Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » Полета Пауэрса 1 мая 1960 (продолжение) » Ответить
Полета Пауэрса 1 мая 1960 (продолжение)
Patriot: В связи с 50-детием полета Пауэрса появилось много новой информации о том, что на самом деле случилось 1 мая 1960. Некоторые старые теории, которые муссировались десятилетями, отошли в прошлое, но их место заняли новые. Например, отпала теория о том, что Пауэрс сам посадил свой U-2 или, как вариант, выбросился с парашютом на небольшой высоте, а самолет затем приземлился на пашню, практически без особых повреждений, ведь U-2 обладает всеми характеристиками планера, в том числе очень низкой посадочной скоростью. Официальный отчет говорит о местонахождении наиболее крупных обломков: хвостовой части, левого и правого крыла, фюзеляжа с фотокамерой и кабиной пилота, и двигателем, разбросанными на территории площадью 15 квадратных километров, что версию о почти мягкой посадке не подтверждает. Вот одна из новых теорий. В ЦРУ существовала некая группа, во главе с Даллесом и Бизелом, которая хотела сорвать переговоры Хрущева и Эйзенхауэра в Париже в мае 1960 года, а также планировавшийся визит Эйзенхауэра в Советский Союз. Для этого кому то из этой группы пришла в голову мысль свалить самоле Пауэрса где-то в Советском Союзе, предоставив Хрущеву обломки самолета-разведчика и мертвого (желательно) пилота с документами, которые будут свидетельствовать о его принадлежности ЦРУ и\или ВВС США. Для этого: 1. U-2С был оснащен емкостью с жидким водородом, небольшое количество которого, подаваемого в двигатель, собственно, и позволяло самолету летать на рекордной для того времени высоте в 76 тысяч футов. Никаких датчиков определения остатка водорода этот баллон не имел, была только лампочка которая свидетельствовала о его наличии. Поэтому для того чтобы обвалить самолет, но списать все на русских, этот баллон был заполнен лишь наполовину, для того чтобы водород кончился где-нибудь между Челябинском и Свердловском. Так все и произошло. Поскольку водород перестал поступать в двигатель, самолет стал терять высоту, спустился до высоты 60 тысяч футов на подходе к Cвердловску и был сбит советской ракетой. 2. Действовавшие правила предписывали что пилот не должен брать с собой в полет каких-либо документов, а самолет не нести никакой маркировок, которые доказали бы его принадлежность к ВВС США. Вопреки этим правилам "санитаризации" Пауэрс имел при себе большое количество разнообразных документов, которые полностью доказывали его связь с ВВС США и с ЦРУ, а также и другие атрибуты "шпиона", типа пистолета с глушителем, деньги для подкупа местных жителей, и даже отравленную иголку с ядом кураре. 3. Наиболее ценным оборудованием самолета-разведчика была его новая фотокамера. Не желая чтобы она попала в руки русским, в самый последний момент было решено, что Пауэрс полетит на самолете со стандартной фотокамерой, которая использовалась в обычных самолетах-разведчиках ВВС. Разумеется, вышесказанное не умаляет успех советских зенитчиков, но вся эта история предстает перед нами в новом, неожиданном ракурсе. Возможно, у кого-то есть дополнительная информация или соображения об этом инценденте.
craft: Patriot пишет: Потому что тогда бы хвост отвалился бы сразу С чего бы? Металлоконструкции относительно пластичны. Patriot пишет: Если в 20 метрах от входа начинать производить серию взрывов возрастающей мощности, как вы думаете, что произошло бы сначала, гараж бы снесло вместе с фундаментом или дверь открылась? На серию не соглашаюсь, бо не связано с топиком. На снос с фундаментом тоже - это бы означало дематериализацию У-2 как целого. Вот где-то посередине от самого малого заряда до дематериализации пробегает зарытая собака. Которая выражается как в срыве двери так и вогнутости прочих деталей фасада гаража. Patriot пишет: хвост у нас есть на снимках и никаких особых повреждений там не видно. А те что есть - скорее всего объясняются ударом о землю. Ммм... Удар о землю списывает практически все нюансы... Patriot пишет: посмотрите подлинную схему зон поражения для В-750ВН. Я не вижу там зоны направленного осколочного воздействия. Там есть некоторый круговой сектор... Не знаю как сформулировать... Короче говоря, фигура, образованная вращением сектора вокруг оси ракеты. Как бы область пространства, ограниченная двумя соосными конусами с бОльшим и мЕньшим углом в основании. Да. Это не разлет осколков равномерно по сфере. Patriot пишет: Совершенно верно. Вот расчет зрдн и выполняет эту задачу с помощью различного оборудования, которое находится и на ракете и на земле. . Не. Я готов предположить, что наши баллистики имели технику расчета подлета боеголовки к цели с заданным углом соосности головки и траектории цели. Т.е. могли подвести ту боеголовку к тому У-2 на такое расстояние и с такое ориентацией, что бы та объемная фигура, названия которой я не знаю, и представляющая из себя зону уверенного осколочного поражения, накрывала бы цель. (Выдохнул). Вроде бы выразил мысль... Ничего не упустил? Patriot пишет: Хвост оторвался в самом начале пикирования, потом оторвались крылья и выбросило двигатель, и только потом Пауэрс обнаружил себя в кабине на фюзеляже, который падал с носом устремленным в небо и вращался вокруг продольной оси. 1. Отчего таки оторвался хвост? С такой площадью крыльев ПЛАНЕР У-2 НЕ МОГ создать аэродинамическое воздействие на хвост, способное оторвать хвост. При ТАКИХ крыльях планер НЕ МОГЛО крутить так, чтобы оторвало хвост... Это мое чисто визуальное убеждение. Хвост отвалился включая (и в основном) - из-за последствий внешнего воздействия. 2. Оторвался хвост. Если не были перебиты тяги элеронов - П В РУЧКЕ почувствовал бы рывок. Штурвал бы рвануло (подозреваю) вперед с нечеловеческой силой. П такое упоминает? Ибо там была именно тросовая тяга, а не гидравлика... Т.е момент "отвала" хвоста пилот бы всяко заметил...
Patriot: craft \\Металлоконструкции относительно пластичны. Ну вот хвост от взрывной волны и не отвалился. \\На снос с фундаментом тоже - это бы означало дематериализацию У-2 как целого. Вот где-то посередине от самого малого заряда до дематериализации пробегает зарытая собака. Которая выражается как в срыве двери так и вогнутости прочих деталей фасада гаража. Давайт е к самолету вернемся. И здесь только одно объяснение - выход из строя руля высоты. \\Ммм... Удар о землю списывает практически все нюансы... Значит нюансы остались именно нюансами. \\Я не вижу там зоны направленного осколочного воздействия. Ну на схему посмотрите. Название смущает? Ничего страшного. Например, противопехотная мина Claymore - тоже направленного действия. \\Там есть некоторый круговой сектор... Не знаю как сформулировать... Короче говоря, фигура, образованная вращением сектора вокруг оси ракеты. Как бы область пространства, ограниченная двумя соосными конусами с бОльшим и мЕньшим углом в основании. Да. Это не разлет осколков равномерно по сфере. Это конструкция БЧ обеспечивает. Если у вас высокая плотность осколочного потока, то и эффективность работы БЧ по цели выше, в случае, конечно, попадания осколков по цели. Особенно это важно, когда по практическим соображениям вес БЧ наращивать нежелательно. \\Не. Я готов предположить, что наши баллистики имели технику расчета подлета боеголовки к цели с заданным углом соосности головки и траектории цели. Т.е. могли подвести ту боеголовку к тому У-2 на такое расстояние и с такое ориентацией, что бы та объемная фигура, названия которой я не знаю, и представляющая из себя зону уверенного осколочного поражения, накрывала бы цель. Заданный угол - это не совсем точно, можно говорить лишь об аппроксимации, даже при работе по неманеврирующей цели. И вообще, это вероятностный процесс в исполнении на аналоговой технике образца середины 1950-х. \\(Выдохнул). Вроде бы выразил мысль... Ничего не упустил? Я бы только добавил - не "могли подвести", а "могли попытаться подвести". И дальше в действие вступает радиовзрыватель Шмель, который сам уже выбирает момент подрыва БЧ в зависимости от характеристик сближения ракеты с самолетом. Но может быть и промах, естественно. Поэтому чтобы максимизировать вероятность уничтожения целями, по одной цели по правилам стрельбы положено стреляют очередью, тремя ракетами. \\1. Отчего таки оторвался хвост? От повышенной динамической нагрузки. \\С такой площадью крыльев ПЛАНЕР У-2 НЕ МОГ создать аэродинамическое воздействие на хвост, способное оторвать хвост. Вам нужно изучить вопрос какие нагрузки действуют на самолет и на хвост самолета и в особенности при пикировании. \\При ТАКИХ крыльях планер НЕ МОГЛО крутить так, чтобы оторвало хвост... Хвост скорее всего оторвало при пикровании, а не при вращении. \\Это мое чисто визуальное убеждение. Хвост отвалился включая (и в основном) - из-за последствий внешнего воздействия. Вот именно. Только эти последствия сказались не сразу. \\ Оторвался хвост. Если не были перебиты тяги элеронов - П В РУЧКЕ почувствовал бы рывок. Я думаю ему было уже не до штурвала (ручки на U-2 нет). \\Штурвал бы рвануло (подозреваю) вперед с нечеловеческой силой. П такое упоминает? Нет, ничего об этом он не пишет. Значит не рвануло. А может быть он уже за штурвал и не держался уже. \\Ибо там была именно тросовая тяга, а не гидравлика...Т.е момент "отвала" хвоста пилот бы всяко заметил... Он пишет лишь о толчках, сильной тряске (violent movement) и грохоте. И я подозреваю, в этот момент он был в состоянии сильного шока. Чтобы его вывести из этого шока, как пишет Пеньковский, ему даже не следующий день, в Москве, сутки спустя пришлось делать укол.
