Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » Полета Пауэрса 1 мая 1960 (продолжение) » Ответить

Полета Пауэрса 1 мая 1960 (продолжение)

Patriot: В связи с 50-детием полета Пауэрса появилось много новой информации о том, что на самом деле случилось 1 мая 1960. Некоторые старые теории, которые муссировались десятилетями, отошли в прошлое, но их место заняли новые. Например, отпала теория о том, что Пауэрс сам посадил свой U-2 или, как вариант, выбросился с парашютом на небольшой высоте, а самолет затем приземлился на пашню, практически без особых повреждений, ведь U-2 обладает всеми характеристиками планера, в том числе очень низкой посадочной скоростью. Официальный отчет говорит о местонахождении наиболее крупных обломков: хвостовой части, левого и правого крыла, фюзеляжа с фотокамерой и кабиной пилота, и двигателем, разбросанными на территории площадью 15 квадратных километров, что версию о почти мягкой посадке не подтверждает. Вот одна из новых теорий. В ЦРУ существовала некая группа, во главе с Даллесом и Бизелом, которая хотела сорвать переговоры Хрущева и Эйзенхауэра в Париже в мае 1960 года, а также планировавшийся визит Эйзенхауэра в Советский Союз. Для этого кому то из этой группы пришла в голову мысль свалить самоле Пауэрса где-то в Советском Союзе, предоставив Хрущеву обломки самолета-разведчика и мертвого (желательно) пилота с документами, которые будут свидетельствовать о его принадлежности ЦРУ и\или ВВС США. Для этого: 1. U-2С был оснащен емкостью с жидким водородом, небольшое количество которого, подаваемого в двигатель, собственно, и позволяло самолету летать на рекордной для того времени высоте в 76 тысяч футов. Никаких датчиков определения остатка водорода этот баллон не имел, была только лампочка которая свидетельствовала о его наличии. Поэтому для того чтобы обвалить самолет, но списать все на русских, этот баллон был заполнен лишь наполовину, для того чтобы водород кончился где-нибудь между Челябинском и Свердловском. Так все и произошло. Поскольку водород перестал поступать в двигатель, самолет стал терять высоту, спустился до высоты 60 тысяч футов на подходе к Cвердловску и был сбит советской ракетой. 2. Действовавшие правила предписывали что пилот не должен брать с собой в полет каких-либо документов, а самолет не нести никакой маркировок, которые доказали бы его принадлежность к ВВС США. Вопреки этим правилам "санитаризации" Пауэрс имел при себе большое количество разнообразных документов, которые полностью доказывали его связь с ВВС США и с ЦРУ, а также и другие атрибуты "шпиона", типа пистолета с глушителем, деньги для подкупа местных жителей, и даже отравленную иголку с ядом кураре. 3. Наиболее ценным оборудованием самолета-разведчика была его новая фотокамера. Не желая чтобы она попала в руки русским, в самый последний момент было решено, что Пауэрс полетит на самолете со стандартной фотокамерой, которая использовалась в обычных самолетах-разведчиках ВВС. Разумеется, вышесказанное не умаляет успех советских зенитчиков, но вся эта история предстает перед нами в новом, неожиданном ракурсе. Возможно, у кого-то есть дополнительная информация или соображения об этом инценденте.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

craft: Patriot пишет: Потому что тогда бы хвост отвалился бы сразу С чего бы? Металлоконструкции относительно пластичны. Patriot пишет: Если в 20 метрах от входа начинать производить серию взрывов возрастающей мощности, как вы думаете, что произошло бы сначала, гараж бы снесло вместе с фундаментом или дверь открылась? На серию не соглашаюсь, бо не связано с топиком. На снос с фундаментом тоже - это бы означало дематериализацию У-2 как целого. Вот где-то посередине от самого малого заряда до дематериализации пробегает зарытая собака. Которая выражается как в срыве двери так и вогнутости прочих деталей фасада гаража. Patriot пишет: хвост у нас есть на снимках и никаких особых повреждений там не видно. А те что есть - скорее всего объясняются ударом о землю. Ммм... Удар о землю списывает практически все нюансы... Patriot пишет: посмотрите подлинную схему зон поражения для В-750ВН. Я не вижу там зоны направленного осколочного воздействия. Там есть некоторый круговой сектор... Не знаю как сформулировать... Короче говоря, фигура, образованная вращением сектора вокруг оси ракеты. Как бы область пространства, ограниченная двумя соосными конусами с бОльшим и мЕньшим углом в основании. Да. Это не разлет осколков равномерно по сфере. Patriot пишет: Совершенно верно. Вот расчет зрдн и выполняет эту задачу с помощью различного оборудования, которое находится и на ракете и на земле. . Не. Я готов предположить, что наши баллистики имели технику расчета подлета боеголовки к цели с заданным углом соосности головки и траектории цели. Т.е. могли подвести ту боеголовку к тому У-2 на такое расстояние и с такое ориентацией, что бы та объемная фигура, названия которой я не знаю, и представляющая из себя зону уверенного осколочного поражения, накрывала бы цель. (Выдохнул). Вроде бы выразил мысль... Ничего не упустил? Patriot пишет: Хвост оторвался в самом начале пикирования, потом оторвались крылья и выбросило двигатель, и только потом Пауэрс обнаружил себя в кабине на фюзеляже, который падал с носом устремленным в небо и вращался вокруг продольной оси. 1. Отчего таки оторвался хвост? С такой площадью крыльев ПЛАНЕР У-2 НЕ МОГ создать аэродинамическое воздействие на хвост, способное оторвать хвост. При ТАКИХ крыльях планер НЕ МОГЛО крутить так, чтобы оторвало хвост... Это мое чисто визуальное убеждение. Хвост отвалился включая (и в основном) - из-за последствий внешнего воздействия. 2. Оторвался хвост. Если не были перебиты тяги элеронов - П В РУЧКЕ почувствовал бы рывок. Штурвал бы рвануло (подозреваю) вперед с нечеловеческой силой. П такое упоминает? Ибо там была именно тросовая тяга, а не гидравлика... Т.е момент "отвала" хвоста пилот бы всяко заметил...

Patriot: craft \\Металлоконструкции относительно пластичны. Ну вот хвост от взрывной волны и не отвалился. \\На снос с фундаментом тоже - это бы означало дематериализацию У-2 как целого. Вот где-то посередине от самого малого заряда до дематериализации пробегает зарытая собака. Которая выражается как в срыве двери так и вогнутости прочих деталей фасада гаража. Давайт е к самолету вернемся. И здесь только одно объяснение - выход из строя руля высоты. \\Ммм... Удар о землю списывает практически все нюансы... Значит нюансы остались именно нюансами. \\Я не вижу там зоны направленного осколочного воздействия. Ну на схему посмотрите. Название смущает? Ничего страшного. Например, противопехотная мина Claymore - тоже направленного действия. \\Там есть некоторый круговой сектор... Не знаю как сформулировать... Короче говоря, фигура, образованная вращением сектора вокруг оси ракеты. Как бы область пространства, ограниченная двумя соосными конусами с бОльшим и мЕньшим углом в основании. Да. Это не разлет осколков равномерно по сфере. Это конструкция БЧ обеспечивает. Если у вас высокая плотность осколочного потока, то и эффективность работы БЧ по цели выше, в случае, конечно, попадания осколков по цели. Особенно это важно, когда по практическим соображениям вес БЧ наращивать нежелательно. \\Не. Я готов предположить, что наши баллистики имели технику расчета подлета боеголовки к цели с заданным углом соосности головки и траектории цели. Т.е. могли подвести ту боеголовку к тому У-2 на такое расстояние и с такое ориентацией, что бы та объемная фигура, названия которой я не знаю, и представляющая из себя зону уверенного осколочного поражения, накрывала бы цель. Заданный угол - это не совсем точно, можно говорить лишь об аппроксимации, даже при работе по неманеврирующей цели. И вообще, это вероятностный процесс в исполнении на аналоговой технике образца середины 1950-х. \\(Выдохнул). Вроде бы выразил мысль... Ничего не упустил? Я бы только добавил - не "могли подвести", а "могли попытаться подвести". И дальше в действие вступает радиовзрыватель Шмель, который сам уже выбирает момент подрыва БЧ в зависимости от характеристик сближения ракеты с самолетом. Но может быть и промах, естественно. Поэтому чтобы максимизировать вероятность уничтожения целями, по одной цели по правилам стрельбы положено стреляют очередью, тремя ракетами. \\1. Отчего таки оторвался хвост? От повышенной динамической нагрузки. \\С такой площадью крыльев ПЛАНЕР У-2 НЕ МОГ создать аэродинамическое воздействие на хвост, способное оторвать хвост. Вам нужно изучить вопрос какие нагрузки действуют на самолет и на хвост самолета и в особенности при пикировании. \\При ТАКИХ крыльях планер НЕ МОГЛО крутить так, чтобы оторвало хвост... Хвост скорее всего оторвало при пикровании, а не при вращении. \\Это мое чисто визуальное убеждение. Хвост отвалился включая (и в основном) - из-за последствий внешнего воздействия. Вот именно. Только эти последствия сказались не сразу. \\ Оторвался хвост. Если не были перебиты тяги элеронов - П В РУЧКЕ почувствовал бы рывок. Я думаю ему было уже не до штурвала (ручки на U-2 нет). \\Штурвал бы рвануло (подозреваю) вперед с нечеловеческой силой. П такое упоминает? Нет, ничего об этом он не пишет. Значит не рвануло. А может быть он уже за штурвал и не держался уже. \\Ибо там была именно тросовая тяга, а не гидравлика...Т.е момент "отвала" хвоста пилот бы всяко заметил... Он пишет лишь о толчках, сильной тряске (violent movement) и грохоте. И я подозреваю, в этот момент он был в состоянии сильного шока. Чтобы его вывести из этого шока, как пишет Пеньковский, ему даже не следующий день, в Москве, сутки спустя пришлось делать укол.

