие пассажиры, связки паспартов и обуви. Не многовато ли странностей?
Morgenstern: Кто в реале грохнул 260 пассажиров и конгрессмена Макдональда, занимавшегося - внимание! - расследованием незаконных - в обход КОКОМ - сделок американских фирм с Советами в т.ч. и о передаче запретных технологий?
Morgenstern: Вот что Вики пишет о Макдональде (кстати, по первой профессии он был доктором-урологом, а начинал военным врачом на авиабазе в Исландии) McDonald was frequently opposed by members of his own party, once remarking that "The national [Democratic] party is a bunch of kooks" but that he had "no problems" with Georgia or 7th District Democrats. However, in 1978, the Seventh District Democratic Committee voted, 10–8–1, to pass a resolution to "censure" McDonald "for the dishonorable and despicable act of calling himself a Democrat." The main reason for the censure was McDonald's membership in the John Birch Society. Other reasons included: McDonald's support for denying there were no implied powers in the U.S. Constitution, the claim that McDonald did not favor anti-monopoly laws, McDonald's lack of support for Jimmy Carter, and the claim that McDonald ran misleading advertisements. McDonald's reply stated the censure was "illegal" under party rules, but that the action would probably help him at the polls: "It proves beyond any doubt to all my constituents in the Seventh District that I represent them and that I am not the puppet of a clique of liberal, disgruntled party bosses." He also felt the resolution would "badly split" the party and "make it much easier for other political parties to gain clout on the local level in future years." In 1979, with John Rees and Major General John K. Singlaub, McDonald founded the Western Goals Foundation. According to The Spokesman-Review, it was intended to "blunt subversion, terrorism, and communism" by filling the gap "created by the disbanding of the House Un-American Activities Committee and what [McDonald] considered to be the crippling of the FBI during the 1970s." McDonald became the second president of the John Birch Society in 1983, succeeding Robert Welch. In 1980, Larry McDonald introduced American Legion National Convention Resolution 773 to the House of Representatives calling for a comprehensive congressional investigation into the Council on Foreign Relations and Trilateral Commission. McDonald rarely spoke on the House floor, preferring to insert material into the Congressional Record. These insertions typically dealt with foreign policy issues relating to the Soviet Union and domestic issues centered on the growth of non-Soviet and Soviet sponsored leftist subversion. Of particular interest to McDonald was Soviet and communist clandestine activities around the world.Reed Irvine, of Accuracy In Media, referred to McDonald's insertions as "high quality" and "extremely valuable".Domestically, a number of McDonald's insertions relating to the Socialist Workers Party were collected into a book, Trotskyism and Terror: The Strategy of Revolution, published in 1977. At the time of his death, McDonald was considering a run for the U.S. Presidency. Я не удивлюсь, если узнаю, что всю эту катавасию и затеяли ради того, чтобы убрать Макдональда.
Morgenstern: Ну, как мог остаться в живых политик, позволявший себе ляпнуть такое вот [T]he drive of the Rockefellers and their allies is to create a one-world government, combining super-capitalism and Communism under the same tent, all under their control ... Do I mean conspiracy? Yes I do. I am convinced there is such a plot, international in scope, generations old in planning, and incredibly evil in intent." (Speaking of Carroll Quigley, a history professor at Georgetown University:) "He says, Sure we've been working it, sure we've been collaborating with communism, yes we're working with global accommodation, yes, we're working for world government. But the only thing I object to, is that we've kept it a secret." "I personally believe that we don't need a lot more laws, I think we've got far too many laws on the books now, that's part of the problem. ... we don't need more government, more laws; we need a lot less. I'm up there [in Washington, D.C.] trying to dismantle a lot of this giant government. ... when you 'pass a law' with the current attitude in the Congress what do you get in a law today? You get either more spending, or more taxes, or more controls. ... which do you want? Do you want more spending? I think we've got too much. Do you want more taxes? I think we're taxed too heavily now. Do you want more controls over your life? Does anybody say 'Hey look, I really believe the federal government needs to control me. I want to be a slave. Please tell me how to run every facet of my life.' I don't hear many people saying that. I think most people say 'I think it's time we get the government off our backs, and out of our pockets.'" Так что даже если верна и ортодоксальная теория и русские сбили самолет С пассажирами, мне представляется, что тут было все не так просто.
gem: RVK пишет: оже южнокорейский Боинг и тоже СУ-15 с ракетами Р-60 или Р-98. А какие разные результаты: в одном случае целый авиалайнер совершил аварийную посадку, а в другом - множество мелких обломков на дне. Совсем недавно погиб лайнер над Центральной Атлантикой. Никто его не сбивал, а на дне - масса обломков. Вода, как Вы помните - жидкость несжимаемая (ну, практически). Столкнуться с ней (не спланировать на нее!) - все равно что со скалой. RVK пишет: Развалившийся самолет, почти не найдено трупов на дне Вдребезги разнесенный. Фрагменты тел. И крабы. (На дне Центр. Атлантики их гораздо меньше).
Morgenstern: Крабы съели 270 человек за пару дней? Водолазов русские опускали сразу после сбития. И еще крабы связали ниточками паспорта и сделали связки детской неношеной обуви одинаковых размеров. Эти крабы наверняка работали на кровавый Кей-Джи-Би, как в "Докторе Ноу".
RVK: gem пишет: Столкнуться с ней (не спланировать на нее!) - все равно что со скалой. Почему столкнуться, а не спланировать? Как в 1978. gem пишет: И крабы. (На дне Центр. Атлантики их гораздо меньше). Заваленные обломками целые тела должны были сохраниться достаточно долго. Примеры этому в авиакатастрофах над морем есть.
Patriot: Morgenstern \\Крабы съели 270 человек за пару дней? Интересно, они не подавятся, с такой скоростью покойников жрать? Гиены какие-то просто... А вообще можно вот здесь почитать: http://www.airforce.ru/history/kal007/index.htm Корнюков, прочитав, сказал когда-то: "Все правильно, но не все еще можно рассказать".
Morgenstern: У меня нет сомнения в правоте Корнукова, хотя я понимаю, что он заинтересованное лицо. Меня интересует, кто на самом деле замочил парламентария Макдональда, поднявшего лапку на Трилатераль, Рокфеллеров и Совет по Международным отношениям, и с ним за компанию и для маскировки - еще 270 человек?
Patriot: Ясен пень - Рокфеллер.
Morgenstern: Лично сбил из рогатки?
gem: Morgenstern пишет: там была связка паспортов найдена и связка детской обуви Корнукова не читал не смотрел, но гневно... Откуда эти паспорта и связки? Где это задокументировано? Что вообще передали корейцам и американцам «советские водолазы»? Боюсь, что опять «тайна гибели Курска» в исполнении... Morgenstern пишет: всю эту катавасию и затеяли ради того, чтобы убрать Макдональда. Не мне Вам объяснять, что это делается дешевле и эффективнее. Если делается. Morgenstern пишет: тут было все не так просто Да. Но ПВО СССР была вправе. (Ночной рейс, все устали - какие "люди в иллюминаторах"? Но не хотел бы я быть на месте...всех). RVK пишет: Почему столкнуться, а не спланировать? Как в 1978. Лайнер «ушел со снижением», был визуально потерян. Через несколько десятков секунд - потеря управления, штопор. Вплоть до искры при сминаемом металле - и взрыв. Наиболее вероятно. Morgenstern пишет: Крабы съели 270 человек за пару дней? Водолазов русские опускали сразу после сбития. 2. Сразу - это все-таки когда? Были ли независимые от СССР спуски? Дно - шельф, ил и песок. Фрагменты тел могло и засосать. Водолазы имели задание искать тела? Сколько всего было спусков? 1. Ставили эксперимент - хотя бы в аквариуме? Повторю - это шельф. Там биомассы съедобной - на 10 человечеств. Кто-то ее жрет. И фауна - неприятная . RVK пишет: Заваленные обломками целые тела должны были сохраниться достаточно долго. Примеры этому в авиакатастрофах над морем есть. В кабине, в фюзеляже. Здесь же - полное разрушение. В Атлантике поднимали гнутые куски 2-3 кв.м. Patriot пишет: Корнюков, прочитав, сказал когда-то: "Все правильно, но не все еще можно рассказать". Что нельзя рассказать - позывные и частоты? Коды радиообмена? Состав сплава обшивки Су? Или все-таки полную запись диалога и фамилии тех, с кем он несколько часов «беседовал» в Москве? Было б смешно, если б не было так грустно... Morgenstern пишет: У меня нет сомнения в правоте Корнукова, хотя я понимаю, что он заинтересованное лицо. Ну кто бы сомневался в отсутствии Ваших сомнений...Да, а в чем правота? Мне неизвестно, что на него и наших летчиков заведено уголовное дело в ЮК или США. Я ошбаюсь?
Хэлдир: gem пишет: Были ли независимые от СССР спуски? gem пишет: Там биомассы съедобной - на 10 человечеств. Кто-то ее жрет. И фауна - неприятная Совершенно очевидно, что независимые спуски были, но всех водолазов сожрала местная фауна. К биомассе она привыкла, а тут - такой деликатес.
Patriot: gem \\Что нельзя рассказать - позывные и частоты? Коды радиообмена? Состав сплава обшивки Су? Или все-таки полную запись диалога и фамилии тех, с кем он несколько часов «беседовал» в Москве? Было б смешно, если б не было так грустно... Позывные... Частоты... Гигантские крабы, кромсающие еще неостывший труп критика совета по международным сношениям... ... Если бы все было так просто... Подумайте вот о чем: а вам не кажется, что СССР и США контролировали одни и те же люди? Ну, или две команды под одним генеральным менеджментом? "Два мира - два Шапиро", так сказать? Вот они и договорились. А сбит был самолет-разведчик, конечно же, а пассажиры были в Анкоридже перегружены на другой самолет и сбиты ракетой над Японским морем, куда они и канули, там глубина больше 3 километров, никого не найти, да никого и не искали. Почитайте Мишеля Брюна, он обломки от этого самолета находил на берегах острова Хонсю, там где их быть не должно вообще. И в частности он установил, что KAL007 выходил в эфир еше несколько раз после якобы катастрофы, как ни в чем не бывало, как минимум на протяженнии часа. Вам, кстати, эта история с исчезнувшими пассажирами не напоминает менее давние события? Конечно, Огарков, Корнюков, Третьяк могли быть в курсе. Без их соучастия ничего бы не получилось. Вот, например, на Сахалине среди вещей (тут же зачем-то сожженных) была найдена фотография корейской девочки. Эта девочку нашли в Сеуле, и оказалось, что ее папа ни на какой рейс KAL007 никогда не садился, а был он оператором радиолокационной станции и работал на корейскую службу технической разведки, в каковом качестве летал на самолетах-разведчиках. Неужели трудно было бы вещи не сжигать, а установить кому все-таки они принадлежали? Неужели это никому было не интересно? Ясно же, что это те 29 человек с самолета-разведчика и есть, и они никакого отношения к пассажирам KAL007 не имеют. Я как раз в это время служил в армии, на Дальнем Востоке, и нас на инструктаже перед караулом предупредили, что минувшей ночью был сбит американский-самолет-разведчик, и может начаться война, вот прямо сейчас, сегодня. Знали бы они что никакой войны не начнется - не будет же левая рука воевать с правой? Вы можете спросить, ну они - империалистические звери, ну а СССР-то зачем все это... А все-таки - зачем? Сможете на этот вопрос ответить?
RVK: gem пишет: Что вообще передали корейцам и американцам «советские водолазы»? А американцы тут причем? gem пишет: Через несколько десятков секунд - потеря управления, штопор. Вплоть до искры при сминаемом металле - и взрыв. Наиболее вероятно. Вы специалист? Или Вы цитирует заключение комиссии ИКАО 1983 или 1993 года? Или мнение какого-либо эксперта? gem пишет: Были ли независимые от СССР спуски? Были. Искали также американцы и японцы. gem пишет: Ставили эксперимент - хотя бы в аквариуме? Зачем эксперимент? Есть примеры подобных катастроф. gem пишет: В Атлантике поднимали гнутые куски 2-3 кв.м. Где?