craft: Patriot пишет: Ну вот хвост от взрывной волны и не отвалился. Но из-за пластичности материалов МОГЛА возникнуть деформация. Как у подвески автомобиля - наезд на препятствие может не вызвать отрыв колеса, но может деформировать элементы подвески. Дальнейшее движение в случае деформации - может сначала привести к нарушению управляемости, а впоследствие - вызвать разрушение деформированного узла... Я и говорю - порыв вызвал деформацию несущих элементов, которые впоследствие разрушились. Patriot пишет: Значит нюансы остались именно нюансами. Не обязательно. Незначительные деформации от взрыва оказались замаскированными более значительными деформациями от удара об землю. Patriot пишет: это вероятностный процесс в исполнении на аналоговой технике образца середины 1950-х. Да. Давайте поставим точку в "осколочной линии". Тем более что осколочный след не прослеживается. Хотя версия повреждения тяги рулей высоты именно осколком остается. Patriot пишет: Вам нужно изучить вопрос какие нагрузки действуют на самолет и на хвост самолета и в особенности при пикировании. А что пикирование? Набор скорости за счет снижения. Если не маневрировать - то наибольшее воздействие будут испытывать крылья. А выводить из пикирования П может только крыльевыми элеронами. Т.е. опять крылья. Вы говорите, что первым оторвался хвост. При пикировании. И оказался дальше прочих обломков. Я говорю, что дальше прочих он мог оказаться в случае вращения вперед носом. Но это не пикирование. Это штопор. Абсолютно неуправляемое падение. Т.е. У-2 НЕ ПИКИРОВАЛ. Он ШТОПОРИЛ! И этот штопор МОГ вызвать разрушение планера. Но сомневаюсь, что штопор мог вызвать ТАКОЙ разлет обломков... Тем более что при штопоре достаточно значительное значение имеет вертикальная составляющая скорости. Ака собственно падение. Но, собственно, сам П не сообщает о штопоре... Т.е. я бы объяснил штопором разрушение корпуса. Но: - штопор не заявлен пилотом - штопор не объясняет разлет обломков - вхождение в штопор после первого подрыва однозначно определяет причину падения - был сбит первой ракетой Patriot пишет: Он пишет лишь о толчках, сильной тряске (violent movement) и грохоте. И я подозреваю, в этот момент он был в состоянии сильного шока. Чтобы его вывести из этого шока, как пишет Пеньковский, ему даже не следующий день, в Москве, сутки спустя пришлось делать укол. Если бы толчки-тряску-грохот П испытал бы от подрыва, вряд ли у него был бы такой уж сильный шок. П вполне себе описывает, что проявившеюся после подрыва склонность к пикированию он выправляет крыльевыми элеронами. Т.е. пока еще самаль не находится в стадии неуправляемого падения, а сам П - в шоке... А вот спустя непродолжительное время - наступает нечто...
Patriot: craft \\Дальнейшее движение в случае деформации - может сначала привести к нарушению управляемости, а впоследствие - вызвать разрушение деформированного узла... Я и говорю - порыв вызвал деформацию несущих элементов, которые впоследствие разрушились. Мне кажется вы преувеличиваете воздействие взрыва на хвостовое оперение. Если бы оно было критическим - хвостовое оперение бы разрушилось сразу же и Пауэрс три минуты не смог бы продержаться в водухе. В любом случае хвост отвалился от динамической нагрузки возникшей во время пикирования, а не из-за деформаций. \\Незначительные деформации от взрыва оказались замаскированными более значительными деформациями от удара об землю. Тут можно лишь гадать. Сохранившиеся обломки хвоста, насколько это можно определить визульно, деформации от взрыва не показывают. Пауэрс говорит лишь о мягком толчке вперед. \\Да. Давайте поставим точку в "осколочной линии". Ну уж нет, самое интересное только начинается. \\Тем более что осколочный след не прослеживается. Следов от осколков как раз довольно много, но не от ракеты, взорвавшейся сзади-ниже-правее. \\Хотя версия повреждения тяги рулей высоты именно осколком остается. Это как "магическая пуля", убившая Кеннеди. Попала ему в голову, пробила руку губернатора Коннелли, пробила переднее стекло лимузина, развернулась, попала в люк, ранила осколками кого-то еще, и завершила свой путь почти неповрежденной, выкатившись на носилки, на которых Кеннеди привезли в госпиталь. Если бы осколочный поток попал в тросовую проводку, то там следы от осколков в хвостовой части и в фюзеляже были бы везде, и все имели бы характерное направление из одной точки, н мы ничего такого не видим. Вот можно здесь посмотреть как выглядит плотность осколочного потока, попавшего по самолету Андерсона. Это участок верхней крыла с крышкой для горловины топливного бака (над табличкой). Указана даже марка топлива JPTS на котором летает U-2. Тут хотелось бы несколько моментов отметить. 1. Судя по "лепесткам" - это все выходные отверстия. 2. Сразу видно что взрыв БЧ от ракеты Герченова произошел спереди-справа-снизу от самолета, то есть "навстречу". Вот точно также должен был бы вягледеть хвост самолета Пауэрса, в которого ракета попала "вдогон", но там ничего такого нет. 3. И вот точно так же отверстия выгледели бы если в самолет Пауэрса попал Воронов. Разве что угол в горизонтальной плоскости был бы другим. Но мы таких отверстий на оболомках самолета Пауэрса не видим. Ни одного. 4. Обратите внимание на угол в горизонтальной плоскости - ракеты подходила не спереди, а справа по курсу, значит Андерсон проходил южнее места стояния зрдн Герченова с заметным параметром. 5. Обратите внимание на "climb limitations" - может потом понадобится при обсуждении. \\А что пикирование? Набор скорости за счет снижения. Если не маневрировать - то наибольшее воздействие будут испытывать крылья. А выводить из пикирования П может только крыльевыми элеронами. Т.е. опять крылья. Вы говорите, что первым оторвался хвост. При пикировании. И оказался дальше прочих обломков. Просто просмотрите какой-нибудь курс аэродинамики. Какие нагрузки испытывают элементы конструкции самолета при полете и пикировании. Заодно посмотрите зачем вообще самолету нужен хвост и насчет роли элеронов при выводе из пикирования - очень интересно. \\Я говорю, что дальше прочих он мог оказаться в случае вращения вперед носом. Но это не пикирование. Это штопор. Абсолютно неуправляемое падение. Ну откуда тут возьмется ассиметричный срыв воздушного потока да еще при полной тяге двигателя? U-2 имеет очень хорошие противоштопорные характеристики, как с двигателем, так и без него. И тогда хвост упал бы рядом с другими обломками. \\Т.е. У-2 НЕ ПИКИРОВАЛ. Он ШТОПОРИЛ! И этот штопор МОГ вызвать разрушение планера. О штопоре Пауэрс ничего не пишет. Началось пикирование, отвалились крылья. Он сам отрыв не наблюдал, говорит только что "не представляет себе как они могли бы не отвалиться". \\Но сомневаюсь, что штопор мог вызвать ТАКОЙ разлет обломков... Вот именно. \\Тем более что при штопоре достаточно значительное значение имеет вертикальная составляющая скорости. Ака собственно падение. Но, собственно, сам П не сообщает о штопоре... Нет, не пишет. \\- вхождение в штопор после первого подрыва однозначно определяет причину падения - был сбит первой ракетой Вот именно. Но он был не "сбит", а "подбит". Это как "убит на месте" и "смертельно ранен". \\Если бы толчки-тряску-грохот П испытал бы от подрыва, вряд ли у него был бы такой уж сильный шок. Нужно разделить два этих события во времени: 1) Подрыв БЧ, мягкий толчок, крен вправо, красноватое сияние, выравнивание крена и 2) разрушение корпуса в ходе пикирования. Эти события разделяют как минимум 3 минуты. Механизм возникновения и развития шока имеет в своей основе внезапный для организма и очень высокий выброс адреналина. Одно из последствий шока - частичная амнезия, но самое интересное - потеря точного восприятия времени. Какие-то события проваливаются в памяти, а какие-то наоборот растягиваются. Поэтому когда Пауэрса спрашивают (много раз) сколько прошло времени между взрывом и началом падения самолета, он отвечать отказывается, даже приблизительно не может его назвать. И не потому что не хочет, а отому что и в самом деле не знает. И какие-то моменты, наоборот, растягиваются во времени, например ему кажется что красноватое синяние преследовало его минуты,"хотя скорее всего исчезло за несколько секунд". Это вот и есть классическая иллюстрация последствий шока. \\П вполне себе описывает, что проявившеюся после подрыва склонность к пикированию он выправляет крыльевыми элеронами. Вы крен выправляете элеронами, а не пикирование. Элероны у него как раз работали, а вот руль высоты - отказал. \\Т.е. пока еще самаль не находится в стадии неуправляемого падения, а сам П - в шоке... Шок у него начал разиваться соразу после "мягкого толчка" вперед и крена вправо, потому что он не ребенок и понимает чем это чревато, да еще на огромной высоте в центре вражеской страны. Не смешивайте "психологический" шок с болевым. Если человеку на допросе показать работающую электродрель, то при одном ее виде у него может начаться "психологический" шок, а болевой - только когда ему начнут руку сверлить. (Уверен, что знатоки пыточного дела меня поправят если что). \\А вот спустя непродолжительное время - наступает нечто... Ничего тут особо загадочного нет, самолет начинает разрушаться от перегрузок, на которые он не был рассчитан.
craft: Patriot пишет: Мне кажется вы преувеличиваете воздействие взрыва на хвостовое оперение. Если бы оно было критическим - хвостовое оперение бы разрушилось сразу же и Пауэрс три минуты не смог бы продержаться в водухе. В любом случае хвост отвалился от динамической нагрузки возникшей во время пикирования, а не из-за деформаций. Хорошо - субкритическим. Возник не разрыв, а надрыв. Не РАЗрушение кристаллической решетки материала конструкции, а НАрушение. Patriot пишет: Это как "магическая пуля", убившая Кеннеди. В случае У-2 есть достаточно жизнеспособная альтернатива - разрушение ударной волной первого взрыва элементов управления правого руля высоты и нарушение ей же целостности конструкций хвостового узла. Patriot пишет: Это как "убит на месте" и "смертельно ранен". Я бы сказал - У-2 был тяжело контужен. Если бы он просто после этого приземлился, то вполне вероятно что при касании земли хвостовой узел также бы отвалился. Patriot пишет: Вы крен выправляете элеронами, а не пикирование. Согласен. Теперь представим, что оторвалась только тяга правого элерона руля высоты. Т.е. левый элерон руля высоты отрабатывает, а правый - нет. Возникает склонность к пикированию. П тянет штурвал на себя, но поднимается только ЛЕВЫЙ элерон РВ. Т.е. хвост испытывает силу, вращающую хвост влево вниз вместо силы вращающей хвост вниз. Но даже не важно куда - вверх/вниз. Главное - что возникает сила, вращающая (ака откручивающая) весь хвост. П видит, что происходит не то, что ожидается и перекладывает штурвал вперед. Опять реагирует только левый элерон РВ и хвост У-2 начинает крутить в другую сторону. Пара качаний штурвала вперед-назад и хвост "откручивается" по месту надрыва. Готов согласиться, что У-2 стал пикировать. А П все сильнее стал тянуть штурвал на себя. Т.е. все сильнее задирать рабочий левый элерон РВ. Т.е. крутящая хвост сила становится все сильнее и сильнее. И крутящая сила в итоге отрывает хвост. Но эта же сила не только крутит, но и тянет хвост ВНИЗ! Т.е. оторвавшийся хвост должен был полететь вниз! Т.е. упасть первым из обломков...