craft: Patriot пишет: Ну вот хвост от взрывной волны и не отвалился. Но из-за пластичности материалов МОГЛА возникнуть деформация. Как у подвески автомобиля - наезд на препятствие может не вызвать отрыв колеса, но может деформировать элементы подвески. Дальнейшее движение в случае деформации - может сначала привести к нарушению управляемости, а впоследствие - вызвать разрушение деформированного узла... Я и говорю - порыв вызвал деформацию несущих элементов, которые впоследствие разрушились. Patriot пишет: Значит нюансы остались именно нюансами. Не обязательно. Незначительные деформации от взрыва оказались замаскированными более значительными деформациями от удара об землю. Patriot пишет: это вероятностный процесс в исполнении на аналоговой технике образца середины 1950-х. Да. Давайте поставим точку в "осколочной линии". Тем более что осколочный след не прослеживается. Хотя версия повреждения тяги рулей высоты именно осколком остается. Patriot пишет: Вам нужно изучить вопрос какие нагрузки действуют на самолет и на хвост самолета и в особенности при пикировании. А что пикирование? Набор скорости за счет снижения. Если не маневрировать - то наибольшее воздействие будут испытывать крылья. А выводить из пикирования П может только крыльевыми элеронами. Т.е. опять крылья. Вы говорите, что первым оторвался хвост. При пикировании. И оказался дальше прочих обломков. Я говорю, что дальше прочих он мог оказаться в случае вращения вперед носом. Но это не пикирование. Это штопор. Абсолютно неуправляемое падение. Т.е. У-2 НЕ ПИКИРОВАЛ. Он ШТОПОРИЛ! И этот штопор МОГ вызвать разрушение планера. Но сомневаюсь, что штопор мог вызвать ТАКОЙ разлет обломков... Тем более что при штопоре достаточно значительное значение имеет вертикальная составляющая скорости. Ака собственно падение. Но, собственно, сам П не сообщает о штопоре... Т.е. я бы объяснил штопором разрушение корпуса. Но: - штопор не заявлен пилотом - штопор не объясняет разлет обломков - вхождение в штопор после первого подрыва однозначно определяет причину падения - был сбит первой ракетой Patriot пишет: Он пишет лишь о толчках, сильной тряске (violent movement) и грохоте. И я подозреваю, в этот момент он был в состоянии сильного шока. Чтобы его вывести из этого шока, как пишет Пеньковский, ему даже не следующий день, в Москве, сутки спустя пришлось делать укол. Если бы толчки-тряску-грохот П испытал бы от подрыва, вряд ли у него был бы такой уж сильный шок. П вполне себе описывает, что проявившеюся после подрыва склонность к пикированию он выправляет крыльевыми элеронами. Т.е. пока еще самаль не находится в стадии неуправляемого падения, а сам П - в шоке... А вот спустя непродолжительное время - наступает нечто...

Patriot: craft \\Дальнейшее движение в случае деформации - может сначала привести к нарушению управляемости, а впоследствие - вызвать разрушение деформированного узла... Я и говорю - порыв вызвал деформацию несущих элементов, которые впоследствие разрушились. Мне кажется вы преувеличиваете воздействие взрыва на хвостовое оперение. Если бы оно было критическим - хвостовое оперение бы разрушилось сразу же и Пауэрс три минуты не смог бы продержаться в водухе. В любом случае хвост отвалился от динамической нагрузки возникшей во время пикирования, а не из-за деформаций. \\Незначительные деформации от взрыва оказались замаскированными более значительными деформациями от удара об землю. Тут можно лишь гадать. Сохранившиеся обломки хвоста, насколько это можно определить визульно, деформации от взрыва не показывают. Пауэрс говорит лишь о мягком толчке вперед. \\Да. Давайте поставим точку в "осколочной линии". Ну уж нет, самое интересное только начинается. \\Тем более что осколочный след не прослеживается. Следов от осколков как раз довольно много, но не от ракеты, взорвавшейся сзади-ниже-правее. \\Хотя версия повреждения тяги рулей высоты именно осколком остается. Это как "магическая пуля", убившая Кеннеди. Попала ему в голову, пробила руку губернатора Коннелли, пробила переднее стекло лимузина, развернулась, попала в люк, ранила осколками кого-то еще, и завершила свой путь почти неповрежденной, выкатившись на носилки, на которых Кеннеди привезли в госпиталь. Если бы осколочный поток попал в тросовую проводку, то там следы от осколков в хвостовой части и в фюзеляже были бы везде, и все имели бы характерное направление из одной точки, н мы ничего такого не видим. Вот можно здесь посмотреть как выглядит плотность осколочного потока, попавшего по самолету Андерсона. Это участок верхней крыла с крышкой для горловины топливного бака (над табличкой). Указана даже марка топлива JPTS на котором летает U-2. Тут хотелось бы несколько моментов отметить. 1. Судя по "лепесткам" - это все выходные отверстия. 2. Сразу видно что взрыв БЧ от ракеты Герченова произошел спереди-справа-снизу от самолета, то есть "навстречу". Вот точно также должен был бы вягледеть хвост самолета Пауэрса, в которого ракета попала "вдогон", но там ничего такого нет. 3. И вот точно так же отверстия выгледели бы если в самолет Пауэрса попал Воронов. Разве что угол в горизонтальной плоскости был бы другим. Но мы таких отверстий на оболомках самолета Пауэрса не видим. Ни одного. 4. Обратите внимание на угол в горизонтальной плоскости - ракеты подходила не спереди, а справа по курсу, значит Андерсон проходил южнее места стояния зрдн Герченова с заметным параметром. 5. Обратите внимание на "climb limitations" - может потом понадобится при обсуждении. \\А что пикирование? Набор скорости за счет снижения. Если не маневрировать - то наибольшее воздействие будут испытывать крылья. А выводить из пикирования П может только крыльевыми элеронами. Т.е. опять крылья. Вы говорите, что первым оторвался хвост. При пикировании. И оказался дальше прочих обломков. Просто просмотрите какой-нибудь курс аэродинамики. Какие нагрузки испытывают элементы конструкции самолета при полете и пикировании. Заодно посмотрите зачем вообще самолету нужен хвост и насчет роли элеронов при выводе из пикирования - очень интересно. \\Я говорю, что дальше прочих он мог оказаться в случае вращения вперед носом. Но это не пикирование. Это штопор. Абсолютно неуправляемое падение. Ну откуда тут возьмется ассиметричный срыв воздушного потока да еще при полной тяге двигателя? U-2 имеет очень хорошие противоштопорные характеристики, как с двигателем, так и без него. И тогда хвост упал бы рядом с другими обломками. \\Т.е. У-2 НЕ ПИКИРОВАЛ. Он ШТОПОРИЛ! И этот штопор МОГ вызвать разрушение планера. О штопоре Пауэрс ничего не пишет. Началось пикирование, отвалились крылья. Он сам отрыв не наблюдал, говорит только что "не представляет себе как они могли бы не отвалиться". \\Но сомневаюсь, что штопор мог вызвать ТАКОЙ разлет обломков... Вот именно. \\Тем более что при штопоре достаточно значительное значение имеет вертикальная составляющая скорости. Ака собственно падение. Но, собственно, сам П не сообщает о штопоре... Нет, не пишет. \\- вхождение в штопор после первого подрыва однозначно определяет причину падения - был сбит первой ракетой Вот именно. Но он был не "сбит", а "подбит". Это как "убит на месте" и "смертельно ранен". \\Если бы толчки-тряску-грохот П испытал бы от подрыва, вряд ли у него был бы такой уж сильный шок. Нужно разделить два этих события во времени: 1) Подрыв БЧ, мягкий толчок, крен вправо, красноватое сияние, выравнивание крена и 2) разрушение корпуса в ходе пикирования. Эти события разделяют как минимум 3 минуты. Механизм возникновения и развития шока имеет в своей основе внезапный для организма и очень высокий выброс адреналина. Одно из последствий шока - частичная амнезия, но самое интересное - потеря точного восприятия времени. Какие-то события проваливаются в памяти, а какие-то наоборот растягиваются. Поэтому когда Пауэрса спрашивают (много раз) сколько прошло времени между взрывом и началом падения самолета, он отвечать отказывается, даже приблизительно не может его назвать. И не потому что не хочет, а отому что и в самом деле не знает. И какие-то моменты, наоборот, растягиваются во времени, например ему кажется что красноватое синяние преследовало его минуты,"хотя скорее всего исчезло за несколько секунд". Это вот и есть классическая иллюстрация последствий шока. \\П вполне себе описывает, что проявившеюся после подрыва склонность к пикированию он выправляет крыльевыми элеронами. Вы крен выправляете элеронами, а не пикирование. Элероны у него как раз работали, а вот руль высоты - отказал. \\Т.е. пока еще самаль не находится в стадии неуправляемого падения, а сам П - в шоке... Шок у него начал разиваться соразу после "мягкого толчка" вперед и крена вправо, потому что он не ребенок и понимает чем это чревато, да еще на огромной высоте в центре вражеской страны. Не смешивайте "психологический" шок с болевым. Если человеку на допросе показать работающую электродрель, то при одном ее виде у него может начаться "психологический" шок, а болевой - только когда ему начнут руку сверлить. (Уверен, что знатоки пыточного дела меня поправят если что). \\А вот спустя непродолжительное время - наступает нечто... Ничего тут особо загадочного нет, самолет начинает разрушаться от перегрузок, на которые он не был рассчитан.