учитель: Patriot пишет: вот о чем: а вам не кажется, что СССР и США контролировали одни и те же люди? Подумал. Это мощно и масса доказательств имеется. Особенно имена. Почему вообще люди? Типичные эльфы. Бессмертные и управляющие магией.
gem: Patriot пишет: а вам не кажется, что СССР и США контролировали одни и те же люди? Ну, или две команды под одним генеральным менеджментом? Нет, не кажется. Извините, но дальше читать не стал. RVK пишет: А американцы тут причем? «...Лужков?» Граждане их погибли. RVK пишет: Вы специалист? Или Вы цитирует заключение комиссии ИКАО 1983 или 1993 года? Или мнение какого-либо эксперта? Три раза нет. Но Вы же не решитесь отрицать, что при потере управления любое средство передвижения через некоторое время упадет в кювет или котлован - свалится в штопор - начнет описывать циркуляции - лопнет за предельной глубиной - сойдет с орбиты и сгорит. Я ничего не забыл? Что Вас возмущает в моем оппонировании теориям закулисы и всесильных ЦРУ-КГБ с садистскими наклонностями? Что даже сенаторы смертны и даже внезапно смертны? RVK пишет: Искали также американцы и японцы. Теплее... Через сколько суток, что нашли, что предъявили? RVK пишет: gem пишет: цитата: Ставили эксперимент - хотя бы в аквариуме? Зачем эксперимент? Есть примеры подобных катастроф. На шельфе? С полным разрушением? Интересно узнать! RVK пишет: gem пишет: цитата: В Атлантике поднимали гнутые куски 2-3 кв.м. Где? Если провести дугу большого круга от востока Бразилии до центра Франции, то где-то на ней на равном расстоянии от берегов. Глубины 2-3 км. От катастрофы до погружений прошло несколько месяцев. Неужели не помните?
Patriot: gem \\Нет, не кажется. Боитесь посмотреть в лицо холодной реальности? Понимаю. Цитирую Медведева: "Правильный народ нам достался". И не могу с ним не согласится. Правильный народ им достался ... \\Извините, но дальше читать не стал. Те, кто оказался в этом самолете, тоже не интересовались ничем таким. Зато крабы потом ими заинтересовались. Так вот жизнь устроена.
gem: Patriot пишет: Так вот жизнь устроена. Это у меня на крестьянском гербе написано. Но про устроение думаю несколько иначе. Давайте не будем, а? Сикорский, Скобелев, Майерлинг - сколько интересного! В любом случае - с уважением!
Patriot: gem Ленина забыли: "Кто не обращает внимание на главное, а сразу переходит к частностям, неизбежно будет вновь и вновь с этим главным сталкиватся." Как-то так... Причем тут Сикорский и Скобелев я не очень понял, а кто такой Майерлинг и чем он был знаменит - увы, не в курсе. Кстати про Сикорского - не могу не поделится с сообществом. Побывал недавно в городке рядом с его старым заводом в Коннектикуте, там же был когда-то при заводе и аэродром. От Сикорского только православная церковь одна осталась, в псевдорусском стиле, построенная на его дарственные деньги, в ней я обнаружил несколько ухоженных старушек и старичка, всем явно за 70, потомки эмигрантов первой волны. По-русски они уже не говорят, на меня смотрели с ужасом, типа приехал muzhik из страшной CheKa, сейчас откроет стрельбу из nagan, а потом, когда всех прикончит, будет пить vodka, ставить samovar и играть на garmoshka, все как Mama'n и Papa' рассказывали. Sic transit gloria mundi.
Madmax1975: Patriot пишет: Sic transit gloria mundi. Ну, от большинства из нас и этого не останется.
gem: Patriot пишет: Ленина забыли: "Кто не обращает внимание на главное, а сразу переходит к частностям, неизбежно будет вновь и вновь с этим главным сталкиватся." Как-то так... Причем тут Сикорский и Скобелев я не очень понял, а кто такой Майерлинг и чем он был знаменит - увы, не в курсе. Сикорский http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2 Скобелев http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B2,_%D0%9C%D0%B8%D1%85%D0%B0%D0%B8%D0%BB_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87 Смерть в Майерлинге http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%83%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84_%28%D0%BA%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BD%D1%86_%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B8%29 Владимир Ильич был методологически вообще-то прав. Но он под главным подразумевал несколько другое. Ошибался, как выяснилось. Как и Вы, по-моему.
RVK: gem пишет: Граждане их погибли. Самолет корейский. Передаём корейцам. Не надо вводить анархию. gem пишет: Три раза нет. Но Вы же не решитесь отрицать, что при потере управления любое средство передвижения через некоторое время упадет в кювет или котлован - свалится в штопор - начнет описывать циркуляции - лопнет за предельной глубиной - сойдет с орбиты и сгорит. Я ничего не забыл? Исходные условия не обязательны. В 1978 - пример. gem пишет: Теплее... Через сколько суток, что нашли, что предъявили? Ой как интересно. Т.е. если нет тел, то значит пиши количество людей какое захочешь? gem пишет: На шельфе? С полным разрушением? Интересно узнать! И с полным тоже. Всегда кого-нибудь завалит обломками на дне и месяц вполне труп сохраниться. Много чего писали и аналогичные случаи приводили, мне искать не охота и не вижу смысла. gem пишет: Если провести дугу большого круга от востока Бразилии до центра Франции, то где-то на ней на равном расстоянии от берегов. Глубины 2-3 км. От катастрофы до погружений прошло несколько месяцев. Неужели не помните? Так и не понял при чем тут Атлантика. Упал самолет в Тихом океане. Первые погружения были практически сразу. Нашли через два месяца.
Patriot: gem \\Владимир Ильич был методологически вообще-то прав... Ошибался, как выяснилось. Ну, если власть захватил, в гражданской войне победил и СССР построил, то ситуацию прочитал верно. Другое дело, что его наследники оказались не на высоте, но это уже скорее с них спрос. \\Как и Вы, по-моему. Ну хорошо, я свою точку зрения готов изменить, если вы скажете, почему СССР согласился, что был уничтожен самолет с 270 пассажирами на борту. Ведь достаточно было предъявить документы и личные вещи тех, кто погиб и выяснилось бы что к пассажирам KAL007 эти люди не имеют никакого отношения. Самолет-разведчик RC-135 несет тонны аппаратуры, которая не пассажирском варианте Боинга просто не может находиться. Достаточно предъявить ее обломки мировому сообществу, и Рейган в жизни бы не оправдался, на второй срок его бы могли вообще не переизбрать, а отношения с Южной Кореей были бы испорчены надого, если не навсегда. Когда Киркпартрик размахивала в ООН сфальсифицированными данными радарного слежения, вот тогда и показали бы, как на самом деле все это было. C комментарием типа "Рыжая бабенка игривее котенка". Если уж частный расследователь Брюн сумел получить данные японских радаров на Хоккайдо, которые полностью противоречили сфальсифицированным, то наверное, и СССР мог бы их получить. если вдруг своих не оказалось. Скажите, зачем признаваться в массовом убийстве, которое не совершали? Зачем подписываться под такими вещами? А вот если сговор - совсем другое дело. Мы вам - это, вы нам - то. А вот "это" в чем именно выражалось? А другие "это" - в чем? Вот еще пример. По Пауэрсу. В докладе маршала Бирюзова высота U-2 в момент попадания ракеты - 68 000. Это именно то, что Пауэрс сказал на допросе. А по карточкам стрельбы Новикова и Воронова, которые были составлены в тот же день, 1 мая, - 63 000. Получается, Пауэрсу поверили, а своим - нет. А причина? Очень простая - заранее договорились, и все согласовали. А как иначе объяснить? Откуда такая склоннность - идти на поводу у противника невзирая на последствия? И зная заранее, что все с рук сойдет. И имея достаточно власти, чтобы даже Огаркова и Бирюзова заставить озвучивать сфальсифицированную информацию. Почему это все стало возможным, вы не подскажете? А насчет "Два мира - два Шапиро", позвольте цитатку: «Каковы мы есть, нам не только нельзя мечтать о слиянии с народом, — бояться его мы должны пуще всех казней власти и благословлять эту власть, которая одна своими штыками и тюрьмами еще ограждает нас от ярости народной». Михаил Гершензон, «Вехи» (1909). Ярости народной... Можно понять, разве нет? Если бы вас кто-то подставил под несправедливое обвинение в массовом убийстве, интересно, какое чувство вы бы испытали? Единственное что нашли от пассажиров - обувь (на снимке), похоже, прямо с сезонной распродажи в обувном магазине. Лето закончилось, знаете, были скидки на летние модели... и почему бы не сэкономить пару баксов? Увеличить
HotDoc: Patriot пишет: А как иначе объяснить? Погрешность в 1500м - вполне приемлимая. Учитывая, что Пауэрс дает по прибору, а наши зенитчики - на глаз, то вполне естественно, что поверили более точному способу.
gem: RVK пишет: Так и не понял при чем тут Атлантика. Упал самолет в Тихом океане. Авиакатастрофа над Атлантическим океаном — крупнейшая в истории Air France авиакатастрофа, произошедшая 1 июня 2009 года. Airbus A330, выполнявший рейс из Рио-де-Жанейро в Париж, упал в воды Атлантического океана. Погибли 228 человек. С ним и сравнивал. А теперь о KAL-007. Специалистами французского бюро расследования было установлено, что записи переговоров на борту лайнера (как между членами экипажа, так и объявления членов экипажа пассажирам) - «первоисточники переговоров», то есть это не имитация переговоров с помощью заранее сделанной магнитной записи. Установлено даже, что второй пилот докладывал, будучи в кислородной маске. Поэтому сомнений о наличии на борту экипажа и пассажиров у комиссии ИКАО нет. Кроме того, водолазами были подняты фрагменты человеческих тканей, кожи, которые потом исследовались в Центре судебной медицины. Тоже интересено: http://rudocs.exdat.com/docs/index-231330.html Потратил 3 часа на эту историю. О телах: 1 тело ребенка вроде нашли. Советские водолазы включились в поисковые работы лишь через несколько недель, причем имели приказ собирать только вещи. До этого место катастрофы тралили рыбаки донными тралами, т.е. разнесли все останки на многие кв.мили. Удар и взрыв (?) были настолько сильны, что лопались крепежные элементы (гайки). Англоязычные источники искать бесполезно: вещдоки корейцам-американцам не передавались, черные ящики отдали только в 1992. Скажу только, что Юрий Ильич достал. Каждая 2-я ссылка - на его опус. Загадил всю апертуру.
Morgenstern: Юрий, он не Ильич, а Игнатьич. Ильич - что-то Вы его часто вспоминаете. Только вот лично мне чихать на Игнатьича, а вот генерал Корнуков - это источник серьезный.
Madmax1975: gem пишет: Юрий Ильич достал. Каждая 2-я ссылка - на его опус. Рунет такой рунет
Patriot: HotDoc \\Погрешность в 1500м - вполне приемлимая. Учитывая, что Пауэрс дает по прибору, а наши зенитчики - на глаз, то вполне естественно, что поверили более точному способу. Закон Мерфи? "Любой вражеский самолет всегда кажется ниже, чем он есть на самом деле?" \\Погрешность в 1500м - вполне приемлимая. Во-первых, 2133 м. Во-вторых, знать высоту цели, хотя бы примерно, не надо? gem \\Специалистами французского бюро расследования было установлено, что записи переговоров на борту лайнера (как между членами экипажа, так и объявления членов экипажа пассажирам) - «первоисточники переговоров», то есть это не имитация переговоров с помощью заранее сделанной магнитной записи. Установлено даже, что второй пилот докладывал, будучи в кислородной маске. Поэтому сомнений о наличии на борту экипажа и пассажиров у комиссии ИКАО нет. Процедуру озвучивания фильмов никогда не видели? Представьте нас с вами в роли пилотов, ну и массовка помогает: Я: Истребитель сзади! Вы: Проклятые русские, какая мерзкая улыбка у этого пилота! Я: Может быть все еще обойдется? Вы: Буммм!Буммм! Все: Мы падаем, падаем!!! Я: Нам всем конец! Я надеваю киспородную маску. (Дальше начинаем разрабатывать персонаж). (Уже в маске) - Вспомнит ли обо мне мой любимый президент (командир корабля был прежде личным пилотом южно-корейского президента). - О моя любимая Ким! О мой цветок лотоса! Я вечно буду вспоминать твою душистую вагину и наши интимные встречи в моей холостяцкои квартирке на Мун Сук Роад! А какую восхитительную перловку ты варила мне после соития, то есть, тфу! кимчи! Режиссер: Cut! Cut! Cut! I've got a hint! 10 minutes lunch break! Today's catering is delicious! \\Кроме того, водолазами были подняты фрагменты человеческих тканей, кожи, С кладбища медицинских обрезков? \\которые потом исследовались в Центре судебной медицины. ДНК-анализ? \\ О телах: 1 тело ребенка вроде нашли. Из абортария? И что значит "вроде"? И где 269 взрослых? \\Советские водолазы включились в поисковые работы лишь через несколько недель, причем имели приказ собирать только вещи. Я вас могу заверить - даже за несколько недель тела в воде не растворятся. \\До этого место катастрофы тралили рыбаки донными тралами, т.е. разнесли все останки на многие кв.мили. То есть поднять - ничего не подняли, но все раметать - разметали? Xмм... \\Удар и взрыв (?) были настолько сильны, что лопались крепежные элементы (гайки). Перестаньте. Это не первый самолет, который разбился от удара о воду. На атомы от этого тела не разлетаются. \\Англоязычные источники иска ть бесполезно: вещдоки корейцам-американцам не передавались, Потому что нельзя им было отдать новые туфли с распродажи. \\черные ящики отдали только в 1992. На которых ничего не было. Кстати про туфли - я не знал, что крабы шнурки развязывают на кроссовках (см фото) и аккуратно их снимают с утопленников перед тем как ими закусить (месте с одеждой, носками, паспортами и золотыми кольцами с бриллиантами). Вот уж поистине разумные, деликатные существа! А нам тут говорят - только люди обладают интеллектом!