Patriot: craft \\Хорошо - субкритическим. Возник не разрыв, а надрыв. Понимаете, это все спекуляции. Это вопрос можно исследовать, например посадить за один стол людей из Локхида с их расчетами на прочность, представителей Центрального Музея Российской Армии с их обломками, сотрудников из Алмаза пригласить для консультаций, провести анализ металла, тогда может быть что-то и выплыло бы. Я бы очень хотел до этого мероприятия дожить, но как-то трудно себе представить что это вообще когда-то произойдет. \\Я бы сказал - У-2 был тяжело контужен. Контужен - нет, после контузии выжить вполне можно. А тут скорее как заточкой в печень - умрешь не сразу, но - обязательно. \\Если бы он просто после этого приземлился, то вполне вероятно что при касании земли хвостовой узел также бы отвалился. См. выше. \\Теперь представим, что оторвалась только тяга правого элерона руля высоты. Т.е. левый элерон руля высоты отрабатывает, а правый - нет. Возникает склонность к пикированию. Не к пикированию, а к крену. Но вообще конструкция самолетов не предусматривает возможность движения левой и правой части руля высоты независимо друг от друга, а то у пилота мозг вынесет. \\Главное - что возникает сила, вращающая (ака откручивающая) весь хвост. П видит, что происходит не то, что ожидается и перекладывает штурвал вперед. Опять реагирует только левый элерон РВ и хвост У-2 начинает крутить в другую сторону. Пара качаний штурвала вперед-назад и хвост "откручивается" по месту надрыва. И приобретает форму штопора? Коллега, я вас умоляю... Давайте серьезнее отнесемся... \\Готов согласиться, что У-2 стал пикировать. А П все сильнее стал тянуть штурвал на себя. Т.е. все сильнее задирать рабочий левый элерон РВ. Т.е. крутящая хвост сила становится все сильнее и сильнее. И крутящая сила в итоге отрывает хвост. Но эта же сила не только крутит, но и тянет хвост ВНИЗ! Т.е. оторвавшийся хвост должен был полететь вниз! Т.е. упасть первым из обломков... Но он упал последним, так что ваша теория должным образом реальность не описывает.
craft: Patriot пишет: Я бы очень хотел до этого мероприятия дожить, но как-то трудно себе представить что это вообще когда-то произойдет. s/до этого мероприятия дожить/до появления объясняющей все теории дожить/ :) так что ваша теория должным образом реальность не описывает. Т.е. мои усилия найти основания для вращения хвостом вперед отвергаются. Что ж. Я сделал все что мог в пользу этой теории. Вы свидетель. Буду ждать других теорий на тему "почему хвост У-2 самый долголетающий объект" :)
Patriot: craft /до этого мероприятия дожить/до появления объясняющей все теории дожить/:) До такого мероприятия - уже вряд ли. "Уже" - потому что 1990-е уже позади. А всеобъемлющая теория - есть, но настолько мрачная (в 1937 году ее наверняка назали бы "вредительской"), что я я пока не решаюсь ее поведать. \\почему хвост У-2 самый долголетающий объект" Потому что хвост отломился самым первым при еще достаточно высокой горизонтальной составляющей вектора скорости, а все остальные обломки - при гораздо большей вертикальной составляющей. Поэтому хвост и улетел дальше всех прочих обломков (о которых нам известно, по крайней мере).
craft: Patriot пишет: Потому что хвост отломился самым первым при еще достаточно высокой горизонтальной составляющей вектора скорости При отсутствии вращения вперед тот хвост полетит по линии вектора движения самаля. Если самаль пикировал - то хвост устойчиво продолжит вектор пикирования. Бо у него есть как горизонтальные так и вертикальные аэродинамические стабилизаторы. Разве что повращается. Вот с чего бы ему обламываться "при еще достаточно высокой горизонтальной составляющей вектора скорости"? При таких условиях воздействие на хвост минимально... Основное усилие дял У-2 берут на себя крылья...
Patriot: craft \\При отсутствии вращения вперед тот хвост полетит по линии вектора движения самаля. Вот именно. Он так и полетел. \\Если самаль пикировал - то хвост устойчиво продолжит вектор пикирования. Пикирование - это не одномоментный процесс, а имеет стадии. Хвост отломился в начале пикирования, на ранней стадии, а крылья - на более поздней, когда угол пикирования заметно увеличился. \\Бо у него есть как горизонтальные так и вертикальные аэродинамические стабилизаторы. Разве что повращается. Вот с чего бы ему обламываться "при еще достаточно высокой горизонтальной составляющей вектора скорости"? Ну, тут два момента 1) посмотрите какие вообще силы действуют на хвостовое оперение. Это в наших силах. И вообще. зачем хвостовое оперение нужно и почему без него самолет не летает. 2) Нужно детальное описание хвостового оперения и его расчеты на прочность. А вот с этим не сильно хорошо. Не забудьте, это все еще засекреченный самолет. Только когда U-2 рассекретят, возможно узнаем больше. Хотя тоже не факт. А пока можно более-менее похожими аналогами заниматься. Тем более что хвостовое оперение U-2 достаточно традиционное. \\При таких условиях воздействие на хвост минимально... Основное усилие дял У-2 берут на себя крылья... Я уже выше ответил. Меня лично две другие темы интересуют: - Почему у него столько документов с собой было? Ведь он скорее всего должен был в Адану лететь вместе с Бирли, а не на отдых в Европу. и - Откуда вообще следы от осколков взялись? И именно таким образом расположенные.
craft: Patriot пишет: Почему у него столько документов с собой было? Как бы едет паравоз через резервацию. С чего бы машинисту не захватить с собой документы? Недооценка оппонента... Patriot пишет: Откуда вообще следы от осколков взялись? И именно таким образом расположенные. Так. Я ранее отмел осколочный след и его следы. Т.е. повторите, пожалуйста, что за след. Если можно - с фотками ("именно такие" ссылки приветствуются)
Patriot: craft \\Как бы едет паравоз через резервацию. Это выражение мне понравилось! Начало для классной серии анекдотов. \\С чего бы машинисту не захватить с собой документы? Недооценка оппонента... Хм. А зачем они ему нужны? Именно такие. Типа удостоверения пилота ВВС. Ведь он должен был лететь с Бирли в Адану, пройти там дебрифинг, для чего и пометки на картах делал и прочее... Дебрифинг по инструкции делается сразу же после полета, пока пилот еще помнит что-то. Снимки - снимками, но и впечатления тоже очень важны. И документы его не удивили - значит ему их не подбросили? А вот зачем второй комплект карт? На первом, источник - Минобороны США вырезан, а на втором комплекте - нет. И о втором комплекте Пауэрс ничего не знал, и когда ему показали его, сказать ничего не смог. \\Т.е. повторите, пожалуйста, что за след. Если можно - с фотками ("именно такие" ссылки приветствуются) Ну вот давайте на такое фото посмотрим из журнала Life. Это задняя кромка правого крыла, остатки сильно поврежденного элерона (закрылки на этом крыле вообще оторвало). Какое у вас впечатление от такого именно характера повреждений? Только не торопитесь, и серьезнее.
craft: Patriot пишет: Какое у вас впечатление от такого именно характера повреждений? Я отметил длинные оси эллипсов. Походу они должны совпадать с траекторией осколков. При этом входное отверстие находится на противоположной (дальней к фотоаппарату) стороне. При этом мы знаем, что видим заднюю кромку правого крыла. Но не знаем - верхняя ли это поверхность крыла или нижняя. Из увиденного можно сделать вывод, что прочерченные мною линии исходят из точки, находящейся СБОКУ вблизи границы ПЕРЕДНЕЙ полусферы. Если это верхняя часть крыла - то тогда та точка находится справа снизу почти сбоку справа чуть впереди Если это нижняя часть крыла - то тогда та точка находится СЛЕВА сверху почти сбоку СЛЕВА чуть впереди. Т.е. между той точкой и крылом по пути возможна встреча еще и с кабиной пилота. В ЛЮБОМ случае - это не осколки ракеты Новикова. Бо она документированно рванула сзади-снизу-справа Ее осколки дали бы заусеницы и длинные оси отверстий СЗАДИ-ВПЕРЕД. А не СБОКУ-ЧУТЬ-НАЗАД Мой вывод - это результат подрыва второй ракеты по уже падающему У-2. А может - и по уже отлетевшему крылу. Кстати, это не то крыло, которое улетело вбок? Тогда его улет вбок можно объяснить ударной волной...
Patriot: craft \\Я отметил длинные оси эллипсов. Походу они должны совпадать с траекторией осколков. При этом входное отверстие находится на противоположной (дальней к фотоаппарату) стороне. Совершенно верно. \\При этом мы знаем, что видим заднюю кромку правого крыла. Именно. \\Но не знаем - верхняя ли это поверхность крыла или нижняя. Это верхняя поверхность крыла. Оно стоит на деревянных подставках, передней кромкой - вниз, задней - вверх. Видите там вверху - стропила, поддерживающие крышу временного павильона и лампы освещения под потолком. \\Из увиденного можно сделать вывод, что прочерченные мною линии исходят из точки, находящейся СБОКУ вблизи границы ПЕРЕДНЕЙ полусферы.Если это верхняя часть крыла - то тогда та точка находится справа снизу почти сбоку справа чуть впереди Сделайте поправку на то, что ракета сама двигалась со скоростью от 750 до 800 метров в секунду, и начальная скорость разлета осколков была примерно 2500 метров в секунду, то есть взрыв произошел немного дальше от границы передней и задней полусферы. \\В ЛЮБОМ случае - это не осколки ракеты Новикова. Бо она документированно рванула сзади-снизу-справа. Вот именно. Причем в основном сзади, меньше - снизу, и еще меньше - справа. \\Ее осколки дали бы заусеницы Это называется "лепестки". \\и длинные оси отверстий СЗАДИ-ВПЕРЕД. А не СБОКУ-ЧУТЬ-НАЗАД Ну, это смотря как ракета Новикова подошла бы к самолету. Но в любом случае больше всего осколков попало бы в хвостовое оперение и заднюю часть фюзеляжа, чего мы не видим. \\Мой вывод - это результат подрыва второй ракеты по уже падающему У-2. Ага! Вот это самое интересное. А что это была за вторая ракета, как вы считаете? \\А может - и по уже отлетевшему крылу. Следы от осколков есть везде - и в левом крыле, и в камере сгорания двигателя, и снизу, там где лючки технического доступа. Если РВ сработал бы по уже отделившемуся крылу - при таком узком секторе разлета осколков только крыло бы и пострадало. \\Кстати, это не то крыло, которое улетело вбок? Совершенно верно, то самое. \\Тогда его улет вбок можно объяснить ударной волной... Ну. это же не ядерный взрыв? Я бы дал от 100 до 200 метров "улет" в сторону, не больше. Пауэрс говорит что его лишь "мягко толкнуло" сзади. И еще обратите внимание на размер сквозных отверстий и сравните с отверстием от штатного поражающего элемента БЧ (сможете его найти?). Там разница в размерах отверстий в десятки раз. И больше всего эти отверстия напоминают отверстия... напоминают они отверстия ... от чего? Как вы считаете? Забудьте пока о самолете. Просто посмотрите на отверстия еще раз...
craft: Patriot пишет: И больше всего эти отверстия напоминают отверстия... напоминают они отверстия ... от чего? Как вы считаете? Пулевое отверстие?