craft: Patriot пишет: Мне кажется вы преувеличиваете воздействие взрыва на хвостовое оперение. Если бы оно было критическим - хвостовое оперение бы разрушилось сразу же и Пауэрс три минуты не смог бы продержаться в водухе. В любом случае хвост отвалился от динамической нагрузки возникшей во время пикирования, а не из-за деформаций. Хорошо - субкритическим. Возник не разрыв, а надрыв. Не РАЗрушение кристаллической решетки материала конструкции, а НАрушение. Patriot пишет: Это как "магическая пуля", убившая Кеннеди. В случае У-2 есть достаточно жизнеспособная альтернатива - разрушение ударной волной первого взрыва элементов управления правого руля высоты и нарушение ей же целостности конструкций хвостового узла. Patriot пишет: Это как "убит на месте" и "смертельно ранен". Я бы сказал - У-2 был тяжело контужен. Если бы он просто после этого приземлился, то вполне вероятно что при касании земли хвостовой узел также бы отвалился. Patriot пишет: Вы крен выправляете элеронами, а не пикирование. Согласен. Теперь представим, что оторвалась только тяга правого элерона руля высоты. Т.е. левый элерон руля высоты отрабатывает, а правый - нет. Возникает склонность к пикированию. П тянет штурвал на себя, но поднимается только ЛЕВЫЙ элерон РВ. Т.е. хвост испытывает силу, вращающую хвост влево вниз вместо силы вращающей хвост вниз. Но даже не важно куда - вверх/вниз. Главное - что возникает сила, вращающая (ака откручивающая) весь хвост. П видит, что происходит не то, что ожидается и перекладывает штурвал вперед. Опять реагирует только левый элерон РВ и хвост У-2 начинает крутить в другую сторону. Пара качаний штурвала вперед-назад и хвост "откручивается" по месту надрыва. Готов согласиться, что У-2 стал пикировать. А П все сильнее стал тянуть штурвал на себя. Т.е. все сильнее задирать рабочий левый элерон РВ. Т.е. крутящая хвост сила становится все сильнее и сильнее. И крутящая сила в итоге отрывает хвост. Но эта же сила не только крутит, но и тянет хвост ВНИЗ! Т.е. оторвавшийся хвост должен был полететь вниз! Т.е. упасть первым из обломков...

Patriot: craft \\Хорошо - субкритическим. Возник не разрыв, а надрыв. Понимаете, это все спекуляции. Это вопрос можно исследовать, например посадить за один стол людей из Локхида с их расчетами на прочность, представителей Центрального Музея Российской Армии с их обломками, сотрудников из Алмаза пригласить для консультаций, провести анализ металла, тогда может быть что-то и выплыло бы. Я бы очень хотел до этого мероприятия дожить, но как-то трудно себе представить что это вообще когда-то произойдет. \\Я бы сказал - У-2 был тяжело контужен. Контужен - нет, после контузии выжить вполне можно. А тут скорее как заточкой в печень - умрешь не сразу, но - обязательно. \\Если бы он просто после этого приземлился, то вполне вероятно что при касании земли хвостовой узел также бы отвалился. См. выше. \\Теперь представим, что оторвалась только тяга правого элерона руля высоты. Т.е. левый элерон руля высоты отрабатывает, а правый - нет. Возникает склонность к пикированию. Не к пикированию, а к крену. Но вообще конструкция самолетов не предусматривает возможность движения левой и правой части руля высоты независимо друг от друга, а то у пилота мозг вынесет. \\Главное - что возникает сила, вращающая (ака откручивающая) весь хвост. П видит, что происходит не то, что ожидается и перекладывает штурвал вперед. Опять реагирует только левый элерон РВ и хвост У-2 начинает крутить в другую сторону. Пара качаний штурвала вперед-назад и хвост "откручивается" по месту надрыва. И приобретает форму штопора? Коллега, я вас умоляю... Давайте серьезнее отнесемся... \\Готов согласиться, что У-2 стал пикировать. А П все сильнее стал тянуть штурвал на себя. Т.е. все сильнее задирать рабочий левый элерон РВ. Т.е. крутящая хвост сила становится все сильнее и сильнее. И крутящая сила в итоге отрывает хвост. Но эта же сила не только крутит, но и тянет хвост ВНИЗ! Т.е. оторвавшийся хвост должен был полететь вниз! Т.е. упасть первым из обломков... Но он упал последним, так что ваша теория должным образом реальность не описывает.

craft: Patriot пишет: Я бы очень хотел до этого мероприятия дожить, но как-то трудно себе представить что это вообще когда-то произойдет. s/до этого мероприятия дожить/до появления объясняющей все теории дожить/ :) так что ваша теория должным образом реальность не описывает. Т.е. мои усилия найти основания для вращения хвостом вперед отвергаются. Что ж. Я сделал все что мог в пользу этой теории. Вы свидетель. Буду ждать других теорий на тему "почему хвост У-2 самый долголетающий объект" :)

Patriot: craft /до этого мероприятия дожить/до появления объясняющей все теории дожить/:) До такого мероприятия - уже вряд ли. "Уже" - потому что 1990-е уже позади. А всеобъемлющая теория - есть, но настолько мрачная (в 1937 году ее наверняка назали бы "вредительской"), что я я пока не решаюсь ее поведать. \\почему хвост У-2 самый долголетающий объект" Потому что хвост отломился самым первым при еще достаточно высокой горизонтальной составляющей вектора скорости, а все остальные обломки - при гораздо большей вертикальной составляющей. Поэтому хвост и улетел дальше всех прочих обломков (о которых нам известно, по крайней мере).

craft: Patriot пишет: Потому что хвост отломился самым первым при еще достаточно высокой горизонтальной составляющей вектора скорости При отсутствии вращения вперед тот хвост полетит по линии вектора движения самаля. Если самаль пикировал - то хвост устойчиво продолжит вектор пикирования. Бо у него есть как горизонтальные так и вертикальные аэродинамические стабилизаторы. Разве что повращается. Вот с чего бы ему обламываться "при еще достаточно высокой горизонтальной составляющей вектора скорости"? При таких условиях воздействие на хвост минимально... Основное усилие дял У-2 берут на себя крылья...