gem: Morgenstern пишет: Юрий, он не Ильич, а Игнатьич. Да, неправ, приношу в этом извинения г-ну Мухину. Patriot пишет: Процедуру озвучивания фильмов никогда не видели? Только в документальном кино. Помню, как восхитительно хрупал снег под ногами Пьера, только что подстрелившего Дорохова. А это ассистент 2 мешочка соли в руках перетирал... Ну, не верить экспертам ИКАО - зачем тогда жить ваще? (Утирает слезы). Patriot пишет: 10 minutes lunch break! Вот, по-нашему. И закусить! А то - вагина какая-то...Срамота...Опосля! Patriot пишет: даже за несколько недель тела в воде не растворятся. Есть там санитары... Я не дал ссылки, но когда-то, когда Известия были газетой, они проводили расследования (1990). Водолазы видели фрагменты. Но небольшие. Типа, извините, скальпа. Patriot пишет: То есть поднять - ничего не подняли, но все раметать - разметали? Xмм... В тех же известинских воспоминаниях: вещи и обломки корзинами поднимали 19 дней, живя в колоколе на дне. Patriot пишет: Потому что нельзя им было отдать новые туфли с распродажи. Да откуда Вы знаете, если вещи НЕ выдавали? Patriot пишет: \\черные ящики отдали только в 1992. На которых ничего не было. Именно эти записи анализировали эксперты ИКАО. Политический момент для унижения КГБ был превосходным. Тем не менее - аутентично, сказали дяди... Patriot пишет: одеждой, носками, паспортами Это все находилось и опускалось в корзины. Корзины как есть с морской водой улетали от Сахалина куда-то в сторону Урюпинска. Patriot пишет: золотыми кольцами с бриллиантами Очень деликатный момент. С обгрызенных пальцев колечки и в песок могли зарыться...Во-вторых, как-то очень напирают водолазы на многочисленные сувениры, которые они и те, кто кантовал корзины, захватили на «добрую память»... Ну что Вы, как Вы могли подумать! Только маленькие железячки! И ни-ни!!! Когда в 1975 у Гаваев американцы (при спонсорстве Говарда Хьюза, проект Дженнифер) подняли значительные фрагменты погибшей в 1968 дизельной ракетной ПЛ К-129 (бывш. Б-103), они тоже набрали ...сувениров. На золотые колечки железячки ЦРУшники махнули рукой, устав бороться. Но торжественно похоронили останки в океане. Специально привезенный из П-Х оркестр играл советский гимн, пленку передали сов. посольству. Насчет шнурков: Вы показали фото. Фото в 1990 видели родственники. Вещи (кроссовки) показались одному от дочери, но чистенькими и отутюженными. Т.е. «шнурки погладили». А вдеть забыли. Не до того было. Прокол. "Время было такое", ВВП еще порядка не навел.
Patriot: gem \\Только в документальном кино. Помню, как восхитительно хрупал снег под ногами Пьера, только что подстрелившего Дорохова. А это ассистент 2 мешочка соли в руках перетирал... Ну, не верить экспертам ИКАО - зачем тогда жить ваще? (Утирает слезы). Крепитесь... Эксперты ИКАО тоже думали, что это был снег... \\Вот, по-нашему. Не по-нашему, а по-голливудски! Никакой выпивки до окончания контракта по озвучке, .. чтобы из роли не вышли. Кетеринг - это только кормят, а не наливают. Вот на Парамаунте какой кетеринг! Чисто за кормежку скажешь все, что ни попросят! \\И закусить! А то - вагина какая-то...Срамота...Опосля! Секунду! Мы же корейский экипаж озвучивали! Для них это дело на первом месте! Выпили - занюхали - дернули! "Восток - дело тонкое... " \\Есть там санитары... Я не дал ссылки, но когда-то, когда Известия были газетой, они проводили расследования (1990). Водолазы видели фрагменты. Но небольшие. Типа, извините, скальпа. Скальпа?! Это что, ковбойский юмор? А где голова тогда? Выбросили за ненадобностью? \\В тех же известинских воспоминаниях: вещи и обломки корзинами поднимали 19 дней, Ага. Вещи есть, а покойников - нету. \\живя в колоколе на дне. Да? 19 дней? \\Да откуда Вы знаете, если вещи НЕ выдавали? А вон на фото посмотрите. \\Именно эти записи анализировали эксперты ИКАО. И сказали что там ничего нет. \\Политический момент для унижения КГБ был превосходным. Тем не менее - аутентично, сказали дяди... Аутентичное отсутствие. Ельцин пообещал, но потом кинул, был скандал на эту тему. \\Это все находилось и опускалось в корзины. Корзины как есть с морской водой улетали от Сахалина куда-то в сторону Урюпинска. Ну вот, а вы говорите - тралами все разметало. Как-то странно ваши тралы работали. Скорее всего ни в какой Урупинск это не полетело и все было уничтожено прямо на Сахалине. \\Очень деликатный момент. Еще бы! \\С обгрызенных пальцев колечки и в песок могли зарыться... Понимаю... Очень глубоко подошли... \\Во-вторых, как-то очень напирают водолазы на многочисленные сувениры, которые они и те, кто кантовал корзины, захватили на «добрую память»... Вот у кого голова без скальпа осела... \\Ну что Вы, как Вы могли подумать! Только маленькие железячки! И ни-ни!!! Я уже вижу эту картину - угрюмые советские водолазы, соревнуясь с крабами в скорости, рвут золотые перстни с пальцев и с помощью плоскогубцев вытягивают золотые зубы из гниющей ротовой полости... Понятно теперь, почему тел не было ... представляете... отдают тело без зубов, без пальцев и без скальпа. И без кроссовок. Жалко же кроссовки отдавать, верно? Такой был дефицит... Только морякам не говорите, жизнь в подводном колоколе кого хочешь сделает нервным. Предупреждаю с полной ответственностью, как участник массовой драки пехотных и морских дембелей в поезде Барнаул-Москва. В вагоне-ресторане эти несчастные обозвали нас "сапогами"... Моим однополчанам эти люди сразу не понравились... Как, кстати, по-чеченски будет "ботинки"? Кто-то знает? Я знал, но забыл. \\Когда в 1975 у Гаваев американцы (при спонсорстве Говарда Хьюза, проект Дженнифер) подняли значительные фрагменты погибшей в 1968 дизельной ракетной ПЛ К-129 (бывш. Б-103), они тоже набрали ...сувениров. На золотые колечки железячки ЦРУшники махнули рукой, устав бороться. Но торжественно похоронили останки в океане. Специально привезенный из П-Х оркестр играл советский гимн, пленку передали сов. посольству. Вот видите, даже спустя 7 лет останки там нашлись. \\Насчет шнурков: Вы показали фото. Фото в 1990 видели родственники. Вещи (кроссовки) показались одному от дочери, но чистенькими и отутюженными. Т.е. «шнурки погладили». А вдеть забыли. Не до того было. Прокол. "Время было такое", ВВП еще порядка не навел. Как мне только что сообщили, ваша шутка Путину очень понравилась. Пообещал, что озвучит вскоре на встрече с "лидерами оппозиции".
HotDoc: Patriot пишет: Во-первых, 2133 м. Во первых 5000 футов - это 1524м. Patriot пишет: Во-вторых, знать высоту цели, хотя бы примерно, не надо? Во-вторых, еще раз для несведующих. Оператор ПРВ определяет высоту на глаз. Вам когда-нибудь приходилось это делать? Если нет, то о чем спич? Только с появлением трехкоординатных РЛС (1982г, ЕМНИП) это стало возможно делать автоматически. Собственная погрешность например ПРВ-11 - до 300м. Добавьте ошибку оператора, добавьте так же техническую погрешность высотомера Пауэрса - вот Вам и разночтение в 1.5км. Вполне приемлимая "примерная" высота, не повлиявшая на точность стрельбы. Кстати, а какой высотомер стоял на U-2? Если барометрический, то тогда вполне мог врать, и весьма существенно, высотомер Пауэрса. Тогда весь вопрос в разности показаний вполне объясним.
gem: Patriot пишет: ваша шутка Путину очень понравилась А мне его шутка как-то...не очень. Шутки у него, как у того боцмана в анекдоте про торпеду... Вот здесь конспирология с другой стороны: http://conservapedia.com/KAL_007:_The_Russian_Explanations_for_the_Missing_Bodies Вот здесь все известинские статьи (и на других страницах). Мне не хочется перечитывать во второй раз для выделения нужных цитат. Здесь и интервью с водолазами (они после работы на 176 м глубине месяц в барокамере отсиживались): http://www.aviastar.org/air/747/kalr_6.html Повторяю: было установлено, что записи переговоров на борту лайнера (как между членами экипажа, так и объявления членов экипажа пассажирам) - «первоисточники переговоров», то есть это не имитация переговоров с помощью заранее сделанной магнитной записи. Установлено даже, что второй пилот докладывал, будучи в кислородной маске. Поэтому сомнений о наличии на борту экипажа и пассажиров у комиссии ИКАО нет. «Ничего не нашли» - это не нашли переговоров об отклонении, истребителе, ракетах. Возможно, именно эту часть стерли. Повторяю: что во всем этом секретного? Или сведения о «мировой закулисе» доступны уже даже не самым крупным генералам, чтоб те, надувая щеки, снисходили: не время, мол. О нашей лодке. Опускаясь на дно - 5000 м, она НЕ распалась на фрагменты.В неповрежденных отсеках нашли то, что осталось от моряков. Опознания, конечно, не проводилось. Patriot пишет: Кетеринг - это только кормят, а не наливают. Ну и че туда тогда ходить? Уж лучше Вы к нам, на Ленфильм. По Довлатовским местам, ткскзть. Ну и «с приездом», само собой!
gem: Patriot пишет: Предупреждаю с полной ответственностью, как участник массовой драки «Намеки Ваши непонятны мне»... На всякий случай: я не о водолазных сувенирах - там были и другие люди, с очень чистыми руками... В конце концов, и закрома Родины никто не отменял.
Patriot: HotDoc \\Во первых 5000 футов - это 1524м. 7000 футов. 70 000 - 63 000 = 7 000. 68 000 - это он придумал, чтобы сбить с толку русских, в чем и признался. Почитайте протокол его допроса на www.allworldwars.com \\Оператор ПРВ определяет высоту на глаз. "На глаз" - вы имеете в виду вот эту процедуру: "... определение высоты цели производится по положению середины отметки цели с относительно масштабных отметок высоты"? \\Вам когда-нибудь приходилось это делать? Конечно, сразу после полетов на U-2, выдержав 8 пусков зенитных ракет С-75, приземление на парашюте и зачетное распитие горячительных напитков с местными жителями. Про тюрьму я уж умолчу - как говорится, на себе не показывай. А как бы иначе я имел право писать про Пауэрса? Так ведь получается по вашей логике? \\Если нет, то о чем спич? Лично - я - за свободу слова. Как и за свободу это самое слово слушать или не слушать. \\Только с появлением трехкоординатных РЛС (1982г, ЕМНИП) это стало возможно делать автоматически. Давайте не будем отвлекаться. Побудем пока в 1960-м. \\Собственная погрешность например ПРВ-11 - до 300м. ПРВ-11 стали испытывать только в 1961. Мы вообще не знаем какие высотомеры были в распоряжении бригады или округа. Но погрешность была явно больше чем 300 метров. Кстати, если были - сообщалась ли высота на дивизионы, и если да, - не по радиотелефону ли? \\ Добавьте ошибку оператора, добавьте так же техническую погрешность высотомера Пауэрса - вот Вам и разночтение в 1.5км. Вполне приемлимая "примерная" высота, не повлиявшая на точность стрельбы. А СНР? Тут нам ветераны говорят что и в дивизионах высота цели тоже измерялась. Мы вообще не знаем, кто измерял и как эта цифра была получена, так что о точности пока рано говорить. . \\Кстати, а какой высотомер стоял на U-2? Если барометрический, Именно. \\то тогда вполне мог врать, и весьма существенно, высотомер Пауэрса. Пауэрс в общем так и сказал, что если и были какие-то отклонения от 70 000 согласно полетному заданию, то это значит что ему неправильно установили атмосферное давление на аэродроме в Пешаваре. С другой стороны, если бы он сказал что его высота была 63 000, то его бы во всем и обвинили и 35K баксов, которые набежаои за годы плена пропали бы точно. Так что у него был стммул так сказать. И найти подходящее объяснение. \\Тогда весь вопрос в разности показаний вполне объясним. А откуда тогда высота 19.6 км взялась? Или 19.0. Эти цифры выглядят как измерение высоты с точностью до сотен метров. И скорость цели тоже измерялась - 200, 250 м/сек. gem \\«Намеки Ваши непонятны мне» Не осужден - значит невиновен. \\Ну и че туда тогда ходить? Экий вы, батенька, прагматик. \\Уж лучше Вы к нам, на Ленфильм. По Довлатовским местам, ткскзть. Ну и «с приездом», само собой! Так и не сказали сколько проезд в питерском метро стоит. Вдруг у меня не хватит. Что-то кстати я ленфильмовских мувиз давно не видел. Раздербанили на автосалоны? А вообще - тухлое это дело с KAL0007. Вот с Пауэрсом разберемся, я тогда на KAL007 переключусь. Сейчас вон одних книг уже десятка два. Коллина и Аллардайса я читал, Даллина и Пирсона тоже, а остальных нет. Кстати, у Брюна могут сохранится первичные данные наблюдений японских локаторов. У меня была с ним переписка в свое время. Надо будет спросить, если он не умер, конечно. Живет (или жил) в Аргентине. Но вообще он грамотный, тут его стали нагибать, что он Сокол неправильно на карте показал, но можно и до телеграфного столба докопаться, была бы мотивация. И она у "них" была. Поняли, кого я имею в виду? И от кого Брюн в Аргентину смылся?