Patriot: craft \\Пулевое отверстие? Размером с кулак? Не спешите коллега, давайте сделаем еще один заход. Нашли кстати отверстие от штатного поражающего элемента БЧ? Если нашли - сравните размеры.
craft: Patriot пишет: Размером с кулак? Там нет линейки. Так что о размере отверстий я лишь догадываюсь... Исхожу из того, что 3 из четырех отверстий созданы примерно одинаковыми по размеру предметами, причем обладающими (все 4-ре) примерно одинаковыми формами. И это НЕ осколки, потому как отверстия НЕ имеют рваных краев на входе. Возможно, это шрапнель. Patriot пишет: Нашли кстати отверстие от штатного поражающего элемента БЧ? Нет, не нашел.
Patriot: сraft \\Там нет линейки. Нас, как больших экспертов по сбитым U-2, такие мелочи не смогут остановить. Размах крыльев - 32 метра. берем чертеж U-2C (U-2A тоже подойдет) и измерим ширину элерона в сфотографированном фрагменте крыла, это около 60 см, получим "линейку" для фото, и измерим диаметр сквозного отверстия (того, которое видно насквозь, оно там одно). \\Так что о размере отверстий я лишь догадываюсь... Получим примерные размеры входного отверстия 7.7 см и 5.5 см, и выходного - 13.2 см х 8.3 см. \\Исхожу из того, что 3 из четырех отверстий созданы примерно одинаковыми по размеру предметами, причем обладающими (все 4-ре) примерно одинаковыми формами. Ну нет, это только так кажется. \\И это НЕ осколки, потому как отверстия НЕ имеют рваных краев на входе. Нет, это конечно же осколки. И как раз они имеют рваные края и на входе и на выходе. Но это не штатные поражающие элементы БЧ, это от околков "естественного дробления". И их там 6 или 7 на фото. \\Возможно, это шрапнель. Шрапнель?! В 1960? И шрапнель оставляет четкие круглые (или овальные) отверстия, а таких вообще нет. \\Нет, не нашел. Направление от сквозного отверстия (которое и видно насквозь) - угол - по часовой стрелке 120-130 градусов, расстояние - примерно четыре длины выходного отверстия. Видите, там маленькая такая черная закорючка, похожая на запятую? А прямо под ней - между разрывом обшивочного листа и горизонтальным рядом заклепок - еще одно отверстие, чуть поменьше. Вот эти два - от ромбовидных поражающих элементов БЧ. Так что сделайте еще заход - это не шрапнель, и не ромбовидный элемент БЧ, а что?
craft: Patriot пишет: Видите, там маленькая такая черная закорючка, похожая на запятую? Укажите на фотке, плиз... Patriot пишет: Шрапнель?! В 1960? И шрапнель оставляет четкие круглые (или овальные) отверстия, а таких вообще нет. Четкие круглые/овальные? Именно четкие и овальные. Или укажите там же рваные.
Patriot: craft \\Укажите на фотке, плиз... Окей. :-) Вот две белые стрелочки, указывают на выходные отверстия ГПЭ (готовых поражающих элементов) БЧ В-88 Сами ГПЭ примерно такого размера как на этом фото (вес около 8 гр), только они ромбовидные, а не шариками (на фото ГПЭ от С-200) \\Четкие круглые/овальные? Именно четкие и овальные. Четкие круглые или овальные отверстия от шрапнели выглядят примерно так: \\Или укажите там же рваные. Входные отверстия - все неправильной формы, а не круглые, и на выходе - крупные лепестки с рваными краями, то есть их резало что-то тоже что-то большое, неправильной формы и тоже с рваными краями, и на скорости 2000 метров в секунду или больше (меньше - лепестки не образуются). И отверстия эти во много раз больше чем от ГПЭ, как хорошо видно на фото крыла. Потому что это не шрапнель, и не ГПЭ, и не внешняя оболочка БЧ (потому что это лента), а... догадались, что это такое?
craft: Patriot пишет: а... догадались, что это такое? Ну, если соизмерять со шрапнелью на ладони (размеры которой я по своему пальцу оцениваю как 0.8-1.0 см) то те дырки походят на 23 мм от пушки. Типа снаряд не успевает разорваться внутри крыла бо толщина оного слишком мала....
craft: И при том, что самое верхнее на фотке отверстие имеет заусеницы в обратную сторону... Хотя, если присмотреться - то все три (которые примерно одинакового диаметра)... А вот самое большое - им навстречу...
Patriot: craft \\Ну, если соизмерять со шрапнелью на ладони (размеры которой я по своему пальцу оцениваю как 0.8-1.0 см) то те дырки походят на 23 мм от пушки. Типа снаряд не успевает разорваться внутри крыла бо толщина оного слишком мала.... Ну, тогда уж 45 мм..., большие отверстия уж очень большие. Но вы же не хотите сказать, что некий пепелац (Су-9 вообще не были вооружены) с 45-мм пушкой поднялся на высоту 20 км и в упор всадил очередь в крыло U-2, снарядами, которые не разорвались при контакте с целью, и так чтобы Пауэрс это даже не почувствовал и элероны у него работали нормально, раз он сумел выправить крен вправо? \\И при том, что самое верхнее на фотке отверстие имеет заусеницы в обратную сторону... Хотя, если присмотреться - то все три (которые примерно одинакового диаметра)... А вот самое большое - им навстречу... Ну не совсем, судя по снимку, у всех трех больших отверстий лепестки выгнуты навстречу к направлению съемки, то есть это попадание снизу-вверх и слева-направо. Скорее всего это тоже отверстия от БЧ, но не от штатных поражающих элементов, а от обломков элементов конструкции БЧ. Там две торцевые площадки, которые соединены такими вот силовыми креплениями, и вот эти крепления при взрыве ломаются на осколки и тоже разлетаются в разные стороны. Вот тут как раз и размер подходит и объяснимо видимое отсутствие взрывных повреждений при контакте с поверхностью крыла. Но теперь другой вопрос возникает - откуда эта вторая БЧ вообще взялась, раз только две зрдн, Новикова и Воронова могли попасть в самолет выстрелив по цели по одной ракете каждый. Шелудько у нас отпадает, потому что до его зоны поражения даже обломки не долетели. У стрельбы Воронова много проблем, и главная, на мой взгляд проблема - работающий ответчик ракеты как минимум в течение несколько секунд после видимого на экране разрушения самолета. Это означает промах, потому что никто из ветеранов ЗРВ не может вспомнить случай, когда это наблюдалось на практике. И вторая проблема - Пауэрс прямо говорит, что была только одна ракета, а не две. И самолет разрушился от перегрузок не сразу же, а через какое-то время после попадания первой (и последней) ракеты. И возвращаясь опять ко второй БЧ, если Шелудько и Воронов отпадают, а Новиков уже отстрелялся по цели вдогон и несколькими минутами ранее, - откуда взялась вторая ракета?
craft: Patriot пишет: Ну, тогда уж 45 мм..., большие отверстия уж очень большие. Да, я побоялся поднять калибр, но 37- ИМХО будет как раз... Patriot пишет: Но вы же не хотите сказать, что некий пепелац (Су-9 вообще не были вооружены) с 45-мм пушкой поднялся на высоту 20 км и в упор всадил очередь в крыло U-2, снарядами, которые не разорвались при контакте с целью, и так чтобы Пауэрс это даже не почувствовал и элероны у него работали нормально, раз он сумел выправить крен вправо? Я не хочу сказать именно так. Возможно, кто-то практиковался в стрельбе по свободно падающему крылу. Это ведь то самое крыло, которое улетело вбок? Т.е. кто-то увидел свободно падающий обломок и решил его расстрелять. Ведь он не знал - что это за обломок. Может, это я.бомба. И надо уничтожить механизм взрывателя... Patriot пишет: а от обломков элементов конструкции БЧ. БЧ имеет способность разрушаться на одинаковые по размеру округлые элементы? К тому же в отличие от поражающих элементов ничто не определяет разлет элементов конструкции. И они бы разлетелись скорее именно сферически. Т.е. кучность пробоин от элементов конструкции - это очень сильно случайное явление... Patriot пишет: работающий ответчик ракеты как минимум в течение несколько секунд после видимого на экране разрушения самолета. Компиляция из ранее мною читанного: Существует несколько перехватчиков, работавших по тому же вопросу. Возможно - один. Существует улетевшее вбок крыло. Существует вероятность, что один из (единственный) перехватчик получил целеуказание уничтожить отделившийся от цели объект (то самое крыло). Он осуществил атаку пушками и после чего был сбит второй ракетой. Которая (чисто теоретически) могла быть перенацелена на то же самое крыло. Ведь на фото есть один "мелкий" несквозной дефект (отемеченный мною). По калибру - это скорее всего шрапнель. Но поскольку не пробила - была на излете. В отличие от пробивших. И она соосна самой большой дыре. Т.е. прилетела примерно оттуда же. М.б. - большая дыра от пушки перехватчика, а мелкая - от шрапнели ракеты, завалившей перехватчика?
Patriot: craft \\Возможно, кто-то практиковался в стрельбе по свободно падающему крылу. Это ведь то самое крыло, которое улетело вбок? Т.е. кто-то увидел свободно падающий обломок и решил его расстрелять. Ведь он не знал - что это за обломок. Может, это я.бомба. И надо уничтожить механизм взрывателя... У нас нет кандидатов. Сакович сел в Троицке после неудачной попытки найти и таранить U-2 из-за грубой ошибки в определении высоты цели. Ментюхов никого не видел ни визуально, ни на радаре, потому что его бортовой радар был забит помехами гранджера U-2. И оба этих Су-9 были не вооружены. Вообще ничем. Ни маленькой пушкой, ни большой. \\БЧ имеет способность разрушаться на одинаковые по размеру округлые элементы? Да, имеет. Только не округлые, для БЧ В-750ВН это ромбики. Вот можно здесь почитать и посмотреть на схеме как БЧ выглядит в разрезе. \\К тому же в отличие от поражающих элементов ничто не определяет разлет элементов конструкции. И они бы разлетелись скорее именно сферически. Если говорить о совокупности всех силовых элементах конструкции БЧ, а также и обломков первого отсека, то так оно наверное и было, и неудивительно что в крыло попало всего несколько больших осколков, а остальные разлетелись в разные стороны. \\Т.е. кучность пробоин от элементов конструкции - это очень сильно случайное явление... Ну, если как вы правильно сказали,они летят во все стороны, то шансы их попадания по цели все-таки отличны от нуля. \\Компиляция из ранее мною читанного: Существует несколько перехватчиков, работавших по тому же вопросу. Возможно - один. На самом деле два, но они цель не видели, были наведены неудачно, и были ничем не вооружены. \\Существует улетевшее вбок крыло. Возможно не только вбок, но и по курсу. \\Существует вероятность, что один из (единственный) перехватчик получил целеуказание уничтожить отделившийся от цели объект (то самое крыло). Они были не вооружены и ничего не видели. \\Он осуществил атаку пушками и после чего был сбит второй ракетой. Которая (чисто теоретически) могла быть перенацелена на то же самое крыло. Ну, они не были вооружены, так что вычеркиваем. Могла ли ракета Воронова сработать по крылу? В принципе могла. Но тут две вещи мешают: как минимум несколько секунд работающий ответчик ракеты и наличие многочисленных отверстий от осколков и ГПЭ БЧ в других частях самолета. \\Ведь на фото есть один "мелкий" несквозной дефект (отемеченный мною). По калибру - это скорее всего шрапнель. Но поскольку не пробила - была на излете. В отличие от пробивших. Несквозных повреждений там довольно много, как от ромбиков бч, так и от деформации при гидродинамическом ударе. \\большая дыра от пушки перехватчика, У них не было вооружения. Эти самолеты были на перегоне, а не на дежурстве. \\а мелкая - от шрапнели ракеты, завалившей перехватчика? У ракеты не старорежимная "шрапнель", а ГПЭ. А Су-9 у нас все сели благополучно, Ментюхов в Кольцово, а Сакович в Троицке. А Сафронова сбили через полчаса после Пауэрса, и они с Айвазяном тоже никого не видели. . . То есть опять вопрос остается - откуда взялась вторая ракета? И смежный вопрос - а когда именно она попала по цели?