Patriot: craft \\При отсутствии вращения вперед тот хвост полетит по линии вектора движения самаля. Вот именно. Он так и полетел. \\Если самаль пикировал - то хвост устойчиво продолжит вектор пикирования. Пикирование - это не одномоментный процесс, а имеет стадии. Хвост отломился в начале пикирования, на ранней стадии, а крылья - на более поздней, когда угол пикирования заметно увеличился. \\Бо у него есть как горизонтальные так и вертикальные аэродинамические стабилизаторы. Разве что повращается. Вот с чего бы ему обламываться "при еще достаточно высокой горизонтальной составляющей вектора скорости"? Ну, тут два момента 1) посмотрите какие вообще силы действуют на хвостовое оперение. Это в наших силах. И вообще. зачем хвостовое оперение нужно и почему без него самолет не летает. 2) Нужно детальное описание хвостового оперения и его расчеты на прочность. А вот с этим не сильно хорошо. Не забудьте, это все еще засекреченный самолет. Только когда U-2 рассекретят, возможно узнаем больше. Хотя тоже не факт. А пока можно более-менее похожими аналогами заниматься. Тем более что хвостовое оперение U-2 достаточно традиционное. \\При таких условиях воздействие на хвост минимально... Основное усилие дял У-2 берут на себя крылья... Я уже выше ответил. Меня лично две другие темы интересуют: - Почему у него столько документов с собой было? Ведь он скорее всего должен был в Адану лететь вместе с Бирли, а не на отдых в Европу. и - Откуда вообще следы от осколков взялись? И именно таким образом расположенные.

craft: Patriot пишет: Почему у него столько документов с собой было? Как бы едет паравоз через резервацию. С чего бы машинисту не захватить с собой документы? Недооценка оппонента... Patriot пишет: Откуда вообще следы от осколков взялись? И именно таким образом расположенные. Так. Я ранее отмел осколочный след и его следы. Т.е. повторите, пожалуйста, что за след. Если можно - с фотками ("именно такие" ссылки приветствуются)

Patriot: craft \\Как бы едет паравоз через резервацию. Это выражение мне понравилось! Начало для классной серии анекдотов. \\С чего бы машинисту не захватить с собой документы? Недооценка оппонента... Хм. А зачем они ему нужны? Именно такие. Типа удостоверения пилота ВВС. Ведь он должен был лететь с Бирли в Адану, пройти там дебрифинг, для чего и пометки на картах делал и прочее... Дебрифинг по инструкции делается сразу же после полета, пока пилот еще помнит что-то. Снимки - снимками, но и впечатления тоже очень важны. И документы его не удивили - значит ему их не подбросили? А вот зачем второй комплект карт? На первом, источник - Минобороны США вырезан, а на втором комплекте - нет. И о втором комплекте Пауэрс ничего не знал, и когда ему показали его, сказать ничего не смог. \\Т.е. повторите, пожалуйста, что за след. Если можно - с фотками ("именно такие" ссылки приветствуются) Ну вот давайте на такое фото посмотрим из журнала Life. Это задняя кромка правого крыла, остатки сильно поврежденного элерона (закрылки на этом крыле вообще оторвало). Какое у вас впечатление от такого именно характера повреждений? Только не торопитесь, и серьезнее.

craft: Patriot пишет: Какое у вас впечатление от такого именно характера повреждений? Я отметил длинные оси эллипсов. Походу они должны совпадать с траекторией осколков. При этом входное отверстие находится на противоположной (дальней к фотоаппарату) стороне. При этом мы знаем, что видим заднюю кромку правого крыла. Но не знаем - верхняя ли это поверхность крыла или нижняя. Из увиденного можно сделать вывод, что прочерченные мною линии исходят из точки, находящейся СБОКУ вблизи границы ПЕРЕДНЕЙ полусферы. Если это верхняя часть крыла - то тогда та точка находится справа снизу почти сбоку справа чуть впереди Если это нижняя часть крыла - то тогда та точка находится СЛЕВА сверху почти сбоку СЛЕВА чуть впереди. Т.е. между той точкой и крылом по пути возможна встреча еще и с кабиной пилота. В ЛЮБОМ случае - это не осколки ракеты Новикова. Бо она документированно рванула сзади-снизу-справа Ее осколки дали бы заусеницы и длинные оси отверстий СЗАДИ-ВПЕРЕД. А не СБОКУ-ЧУТЬ-НАЗАД Мой вывод - это результат подрыва второй ракеты по уже падающему У-2. А может - и по уже отлетевшему крылу. Кстати, это не то крыло, которое улетело вбок? Тогда его улет вбок можно объяснить ударной волной...

Patriot: craft \\Я отметил длинные оси эллипсов. Походу они должны совпадать с траекторией осколков. При этом входное отверстие находится на противоположной (дальней к фотоаппарату) стороне. Совершенно верно. \\При этом мы знаем, что видим заднюю кромку правого крыла. Именно. \\Но не знаем - верхняя ли это поверхность крыла или нижняя. Это верхняя поверхность крыла. Оно стоит на деревянных подставках, передней кромкой - вниз, задней - вверх. Видите там вверху - стропила, поддерживающие крышу временного павильона и лампы освещения под потолком. \\Из увиденного можно сделать вывод, что прочерченные мною линии исходят из точки, находящейся СБОКУ вблизи границы ПЕРЕДНЕЙ полусферы.Если это верхняя часть крыла - то тогда та точка находится справа снизу почти сбоку справа чуть впереди Сделайте поправку на то, что ракета сама двигалась со скоростью от 750 до 800 метров в секунду, и начальная скорость разлета осколков была примерно 2500 метров в секунду, то есть взрыв произошел немного дальше от границы передней и задней полусферы. \\В ЛЮБОМ случае - это не осколки ракеты Новикова. Бо она документированно рванула сзади-снизу-справа. Вот именно. Причем в основном сзади, меньше - снизу, и еще меньше - справа. \\Ее осколки дали бы заусеницы Это называется "лепестки". \\и длинные оси отверстий СЗАДИ-ВПЕРЕД. А не СБОКУ-ЧУТЬ-НАЗАД Ну, это смотря как ракета Новикова подошла бы к самолету. Но в любом случае больше всего осколков попало бы в хвостовое оперение и заднюю часть фюзеляжа, чего мы не видим. \\Мой вывод - это результат подрыва второй ракеты по уже падающему У-2. Ага! Вот это самое интересное. А что это была за вторая ракета, как вы считаете? \\А может - и по уже отлетевшему крылу. Следы от осколков есть везде - и в левом крыле, и в камере сгорания двигателя, и снизу, там где лючки технического доступа. Если РВ сработал бы по уже отделившемуся крылу - при таком узком секторе разлета осколков только крыло бы и пострадало. \\Кстати, это не то крыло, которое улетело вбок? Совершенно верно, то самое. \\Тогда его улет вбок можно объяснить ударной волной... Ну. это же не ядерный взрыв? Я бы дал от 100 до 200 метров "улет" в сторону, не больше. Пауэрс говорит что его лишь "мягко толкнуло" сзади. И еще обратите внимание на размер сквозных отверстий и сравните с отверстием от штатного поражающего элемента БЧ (сможете его найти?). Там разница в размерах отверстий в десятки раз. И больше всего эти отверстия напоминают отверстия... напоминают они отверстия ... от чего? Как вы считаете? Забудьте пока о самолете. Просто посмотрите на отверстия еще раз...

craft: Patriot пишет: И больше всего эти отверстия напоминают отверстия... напоминают они отверстия ... от чего? Как вы считаете? Пулевое отверстие?