Morgenstern: Он к нацистам сбежал. У них там в Андах база с 1945 года. Про "последний батальон" слыхали? А про "Летучего голландца"? "Где появляется капитан фон Цвишен ("фон Между" - в буквальном переводе) война получает новый оборот". Там еще Ханс-Ульрих фон Кранц затесался, книжки для изд-ва ВЕКТОР в Петербурге пишет.
gem: Patriot пишет: Так и не сказали сколько проезд в питерском метро стоит. Вдруг у меня не хватит. Что-то кстати я ленфильмовских мувиз давно не видел. Раздербанили на автосалоны? 1. 20 поездок за 15 дней - 400р. (ну, меньше 14 $ - зон нет, хоть день катайся). За наличные - 86 с за поездку. 2. Грядет «Трудно быть богом» по (якобы) АБС. Герман-мл. его уж дюжину лет снимает. В роли Руматы - Леонид Ярмольник. Автосалоны есть, но ныне, как национальному достоянию, пропасть не дадут. САМ вступился! Короче, заплатим. Точнее - нас и не спросят, нам и не объяснят. Patriot пишет: Поняли, кого я имею в виду? Кажется, да. Но ув. Morgenstern как-то сигуранцы не боится. Буду рад, коль объяснит.
Patriot: Morgenstern \\Он к нацистам сбежал. У них там в Андах база с 1945 года. Про "последний батальон" слыхали? А про "Летучего голландца"? "Где появляется капитан фон Цвишен ("фон Между" - в буквальном переводе) война получает новый оборот". Там еще Ханс-Ульрих фон Кранц затесался, книжки для изд-ва ВЕКТОР в Петербурге пишет. Пока фюрер не вернется с Альдебарана, сказали ничего не начинать. gem \\20 поездок за 15 дней - 400р. (ну, меньше 14 $ - зон нет, хоть день катайся). Месячный $104 на метро и автобус, катайся и днем и ночью. \\За наличные - 86 с за поездку. $2.25. Впрочем, можно бесплатно пересесть с автобуса на автобус в течении 1.5 часов. \\Грядет «Трудно быть богом» по (якобы) АБС. Герман-мл. его уж дюжину лет снимает. В роли Руматы - Леонид Ярмольник. Нетленка... \\САМ вступился! Он - мой герой! Я хочу быть как он! \\Кажется, да. Но ув. Morgenstern как-то сигуранцы не боится. Мне тут шепнули, что он от Ульриха фон Кранца.
DiFrat: 747 в штопоре... представляю! :) хорошая шутка. не сомневайтесь на счет экспертов ИКАО. есть совершенно четкие параметры, по которым звукооператоры делают анализ аутентичности аудиозаписи. сейчас это все в цифровом виде и "студийность" выявляется еще проще. кстати в российских ввс есть лаборатория анализа СОК - по нынешним временам конечно устаревшая - все в аналоговом виде, проволоки, магнитные ленты и т д - но точная копия таких лабораторий 70-80 годов прошлого века. так там есть довольно простые, но эффективные методики, как определить, что запись реальная или "наговоренная" пилотом. и еще момент - пилоты гражданских самолетов одевают кислородные маски ТОЛЬКО в аварийных ситуациях, при задымлении или разгерметизации.
Patriot: DiFrat \\не сомневайтесь на счет экспертов ИКАО. Очень мы сомневаемся. Почему, к примеру, они не запросили данные с японских радиолокационных станций и станций радиоперехвата на Хоккайдо? Не потому ли что они отслеживали KAL007 и KAL015, и переговоры, которые они друг с другом вели даже после "уничтожения"? \\есть совершенно четкие параметры, по которым звукооператоры делают анализ аутентичности аудиозаписи. сейчас это все в цифровом виде и "студийность" выявляется еще проще. кстати в российских ввс есть лаборатория анализа СОК - по нынешним временам конечно устаревшая - все в аналоговом виде, проволоки, магнитные ленты и т д - но точная копия таких лабораторий 70-80 годов прошлого века. так там есть довольно простые, но эффективные методики, как определить, что запись реальная или "наговоренная" пилотом. Именно. И "эксперы ИКАО" этого ничего не сделали. \\и еще момент - пилоты гражданских самолетов одевают кислородные маски ТОЛЬКО в аварийных ситуациях, при задымлении или разгерметизации. А вот пилоты самолетов-разведчиков, даже Боингов, - надевают, по инструкции. Если на вас истребитель заходит, лучше уже сразу маски надеть, не ждать пока задымит. На тему KAL007 уже книжек 20 написано, начините вот хоть с Брюна. А потом и про ИКАО поговорим. Которую финансирует кто? Догадайтесь с трех попыток.
gem: Patriot пишет: А потом и про ИКАО поговорим. Которую финансирует кто? Догадайтесь с трех попыток. Не смог. Пошел учить матчасть...
Patriot: gem \\Не смог. Пошел учить матчасть... И одной попытки бы хватило... Как и в ООН, взносы в ИКАО считают по размеру GNP. Можете вот здесь наглядно посмотреть кто что платит (2005 для примера): http://www.studentsoftheworld.info/infopays/rank/PNB2.html Я собираюсь вот письмо написать Обаме - выйти вообще из ООН, и не платить никому, пусть все эти диктаторы. сатрапы и массовые убийцы сами по себе воняют. Кстати не могу не поделиться впечатлениями от посещения ООН: очень напоминает совковый "ящик" 70-х, - пыльные ковры, обшарпанная мебель, скрипучие "парты" в зале совбеза, непонятно кого портреты по стенам, недружелюбная охрана - страны участницы поставляют секьюрити ... Единственно что понравилось - граненные стаканы в магазинчике сувениров с эмблемой ООН - пить за мир во всем мире!
Morgenstern: Patriot пишет: Я собираюсь вот письмо написать Обаме - выйти вообще из ООН, Вам книга Кента Клизби "Добровольные помощники" не попадалась? А то я думаю заказать. Похоже, идеи этого автора Вам бы понравились.
DiFrat: Patriot пишет: DiFrat \\не сомневайтесь на счет экспертов ИКАО. Очень мы сомневаемся. Почему, к примеру, они не запросили данные с японских радиолокационных станций и станций радиоперехвата на Хоккайдо? Не потому ли что они отслеживали KAL007 и KAL015, и переговоры, которые они друг с другом вели даже после "уничтожения"? ИКАО организация гражданская. при расследовании авационного происшествия с гражданским ВС, никакие станции радиоперехвата никто запрашивать никогда не будет. анализу подвергаются записи переговоров внутри кабины самолета, переговоры экипаж-вышка, данные параметрических самописцев. оценивается масса других деталей и документов: от проб топлива из пострадавшего ВС до документов по техобслуживанию за весь период эксплуатации ВС. можно еще задать вопрос: а почему не обратились к НАСА и не потребовали данные со спутников-шпионов. так что НЕ СОМНЕВАЙТЕСЬ. Patriot пишет: есть совершенно четкие параметры, по которым звукооператоры делают анализ аутентичности аудиозаписи. сейчас это все в цифровом виде и "студийность" выявляется еще проще. кстати в российских ввс есть лаборатория анализа СОК - по нынешним временам конечно устаревшая - все в аналоговом виде, проволоки, магнитные ленты и т д - но точная копия таких лабораторий 70-80 годов прошлого века. так там есть довольно простые, но эффективные методики, как определить, что запись реальная или "наговоренная" пилотом. Именно. И "эксперы ИКАО" этого ничего не сделали. сделали. Patriot пишет: \\и еще момент - пилоты гражданских самолетов одевают кислородные маски ТОЛЬКО в аварийных ситуациях, при задымлении или разгерметизации. А вот пилоты самолетов-разведчиков, даже Боингов, - надевают, по инструкции. Если на вас истребитель заходит, лучше уже сразу маски надеть, не ждать пока задымит. так. теперь раскладываем мух и котлеты. 1. все летчики, всех ВС (даже Боингов ) надевают кислородные маски согласно инструкций. вне зависимости от того гражданское ВС или военное. 2. если на безоружный 747 "заходит" истребитель то, судя по вашим из размышлениям, летчики должны были также надеть и спасательные жилеты, а также завернуться в простыни и принять позу для погребения. 3. возможно, что пилоты корейского 747 знали о начале атаки Су-15, но только в том случае если у них стояла станция оповещения типа нашей "Березы". Patriot пишет: На тему KAL007 уже книжек 20 написано, начините вот хоть с Брюна. А потом и про ИКАО поговорим. Которую финансирует кто? Догадайтесь с трех попыток давайте вы почитаете хоть немного про ИКАО, ознакомитесь с основными документами, а потом будете рассуждать на тему KAL007.
Patriot: Morgenstern \\Вам книга Кента Клизби "Добровольные помощники" не попадалась? Клизьби? Нет. Звучит подозрительно. \\А то я думаю заказать. Закажите, конечно. Я не против. \\Похоже, идеи этого автора Вам бы понравились. Пусть лучше он про мои идеи читает. DiFrat \\ИКАО организация гражданская. при расследовании авационного происшествия с гражданским ВС, никакие станции радиоперехвата никто запрашивать никогда не будет. Ну вот видите... По указанию спонсоров объявили самолет-разведчик гражданским судном, и взятки гладки. \\анализу подвергаются записи переговоров внутри кабины самолета, Командир: Проклятый истребитель... Второй пилот: Мы падаем... падаем... Режиссер звукозаписи: Все хорошо, парни, но хотелось бы немного больше ужаса в голосе... \\переговоры экипаж-вышка, KAL007 вызывает Хакодате 0033XGGTPOZKJGFRY7372TUXESRB32, ... прощайте! О моя возлюбленная Ким Чи!... \\данные параметрических самописцев. Которые Ельцин подарил? Что-то все его подарки не в масть... \\оценивается масса других деталей и документов: А как насчет переговоров межде KAL007 и KAL015 ПОЧТИ ЧЕРЕЗ ЧАС ПОСЛЕ атаки? \\от проб топлива из пострадавшего ВС Образцы топлива под водой отбирали? Вместе с кроссовками с распродажи? Может лучше людей попытались бы искать? \\до документов по техобслуживанию за весь период эксплуатации ВС. А что в документах по техобслуживанию Боингов написано про вооружение Cу-15? \\можно еще задать вопрос: а почему не обратились к НАСА и не потребовали данные со спутников-шпионов. Отличный вопрос! И почему бы не обратиться? Что же их держало? Ведь погибли и американские граждане в том числе. NASA справки даст за бесплатно, потому что их бюджет формируется за счет налогов и налогоплательщики уже заплатили за эту информацию, так что второй раз с них денег не попросят. Ну и воспользовались бы! \\так что НЕ СОМНЕВАЙТЕСЬ. Не могу не сомневаться. Фальсификаторы не оставили другого выбора. И я не одинок в своих сомнениях... \\сделали. Пусть еще раз сделают. Только не они уже, конечно, а независимая комиссия. Желающие найдутся. \\1. все летчики, всех ВС (даже Боингов ) надевают кислородные маски согласно инструкций. вне зависимости от того гражданское ВС или военное. Мимо. Сделайте еще заход. \\2. если на безоружный 747 "заходит" истребитель то, судя по вашим из размышлениям, летчики должны были также надеть и спасательные жилеты, а также завернуться в простыни и принять позу для погребения. Мимо. В морге работаете? \\3. возможно, что пилоты корейского 747 знали о начале атаки Су-15, но только в том случае если у них стояла станция оповещения типа нашей "Березы". Всю воздушную обстановку отслеживали японские локаторы, которых на севере Хоккайдо полно, и данные с которых как раз по этой именно причине и не сочли нужным запросить. Данные, кстати, абсолютно доступные. Так что котлеты можете оставить, а мух с собой заберите, пожалуйста. \\давайте вы почитаете хоть немного про ИКАО, ознакомитесь с основными документами, а потом будете рассуждать на тему KAL007. Не хотите Брюна, тогда попробуйте Аллардайса. Или еще кого-нибудь. Там уже огромный список книг и статей, так что по самой историографии вопроса можно уже отдельную книгу писать. Эти книги не появились бы, если бы к версии ИКАО вопросов не возникало бы. И практически в любой из книг содержится критика отчета ИКАО. Очень поучительно. Почитайте, а потом начнем обсуждение. Если вы к тому времени еще захотите его начинать, конечно.