craft: Patriot пишет: То есть опять вопрос остается - откуда взялась вторая ракета? И смежный вопрос - а когда именно она попала по цели? + Таки кто стрелял калибром 45(или 37)? + Таки кто стрелял калибром 23? + почему заусеницы на выходе от них имеют встречное направление?
Patriot: craft \\+ Таки кто стрелял калибром 45(или 37)? Никто не стрелял. Это отверстия от обломков БЧ. \\+ Таки кто стрелял калибром 23? То же самое. \\+ почему заусеницы на выходе от них имеют встречное направление? Лепестки на выходе отогнуты вперед и в стороны по ходу движения обломка. Есть ли лепестки у входных отверстий? Вполне могут быть, особенно если обломок вошел под углом. Но в целом направление движения обломков и ГПЭ - снизу-слева - вправо-вверх по ходу движения самолета. И в любом случае, это не отверстия от БЧ новиковской ракеты, попавшей по самолету "вдогон". По нескольким причинам - 1) Пауэрс говорит, что подрыв был сзади а не снизу, 2) Он также говорит что на крыльях никаких повреждений не увидел. 3) И если бы такие повреждения элерона были, вряд ли он смог бы выправить крен вправо. 4) Топливо из этих отверстий вытекло бы довольно быстро, но указатель остатка топлива ничего необычного не показывал. 5) и вообще Пауэрс говорит что двигатель работал нормально, никаких аварийных индикаторов. Ну. хорошо. Теперь посмотрим на это фото: Как вы думаете, это входные или выходные отверстия?
craft: Patriot пишет: Как вы думаете, это входные или выходные отверстия? А что это за элемент? И что это за материал? Аргументировать могу за самое правое верхнее отверстие - это входное отверстие. От шарообразного элемента. Траектория близка к касательной - виден характерный "горб". Не могу идентифицировать вмятину в правом нижнем углу - там где центр предположительно отверстия сияет белым... Остальные выглядят как нанесенные предметами неправильной формы под прямым углом к поверхности...
Patriot: craft \\А что это за элемент? Это камера сгорания двигателя Пратт и Уитни J75-P-13 \\И что это за материал? Скорее всего жаростойкий никелево-титановый сплав, с керамическим внутренним покрытием \\Аргументировать могу за самое правое верхнее отверстие - это входное отверстие. От шарообразного элемента. Траектория близка к касательной - виден характерный "горб". Это все входные отверстия. Вывороченных лепестков наружу мы не видим ни одного, зато основания этих лепетков, вогнутых вовнутрь видны хорошо - потому что от них отразилась вспышка фотокамеры. \\Не могу идентифицировать вмятину в правом нижнем углу - там где центр предположительно отверстия сияет белым... Снимок здесь нерезкий - можно только гадать. \\Остальные выглядят как нанесенные предметами неправильной формы под прямым углом к поверхности... Топором? Нет, это входные отверстия ГПЭ боевой части под острым углом к поверхности камеры сограния. Где эти отверстия находятся? Мы смотрим с левой стороны двигателя, по направлению сзади - вперед. Двигатель находится в нормальном положении на тележке, и не перевернут вверх ногами - это хорошо видно, например, по расположению коробки масляного радиатора свеху и впереди камеры сгорания, как она и должна располагаться. И вывод - отверстия на камере сгорания - это от осколков из точки слева-сзади-выше - в точку вправо-вперед-ниже относительно продольной оси самолета. То есть как минимум 3 подрыва (на самом деле есть и еще): 1. Подрыв БЧ сзади-ниже-правее - толчок вперед. 2. Подрыв БЧ снизу - осколки входят в крыло снизу вверх почти под 90 градусов. Пауэрс этого не отметил. 3. Подрыв БЧ в точке сзади-выше-левее. Пауэрс тоже ничего такого не подтверждает. Но при отверстиях в камере сгорания вряд ли двигатель продолжал бы работать нормально. И вообще, если двигатель продолжал бы работать с такими дырами, мы бы это сразу увидели по характерным ожогам внешней поверхности сразу за отверстиями. Но ничего такого мы не видим.
craft: Patriot пишет: Нет, это входные отверстия ГПЭ боевой части под острым углом к поверхности камеры сограния. Сильно сомневаюсь про острый угол: 1. Если этот фрагмент попал под поток осколков, летящих под острым углом, то должны быть следы рикошетирования. Т.е. хотя бы какое-то число осколков должно было срикошетировать и оставить царапины/вмятины в виде борозд. 2. Входные отверстия должны были бы иметь элипсовидную форму. Такое наблюдается у некоторых отверстий, а должно было бы быть у всех. 3. В левом верхнем углу фото наблюдается трубка, явно испытавшая удар слева-сверху. Т.е. как я предполагал - из точки, перепендикулярной к поверхности камеры. (хотя и могла быть просто погнута при падении, согласен) 4. В центре имеются вмятины, явно оставленные мелкими элементами. Они могли быть оставлены только при перпендикулярной (или близкой) траектории элементов. 5. Видно по крайней мере 2 отверстия примерно одного размера и рядом с ним отверстия раз в пять меньшего размера. Если предположить, что большие отверстия - от поражающих элементов, то меньшие - от чего? 6. Сверху по центру видно отверстие вокруг которого конусообразная вмятина. Ну эта дыра и вмятина ну никак не могла быть оставлена остроугольно летящим элементом.
Patriot: craft \\Сильно сомневаюсь про острый угол: 1. Если этот фрагмент попал под поток осколков, летящих под острым углом, то должны быть следы рикошетирования. Т.е. хотя бы какое-то число осколков должно было срикошетировать и оставить царапины/вмятины в виде борозд. Ну нет, это же не танковая броня. Жаростойкость не означает что камера сгорания обладает настолько же большой и структурной прочностью, иначе вес двигателя там будет такой что про полеты на большой высоте придется забыть. Острый угол - это не 5-10 градусов, я бы сказал 45 градусов или меньше. \\2. Входные отверстия должны были бы иметь элипсовидную форму. Такое наблюдается у некоторых отверстий, а должно было бы быть у всех. Не должно быть. Это потому что вы по-прежнему полагаете что ГПЭ - это шарики. Но это не так. \\3. В левом верхнем углу фото наблюдается трубка, явно испытавшая удар слева-сверху. Т.е. как я предполагал - из точки, перепендикулярной к поверхности камеры. (хотя и могла быть просто погнута при падении, согласен) Нет, это все от удара о землю. Судя по характеру деформации корпуса двигатель упал почти плашмя, коробка масляного радиатора сдвинулась от удара, и все эти трубки - тоже, но не их оторвало совсем, возможно еще и потому, что двигатель упал в болото, а не на более жесткую поверхность. \\4. В центре имеются вмятины, явно оставленные мелкими элементами. Они могли быть оставлены только при перпендикулярной (или близкой) траектории элементов. Это опять же зависит не только от того и под каким углом осколок вошел в поверхность камеры сгорания, но и как именно он был ориентирован. Вот давайте еще раз посмотрим на поверхность крыла от самолета Андерсона (в отличие от Пауэрса мы точно знаем что его сбили одной ракетой "навстречу"). Видите, какие там отверстия разные по размерам? Обратите внимание на то какие там лепестки - я показал стрелочками (опять же, не у всех отверстий, но у многих) - потому что это выходные отверстия. А у нас - входные, поэтому лепестков нет, но отверстия - такие же разные по размерам. \\5. Видно по крайней мере 2 отверстия примерно одного размера и рядом с ним отверстия раз в пять меньшего размера. Если предположить, что большие отверстия - от поражающих элементов, то меньшие - от чего? Тоже от них же. См фото выше. Кроме того нет никакой гарантии полного отделения каждого ромбика, смежные могут и не разделится и входят в поверхность группами по несколько ГПЭ вместе. \\6. Сверху по центру видно отверстие вокруг которого конусообразная вмятина. Ну эта дыра и вмятина ну никак не могла быть оставлена остроугольно летящим элементом. Осколки после взрыва - это смесь ГПЭ и осколков естественного дробления разного размера, которые летят вместе в одном осколочном потоке, так что я бы на разных размерах особо не стал бы задерживаться, это во многом вероятностный процесс. Но в целом, согласитесь, эти отверстия на камере сгорания не от той же самой БЧ, которая взорвалась под правым крылом. И как такое может быть? Если мы даже примем версию что не только Новиков, но и Воронов попали по цели, откуда взялась еще и третья ракета?
craft: Patriot пишет: Ну нет, это же не танковая броня. Жаростойкость не означает что камера сгорания обладает настолько же большой и структурной прочностью Вот именно! Броня может противостоять царапинам. А титановый сплав - нет! Patriot пишет: Это потому что вы по-прежнему полагаете что ГПЭ - это шарики. Но это не так. Я охотно соглашусь, что в Вашем фото есть рваные входные отверстия от треугольных поражающих элементов. Покажите их, плиз... Patriot пишет: Нет, это все от удара о землю. Судя по характеру деформации корпуса двигатель упал плашмя, коробка масляного радиатора сдвинулась от удара, и все эти трубки - тоже, но не их оторвало совсем, возможно еще и потому, что двигатель упал в болото, а не жесткую поверхность. Из пяти трубок, попавших в фото, только ОДНА имеет следы излома. При этом несущая конструкция никаких видимых дефектов не имеет... При этом та же трубка имеет след насечки. Чуть ниже излома... Patriot пишет: Вот давайте еще раз посмотрим на поверхность крыла от самолета Андерсона Да. Давайте. Прямо под буквой L в нижней части фото (ниже указанного Вами) - входное рваное отверстие. Разве что синий оттенок создает впечатление вогнутости... Patriot пишет: но отверстия - такие же разные по размерам. Не ТАКИЕ ЖЕ Patriot пишет: Тоже от них же. См фото выше. Кроме того нет никакой гарантии полного отделения каждого ромбика, смежные могут и не разделится и входят в поверхность группами по несколько ГПЭ вместе. "Ромбики" создают рваные дырки. Упомянутые "мелкие" мною - они округлые. Просто меньшего диаметра... Patriot пишет: так что я бы на разных размерах особо не стал бы задерживаться, это во многом вероятностный процесс. Вот именно ТОТ элемент был сферической формы и прилетел перпендикулярно. Patriot пишет: Но в целом, согласитесь, эти отверстия на камере сгорания не от той же самой БЧ, которая взорвалась под правым крылом? ПОД правым крылом? Если Вы говорите, что эта камера сгорания ориентирована естественным образом? Я утверждаю, что осколки в ЭТУ камеру прилетели СВЕРХУ. Если даже принять Вашу "остроугольную" теорию - все-равно СВЕРХУ-справа. Если ПОД - тогда это были бы ВЫХОДНЫЕ отверстия. Но они - входные... Это дырки от заряда, сработавшего НАД объектом. В моей версии - НАД и слегка СЛЕВА. В Вашей - так понимаю, что НАД и сильно СПРАВА.