Patriot: craft \\Пулевое отверстие? Размером с кулак? Не спешите коллега, давайте сделаем еще один заход. Нашли кстати отверстие от штатного поражающего элемента БЧ? Если нашли - сравните размеры.

craft: Patriot пишет: Размером с кулак? Там нет линейки. Так что о размере отверстий я лишь догадываюсь... Исхожу из того, что 3 из четырех отверстий созданы примерно одинаковыми по размеру предметами, причем обладающими (все 4-ре) примерно одинаковыми формами. И это НЕ осколки, потому как отверстия НЕ имеют рваных краев на входе. Возможно, это шрапнель. Patriot пишет: Нашли кстати отверстие от штатного поражающего элемента БЧ? Нет, не нашел.

Patriot: сraft \\Там нет линейки. Нас, как больших экспертов по сбитым U-2, такие мелочи не смогут остановить. Размах крыльев - 32 метра. берем чертеж U-2C (U-2A тоже подойдет) и измерим ширину элерона в сфотографированном фрагменте крыла, это около 60 см, получим "линейку" для фото, и измерим диаметр сквозного отверстия (того, которое видно насквозь, оно там одно). \\Так что о размере отверстий я лишь догадываюсь... Получим примерные размеры входного отверстия 7.7 см и 5.5 см, и выходного - 13.2 см х 8.3 см. \\Исхожу из того, что 3 из четырех отверстий созданы примерно одинаковыми по размеру предметами, причем обладающими (все 4-ре) примерно одинаковыми формами. Ну нет, это только так кажется. \\И это НЕ осколки, потому как отверстия НЕ имеют рваных краев на входе. Нет, это конечно же осколки. И как раз они имеют рваные края и на входе и на выходе. Но это не штатные поражающие элементы БЧ, это от околков "естественного дробления". И их там 6 или 7 на фото. \\Возможно, это шрапнель. Шрапнель?! В 1960? И шрапнель оставляет четкие круглые (или овальные) отверстия, а таких вообще нет. \\Нет, не нашел. Направление от сквозного отверстия (которое и видно насквозь) - угол - по часовой стрелке 120-130 градусов, расстояние - примерно четыре длины выходного отверстия. Видите, там маленькая такая черная закорючка, похожая на запятую? А прямо под ней - между разрывом обшивочного листа и горизонтальным рядом заклепок - еще одно отверстие, чуть поменьше. Вот эти два - от ромбовидных поражающих элементов БЧ. Так что сделайте еще заход - это не шрапнель, и не ромбовидный элемент БЧ, а что?

craft: Patriot пишет: Видите, там маленькая такая черная закорючка, похожая на запятую? Укажите на фотке, плиз... Patriot пишет: Шрапнель?! В 1960? И шрапнель оставляет четкие круглые (или овальные) отверстия, а таких вообще нет. Четкие круглые/овальные? Именно четкие и овальные. Или укажите там же рваные.

Patriot: craft \\Укажите на фотке, плиз... Окей. :-) Вот две белые стрелочки, указывают на выходные отверстия ГПЭ (готовых поражающих элементов) БЧ В-88 Сами ГПЭ примерно такого размера как на этом фото (вес около 8 гр), только они ромбовидные, а не шариками (на фото ГПЭ от С-200) \\Четкие круглые/овальные? Именно четкие и овальные. Четкие круглые или овальные отверстия от шрапнели выглядят примерно так: \\Или укажите там же рваные. Входные отверстия - все неправильной формы, а не круглые, и на выходе - крупные лепестки с рваными краями, то есть их резало что-то тоже что-то большое, неправильной формы и тоже с рваными краями, и на скорости 2000 метров в секунду или больше (меньше - лепестки не образуются). И отверстия эти во много раз больше чем от ГПЭ, как хорошо видно на фото крыла. Потому что это не шрапнель, и не ГПЭ, и не внешняя оболочка БЧ (потому что это лента), а... догадались, что это такое?

craft: Patriot пишет: а... догадались, что это такое? Ну, если соизмерять со шрапнелью на ладони (размеры которой я по своему пальцу оцениваю как 0.8-1.0 см) то те дырки походят на 23 мм от пушки. Типа снаряд не успевает разорваться внутри крыла бо толщина оного слишком мала....

craft: И при том, что самое верхнее на фотке отверстие имеет заусеницы в обратную сторону... Хотя, если присмотреться - то все три (которые примерно одинакового диаметра)... А вот самое большое - им навстречу...

Patriot: craft \\Ну, если соизмерять со шрапнелью на ладони (размеры которой я по своему пальцу оцениваю как 0.8-1.0 см) то те дырки походят на 23 мм от пушки. Типа снаряд не успевает разорваться внутри крыла бо толщина оного слишком мала.... Ну, тогда уж 45 мм..., большие отверстия уж очень большие. Но вы же не хотите сказать, что некий пепелац (Су-9 вообще не были вооружены) с 45-мм пушкой поднялся на высоту 20 км и в упор всадил очередь в крыло U-2, снарядами, которые не разорвались при контакте с целью, и так чтобы Пауэрс это даже не почувствовал и элероны у него работали нормально, раз он сумел выправить крен вправо? \\И при том, что самое верхнее на фотке отверстие имеет заусеницы в обратную сторону... Хотя, если присмотреться - то все три (которые примерно одинакового диаметра)... А вот самое большое - им навстречу... Ну не совсем, судя по снимку, у всех трех больших отверстий лепестки выгнуты навстречу к направлению съемки, то есть это попадание снизу-вверх и слева-направо. Скорее всего это тоже отверстия от БЧ, но не от штатных поражающих элементов, а от обломков элементов конструкции БЧ. Там две торцевые площадки, которые соединены такими вот силовыми креплениями, и вот эти крепления при взрыве ломаются на осколки и тоже разлетаются в разные стороны. Вот тут как раз и размер подходит и объяснимо видимое отсутствие взрывных повреждений при контакте с поверхностью крыла. Но теперь другой вопрос возникает - откуда эта вторая БЧ вообще взялась, раз только две зрдн, Новикова и Воронова могли попасть в самолет выстрелив по цели по одной ракете каждый. Шелудько у нас отпадает, потому что до его зоны поражения даже обломки не долетели. У стрельбы Воронова много проблем, и главная, на мой взгляд проблема - работающий ответчик ракеты как минимум в течение несколько секунд после видимого на экране разрушения самолета. Это означает промах, потому что никто из ветеранов ЗРВ не может вспомнить случай, когда это наблюдалось на практике. И вторая проблема - Пауэрс прямо говорит, что была только одна ракета, а не две. И самолет разрушился от перегрузок не сразу же, а через какое-то время после попадания первой (и последней) ракеты. И возвращаясь опять ко второй БЧ, если Шелудько и Воронов отпадают, а Новиков уже отстрелялся по цели вдогон и несколькими минутами ранее, - откуда взялась вторая ракета?

craft: Patriot пишет: Ну, тогда уж 45 мм..., большие отверстия уж очень большие. Да, я побоялся поднять калибр, но 37- ИМХО будет как раз... Patriot пишет: Но вы же не хотите сказать, что некий пепелац (Су-9 вообще не были вооружены) с 45-мм пушкой поднялся на высоту 20 км и в упор всадил очередь в крыло U-2, снарядами, которые не разорвались при контакте с целью, и так чтобы Пауэрс это даже не почувствовал и элероны у него работали нормально, раз он сумел выправить крен вправо? Я не хочу сказать именно так. Возможно, кто-то практиковался в стрельбе по свободно падающему крылу. Это ведь то самое крыло, которое улетело вбок? Т.е. кто-то увидел свободно падающий обломок и решил его расстрелять. Ведь он не знал - что это за обломок. Может, это я.бомба. И надо уничтожить механизм взрывателя... Patriot пишет: а от обломков элементов конструкции БЧ. БЧ имеет способность разрушаться на одинаковые по размеру округлые элементы? К тому же в отличие от поражающих элементов ничто не определяет разлет элементов конструкции. И они бы разлетелись скорее именно сферически. Т.е. кучность пробоин от элементов конструкции - это очень сильно случайное явление... Patriot пишет: работающий ответчик ракеты как минимум в течение несколько секунд после видимого на экране разрушения самолета. Компиляция из ранее мною читанного: Существует несколько перехватчиков, работавших по тому же вопросу. Возможно - один. Существует улетевшее вбок крыло. Существует вероятность, что один из (единственный) перехватчик получил целеуказание уничтожить отделившийся от цели объект (то самое крыло). Он осуществил атаку пушками и после чего был сбит второй ракетой. Которая (чисто теоретически) могла быть перенацелена на то же самое крыло. Ведь на фото есть один "мелкий" несквозной дефект (отемеченный мною). По калибру - это скорее всего шрапнель. Но поскольку не пробила - была на излете. В отличие от пробивших. И она соосна самой большой дыре. Т.е. прилетела примерно оттуда же. М.б. - большая дыра от пушки перехватчика, а мелкая - от шрапнели ракеты, завалившей перехватчика?