DiFrat: Patriot, чтобы не пускаться в долгие выяснения отношений и пререкания, пожалуйста, ознакомтесь с некоторыми базовыми знаниями в области авиации, а потом можно будет продолжить обсуждение ваших конспирологических теорий. хотя... прежде чем вы начнете грызть гранит авиационных знаний, начните с курса физики за 6 класс средней школы. ну чтобы не морозить глупости про авиационное топливо на дне моря. тут вот на форуме есть ветка, там обсуждается список книг для тех, кто хочет участвовать в обсуждениях различных военно-технических вопросов. похоже, что впишу туда тот самый учебник физики для средней школы...
Morgenstern: Вопрос же в общем не в том, сбили Боинг или нет. Сбили, сбили. Вопрос в том, были ли в нем пассажиры, и если были, то сколько, и если все 270, то почему трупов такого количества (или даже пропорционального количества) не нашли.
Patriot: DiFrat \\Patriot, чтобы не пускаться в долгие выяснения отношений и пререкания, пожалуйста, ознакомтесь с некоторыми базовыми знаниями в области авиации, а потом можно будет продолжить обсуждение ваших конспирологических теорий. хотя... прежде чем вы начнете грызть гранит авиационных знаний, начните с курса физики за 6 класс средней школы. ну чтобы не морозить глупости про авиационное топливо на дне моря. тут вот на форуме есть ветка, там обсуждается список книг для тех, кто хочет участвовать в обсуждениях различных военно-технических вопросов. похоже, что впишу туда тот самый учебник физики для средней школы... Я прошу прощения, про топливо - это чисто ваша идея. Позвольте процитировать: "проб топлива из пострадавшего ВС". Я лишь подчеркнул абсурдность этой процедуры в данном конкретном случае. В этом, кстати, и ошибочность всего подхода ИКАО. Они пытались расследовать этот эпизод именно как рядовую авиакатастрофу, в то время как это была спецоперация, проводимая теми, кто прекрасно знал стандартные процедуры ИКАО и о том, как их использовать для направления работы комиссии по нужному следу. Но поскольку об этом в учебниках, тем более для 6 класса, писать не принято, то будем полагать, что для вас подобные ситуации навсегда останутся неразрешимой загадкой. Попутно обращаю ваше внимание на правила ведения дискуссии, которые у нас строго соблюдаются.
DiFrat: Patriot пишет: Я прошу прощения, про топливо - это чисто ваша идея. Позвольте процитировать: "проб топлива из пострадавшего ВС". Я лишь подчеркнул абсурдность этой процедуры в данном конкретном случае. моя идея, что топливо находится на дне моря? :) Patriot пишет: Образцы топлива под водой отбирали? Вместе с кроссовками с распродажи? Может лучше людей попытались бы искать? еще раз обращаю внимание на отсутствие у вас элементарных знаний в области авиации. при поступлении информации об авиационном происшествии в обязательном порядке берутся пробы топлива, которым заправлялось данное ВС. специалисты по расследованию АП собирают разлившееся на поверхности воды топливо. пробы, также, берутся из той партии топлива, которым заправлялось ВС перед вылетом в аэропорту. результаты анализа этих проб сравниваются. как пример можете посмотреть относительно недавнее расследование катастрофы с А330 Эйр Франс. по поводу правил дискуссии, пожалуйста, смотрите в первую очередь за собой. морги и все остальное... ну вы поняли. у меня еще вопрос к вам: можно ссылку на отчет ИКАО по этой конкретной катастрофе?
DiFrat: и скажите мне, Патриот, что вы понимаете под параметрическими самописцами? про Ельцина не понял.
Patriot: Morgenstern \\Вопрос же в общем не в том, сбили Боинг или нет. Сбили, сбили. Вопрос в том, были ли в нем пассажиры, Не было. Ни в RC-135, ни в имитаторе пассажиров нет. \\и если были, то сколько, Около 25 человек (но это не пассажиры), если это был RC-135 или вообще ни одного, если это был имитатор Боинга. Не забудьте, впрочем, и о самолетах сопровождения. \\и если все 270, то почему трупов такого количества (или даже пропорционального количества) не нашли. Потому что настоящий Боинг KAL007 был сбит зенитной ракетой примерно через 50 минут после атаки Су-15 и упал в море с глубинами до 3.5 км к западу от острова Хонсю, где его вообще никто не искал. Поставьте себя на место людей, спланировавших эту операцию. Если русские пропустили имитатор (или RC-135) - система ПВО всего Дальнего Востока оказалась вскрыта. Не пропустили - все равно система ПВО вскрыта, плюс после уничтожения реального KAL007, есть повод обвинить русских в кровожадности. "Империя Зла наносит ответный удар", так сказать.
Morgenstern: Если его сбили зенитной ракетой (с суши? с моря?) , то чтобы насолить Советам или чтобы убрать Макдональда? Или ради двух дел сразу?
Patriot: DiFrat \\про Ельцина не понял. On 18 November 1992, Russian President Boris Yeltsin, in a goodwill gesture to South Korea during a visit to Seoul to ratify a new treaty, released both the flight data recorder (FDR) and cockpit voice recorder (CVR) of KAL 007. Initial South Korean research showed the FDR to be empty and the CVR to have an unintelligible copy. The data from the CVR and the FDR revealed that the recordings broke off after the first minute and 44 seconds of KAL 007's post missile detonation 12 minute flight. The remaining minutes of flight would be supplied by the Russia 1992 submission to ICAO of the real-time Soviet military communication of the shootdown and aftermath. The fact that both recorder tapes stopped exactly at the same time 1 minute and 44 seconds after missile detonation (18:38:02 GMT) without the tape portions for the more than 10 minutes of KAL 007's post detonation flight before it descended below radar tracking (18:38 GMT) finds no explanation in the ICAO analysis. Поняли?
Patriot: Morgenstern \\\Если его сбили зенитной ракетой (с суши? с моря?) , то чтобы насолить Советам или чтобы убрать Макдональда? Или ради двух дел сразу? Не насолить, а отмазаться от попытки вскрыть систему ПВО всего Дальнего Востока. Я не думаю, что это делалось для того, чтобы Макдональда убрать. Слишком сложно и ненужно. Макдональд был крайне правым. Вот если бы это был популярный либерал тех лет типа Расса Фейнгольда, еще можно было бы как-то объяснить.
DiFrat: замечательно. так можно ссылку на отчет ИКАО?
Patriot: DiFrat На какой именно из их отчетов? 1983 или 1993?
Morgenstern: Patriot пишет: Макдональд был крайне правым. Да, но он тем не менее что-то там говорил про Трилатераль, Си-Ф-Ар, и Рокфеллера. И был довольно полупярным. Не как кандидат в президенты - он не выиграл бы конечно, но как критик-популист.
Morgenstern: Patriot пишет: Расса Фейнгольда До избрания людей с такими фамилиями Америка и сейчас не доросла. Она лучше Обаму проглотит, но не Файнгольда.
Patriot: Morgenstern \\Да, но он тем не менее что-то там говорил про Трилатераль, Си-Ф-Ар, и Рокфеллера. И был довольно полупярным. Не как кандидат в президенты - он не выиграл бы конечно, но как критик-популист. Я вас умоляю. На всех критиков-популистов ни корейцев, ни ракет, ни тем более Боингов не хватит. \\До избрания людей с такими фамилиями Америка и сейчас не доросла. Я откуда знаю как он свою фамилию прозносил? Может Файнголд? Может его предок нашел кусок чистого золота в вайомингских горах? А может он был Файнгольд, а сделался Файнголд. А может - наборот. \\Она лучше Обаму проглотит, Как проглотит, так и изрыгнет. \\но не Файнгольда. Думаете велика разница? Да и вообще, откуда нам знать? Я лично думаю, что Блумберг был бы неплохим президентом. И Рубио мне тоже нравится. Возможно, ему сейчас предложат пост вице-президента на тикете Ромни. Обама - странный чувак. Но те кто рвутся к власти - мармоны и католики, могут оказаться еще хуже. Про мармонов я вообще не говорю. Для них и Иисус - сын антихриста (это к ним вопросы, как такое возможно). Чего уж о нас грешных... Католики же верят что в мире есть зло в материальном воплощении, и надо с ним бороться. А как же узнать где оно находится? Ясен пень - папа на кого укажет, тот и будет носителем зла. А если он на вас конкретно укажет? Президент-католик тогда даст поручение - искать и найти чертенка! И будут за вами гоняться, пока не устанете от них по крышам бегать. Хорошо, если только вами дело ограничится, а если он Россию назовет обителью зла? Империя - уже была, теперь - будет Обитель. Как вам такая перспектива?
Morgenstern: Patriot пишет: Я лично думаю, что Блумберг был бы неплохим президентом. Голдуотер так точно был бы неплохим, но...
zjn: DiFrat пишет: еще раз обращаю внимание на отсутствие у вас элементарных знаний в области авиации. при поступлении информации об авиационном происшествии в обязательном порядке берутся пробы топлива, которым заправлялось данное ВС. специалисты по расследованию АП собирают разлившееся на поверхности воды топливо. пробы, также, берутся из той партии топлива, которым заправлялось ВС перед вылетом в аэропорту. результаты анализа этих проб сравниваются. как пример можете посмотреть относительно недавнее расследование катастрофы с А330 Эйр Франс. Не знаю как там в "корейском ГВФ", но намного проще сливать топливо непосредственно из баков самолета перед полетом и потом хранить его до посадки самолета, как делается например в ВВС. Потому как определить например наличие воды в собранном с поверхности водоема топливе нереально. А как раз наличие воды в топливе - нередкое явление. "Техник стой - ты слил отстой?!" Да и откуда уверенность, что 747 не штопорит?
Patriot: Morgenstern \\Голдуотер так точно был бы неплохим, Время президентов такого плана уже ушло. Демография не та. DiFrat Пропустил этот ваш постинг: \\моя идея, что топливо находится на дне моря? при поступлении информации об авиационном происшествии в обязательном порядке берутся пробы топлива, которым заправлялось данное ВС. специалисты по расследованию АП собирают разлившееся на поверхности воды топливо. пробы, также, берутся из той партии топлива, которым заправлялось ВС перед вылетом в аэропорту. результаты анализа этих проб сравниваются. как пример можете посмотреть относительно недавнее расследование катастрофы с А330 Эйр Франс. А если самолет был сбит ракетой (вопрос - чьей?), что вам даст отбор проб топлива? Если уж самолет от Анкориджа почти до Кореи долетел, то наверное с топливом было все в порядке. Возьмите пробы, конечно, если хотите, но это тоже самое что выяснять что ел незадолго до смерти человек, которого прикончили выстрелом в голову. Так что давайте на KAL007 сконцентрируемся, а не на пересказе учебников о том, как надо вообще проводить расследование абстрактных авиакатастроф. Учебник - это хорошо, конечно, но важнее не то, что вы из него выучили наизусть, а то, как вы полученные знания сумели применить на практике в каждом конкретном случае. Школа, с ее формализмом, сконцентрирована на первом, а не на втором, к сожалению. \\по поводу правил дискуссии, пожалуйста, смотрите в первую очередь за собой. морги и все остальное... ну вы поняли. Я прошу прощения - разве не вы первый начали про саваны, мух, все такое прочее... ну вы поняли? Давайте же будем дискурс вести по правилам, только тогда и результат будет. \\у меня еще вопрос к вам: можно ссылку на отчет ИКАО по этой конкретной катастрофе? Постойте, то есть вы вообще эти отчеты не читали и не представляете где их можно найти?
DiFrat: zjn пишет: Не знаю как там в "корейском ГВФ", но намного проще сливать топливо непосредственно из баков самолета перед полетом и потом хранить его до посадки самолета, как делается например в ВВС. Потому как определить например наличие воды в собранном с поверхности водоема топливе нереально. А как раз наличие воды в топливе - нередкое явление. "Техник стой - ты слил отстой?!" Да и откуда уверенность, что 747 не штопорит? в ГА никто не хранит отстой. утром слили - вылили в отстойную бочку - все. в ВВС - процедура та же. никто отстой не хранит. хранятся записи о сливе отстоя и проверки на наличие воды. кроме воды, в собраных пробах на месте АП ищут остатки продуктов горения, ВВ, жизнедеятельности микроорганизмов, механических частичек, хим примесей и т п. при попытке ввода 747 в штопор, самолет плавно опускает нос. штопорных витков не происходит. стандартное требование для самолетов ГА при прохождении сертификационных испытаний.