Patriot: craft \\Броня может противостоять царапинам. А титановый сплав - нет! Вот именно, и осколок проходит насквозь. В любом случае, никаких царапин мы не видим. На такой скорости и под таким углом ГПЭ входит в металл как нож в масло. \\Покажите их, плиз... А вы ожидали увидеть треугольные отверстия? Посмотрите на кубинском фото как отверстия от БЧ выглядят при нормальной резкости и угле съемки. Шариков тогда в БЧ не применяли, это совершенно точно. \\Из пяти трубок, попавших в фото, только ОДНА имеет следы излома. При этом несущая конструкция никаких видимых дефектов не имеет...При этом та же трубка имеет след насечки. Чуть ниже излома... Чтобы нам не гадать, посмотрите как полностью этот же снимок выглядит. Это РИАНовское фото. (Я имею в виду из коллекции РИАН, фото были сделано фотографами Совинформбюро, которое в 1961 переименовали в АПН, а потом в РИАН). Там где стоят эти люди - находится воздухозаборник в передней части двигателя, потом ближе к нам - компрессор низкого давления с деформированным и смещенным масляным радиатором, потом - еще ближе - компрессор высокого давления, и потом - камера сгорания. \\Давайте. Прямо под буквой L в нижней части фото (ниже указанного Вами) - входное рваное отверстие.Разве что синий оттенок создает впечатление вогнутости... Ну. это выходное отверстие и есть, в центре выпуклости. Вот и лепесточек небольшой сформировался. Там кстати есть два как бы входных круглых отверстия (одно у правой кромки снимка), но на самом деле это технические отверстия, они и на самолете Пауэрса тоже есть. Не знаю, для чего они. Возможно для выравнивания давления при отборе топлива. \\не ТАКИЕ ЖЕ Но обоих снимках - отверстия разного размера. Большое отверстие на кубинском фото в сотню раз меньше самого маленького по площади. Это происходит опять же из-за того что образуется облако осколков БЧ самого разного размера. \\"Ромбики" создают рваные дырки. Ну, на выходе (внутрь камеры сгорания) - возможно та же самая картина что и на крыле, с лепестками. \\Упомянутые "мелкие" мною - они округлые. Просто меньшего диаметра... Могу только сказать что в БЧ ракет, применяемых на Двине и Десне круглых ГПЭ не было. \\Вот именно ТОТ элемент был сферической формы и прилетел перпендикулярно. Сферической? Нет. Перпендикулярно? Вряд ли. БЧ не такая уж большая по размерам и находилась слишком далеко в момент подрыва, чтобы дать осколки входящие в поверхность камеры при настолько разных углах. Я бы это объяснил не углом, а формой осколка и тем как именно он вошел в крыло. \\ПОД правым крылом? Да, этот то самое фото, на котором вы рисовали красным оси движения осколков. Подрыв той именно БЧ был точно под самолетом. \\Если Вы говорите, что эта камера сгорания ориентирована естественным образом? Да. двигатель лежит на грузовой тележке в нормальном положении. Мы смотрим сзади - вперед, на воздухозаборник. \\Я утверждаю, что осколки в ЭТУ камеру прилетели СВЕРХУ. Я бы сказал осторожней - из верхней полусферы. \\Если даже принять Вашу "остроугольную" теорию - все-равно СВЕРХУ-справа. Справа? Точно - нет. Сверху-слева. Не забудьте, что мы смотрим на двигатель сзади - вперед. \\Если ПОД - тогда это были бы ВЫХОДНЫЕ отверстия. Но они - входные... Теперь вы понимаете куда я клоню, коллега? \\Это дырки от заряда, сработавшего НАД объектом. Я бы сказал осторожнее - в верхней полусфере. \\В моей версии - НАД и слегка СЛЕВА. Я бы сказал - сверху, слева и сзади. \\В Вашей - так понимаю, что НАД и сильно СПРАВА. Ну как же справа? Над, сзади и слева. Примерно с того же направления, что и снимок был сделан. Если бы разрыв был справа - на камере сгорания были бы входные отверстия тоже в ее правой части, но у нас даже снимка такого нет чтобы эту теорию начать продвигать. В любом случае мы имеем уже три подрыва: 1) Сзади (Пауэрс) 2) Снизу (выходные отверстия на верхней части крыла). 3) Сверху (входные отверстия на камере сгорания). Правильно? И как вы это объясните? У нас уже и ракет не хватает, чтобы объяснить происхождение всех этих отверстий. И это только начало.
Patriot: craft Кстати, наверное можно объяснить что там за шишка была, на которую вы обратили внимание. В камере сгорания есть такие "flameover tubes", они расположены довольно близко к стенкам камеры сгорания, вот одна из них возможно оторвалась при ударе и шмякнула об стенку камеры сгорания изнутри, но удар был конечно на гораздо меньшей скорости, чем осколок, и стенка не была пробита насквозь. И еще, пара замечаний по РИАНовской серии. В отличие от фото Лайфа (см фото правого крыла, сделанного Карлом Майдансом), фотографы РИАНа всеми силами избегали снимать отверстия от осколков крупным планом, они на снимках или не в фокусе (как на снимке камеры сгорания), или слишком далеко, или плохо освещены, а чаще всего их вообще нет на фото. Как вы думаете, почему?
craft: Patriot пишет: 1) Сзади (Пауэрс) 2) Снизу (выходные отверстия на верхней части крыла). 3) Сверху (входные отверстия на камере сгорания). Правильно? И как вы это объясните? У нас уже и ракет не хватает, чтобы объяснить происхождение всех этих отверстий. Самый быстрый ответ - это если крыло и/или камера сгорания уже не были в составе У-2. Т.е. кто-то из них уже отделился и повернулся ко второму подрыву нужной стороной...
Patriot: сraft \\Самый быстрый ответ - это если крыло и/или камера сгорания уже не были в составе У-2. Т.е. кто-то из них уже отделился и повернулся ко второму подрыву нужной стороной... Магическая пуля Кеннеди? Попала во всех в кого смогла со всех направлений, сделала отверстия где только можно было и выкатилась на его носилки в целости и сохранности? Если исключить крайне малую вероятность такого события, у этого объяснения есть как минимум две проблемы. Первая из них: работающий ответчик на ракете Воронова, что, к сожалению, означает промах.
craft: Patriot пишет: Первая из них: работающий ответчик на ракете Воронова, что, к сожалению, означает промах. Значит - вырисовываются ЧЕТЫРЕ ракеты - Новиков, Воронов (промах) и еще ДВЕ (!) поразившие еще цельный У-2... Скостить их до трех можно, приняв мою гипотезу, что "двустороннее" (сверху/снизу) поражение одной ракетой могло быть только в случае поражения только что развалившегося У-2.
craft: Patriot пишет: Магическая пуля Кеннеди? Типа "запасной стрелок"? Не знаю, как в случае К, но надеюсь, что в случае У-2 он таки был...
Patriot: сraft \\\\Значит - вырисовываются ЧЕТЫРЕ ракеты - Новиков, Воронов (промах) и еще ДВЕ (!) поразившие еще цельный У-2... Всего по документам ракет было выпущено 8. По одной - Воронов и Новиков. По три - Шелудько и Шугаев. Попал (вдогон) только один - Новиков. Воронов - промах. Шелудько вел "заградительный огонь", до его зоны поражения U-2 не долетел, это видно из карты местоположения обломков, они все (и Пауэрс) приземлились в зоне поражения Воронова. Один только хвост упал ближе к Шелудько, чем к Воронову, но мы причину уже разбирали. Шугаев стрелял через полчаса по Айвазяну и Сафронову, и попал в последнего. Но все это уже очень далеко к западу, Сафронов упал в Дегтярске, да и по времени это совершенно не совпадает. Пеньковский говорит в своем сообщении, что ракет было выпущено 14. Откуда он эту цифру взял - никто не знает, и в общем она ничем кроме его слов не подтвержена, хотя в его отчете много деталей, которые потом были подтверждены. Возможно авторы отчета КГБ, который видел Пеньковский, посчитали зрдн Любина в Щелкуне, потому что Пауэрс прошел по восточной, северо-восточной и северной части его зоны лоражения, но как мы теперь точно знаем, там огня не открывали из-за неисправности магнитрона. Но в любом случае - это только три ракеты, а где еще недостающие три? Посчитали невыпущенные ракеты на зрдн Новикова и Воронова, как Залога предположил? Но их 4, а не три. Короче, мы пока не знаем. В любом случае Пауэрс говорит только об одной ракете, а не о двух, трех или четырех. Прилететь откуда-то издалека ракеты естественно не могли, наклонная дальность для В-750ВН - всего 34 км, летит она от 57 до 63 секунд, потом автоматически выдается команда на самоликвидацию. Истребители мы вычеркнули из-за отсутствия у них воружения. \\Скостить их до трех можно, приняв мою гипотезу, что "двустороннее" (сверху/снизу) поражение одной ракетой могло быть только в случае поражения только что развалившегося У-2. У нас нет не только третьей ракеты, но и даже второй. А точек подрыва БЧ - как минимум три. А возможно и четыре, причем имеются фрагменты, на которых есть и входные и выходные отверстия. А также имеются отверстия, которых просто ну не может быть... но они есть... Так что запасные стрелки были... А как же без них?!
craft: Patriot пишет: потом автоматически выдается команда на самоликвидацию В плане бреда - самоликвидация не означает же подрыва БЧ? Т.е. мой бред о том, что какая-то из прочих ракет прилетела поближе к падающим обломкам и там самоликвидировалась с подрывом БЧ... С другой стороны - эти ракеты могли уже наводить на обломки. Типа "цель разделилась"... Patriot пишет: Шелудько вел "заградительный огонь" Не очень понимаю Ваш термин применительно к ситуации. Но в плане расширения бреда допустим: Новиков - подрыв вблизи цели. Цель (по радару) не поражена. Шелудько стартует еще несколько с упреждающей позиции. Пока ракеты Ш набирают высоту - У-2 разваливается. Ш принимает решение - наводить на каждый из обломков...