Patriot: craft \\Возможно, кто-то практиковался в стрельбе по свободно падающему крылу. Это ведь то самое крыло, которое улетело вбок? Т.е. кто-то увидел свободно падающий обломок и решил его расстрелять. Ведь он не знал - что это за обломок. Может, это я.бомба. И надо уничтожить механизм взрывателя... У нас нет кандидатов. Сакович сел в Троицке после неудачной попытки найти и таранить U-2 из-за грубой ошибки в определении высоты цели. Ментюхов никого не видел ни визуально, ни на радаре, потому что его бортовой радар был забит помехами гранджера U-2. И оба этих Су-9 были не вооружены. Вообще ничем. Ни маленькой пушкой, ни большой. \\БЧ имеет способность разрушаться на одинаковые по размеру округлые элементы? Да, имеет. Только не округлые, для БЧ В-750ВН это ромбики. Вот можно здесь почитать и посмотреть на схеме как БЧ выглядит в разрезе. \\К тому же в отличие от поражающих элементов ничто не определяет разлет элементов конструкции. И они бы разлетелись скорее именно сферически. Если говорить о совокупности всех силовых элементах конструкции БЧ, а также и обломков первого отсека, то так оно наверное и было, и неудивительно что в крыло попало всего несколько больших осколков, а остальные разлетелись в разные стороны. \\Т.е. кучность пробоин от элементов конструкции - это очень сильно случайное явление... Ну, если как вы правильно сказали,они летят во все стороны, то шансы их попадания по цели все-таки отличны от нуля. \\Компиляция из ранее мною читанного: Существует несколько перехватчиков, работавших по тому же вопросу. Возможно - один. На самом деле два, но они цель не видели, были наведены неудачно, и были ничем не вооружены. \\Существует улетевшее вбок крыло. Возможно не только вбок, но и по курсу. \\Существует вероятность, что один из (единственный) перехватчик получил целеуказание уничтожить отделившийся от цели объект (то самое крыло). Они были не вооружены и ничего не видели. \\Он осуществил атаку пушками и после чего был сбит второй ракетой. Которая (чисто теоретически) могла быть перенацелена на то же самое крыло. Ну, они не были вооружены, так что вычеркиваем. Могла ли ракета Воронова сработать по крылу? В принципе могла. Но тут две вещи мешают: как минимум несколько секунд работающий ответчик ракеты и наличие многочисленных отверстий от осколков и ГПЭ БЧ в других частях самолета. \\Ведь на фото есть один "мелкий" несквозной дефект (отемеченный мною). По калибру - это скорее всего шрапнель. Но поскольку не пробила - была на излете. В отличие от пробивших. Несквозных повреждений там довольно много, как от ромбиков бч, так и от деформации при гидродинамическом ударе. \\большая дыра от пушки перехватчика, У них не было вооружения. Эти самолеты были на перегоне, а не на дежурстве. \\а мелкая - от шрапнели ракеты, завалившей перехватчика? У ракеты не старорежимная "шрапнель", а ГПЭ. А Су-9 у нас все сели благополучно, Ментюхов в Кольцово, а Сакович в Троицке. А Сафронова сбили через полчаса после Пауэрса, и они с Айвазяном тоже никого не видели. . . То есть опять вопрос остается - откуда взялась вторая ракета? И смежный вопрос - а когда именно она попала по цели?

craft: Patriot пишет: То есть опять вопрос остается - откуда взялась вторая ракета? И смежный вопрос - а когда именно она попала по цели? + Таки кто стрелял калибром 45(или 37)? + Таки кто стрелял калибром 23? + почему заусеницы на выходе от них имеют встречное направление?

Patriot: craft \\+ Таки кто стрелял калибром 45(или 37)? Никто не стрелял. Это отверстия от обломков БЧ. \\+ Таки кто стрелял калибром 23? То же самое. \\+ почему заусеницы на выходе от них имеют встречное направление? Лепестки на выходе отогнуты вперед и в стороны по ходу движения обломка. Есть ли лепестки у входных отверстий? Вполне могут быть, особенно если обломок вошел под углом. Но в целом направление движения обломков и ГПЭ - снизу-слева - вправо-вверх по ходу движения самолета. И в любом случае, это не отверстия от БЧ новиковской ракеты, попавшей по самолету "вдогон". По нескольким причинам - 1) Пауэрс говорит, что подрыв был сзади а не снизу, 2) Он также говорит что на крыльях никаких повреждений не увидел. 3) И если бы такие повреждения элерона были, вряд ли он смог бы выправить крен вправо. 4) Топливо из этих отверстий вытекло бы довольно быстро, но указатель остатка топлива ничего необычного не показывал. 5) и вообще Пауэрс говорит что двигатель работал нормально, никаких аварийных индикаторов. Ну. хорошо. Теперь посмотрим на это фото: Как вы думаете, это входные или выходные отверстия?

craft: Patriot пишет: Как вы думаете, это входные или выходные отверстия? А что это за элемент? И что это за материал? Аргументировать могу за самое правое верхнее отверстие - это входное отверстие. От шарообразного элемента. Траектория близка к касательной - виден характерный "горб". Не могу идентифицировать вмятину в правом нижнем углу - там где центр предположительно отверстия сияет белым... Остальные выглядят как нанесенные предметами неправильной формы под прямым углом к поверхности...

Patriot: craft \\А что это за элемент? Это камера сгорания двигателя Пратт и Уитни J75-P-13 \\И что это за материал? Скорее всего жаростойкий никелево-титановый сплав, с керамическим внутренним покрытием \\Аргументировать могу за самое правое верхнее отверстие - это входное отверстие. От шарообразного элемента. Траектория близка к касательной - виден характерный "горб". Это все входные отверстия. Вывороченных лепестков наружу мы не видим ни одного, зато основания этих лепетков, вогнутых вовнутрь видны хорошо - потому что от них отразилась вспышка фотокамеры. \\Не могу идентифицировать вмятину в правом нижнем углу - там где центр предположительно отверстия сияет белым... Снимок здесь нерезкий - можно только гадать. \\Остальные выглядят как нанесенные предметами неправильной формы под прямым углом к поверхности... Топором? Нет, это входные отверстия ГПЭ боевой части под острым углом к поверхности камеры сограния. Где эти отверстия находятся? Мы смотрим с левой стороны двигателя, по направлению сзади - вперед. Двигатель находится в нормальном положении на тележке, и не перевернут вверх ногами - это хорошо видно, например, по расположению коробки масляного радиатора свеху и впереди камеры сгорания, как она и должна располагаться. И вывод - отверстия на камере сгорания - это от осколков из точки слева-сзади-выше - в точку вправо-вперед-ниже относительно продольной оси самолета. То есть как минимум 3 подрыва (на самом деле есть и еще): 1. Подрыв БЧ сзади-ниже-правее - толчок вперед. 2. Подрыв БЧ снизу - осколки входят в крыло снизу вверх почти под 90 градусов. Пауэрс этого не отметил. 3. Подрыв БЧ в точке сзади-выше-левее. Пауэрс тоже ничего такого не подтверждает. Но при отверстиях в камере сгорания вряд ли двигатель продолжал бы работать нормально. И вообще, если двигатель продолжал бы работать с такими дырами, мы бы это сразу увидели по характерным ожогам внешней поверхности сразу за отверстиями. Но ничего такого мы не видим.

craft: Patriot пишет: Нет, это входные отверстия ГПЭ боевой части под острым углом к поверхности камеры сограния. Сильно сомневаюсь про острый угол: 1. Если этот фрагмент попал под поток осколков, летящих под острым углом, то должны быть следы рикошетирования. Т.е. хотя бы какое-то число осколков должно было срикошетировать и оставить царапины/вмятины в виде борозд. 2. Входные отверстия должны были бы иметь элипсовидную форму. Такое наблюдается у некоторых отверстий, а должно было бы быть у всех. 3. В левом верхнем углу фото наблюдается трубка, явно испытавшая удар слева-сверху. Т.е. как я предполагал - из точки, перепендикулярной к поверхности камеры. (хотя и могла быть просто погнута при падении, согласен) 4. В центре имеются вмятины, явно оставленные мелкими элементами. Они могли быть оставлены только при перпендикулярной (или близкой) траектории элементов. 5. Видно по крайней мере 2 отверстия примерно одного размера и рядом с ним отверстия раз в пять меньшего размера. Если предположить, что большие отверстия - от поражающих элементов, то меньшие - от чего? 6. Сверху по центру видно отверстие вокруг которого конусообразная вмятина. Ну эта дыра и вмятина ну никак не могла быть оставлена остроугольно летящим элементом.