DiFrat: Patriot пишет: \\у меня еще вопрос к вам: можно ссылку на отчет ИКАО по этой конкретной катастрофе? Постойте, то есть вы вообще эти отчеты не читали и не представляете где их можно найти? дело в том, что ИКАО не занимается расследованиями АП и инцидентов. это не их функция. поэтому очень хотелось бы взглянуть на указанные вами документы ИКАО. все равно за какой год.
zjn: DiFrat пишет: в ВВС - процедура та же. никто отстой не хранит. хранятся записи о сливе отстоя и проверки на наличие воды. Вынужден сказать о Вашей некомпетентности в этом вопросе. DiFrat пишет: стандартное требование для самолетов ГА при прохождении сертификационных испытаний. Если не произошло революционных изменений в практической аэродинамике ЛА то, при определенных условиях, штопорит все, что летает по этим самым законам аэродинамики.
DiFrat: zjn, я не претендую на абсолютную истину в последней инстанции, НО! рядом со мной сидит полковник ВВС в отставке и ему я верю. да и мой 20 летний опыт в ГА говорит мне, что он прав. процедуры всегда одни и те же. никогда нигде не видел, чтобы слитый остой кто то хранил. еще в 30 года пр века конструкторы научились компоновать ЛА таким образом, чтобы при возникновении срывных явлений, самолет не валился в классический или плоский штопор. для ВС ГА 1-й категории или класса А по западной классификации это входит в условие для получения сертификата типа ФАА и ИАСА. самолет не должен "валится" на крыло, а должен опускать нос и переходить в пикирование. ЛА ГА не расчитаны по перегрузке на совершение эволюций типа переворот на крыло. в большинстве случаев, когда летчикам все же удавалось загнать такой самолет в режим отвесного пикирования, либо в режим плоского штопора (Ту-154 под Донецком), самолет рассыпался от перегрузок еще в воздухе. кстати тоже самое произошло с А330 Эйр Франс. из-за неисправных ПВД пилоты не могли определить правильный режим полета самолета, в конце концов добились того, что самолет с огромным углом атаки и двигателями на взлетном режиме сорвался в штопор, т. е. опустил нос и спикировал в воду.
assaur: DiFrat пишет: никогда нигде не видел, чтобы слитый остой кто то хранил У меня тоже есть на этот счет небольшой опыт -- полтора года был механиком самолета в ВВС. У нас было так, как пишет zjn: сливали отстой и хранили до конца летного дня.
DiFrat: отстой из баков самолета или заправшщика? хранили где, как? с бирками и записями из какого самолета слили, когда и кем?
DiFrat: и еще вопрос: зачем? отстой сливается и проверяется визуально или с помощью хим индикаторов на наличие воды. зачем его хранить? особенно если топливо уже смешано с хим реагентом. на партию топлива, прошедшую проверку выписывается талон, в котором указывается тип топлива, плотность, номер партии и время/дата последней проверки. вы точно ничего не путаете?
assaur: DiFrat пишет: отстой из баков самолета или заправшщика? хранили где, как? с бирками и записями из какого самолета слили, когда и кем? Про заправщик не знаю. Хранили прямо на старте в отдельном ящике (на эскадрилью). Отстой перед этим проверял техник звена. Да, с бирками и записями из какого самолета слили, когда и кем.
assaur: DiFrat пишет: и еще вопрос: зачем? отстой сливается и проверяется визуально или с помощью хим индикаторов на наличие воды. зачем его хранить? "Чтобы не нарушать отчетности" Техник не отвечает за химический состав, он отвечает за состояние баков и чистоту топливной системы. Вот, правда, не помню как обстояло дело с подвесными баками. В принципе получить безупречный на просвет отстой топлива -- большое искусство. Бывало что полчаса уходило на то, чтобы удалить из бутылки с отстоем посторонние частицы.
DiFrat: хм... в ГА такого нет и не было. а зачем? кстати мой коллега, отставник ВВС, говорит что никто не хранил никогда, поскольку противопожарные требования и все такое. и опять-таки, смысл? о проверке на воду делается запись в журнале с подписью проверявшего. для чего хранить? на станциях ГСМ пробы партий топлива, на самом деле хранятся до тех пор, пока эта партия не израсходуется полностью. это точно. но чтобы из самолетов... завтра специально в аэропорту сфотографирую вам бочку, куда сливается весь отстой сразу после проверки :) единственная разница в том, что для керосина одна бочка, а для других ГСМ другая :)
assaur: DiFrat пишет: кстати мой коллега, отставник ВВС, говорит что никто не хранил никогда, поскольку противопожарные требования и все такое. и опять-таки, смысл? Ну, если он полковник ИАС, то ему виднее. Но то о чем писал я -- тоже правда. 70-е годы. Истребительно-бомбардировочный полк. А смысл в том, что если самолет грохнется или совершит вынужденную посадку с остановленным двигателем (что у нас полку было), то бутылка с керосином сразу изымается, так сказать до выяснения... Этот чистый отстой дает право сделать вывод о том, что техник отправил в полет самолет с чистой и исправной топливной системой. Так же это доказывает, что состояние топливной системы после предыдущего летного дня не изменилось. Важно ведь выяснить причину отказа, а виновного так и так накажут. В принципе абсолютно чистого топлива в самолете не бывает, но даже по визуальным показателям можно контролировать работу топливной системы. Но есть определенный предел загрязнения системы. Этого, естественно, не афишируют (бутылочки-то вот они!), но это не значит что при заметном увеличении взвешенных частиц в топливе на это не обращают внимания. В таких случаях систему приводят в порядок в ТЭЧ. Я не думаю что за прошедшие годы что-то изменилось. Хотя все может быть.
DiFrat: инженер-полковник, да. служил где то на Д Востоке, на Су-24. служил он вроде в 80-е. хорошо, а если сделана запись в журнале и стоит подпись этого самого техника в этом же журнале, то это не дает право сделать выводы? в ГА периодически (примерно раз в год) топливо, масло и гидрашка отправляются на лаб анализ. кроме того, примерно с той же периродичностью, делается тест топлива на микроорганизмы (бактерии). после этого даются рекомендации о дальнейших действиях в плане чистоты систем. в принципе, в случае выявления техперсоналом наличия воды в баках, топливо сливается до тех пор, пока не пойдет чистое, без видимых признаков воды. мои технари применяют хим реагент, который меняет цвет, при наличии воды в разных состояниях. кстати, недавно дело было, отметили достаточно большое количество случаев, когда реагент показывал присутствие воды - но это проблема не самолета, а компании-заправщика. к ним были претензии. поэтому то лаборатории ГСМ и хранят тестированные образцы - вот, мол, мы проверяли, было все в порядке. а дело техника проверить бак самолета и, если все в порядке, выпустить самолет в рейс. когда проба не чистая - никто не выпустит самолет в полет. поэтому нет смысла хранить слитые образцы.
assaur: DiFrat пишет: хорошо, а если сделана запись в журнале и стоит подпись этого самого техника в этом же журнале, то это не дает право сделать выводы? Извините, но я не готов рассуждать на эту тему. Я просто зафиксировал то, что знаю по собственному опыту 40-летней давности.
zjn: DiFrat пишет: еще в 30 года пр века конструкторы научились компоновать ЛА таким образом, чтобы при возникновении срывных явлений, самолет не валился в классический или плоский штопор. для ВС ГА 1-й категории или класса А по западной классификации это входит в условие для получения сертификата..... Про слив отстоя assaur объяснил все доходчиво. Про штопор. После попадания в аппарат одной (двух) Р-60 он тоже обязан отвечать требованиям ИКАО?
Patriot: DiFrat \\очень хотелось бы взглянуть на указанные вами документы ИКАО. все равно за какой год. То есть, подводя итог, вы лично эти отчеты не читали. Но уверены, что в них все нормально. Ну хорошо, тогда вам сюда: Report of the completion of the fact finding investigation regarding the shooting down of Korean Airlines Boeing 747 (Flight KE007) On 31 August 1983. International Civil Aviation Organization (ICAO). 1993. Закачать можно здесь: http://busybee.dvv.org:8000/flying/ Просто пообещайте больше так не делать. Сначало углубитесь, ознакомьтесь с материалами, а потом милости просим, выносите ваше просвещенное мнение на обсуждение. Кстати, а сами поискать не пробовали? У меня поиски заняли полторы минуты. С отвлечением на помешивание пельменей. А у вас сколько бы они заняли?
DiFrat: zjn пишет: Про слив отстоя assaur объяснил все доходчиво. Про штопор. После попадания в аппарат одной (двух) Р-60 он тоже обязан отвечать требованиям ИКАО? мне казалось тут идет обмен мнениями, а не "доходчивое" объяснение одного другому. после попадания ракет, самолет типа Б747 развалится в воздухе ("Сибирь" Ту-154 над Черным морем) или взорвется. системы нейтральных газов у него в баках нет, в отличие от Ту-154. не путайте ИКАО и FAA/EASA.
DiFrat: Patriot пишет: То есть, подводя итог, вы лично эти отчеты не читали. Но уверены, что в них все нормально. все же, Патриот, я бы посоветовал вам более внимательно читать мои сообщения. я нигде не подвожу никаких итогов. более того, я нигде не пытаюсь оспаривать вашу версию событий. я обращаю ваше внимание лишь на то, что вы, как абсолютно далекий от авиации человек, легко берете на веру крайне сомнительные (мягко говоря) завления, касающиеся авиации. в некоторых случаях вы такие заявления генерируете самостоятельно. пообещайте больше так не делать. спасибо за ссылку. почитал. как и говорил, никаких расследований ИКАО не проводит. например самописцы были дешифрованы французским нац агенством ВЕА. согласно Приложению 13 ИКАО, расследование АП производится государством, на территории которого произошло событие или страной, в которой было зарегистрировано данное ВС, либо совместной комиссией, по согласию сторон. похоже СССР более четко придерживался буквы Приложения 13 и передал найденные остатки напрямую Республике Корея. РФ предпочла передать CVR/DFDR просто в парижский офис ИКАО. в этом же репорте, кстати, написано, что на многих найденых частях самолета были найдены остатки топлива, но их анализ не выявил признаков горения.
Patriot: DiFrat \\я бы посоветовал вам более внимательно читать мои сообщения. Встречный совет - внимательно читайте свои посты перед публикацией. Лучше раза три, и не подряд, а с небольшой задержкой по времени. Или кто-то пусть со стороны посмотрит. Вы удивитесь - хотели сказать одно, а вас поняли совершенно иначе. В соответствии с законом Мерфи - если ваш текст можно интерпретировать иначе, чем вам хотелось бы, именно это и произойдет. \\я нигде не подвожу никаких итогов. более того, я нигде не пытаюсь оспаривать вашу версию событий. я обращаю ваше внимание лишь на то, что вы, как абсолютно далекий от авиации человек, Я прошу прощения, но Мишель Брюн многие годы занимался расследованием авиационных катастроф и происшествий, а Аллардайс летал штурманом на Боинге много лет, и именно по этому маршруту (вот это привожу по памяти, нет его книги под руками). Они поэтому и начали писать свои книжки, что у них знания на эту тему были не тривиальные. А вы тоже занимались многие годы расследованием катастроф? Летали штурманом на Боингах в 80-е по маршруту Анкоридж-Сеул? Вряд ли, верно? Но тогда вот почитайте что специалисты пишут. Какие вообще есть мнения, и кто какие доказательства использует. Вот начните с вики хотя бы, там большой список литературы в конце. \\легко берете на веру крайне сомнительные (мягко говоря) завления, касающиеся авиации. в некоторых случаях вы такие заявления генерируете самостоятельно. пообещайте больше так не делать. Понимаете, поскольку как выяснилось сейчас, вы вообще ничего по теме не читали, ваш критерий сомнительности источника, в том числе "крайней" для меня не совсем ясен. \\... РФ предпочла передать CVR/DFDR просто в парижский офис ИКАО. Давайте начнем наши занятия. Я буду ставить порядковые номера, чтобы вам дегче было потом список сделать. Итак: Совет 1. Анализируйте не то какая мебель в офисах ИКАО стояла, и кто именно там на стульях сидел, а о чем написано в отчете. Пререфраз - спорьте с идеей, а не с человеком. \\в этом же репорте, кстати, написано, что на многих найденых частях самолета были найдены остатки топлива, но их анализ не выявил признаков горения. Опять вас тянет на топливо. Складом ГСМ заведовали? Отсюда - Совет 2. Не уклоняйтесь от темы, не подменяйте одну тему другой. Это непрофессионально. И собеседника запутаете, и сами запутаетесь. Давайте сначало людей найдем. хоть одного из 270 человек. Где они? Кроссовки есть, а людей нет? Что нам остатки топлива скажут на эту тему? Поэтому Совет 3. Сосредотачиваетесь на ключевых вопросах, а не на второстепенных. Так что продолжайте знакомится с темой и материалами. И - Совет 4. Не торопитесь с выводами. А также Совет 5. Все подвергайте сомнению.