Patriot: craft \\В плане бреда - самоликвидация не означает же подрыва БЧ? Ну почему сразу бреда? Мы же разбираемся. Это же не задачник по алгебре, где ответы на все упражнения уже известны? Конечно самоликвидация означает подрыв БЧ. \\Т.е. мой бред о том, что какая-то из прочих ракет прилетела поближе к падающим обломкам и там самоликвидировалась с подрывом БЧ... Скорее бы уж тогда она сработала по какому-то из достаточно крупных обломков. Например, по правому крылу. Но у нас ответчик ракеты Воронова удаляется от поля обломков, и это значит что ни по самолету, ни по его обломкам радиовзрыватель БЧ не сработал. Ну а в момент самоликвидации расстояние до обломков было еще больше. Не забудьте что у нас средняя скорость ракеты около 700 метров в секунду, а на конечном отрезке траектории еще выше, потому что масса ракеты стала меньше за счет выработки горючего, и сопротивление воздуха на высоте гораздо ниже. Так что она от поля обломков уже на километры удалилась, ну и вдобавок осколки от подрыва БЧ назад не летят, так что при самоликвидации ничего она не зацепила бы. \\С другой стороны - эти ракеты могли уже наводить на обломки. Типа "цель разделилась"... Это не подтверждается свидетелями. Разрушение цели произошло гораздо позже пуска, и очень близко к моменту прохода ракеты через поле обломков или рядом с ним. У Воронова поначалу решили, что цель заметила пуск и ставит помехи. \\Не очень понимаю Ваш термин применительно к ситуации. Это не мой термин и означает он примерно вот что. Дело в том что все или почти все командиры зрдн в то время - это бывшие артиллеристы-зенитчики, которые уже готовились к отставке. В зенитной артиллерии такой термин есть и означает огонь в общем направлении на воздушную цель, например по группе бомбардировщиков, а в ЗРВ такой способ стрельбы становится анахронизмом, на что молодые подчиненные, знающие матчасть лучше, и намекают. \\Новиков - подрыв вблизи цели. Цель (по радару) не поражена. Команда ближнего взведения радиовзрывателя прошла и после подрыва цель стала менять курс и высоту, это у Новикова было интерпретировано как попадание по цели, но не фатальное, раз она все еще держится в воздухе. Так сказать, "подбили, но не сбили". \\Шелудько стартует еще несколько с упреждающей позиции. Нет, потом наступает очередь Воронова, с точки зрения которого цель обходит его зону поражения, а потом вдруг идет прямо на Косулино, практически с нулевым параметром. Откуда Воронову знать, что Пауэрс уже частично потерял управление самолетом? По определенным причинам у Воронова стартует только первая ракета, та самая что проскакивает поле обломков, а две остаются на месте. \\Пока ракеты Ш набирают высоту - У-2 разваливается. Ракета Воронова \\Ш принимает решение - наводить на каждый из обломков... Нет, Шелудько располагается гораздо дальше к северу и ни один из обломков в его зону поражения вообще не попадает. Я потому и сказал что это был "заградительный огонь", без надежды во что-то попасть. Не буду тут строить теорий, но по-моему это огонь для галочки - лучше отстрелятся, пусть даже без надежды попасть, чем не открывать огня вообще. В итоге Шелудько награду получил, а в архивах ЦРУ 15 мая было заведено досье на его зрдн, наверное, в соответствии с повышенным уровнем исходящей от него опасности. Так что запомните коллега, на всякий случай: строже спрашивают не за промах, а за неоткрытие огня.
craft: Patriot пишет: Конечно самоликвидация означает подрыв БЧ. Я имел ввиду не срабатывание взрывателя БЧ, а разрушение БЧ без детонации ВВ БЧ. Patriot пишет: Скорее бы уж тогда она сработала по какому-то из достаточно крупных обломков. В моем бреде самоликвидация означает выключение механизма взрывателя. Т.е. он НЕ МОГ сработать после сигнала на самоликвидацию. А ежели он сработал ДО сигнала самоликвидации - значит на командном пункте должны были зафиксировать сигнал подрыва БЧ "по боевому". Т.е. ЕЩЕ кто-то ОБЯЗАН был доложить о поражении цели хотя бы в смысле "подрыв БЧ взрывателем". Таких "еще кто-то" мы с Вами насчитали как минимум двоих. Ну, быть может одного, но двумя своими ракетами... А запустил более одной - как раз Шелудько... Это другой вопрос, что он скорее всего попал по обломкам... Patriot пишет: а в архивах ЦРУ 15 мая было заведено досье на его зрдн Дык я про то и говорил - выявление пусков ракет ПВО как одна из целей П :)
Patriot: craft \\Я имел ввиду не срабатывание взрывателя БЧ, а разрушение БЧ без детонации ВВ БЧ. Проще всего - взорвать в воздухе. А раз так, зачем нам еще одно взрывное устройство, специально для самоликвидации? Лишний полетный вес. \\выключение механизма взрывателя. Т.е. он НЕ МОГ сработать после сигнала на самоликвидацию. Выключение механизма взрывателя конструкцией не предусмотрено, иначе имеем 200 кг бомбу падающую на свою территорию. Таймеры самоликвидации в принципе отключить можно. На эту тему есть даже легенда из времен вьетнамской войны, согласно которой вьетнамский зрдн отключил самоликвидацию, чтобы попасть по американскому самолету-постановщику помех, который находился за пределами зоны поражения зрдн. В итоге ракета пролетела больше 50 км и упала на местную школу, от взрыва погибло несколько десятков школьников. После этого подобные эксперименты были запрещены. Так что как видите, это возможно, просто рискованно, раз вы на своей территории, и поэтому запрещено. \\А ежели он сработал ДО сигнала самоликвидации - значит на командном пункте должны были зафиксировать сигнал подрыва БЧ "по боевому". Такого сигнала нет, но он и не нужен, потому что последствия подрыва будут видны на экране СНР. Сигнал с земли был подан, только не на подрыв, а на дальнее взведение радиовзрывателя. Это называется команда К-3. У РВ "Шмель" это команда выдается на расстоянии 300-400 метров до цели и после последующего сближения с целью на достаточное для ее поражения расстояние, радиовзрыватель подает команду на подрыв БЧ. А до этого проходят команды К-1 (после окончания работы стартового двигателя - через 2-4 сек после запуска ракеты) и К-2 (начало работы маршевого двигателя - через 7 сек после запуска), если они не выданы, то и К-3 не пройдет. Понятно, это все для того чтобы ракета не взорвалась на земле или сразу после старта. У Новикова поданная с земли команда К-3 прошла на 53-й секунде (это значит расстояние до цели было уже меньше 400 метров) и тогда же на наблюдалось попадание по цели и резкая смена курса. После К-3 РВ сам выбирает момент подрыва БЧ в соответствии с характеристиками отраженного целью радиосигнала. Ну а если бы радиовзрыватель по цели не сработал, что означает прохождение ракеты на расстоянии превышающем предельную дальность его действия, таймер подает постоянное напряжение на взрыватель БЧ в результате чего происходит ее подрыв. То есть в случае промаха ответчик раеты продолжал бы работать и ракета самоликвидировалась бы по таймеру примерно через 60 сек плюс-минус 3 сек после выдачи команды К-1. (Что и произошло в случае Воронова). \\Т.е. ЕЩЕ кто-то ОБЯЗАН был доложить о поражении цели хотя бы в смысле "подрыв БЧ взрывателем". Такой именно доклад и последовал - от ст. техника Крамаренко на зрдн Новикова, что К-3 прошла. Значит ракета на расстоянии меньше 400 метров до цели и взведенный РВ начал выбирать момент для подрыва. Он как бы сам играет роль прицельного устройства - с земли с такой точностью выбрать момент для подрыва нельзя. \\Таких "еще кто-то" мы с Вами насчитали как минимум двоих. Ну, быть может одного, но двумя своими ракетами...А запустил более одной - как раз Шелудько... У Шелудько была Двина, а не Десна, у нее зона поражения меньше, чем у Десны и ее границы можно показать на карте, поскольку мы место стояния зрдн Шелудько знаем совершенно точно. Так что нет, обломки самолета падали за переделами его зоны поражения и никаких "если" тут не будет. Кроме того и стрелял он по какой-то непонятной цели на высоту 25 км, где ничего не могло быть. Я не хочу сказать что Пауэрс туда не мог бы забраться в принципе, возможно что и да, но не на этом этапе полета. \\Это другой вопрос, что он скорее всего попал по обломкам... Он не мог попасть по обломкам, потому что они падали слишком далеко от его зрдн. Ему просто ТТХ Двины не позволили бы это сделать. \\Дык я про то и говорил - выявление пусков ракет ПВО как одна из целей П :) С такой точностью координаты точки пуска не определить. Триангулировать - слишком далеко, а станция NSA в Карамурселе (Восточная Турция) слушала только то что было передано по радио, а координаты зрдн никто не передавал. Если бы они знали про Новикова и что у него С-75 Десна, у которого зона поражения навстречу - до 27 км, а вдогон - до 21-25, тогда и маршрут Пауэрса был бы проложен по-другому. Но они про Новикова не знали, а вот ложная позиция в 10-15 км от него вполне могла существовать. Мы это знаем потому, что известны результаты предыдущего полета U-2 в районе Свердловска 9 июля 1959, на фото дешифровщики обнаружили семь площадок для зрдн в разной степени готовности, но их координаты с реальными координатами точек стояния зрдн не совпадают. Это могут быть скорее всего ложные позиции, потому что например координаты аэродромов - Кольцово, Уктуса и Арамиля указаны точно, значит проблема у них была не в неточных картах.
craft: Patriot пишет: Кроме того и стрелял он по какой-то непонятной цели на высоту 25 км, где ничего не могло быть. Как версия. Разделение цели можно ведь интерпретировать как сброс/отстрел целью чего либо (боезаряда, например) Ведь разрушение цели попаданием ракеты Н не зафиксировано... Затем, чуть спустя, цель стала делиться. Может - что-то сбрасывает, может - ставит помехи... Короче говоря - вполне возможно, что цель продолжает полет. И вот по курсу этой гипотетической цели Ш сказано обеспечить "заграждающий огонь" Ш выстреливает свои три ракеты просто вверх, буде в зоне их поражения появится нечто - какую-то ракету можно будет перенавести на эту цель. Цель не появилась - ну и хорошо. А за полную боевую готовность (чем не смогли похвастаться ни Н ни В) Ш получил награду. Patriot пишет: Он не мог попасть по обломкам, потому что они падали слишком далеко от его зрдн. Хорошо. Ш вычеркиваем и возвращаемся к нашим обломкам. Таки КТО их мог ТАК изрешетить? Если честно - я выдыхаюсь... Да, кстати... Поражающие элементы, прошив обшивку, должны были ОСТАТЬСЯ ВНУТРИ обломков... Т.е. их можно было обнаружить ВНУТРИ обломков... Ну, скажем, оперение было прошито навылет... Но двигатель НЕ МОГ быть прошит навылет... Т.е. наш вопрос решается легко и просто - какие поражающие элементы были обнаружены ВНУТРИ обломков?