Patriot: craft \\Сильно сомневаюсь про острый угол: 1. Если этот фрагмент попал под поток осколков, летящих под острым углом, то должны быть следы рикошетирования. Т.е. хотя бы какое-то число осколков должно было срикошетировать и оставить царапины/вмятины в виде борозд. Ну нет, это же не танковая броня. Жаростойкость не означает что камера сгорания обладает настолько же большой и структурной прочностью, иначе вес двигателя там будет такой что про полеты на большой высоте придется забыть. Острый угол - это не 5-10 градусов, я бы сказал 45 градусов или меньше. \\2. Входные отверстия должны были бы иметь элипсовидную форму. Такое наблюдается у некоторых отверстий, а должно было бы быть у всех. Не должно быть. Это потому что вы по-прежнему полагаете что ГПЭ - это шарики. Но это не так. \\3. В левом верхнем углу фото наблюдается трубка, явно испытавшая удар слева-сверху. Т.е. как я предполагал - из точки, перепендикулярной к поверхности камеры. (хотя и могла быть просто погнута при падении, согласен) Нет, это все от удара о землю. Судя по характеру деформации корпуса двигатель упал почти плашмя, коробка масляного радиатора сдвинулась от удара, и все эти трубки - тоже, но не их оторвало совсем, возможно еще и потому, что двигатель упал в болото, а не на более жесткую поверхность. \\4. В центре имеются вмятины, явно оставленные мелкими элементами. Они могли быть оставлены только при перпендикулярной (или близкой) траектории элементов. Это опять же зависит не только от того и под каким углом осколок вошел в поверхность камеры сгорания, но и как именно он был ориентирован. Вот давайте еще раз посмотрим на поверхность крыла от самолета Андерсона (в отличие от Пауэрса мы точно знаем что его сбили одной ракетой "навстречу"). Видите, какие там отверстия разные по размерам? Обратите внимание на то какие там лепестки - я показал стрелочками (опять же, не у всех отверстий, но у многих) - потому что это выходные отверстия. А у нас - входные, поэтому лепестков нет, но отверстия - такие же разные по размерам. \\5. Видно по крайней мере 2 отверстия примерно одного размера и рядом с ним отверстия раз в пять меньшего размера. Если предположить, что большие отверстия - от поражающих элементов, то меньшие - от чего? Тоже от них же. См фото выше. Кроме того нет никакой гарантии полного отделения каждого ромбика, смежные могут и не разделится и входят в поверхность группами по несколько ГПЭ вместе. \\6. Сверху по центру видно отверстие вокруг которого конусообразная вмятина. Ну эта дыра и вмятина ну никак не могла быть оставлена остроугольно летящим элементом. Осколки после взрыва - это смесь ГПЭ и осколков естественного дробления разного размера, которые летят вместе в одном осколочном потоке, так что я бы на разных размерах особо не стал бы задерживаться, это во многом вероятностный процесс. Но в целом, согласитесь, эти отверстия на камере сгорания не от той же самой БЧ, которая взорвалась под правым крылом. И как такое может быть? Если мы даже примем версию что не только Новиков, но и Воронов попали по цели, откуда взялась еще и третья ракета?

craft: Patriot пишет: Ну нет, это же не танковая броня. Жаростойкость не означает что камера сгорания обладает настолько же большой и структурной прочностью Вот именно! Броня может противостоять царапинам. А титановый сплав - нет! Patriot пишет: Это потому что вы по-прежнему полагаете что ГПЭ - это шарики. Но это не так. Я охотно соглашусь, что в Вашем фото есть рваные входные отверстия от треугольных поражающих элементов. Покажите их, плиз... Patriot пишет: Нет, это все от удара о землю. Судя по характеру деформации корпуса двигатель упал плашмя, коробка масляного радиатора сдвинулась от удара, и все эти трубки - тоже, но не их оторвало совсем, возможно еще и потому, что двигатель упал в болото, а не жесткую поверхность. Из пяти трубок, попавших в фото, только ОДНА имеет следы излома. При этом несущая конструкция никаких видимых дефектов не имеет... При этом та же трубка имеет след насечки. Чуть ниже излома... Patriot пишет: Вот давайте еще раз посмотрим на поверхность крыла от самолета Андерсона Да. Давайте. Прямо под буквой L в нижней части фото (ниже указанного Вами) - входное рваное отверстие. Разве что синий оттенок создает впечатление вогнутости... Patriot пишет: но отверстия - такие же разные по размерам. Не ТАКИЕ ЖЕ Patriot пишет: Тоже от них же. См фото выше. Кроме того нет никакой гарантии полного отделения каждого ромбика, смежные могут и не разделится и входят в поверхность группами по несколько ГПЭ вместе. "Ромбики" создают рваные дырки. Упомянутые "мелкие" мною - они округлые. Просто меньшего диаметра... Patriot пишет: так что я бы на разных размерах особо не стал бы задерживаться, это во многом вероятностный процесс. Вот именно ТОТ элемент был сферической формы и прилетел перпендикулярно. Patriot пишет: Но в целом, согласитесь, эти отверстия на камере сгорания не от той же самой БЧ, которая взорвалась под правым крылом? ПОД правым крылом? Если Вы говорите, что эта камера сгорания ориентирована естественным образом? Я утверждаю, что осколки в ЭТУ камеру прилетели СВЕРХУ. Если даже принять Вашу "остроугольную" теорию - все-равно СВЕРХУ-справа. Если ПОД - тогда это были бы ВЫХОДНЫЕ отверстия. Но они - входные... Это дырки от заряда, сработавшего НАД объектом. В моей версии - НАД и слегка СЛЕВА. В Вашей - так понимаю, что НАД и сильно СПРАВА.