DiFrat: судя по всему, вы, Патриот, работали заведующим обувным магазином - все ваши посты про обувь с распродажи. и да, я многие годы занимаюсь расследованиями АП и инцидентов. обратитесь, пожалуйста, к правилам этого форума - не переходите на личности. желаю вам успехов.
Patriot: DiFrat \\судя по всему, вы, Патриот, .... Можно вы меня лучше финансистом назначите? Хотелось бы как-то к деньгам поближе, особенно при такой экономике... Меня люди интересуют в первую очередь. Куда делись их трупы? Ведь это 270 человек. 20 тонн будут весить примерно. (Только не надо мне мясную лавку предлагать). Где их останки? Пусть хоть одного человека? И именно из тех кто садился на рейс? Далее, где их вещи? Именно их вещи, а не, я извиняюсь, товары из кучки на флимаркете "все за доллар". Вот вы, например, летите куда-то, ваша жена скорее всего вспомнит, что вы с собой взяли, в чем были одеты, может что-то она вам купила в подарок, что-то положила с собой в дорогу, типа свиной тушенки, в этой Корее покушать на первое время? Часы. запонки, блокнот в твердой обложке, книжку почитать, паркер, фотокамеру в ручной клади, очки, запасную вставную челюсть (я извинясь - и предвосхищая ваш следующий вопрос - нет, я не данстист)? Наверное крабам не так просто до тушенки будет добраться? И вряд ли их заинтересуют ваши золотые зубы? Хотя кто их знает... при такой-то экономике? Где документы? Фотографии? Где, наконец, части именно этого Боинга с заводскими клеймами, номерами и прочее, чтобы можно было точно сказать - да, это с того самого самолета? Вообще ничего нет. И глубина небольшая - всего каких-то 30 метров. \\и да, я многие годы занимаюсь расследованиями АП и инцидентов. Так это же здорово! Сейчас мы все тут увидим свет! Вот и покажите какой вы специалист, просветите нас, как бы выглядела картина разбившегося Боинга под водой, на глубин 30 метров? Чтобы вы ожидали найти на морском дне? \\обратитесь, пожалуйста, к правилам этого форума - не переходите на личности. см выше вашу реплику \\желаю вам успехов. И я вам - отвечая на мой вопрос. Я верю, верю что вы специалист. Хотя, честно говоря, пока это и не было сильно заметно.
zjn: DiFrat пишет: после попадания ракет, самолет типа Б747 развалится в воздухе ("Сибирь" Ту-154 над Черным морем) или взорвется. системы нейтральных газов у него в баках нет, в отличие от Ту-154. Да Вы, что ? Прямо так сразу и развалится? А попробуйте найти в поисковике, что нибудь про корейский боинг той же KAL, только в апреле 1978.
DiFrat: а вы отличия между 747 и 707 попробуйте тоже поискать. да и обстоятельства разные. прямого попадания не было. видимо Босов не случайно выпустил ракету таким образом, что она разорвалась за первым двигателем, оторвав предкрылок, не причинив самолету таким образом большого вреда.
RVK: DiFrat пишет: после попадания ракет, самолет типа Б747 развалится в воздухе ("Сибирь" Ту-154 над Черным морем) или взорвется. системы нейтральных газов у него в баках нет, в отличие от Ту-154. Ну Вы сравнили! Р-60: БЧ 3,5 кг и пусть В-860: БЧ 217 кг! У Р-60 СН тепловое, т.е. на двигатель, а у В-860 комплекс наводит на самолет радиолокационно.
RVK: DiFrat пишет: видимо Босов не случайно выпустил ракету таким образом, что она разорвалась за первым двигателем Это как для ракеты с тепловым самонаведением?
DiFrat: стингер тоже с тепловым самонаведением. посмотрите результаты попаданий стингеров в наши самолеты в Афганистане. были случаи когда напрямую в двигатель влетали ракеты, но это редкость. а так куда попадет - крыло, оперение, фюзеляж и т д. кстати, на счет 747. посмотрите катастрофу Trans World Airlines, рейс 800, 1996 год или взрыв над Локерби.
zjn: DiFrat пишет: видимо Босов не случайно выпустил ракету таким образом, что она разорвалась за первым двигателем, оторвав предкрылок, не причинив самолету таким образом большого вреда. А не случайно,это как?
RVK: DiFrat пишет: стингер тоже с тепловым самонаведением. посмотрите результаты попаданий стингеров в наши самолеты в Афганистане. были случаи когда напрямую в двигатель влетали ракеты, но это редкость. а так куда попадет - крыло, оперение, фюзеляж и т д. Вы прикалываетесь? Ровняя Р-60 и В-860 и 747 с СУ-25? Не куда попадёт, а в районе сопла двигателя. У 747 их 4-ре и они на пилонах под крылом. И Вы не прояснили: RVK пишет: DiFrat пишет: цитата: видимо Босов не случайно выпустил ракету таким образом, что она разорвалась за первым двигателем Это как для ракеты с тепловым самонаведением?
DiFrat: zjn пишет: DiFrat пишет: цитата: видимо Босов не случайно выпустил ракету таким образом, что она разорвалась за первым двигателем, оторвав предкрылок, не причинив самолету таким образом большого вреда. А не случайно,это как? я не летчик, мне сложно ответить на этот вопрос. но исходя из того, что я знаю по курсу авиационного вооружения, ракету можно выпустить под углом к траектории движения цели так, чтобы она дистанционно разорвалась рядом с крылом, а не непосредственно в сопле двигателя. предвосхищая ваш следующий вопрос на счет самоуправляемости ракеты - эффективность аэродинамических рулей ракеты плюс скорость полета не дает ей возможности совершать резкие эволюции в воздухе. т. е. (предполагаю) ракурс пуска 3/4 из задней полусферы плюс определенная дистанция пуска и ракета летит к дви-лю №1 под углом и разрывается, скажем, при прохождении тепловой струи исходящих из дви-ля газов, повреждая осколками левую внешнюю часть крыла и отрывая 4 метровый предкрылок. самолет при этом остается со всеми 4 работающими двигателями, без повреждения жизненно важных систем. хотя конечно фюзеляж пробит и происходит разгерметизация.
DiFrat: RVK пишет: Вы прикалываетесь? Ровняя Р-60 и В-860 и 747 с СУ-25? Не куда попадёт, а в районе сопла двигателя. У 747 их 4-ре и они на пилонах под крылом. я не ровняю Р-60 и В-860 и 747 с СУ-25. вы меня с кем то путаете. в идеальном случае ракета с тепловой ГСН попадет в источник тепла, т. е. в сопло двигателя. теперь предположим пуск произошел из передней полусферы. куда полетит ракета? повернет на 180 градусов вслед за целью? нет. ракета разорвется рядом с истичником тепла, поражая цель осколками. так, например, как на фото Су-25. там пуск произошел под 90 градусов к траектории полета. посмотрите в интернете есть много фоток результатов попадания тех же стингеров. когда то в Авиации и Времени видел фотку Ан-12 после попадания Стингера. там оторвало часть крыла за 4-м дви-м. и я с вами совершенно согласен: на 747 4 двигателя на пилонах под крылом. на 707 тоже.
RVK: DiFrat пишет: я не ровняю Р-60 и В-860 и 747 с СУ-25. вы меня с кем то путаете. Может быть. Я сделал такой вывод исходя из: DiFrat пишет: после попадания ракет, самолет типа Б747 развалится в воздухе ("Сибирь" Ту-154 над Черным морем) или взорвется. системы нейтральных газов у него в баках нет, в отличие от Ту-154. и DiFrat пишет: стингер тоже с тепловым самонаведением. посмотрите результаты попаданий стингеров в наши самолеты в Афганистане. были случаи когда напрямую в двигатель влетали ракеты, но это редкость. а так куда попадет - крыло, оперение, фюзеляж и т д. DiFrat пишет: теперь предположим пуск произошел из передней полусферы. куда полетит ракета? Варианта два: 1. Вообще не захватит цель - промах. 2. Захватит один из наиболее нагретых и видимых с передней полусферы элементов самолета: например, участок соединения крыла с фюзеляжем или законцовка крыла. Это если нет отстрела ловушек, иначе почти на 100% п. 1. DiFrat пишет: там оторвало часть крыла за 4-м дви-м. Да. Идеального попадание бывает крайне редко. Особенно зенитные ракеты почти никогда не попадают непосредственно в самолет, это им не нужно. Но это не отменят факто того, что сбить одной или даже двумя Р-60 Боинг-747 крайне сложно и от них он ну точно никогда в воздухе не развалиться.
Morgenstern: И даже если его сбили и он развалился в воздухе, обувь пассажиров не превратится при этом в связку.
DiFrat: RVK пишет: Но это не отменят факто того, что сбить одной или даже двумя Р-60 Боинг-747 крайне сложно и от них он ну точно никогда в воздухе не развалиться. never say by never 747 над Локерби развалился в воздухе от 300 гр семтекса. DC-10 UTA развалился в воздухе от 2-3 кг взывчатки.
zjn: RVK пишет: даже двумя Р-60 Боинг-747 крайне сложно и от них он ну точно никогда в воздухе не развалиться. Про никогда, я б так уверенно не сказал. Скорее это событие очень маловероятно. А вот отбить какую -нибудь часть планера самолета и загнать его в штопор событие вполне вероятное. DiFrat пишет: из того, что я знаю по курсу авиационного вооружения, ракету можно выпустить под углом к траектории движения цели так, чтобы она дистанционно разорвалась рядом с крылом, а не непосредственно в сопле двигателя. Под каким ракурсом бы не производился пуск, выцеливать место попадания ракеты в цели - нереально. Путь ее неисповедим.
RVK: DiFrat пишет: never say by never 747 над Локерби развалился в воздухе от 300 гр семтекса. DC-10 UTA развалился в воздухе от 2-3 кг взывчатки. Может и так, но: 1. Смотря где был заложены эти 300 гр. 2. БЧ Р-60 3...3,5 кг и основная масса на стержни, а вот вес самого ВВ сказать не могу. Но он 100% менее 3 кг. 3. Высокие качества Р-60 были подтверждены в боях между сирийскими и израильскими самолетами над Ливаном в 1982 году. При ее пусках были отмечены попадания точно в сопла двигателей самолетов противника. Т.е. в гражданский Боинг, не маневрирующий и не выбрасывающий тепловые ловушки ракета должна была попасть, с большой долей вероятности, в двигатель, а он большой и на пилоне - получение повреждения крыла крайне маловероятны. Morgenstern пишет: И даже если его сбили и он развалился в воздухе, обувь пассажиров не превратится при этом в связку. Бесспорно. zjn пишет: А вот отбить какую -нибудь часть планера самолета и загнать его в штопор событие вполне вероятное. Возможно и так. А примеры есть с подобными 4-х моторными машинами после попадания таких ракет? zjn пишет: Под каким ракурсом бы не производился пуск, выцеливать место попадания ракеты в цели - нереально. Путь ее неисповедим. Не даром у ней самонаведение.
DiFrat: RVK пишет: Т.е. в гражданский Боинг, не маневрирующий и не выбрасывающий тепловые ловушки ракета должна была попасть, с большой долей вероятности, в двигатель, а он большой и на пилоне - получение повреждения крыла крайне маловероятны. в случае с корейским 707 должна была, но не попала. поэтому я и предположил, что это не случайно. вероятно пилот Су-15 Босов каким то образом смог все же сделать именно так. не даром он пытался отговорить КП не применять оружие, поскольку видел перед собой гражданское ВС. RVK пишет: При ее пусках были отмечены попадания точно в сопла двигателей самолетов противника. вот видите, случай на самом деле исключительный, раз это специально отмечалось! :)
RVK: DiFrat пишет: в случае с корейским 707 должна была, но не попала. Почему не попала? Прямого попадания быть и не должно - правильно сработала система подрыва. Хотя Вы отчасти правы, отрыв части крыла там был. Действительно, я как-то забыл про это. DiFrat пишет: вероятно пилот Су-15 Босов каким то образом смог все же сделать именно так. Насколько я знаю это в принципе не возможно: цель захвачена ГСН ракетой и дальше уже как СУ + взаимное движение двух тел (ракеты и самолете-цели) в 3-х мерном пространстве. От пилота ничего не зависит. DiFrat пишет: вот видите, случай на самом деле исключительный, раз это специально отмечалось! Мне до сих пор кажется крайне маловероятным такое легкое сбитие 4-х моторного самолета с двигателя на пилонах под крылом одной такой маленькой ракетой с тепловой ГСН. Плюс такое разрушение планера. Не говоря уже обувь, паспорта, отсутствие тел или их останков и прочее.
zjn: RVK пишет: Возможно и так. А примеры есть с подобными 4-х моторными машинами после попадания таких ракет? Мне кажется, такой статистики нет, потому как запускать четырехмоторные мишени очень накладно, по стратегам вроде не стреляли, а по пассажирским стреляют не так часто.