Patriot: craft \\Броня может противостоять царапинам. А титановый сплав - нет! Вот именно, и осколок проходит насквозь. В любом случае, никаких царапин мы не видим. На такой скорости и под таким углом ГПЭ входит в металл как нож в масло. \\Покажите их, плиз... А вы ожидали увидеть треугольные отверстия? Посмотрите на кубинском фото как отверстия от БЧ выглядят при нормальной резкости и угле съемки. Шариков тогда в БЧ не применяли, это совершенно точно. \\Из пяти трубок, попавших в фото, только ОДНА имеет следы излома. При этом несущая конструкция никаких видимых дефектов не имеет...При этом та же трубка имеет след насечки. Чуть ниже излома... Чтобы нам не гадать, посмотрите как полностью этот же снимок выглядит. Это РИАНовское фото. (Я имею в виду из коллекции РИАН, фото были сделано фотографами Совинформбюро, которое в 1961 переименовали в АПН, а потом в РИАН). Там где стоят эти люди - находится воздухозаборник в передней части двигателя, потом ближе к нам - компрессор низкого давления с деформированным и смещенным масляным радиатором, потом - еще ближе - компрессор высокого давления, и потом - камера сгорания. \\Давайте. Прямо под буквой L в нижней части фото (ниже указанного Вами) - входное рваное отверстие.Разве что синий оттенок создает впечатление вогнутости... Ну. это выходное отверстие и есть, в центре выпуклости. Вот и лепесточек небольшой сформировался. Там кстати есть два как бы входных круглых отверстия (одно у правой кромки снимка), но на самом деле это технические отверстия, они и на самолете Пауэрса тоже есть. Не знаю, для чего они. Возможно для выравнивания давления при отборе топлива. \\не ТАКИЕ ЖЕ Но обоих снимках - отверстия разного размера. Большое отверстие на кубинском фото в сотню раз меньше самого маленького по площади. Это происходит опять же из-за того что образуется облако осколков БЧ самого разного размера. \\"Ромбики" создают рваные дырки. Ну, на выходе (внутрь камеры сгорания) - возможно та же самая картина что и на крыле, с лепестками. \\Упомянутые "мелкие" мною - они округлые. Просто меньшего диаметра... Могу только сказать что в БЧ ракет, применяемых на Двине и Десне круглых ГПЭ не было. \\Вот именно ТОТ элемент был сферической формы и прилетел перпендикулярно. Сферической? Нет. Перпендикулярно? Вряд ли. БЧ не такая уж большая по размерам и находилась слишком далеко в момент подрыва, чтобы дать осколки входящие в поверхность камеры при настолько разных углах. Я бы это объяснил не углом, а формой осколка и тем как именно он вошел в крыло. \\ПОД правым крылом? Да, этот то самое фото, на котором вы рисовали красным оси движения осколков. Подрыв той именно БЧ был точно под самолетом. \\Если Вы говорите, что эта камера сгорания ориентирована естественным образом? Да. двигатель лежит на грузовой тележке в нормальном положении. Мы смотрим сзади - вперед, на воздухозаборник. \\Я утверждаю, что осколки в ЭТУ камеру прилетели СВЕРХУ. Я бы сказал осторожней - из верхней полусферы. \\Если даже принять Вашу "остроугольную" теорию - все-равно СВЕРХУ-справа. Справа? Точно - нет. Сверху-слева. Не забудьте, что мы смотрим на двигатель сзади - вперед. \\Если ПОД - тогда это были бы ВЫХОДНЫЕ отверстия. Но они - входные... Теперь вы понимаете куда я клоню, коллега? \\Это дырки от заряда, сработавшего НАД объектом. Я бы сказал осторожнее - в верхней полусфере. \\В моей версии - НАД и слегка СЛЕВА. Я бы сказал - сверху, слева и сзади. \\В Вашей - так понимаю, что НАД и сильно СПРАВА. Ну как же справа? Над, сзади и слева. Примерно с того же направления, что и снимок был сделан. Если бы разрыв был справа - на камере сгорания были бы входные отверстия тоже в ее правой части, но у нас даже снимка такого нет чтобы эту теорию начать продвигать. В любом случае мы имеем уже три подрыва: 1) Сзади (Пауэрс) 2) Снизу (выходные отверстия на верхней части крыла). 3) Сверху (входные отверстия на камере сгорания). Правильно? И как вы это объясните? У нас уже и ракет не хватает, чтобы объяснить происхождение всех этих отверстий. И это только начало.

Patriot: craft Кстати, наверное можно объяснить что там за шишка была, на которую вы обратили внимание. В камере сгорания есть такие "flameover tubes", они расположены довольно близко к стенкам камеры сгорания, вот одна из них возможно оторвалась при ударе и шмякнула об стенку камеры сгорания изнутри, но удар был конечно на гораздо меньшей скорости, чем осколок, и стенка не была пробита насквозь. И еще, пара замечаний по РИАНовской серии. В отличие от фото Лайфа (см фото правого крыла, сделанного Карлом Майдансом), фотографы РИАНа всеми силами избегали снимать отверстия от осколков крупным планом, они на снимках или не в фокусе (как на снимке камеры сгорания), или слишком далеко, или плохо освещены, а чаще всего их вообще нет на фото. Как вы думаете, почему?

craft: Patriot пишет: 1) Сзади (Пауэрс) 2) Снизу (выходные отверстия на верхней части крыла). 3) Сверху (входные отверстия на камере сгорания). Правильно? И как вы это объясните? У нас уже и ракет не хватает, чтобы объяснить происхождение всех этих отверстий. Самый быстрый ответ - это если крыло и/или камера сгорания уже не были в составе У-2. Т.е. кто-то из них уже отделился и повернулся ко второму подрыву нужной стороной...

Patriot: сraft \\Самый быстрый ответ - это если крыло и/или камера сгорания уже не были в составе У-2. Т.е. кто-то из них уже отделился и повернулся ко второму подрыву нужной стороной... Магическая пуля Кеннеди? Попала во всех в кого смогла со всех направлений, сделала отверстия где только можно было и выкатилась на его носилки в целости и сохранности? Если исключить крайне малую вероятность такого события, у этого объяснения есть как минимум две проблемы. Первая из них: работающий ответчик на ракете Воронова, что, к сожалению, означает промах.

craft: Patriot пишет: Первая из них: работающий ответчик на ракете Воронова, что, к сожалению, означает промах. Значит - вырисовываются ЧЕТЫРЕ ракеты - Новиков, Воронов (промах) и еще ДВЕ (!) поразившие еще цельный У-2... Скостить их до трех можно, приняв мою гипотезу, что "двустороннее" (сверху/снизу) поражение одной ракетой могло быть только в случае поражения только что развалившегося У-2.

craft: Patriot пишет: Магическая пуля Кеннеди? Типа "запасной стрелок"? Не знаю, как в случае К, но надеюсь, что в случае У-2 он таки был...

Patriot: сraft \\\\Значит - вырисовываются ЧЕТЫРЕ ракеты - Новиков, Воронов (промах) и еще ДВЕ (!) поразившие еще цельный У-2... Всего по документам ракет было выпущено 8. По одной - Воронов и Новиков. По три - Шелудько и Шугаев. Попал (вдогон) только один - Новиков. Воронов - промах. Шелудько вел "заградительный огонь", до его зоны поражения U-2 не долетел, это видно из карты местоположения обломков, они все (и Пауэрс) приземлились в зоне поражения Воронова. Один только хвост упал ближе к Шелудько, чем к Воронову, но мы причину уже разбирали. Шугаев стрелял через полчаса по Айвазяну и Сафронову, и попал в последнего. Но все это уже очень далеко к западу, Сафронов упал в Дегтярске, да и по времени это совершенно не совпадает. Пеньковский говорит в своем сообщении, что ракет было выпущено 14. Откуда он эту цифру взял - никто не знает, и в общем она ничем кроме его слов не подтвержена, хотя в его отчете много деталей, которые потом были подтверждены. Возможно авторы отчета КГБ, который видел Пеньковский, посчитали зрдн Любина в Щелкуне, потому что Пауэрс прошел по восточной, северо-восточной и северной части его зоны лоражения, но как мы теперь точно знаем, там огня не открывали из-за неисправности магнитрона. Но в любом случае - это только три ракеты, а где еще недостающие три? Посчитали невыпущенные ракеты на зрдн Новикова и Воронова, как Залога предположил? Но их 4, а не три. Короче, мы пока не знаем. В любом случае Пауэрс говорит только об одной ракете, а не о двух, трех или четырех. Прилететь откуда-то издалека ракеты естественно не могли, наклонная дальность для В-750ВН - всего 34 км, летит она от 57 до 63 секунд, потом автоматически выдается команда на самоликвидацию. Истребители мы вычеркнули из-за отсутствия у них воружения. \\Скостить их до трех можно, приняв мою гипотезу, что "двустороннее" (сверху/снизу) поражение одной ракетой могло быть только в случае поражения только что развалившегося У-2. У нас нет не только третьей ракеты, но и даже второй. А точек подрыва БЧ - как минимум три. А возможно и четыре, причем имеются фрагменты, на которых есть и входные и выходные отверстия. А также имеются отверстия, которых просто ну не может быть... но они есть... Так что запасные стрелки были... А как же без них?!

craft: Patriot пишет: потом автоматически выдается команда на самоликвидацию В плане бреда - самоликвидация не означает же подрыва БЧ? Т.е. мой бред о том, что какая-то из прочих ракет прилетела поближе к падающим обломкам и там самоликвидировалась с подрывом БЧ... С другой стороны - эти ракеты могли уже наводить на обломки. Типа "цель разделилась"... Patriot пишет: Шелудько вел "заградительный огонь" Не очень понимаю Ваш термин применительно к ситуации. Но в плане расширения бреда допустим: Новиков - подрыв вблизи цели. Цель (по радару) не поражена. Шелудько стартует еще несколько с упреждающей позиции. Пока ракеты Ш набирают высоту - У-2 разваливается. Ш принимает решение - наводить на каждый из обломков...



полная версия страницы