DiFrat: RVK пишет: Мне до сих пор кажется крайне маловероятным такое легкое сбитие 4-х моторного самолета с двигателя на пилонах под крылом одной такой маленькой ракетой с тепловой ГСН. Плюс такое разрушение планера повторюсь еще раз - 747 развалился на куски в воздухе от 300 гр взрывчатки. DC-10 от 2-3 кг. 19 мая 73 года Ту-104 Москва-Чита развалился в воздухе после взрыва самодельной бомбы весом 1.5-2 кг.
Хэлдир: DiFrat пишет: повторюсь еще раз - 747 развалился на куски в воздухе от 300 гр взрывчатки А местонахождение взрывчатки в момент взрыва - снаружи или внутри - играет значение? Или без разницы?
zjn: DiFrat пишет: повторюсь еще раз - 747 развалился на куски в воздухе от 300 гр взрывчатки. ЗООгр взрывчатки сделали всего-лишь отверстие диаметром 10 дюймов, остальное доделали скоростной напор и перегрузки.......
DiFrat: совершенно верно! ну никакой в 747 нет боевой живучести!
DiFrat: Хэлдир пишет: А местонахождение взрывчатки в момент взрыва - снаружи или внутри - играет значение? Или без разницы? думаю что без разницы. нарушается целостность конструкции ВС и оставшиеся элементы конструкции не в состоянии выдержать нагрузок, возникающих в процессе полета или даже перегрузок, вследствии маневрирования после попадания ракеты и разгерметизации.
Хэлдир: DiFrat пишет: думаю что без разницы. нарушается целостность конструкции ВС Я совсем не спец, но исключительно с дилетантских позиций - думаю, вы ошибаетесь. Вернее, если подрываются 5 тонн взрывчатки - то тогда, да, без разницы - в 5 метрах от самолета или внутри оного. А вот ежели 1 кг? Неужели взрыв в замкнутом пространстве равнозначен взрыву снаружи? Ведь при взрыве снаружи большая часть ударной волны (и прочих кунштюков) уходит в противоположную от объекта взрыва сторону, т.е. просто пропадает зазря. А внутри - любо-дорого посмотреть - одна часть взрыва атакует один борт, другая противоположный, третья и четвертая устремляются к носу и хвосту самолета, круша по дороге внутренние переборки - эк я загнул - откуда в самолете переборки? ну, да найдется что-нибудь. Ни один джоуль не пропадет зазря - КПД обалденный. Где-то так.
RVK: Хэлдир пишет: А местонахождение взрывчатки в момент взрыва - снаружи или внутри - играет значение? Или без разницы? Я уже писал об этом, но видно услышан не был. zjn пишет: ЗООгр взрывчатки сделали всего-лишь отверстие диаметром 10 дюймов, остальное доделали скоростной напор и перегрузки....... А Р-60 поражает цель готовыми элементами - стрежнями. Разница есть. DiFrat пишет: совершенно верно! ну никакой в 747 нет боевой живучести! А у RC-135?
DiFrat: RC-135 это все тот же 707. все равно что наш Ил-18 и Ил-38. безусловно, 747 и 707 самолеты совершенно разные, разные поколения, разные подходы к конструированию. у 707 запас прочности на порядок выше, чем у 747. но и весовая отдача конечно другая. однако сравнивать RC-135 (707) с каким-нибудь боевым самолетом совсем не правомерно.
RVK: DiFrat пишет: разные подходы к конструированию. у 707 запас прочности на порядок выше, чем у 747. но и весовая отдача конечно другая А откуда у Вас такие данные? DiFrat пишет: однако сравнивать RC-135 (707) с каким-нибудь боевым самолетом совсем не правомерно. Боевой самолет это что у Вас?
Morgenstern: A-10?
DiFrat: Хэлдир пишет: Я совсем не спец, но исключительно с дилетантских позиций - думаю, вы ошибаетесь. Вернее, если подрываются 5 тонн взрывчатки - то тогда, да, без разницы - в 5 метрах от самолета или внутри оного. А вот ежели 1 кг? Неужели взрыв в замкнутом пространстве равнозначен взрыву снаружи? Ведь при взрыве снаружи большая часть ударной волны (и прочих кунштюков) уходит в противоположную от объекта взрыва сторону, т.е. просто пропадает зазря. А внутри - любо-дорого посмотреть - одна часть взрыва атакует один борт, другая противоположный, третья и четвертая устремляются к носу и хвосту самолета, круша по дороге внутренние переборки - эк я загнул - откуда в самолете переборки? ну, да найдется что-нибудь. Ни один джоуль не пропадет зазря - КПД обалденный. Где-то так. ну самолет - это не подводная лодка! две основные силовые "перегородки" - это два гермошпангоута в носовой и хвостовой частях самолета. конструкции как легкие, так и прочные. но пока взрывная волна до них дойдет, все энергия уже будет потеряна. поэтому, как правило, страдают ближайшие к источнику взрыва элементы конструкции, такие как обшивка. в современных ВС толщины обшивки варьируются от 2.5 мм (наиболее напряженные участки крыла) до 0.6 мм (слабонагруженные участки фюзеляжа). на не силовых элементах конструкции применяется обшивка 0.2-0.4 мм. у 747 Пан Ам над Локерби непосредственно взрывом вырвало только часть обшивки фюзеляжа в районе багажного отсека. как справедливо отметил zjn это привело к появлению пробоя диаметром всего 10 дюймов (25 см). остальное доделали стандартные нагрузки, действующие на самолет во время полета. самолет (полумонокок) очень близок по прочности к яйцу (монококу). разница только в том, что кроме обшивки (скорлупы), есть еще и поддерживающие внутренние элементы (стрингеры, шпангоуты, лонжероны, балки и т д). гражданские ВС не расчитаны на возникновение боевых повреждений во время полета. конструкция самолета облегчена до предела. весовая отдача в коммерческой авиации является одним из основных приоритетов. чем более совершенно ВС, тем более легкие материалы используются для конструирования. если на 777 из композитных материалов сделаны силовые элементы такие как поперечные балки пола, гермошпангоуты и тп, то на 787 уже сделан фюзеляж из композитных материалов. можете себе представить, что будет при попадании ракеты, пусть небольшой, в углепластиковый фюзеляж или крыло? в этом плане чем старше ВС, тем более прочная, но одновременно и более тяжелая конструкция планера. совсем другие принципы у боевых ЛА. там весовая отдача уступает таким вещам как боевая живучесть и боевая эффективность.
RVK: DiFrat пишет: тем более легкие материалы используются для конструирования. если на 777 из композитных материалов сделаны силовые элементы такие как поперечные балки пола, гермошпангоуты и тп, то на 787 уже сделан фюзеляж из композитных материалов. можете себе представить, что будет при попадании ракеты, пусть небольшой, в углепластиковый фюзеляж или крыло? в этом плане чем старше ВС, тем более прочная, но одновременно и более тяжелая конструкция планера. А не совсем понял почему Вы утверждаете, что: 1. Применение композитных материалов приводит к ослаблению конструкции? 2. От модели к модели самолета уменьшают прочность его конструкции? Именно уменьшают, а не оптимизируют её под нагрузки стремясь к равнопрочности всего самолета.
DiFrat: 1. не к ослаблению, а к облегчению. вы же знаете, что композитные материалы не чувствительны к коррозии, очень мало подвергаются старению и усталостным явлениям - все то что требуется при нормальной эксплуатации гражданского ВС. однако очень чувствительны к ударным нагрузкам. стекловолоконные конструкции просто рассыпаются при ударе как стекло, углеволоконные расслаиваются и мгновенно теряют свою прочность. 2. я не совсем правильно выразил свою мысль. извините. я имел в виду, что на более старых ВС применялись более тяжелые и толстые материалы, вес конструкции был достаточно большой. с точки зрения устойчивости конструкции к локальным повреждениям, эти самолеты были лучше, чем современные. про равнопрочность конструкции я не согласен. ВС конструируется с учетом направленности действия нагрузок. это основной принцип расчета тонкостенных конструкций. ни один из элементов планера не расчитывается по принципу равнопрочности по всем направлениям.
RVK: Композитные материалы это очень большое количество разнородных материалов (железобетон, стеклопластик, углепластик, автошины, дерево - природный композит), фактически под каждую ответственную конструкцию вместе с разработкой геометрии детали проектируют и сам композит. DiFrat пишет: очень мало подвергаются старению Многие стареют и очень сильно. DiFrat пишет: однако очень чувствительны к ударным нагрузкам Очень многие композиты имеют высокую жесткость и большую пластическую деформацию. Так что Ваше утверждение не верно. DiFrat пишет: стекловолоконные конструкции просто рассыпаются при ударе как стекло, углеволоконные расслаиваются и мгновенно теряют свою прочность А каком ударе идёт речь? Как при таком же воздействие поведет себя конструкция из металла? Вы в курсе почему на МАЗ-543 и ЗИЛ-135/БАЗ-135 кабины из композитов? DiFrat пишет: что на более старых ВС применялись более тяжелые и толстые материалы, вес конструкции был достаточно большой. Выражено грубо, но я Вас понял. Действительно композиты облегчают зачастую конструкцию. DiFrat пишет: с точки зрения устойчивости конструкции к локальным повреждениям, эти самолеты были лучше, чем современные. Такое утверждение, причем в общей форме - для всех конструкций современных самолетов, встречаю впервые. На чём оно основано? DiFrat пишет: ни один из элементов планера не расчитывается по принципу равнопрочности по всем направлениям. Где я писал про "равнопрочности по всем направлениям"? Я писал о равнопрочности узлов и элементов конструкции. И я, вообще-то не специалист по композитам, чтобы судить о таких тонкостях, как боевая живучесть и стойкость к повреждениям. А Вы?
DiFrat: RVK пишет: DiFrat пишет: цитата: очень мало подвергаются старению Многие стареют и очень сильно. под старением (aging) я понимаю усталостную прочность. композиты, в отличии от металов, имеют очень высокую усталостную прочность. что вы понимаете под старением? RVK пишет: Очень многие композиты имеют высокую жесткость и большую пластическую деформацию. Так что Ваше утверждение не верно. жесткость и пластичность не означает ударопрочность. все КМ, применяемые в авиации, ОЧЕНЬ чувствительны к ударам. вам об этом скажет любой инженер по эксплуатации ВС. особенно алюминиевые конструкции с сотовым наполнителем. углеволоконные балки прекрасно работают в заданном направлении, но моментально расслаиваются после получения ударов в нерасчетном направлении. стекловолоконные панели просто лопаются. А каком ударе идёт речь? Как при таком же воздействие поведет себя конструкция из металла? Вы в курсе почему на МАЗ-543 и ЗИЛ-135/БАЗ-135 кабины из композитов? металл при ударе пластично или упруго деформируется, смотря какая сила удара. ничего не знаю про МАЗы и ЗИЛы, я только по самолетам. извините. Такое утверждение, причем в общей форме - для всех конструкций современных самолетов, встречаю впервые. На чём оно основано? основано на личном опыте. имел возможность сравнить такие самолеты, как Ту-154, Ан-24, В737-200, DC-9-51 с А320, В737-700/800, 777. хотя, для меня, факт очевидный умозрительно: подумайте что будет при ударе молотка по фюзеляжу из алюминия и по фюзеляжу из композита. Я писал о равнопрочности узлов и элементов конструкции уточните, пожалуйста, что вы понимаете под равнопрочностью. И я, вообще-то не специалист по композитам, чтобы судить о таких тонкостях, как боевая живучесть и стойкость к повреждениям. А Вы? я достаточно много лет работал на эксплуатации. учился. был на заводах Боинга, Дугласа (до слияния), Эйрбаса. много работал по ремонтам конструкции планера - как металлическим так и композитным. видел много разных повреждений. но мой опыт и знания достаточно неглубоки в плане "боевых повреждений" я всю жизнь работаю в ГА. но вещи типа стойкости к повреждениям являются общими как для боевой техники, так и для гражданской.
RVK: DiFrat пишет: под старением (aging) я понимаю усталостную прочность. композиты, в отличии от металов, имеют очень высокую усталостную прочность. что вы понимаете под старением? Старением материала называются необратимые процессы физических и химических превращений материала, происходящие под действием внешних физических, химических и биологических факторов и вызывающие ухудшение электрических и механических показателей материала. DiFrat пишет: ничего не знаю про МАЗы и ЗИЛы, я только по самолетам. извините. На них были кабины из стеклопластика, т.к. металлические деформировались (теряли геометрию, вплоть до повреждения/выпадания стекол) от воздействия факела при пуске ракеты. DiFrat пишет: подумайте что будет при ударе молотка по фюзеляжу из алюминия и по фюзеляжу из композита. Алюминиевый останется без последствий, деформируется пластически (останется вмятина) или непластически (будет пробитие), а композитный останется без последствий или деформируется непластически (будет пробитие) - зависит от удара. DiFrat пишет: уточните, пожалуйста, что вы понимаете под равнопрочностью. Равнопрочность - требование равных напряжений в разных точках детали при некотором/определенном нагружении. DiFrat пишет: я достаточно много лет работал на эксплуатации. Как бы опыт эксплуатации и ремонта не сослужил тут "медвежью" услугу.
полная версия страницы