Patriot: craft \\Как версия. Разделение цели можно ведь интерпретировать как сброс/отстрел целью чего либо (боезаряда, например) Боезаряда? Это уже напрягает. Самое простое - сброс фольги, она даст такую засветку, что некоторое время цель в облаке помех не будет видно. \\Ведь разрушение цели попаданием ракеты Н не зафиксировано... Нет. Вот резкое изменение курса они зафиксировали, но цель пока еще не стала разрушаться. Это полностью соответствует показаниям Пауэрса. \\Затем, чуть спустя, цель стала делиться. Ну не чуть спустя, а после прибытия в зону поражения Воронова и примерно в момент прохода ракеты рядом с обломками. \\Может - что-то сбрасывает, может - ставит помехи... Короче говоря - вполне возможно, что цель продолжает полет. Вот именно так у Воронова и решили: цель ставит помехи и продолжает полет. \\И вот по курсу этой гипотетической цели Ш сказано обеспечить "заграждающий огонь" Ну, на экране СНР хорошо видно что цель находится еще очень далеко от границы зоны поражения Шелудько. \\Ш выстреливает свои три ракеты просто вверх, буде в зоне их поражения появится нечто - какую-то ракету можно будет перенавести на эту цель. Просто вверх ракету нельзя выпустить, для СА-75 есть максимальный угол подъема ракеты на пусковой установке, и это не 90 градусов. Насчет "перенавести" - осторожнее с этим, корпус ракеты может разрушиться от перегрузки. . \\Цель не появилась - ну и хорошо. Не могу ничего сказать. У нас ни одного свидетеля того, что происходило на батарее Шелудько. Просто знаем что высоту цели они определили в 25 км, и выпустили по ней три ракеты. \\А за полную боевую готовность (чем не смогли похвастаться ни Н ни В) Ш получил награду. Скорее всего. Но опять же, фактов маловато. \\ Таки КТО их мог ТАК изрешетить?Если честно - я выдыхаюсь... И не вы один. За 50 лет. Но подождите пока выдыхаться. Мы подошли к самому интересному. \\Да, кстати... Поражающие элементы, прошив обшивку, должны были ОСТАТЬСЯ ВНУТРИ обломков...Т.е. их можно было обнаружить ВНУТРИ обломков... Ну, наверное какие-то осколкои там и состались. Но у нас нет пока доступа ни к одному источнику где было бы такое опитсание. \\Ну, скажем, оперение было прошито навылет... Но двигатель НЕ МОГ быть прошит навылет... Почему? Вы же сами видели входные отверстия на камере сгорания? Инженер-полковник Юдин, который занимался обломками, говорит что двигатель был пробит в трех местах. И он имеет в виду, очевидно, не тремя осколками, а тремя группами осколков. \\Т.е. наш вопрос решается легко и просто - какие поражающие элементы были обнаружены ВНУТРИ обломков? Ну, скорее всего, куски от первого отсека, обломки второго отсека, куски передней торцевой площадки БЧ, ну и штатные поражающие элементы. Ничего в принципе необычного. Вопрос в другом - а чья это была ракета или ракеты (или БЧ)? И в какой момент они взорвались?
craft: Patriot пишет: Просто вверх ракету нельзя выпустить, для СА-75 есть максимальный угол подъема ракеты на пусковой установке, и это не 90 градусов. Насчет "перенавести" - осторожнее с этим, корпус ракеты может разрушиться от перегрузки. Хорошо - пуск на высоту, близкую к максимальной. А три - именно с учетом максимальной возможной коррекции... Там ведь еще кто-то пустил три неведомо куда... Patriot пишет: двигатель был пробит в трех местах. Пробит навылет? Сильно сомневаюсь... Не, конечно, двигатель он не монолит и, возможно существует такая траектория, которая может не задеть чего-либо внутри двигателя... Может быть слова Юдина следует понимать так - двигатель (именно двигатель, а не обшивка) получил три существенных повреждения от осколочных ПЭ, а остальные ПЭ, пробившие обшивку, существенных повреждений двигателю не нанесли? Patriot пишет: И он имеет в виду, очевидно, не тремя осколками, а тремя группами осколков Не понял. Что значит "группа осколков"? Подрыв БЧ создает поток поражающих элементов. Одна БЧ - один поток. Вы хотите сказать, что было ТРИ потока? Т.е - ТРИ разных БЧ? При том, что НИ ОДНА из этих трех - не ракета Новикова и с большим-большим натягом одна из них - Воронова? Patriot пишет: Ну, скорее всего, куски от первого отсека, обломки второго отсека, куски передней торцевой площадки БЧ, ну и штатные поражающие элементы. Ничего в принципе необычного. Это понятно. Они там ДОЛЖНЫ присутствовать. Не было ли там чего-нибудь ЕЩЕ? В конце концов, тот же Юдин не описывает ли расположение пробоин на двигателе? В порядке очередного бреда. Может какой-нить охотник охотился в местах падения обломков и шмальнул дробью по неизвестному чему-то? Может прибывшие на место падения обломков опасались мин-ловушек и расстреляли обломок?
craft: Patriot пишет: \\Затем, чуть спустя, цель стала делиться. Ну не чуть спустя, а после прибытия в зону поражения Воронова и примерно в момент прохода ракеты рядом с обломками. Но ведь Воронов не говорит о подрыве радиовзрывателем? Значит, даже самоликвидация подрывом БЧ даст сноп осколков В СТОРОНУ ОТ цели/обломков... И в сторону У-2/обломков полетят единичные даже не ПЭ, даже не осколки, а тыльные/боковые фрагменты БЧ с минимальной кинетической энергией... Но даже это гипотетическое стечение обстоятельств дает нам всего лишь ОДИН источник осколков. А у нас кроме него - еще как минимум один, а то и два...
Patriot: craft \\Хорошо - пуск на высоту, близкую к максимальной. Если вы Шелудько имеете в виду, то да, но по какой именно цели они стреляли? \\А три - именно с учетом максимальной возможной коррекции... Очередь из трех - по одной цели, чтобы максимизировать шансы на поражение. С интервалами между пусками по 7-8 секунд. Коррекция - только в смысле наведения на ту же цель последующих ракет в очереди, а не в смысле переноса огня с одной цели на другую. \\Там ведь еще кто-то пустил три неведомо куда... После Шелудько следующим стрелял Шугаев очередью из трех. По Сафронову, заходящему на посадку в Кольцово. Но там высота была уже небольшая и по времени это примерно через полчаса после стрельбы Воронова. \\Пробит навылет? Про это Юдин не пишет. \\Сильно сомневаюсь... Не, конечно, двигатель он не монолит и, возможно существует такая траектория, которая может не задеть чего-либо внутри двигателя... Ничего не могу сказать. Двигателя у нас нет, а имеющиеся фото это не позволяют определить. Но осколки вполне двигатель могут пробить насквозь, он же стальной броней не закрыт. \\Может быть слова Юдина следует понимать так - двигатель (именно двигатель, а не обшивка) получил три существенных повреждения от осколочных ПЭ, а остальные ПЭ, пробившие обшивку, существенных повреждений двигателю не нанесли? Нет, об этом он ничего не пишет. Да вы сами можете его текст почитать: http://ahtubinskpilot.ru/?p=956 Но в любом случае ни о каких повреждениях двигателя Пауэрс не пишет, хотя в кабине у него полно аварийных индикаторов которые должны были бы среагировать на любую ситуацию с двигателем и не только с ним. \\Не понял. Что значит "группа осколков"? Это осколки идущие в одном направлении и с примерно одинаковой скоростью. Часть осколочного потока, если хотите. \\Подрыв БЧ создает поток поражающих элементов. Одна БЧ - один поток. Область поражения осколками, это не солнечный протуберанец, а наклонный конус, который вращается относительно строительной оси ракеты с вершиной конуса в передней части БЧ. Нужна картинка? \\Вы хотите сказать, что было ТРИ потока? Юдин этого не говорит, но я бы не стал исключать. \\Т.е - ТРИ разных БЧ? Возможно. Ну пусть будет даже и две. Даже и одна. \\При том, что НИ ОДНА из этих трех - не ракета Новикова и с большим-большим натягом одна из них - Воронова? Вот именно. Ни Воронова, ни Новикова. \\Не было ли там чего-нибудь ЕЩЕ? Источники ничего об этом не говорят. \\В конце концов, тот же Юдин не описывает ли расположение пробоин на двигателе? Нет. К сожалению. Но кое-что мы и без него видим, например входные пробоины в камере сгорания двигателя. \\Может какой-нить охотник охотился в местах падения обломков и шмальнул дробью по неизвестному чему-то? Ну, коллега, у вас какие-то звездные войны начались. Что-что, а дробь-то мы уж распознали бы. Это все дырки от БЧ - и я что-то не встречал настолько продвинутых охотников, выходящих с БЧ на охоту. Хотя, конечно, было бы неплохо... затащить ее на высотку в лесу и долбануть разом по всему что там есть, от ежиков до птичек. \\Может прибывшие на место падения обломков опасались мин-ловушек и расстреляли обломок? Ну, это вряд ли. А за порчу потерпевшего аварию секретного советского самолета можно было попасть и в еще менее госеприимные места чем Центральный Урал. А почему советского? Ну, кто бы подумал что это американец? В самом центре СССР? У этого самолета вообще никаких опознавательных знаков не было. Хотя если бы они знали про самоликвидатор, то не очень стремились бы подойти поближе. Но никому в голову это тогда тоже не пришло. \\Но ведь Воронов не говорит о подрыве радиовзрывателем? Судя по всему команда К-3 у них тоже прошла, а то чтобы они так удивились продолжающему работать ответчику? Но дело в том что К-3 - это всего лишь команда дальнего взведения РВ, а не сигнал о поражении цели. О судьбе цели судят по данным экранов СНР, а не по факту прохождения команды К-3. После взведения РВ начинает накапливать импульсы, отраженные от цели, но подрыва БЧ может и не быть, если РВ посчитает что характеристики импульсов не соответствуют таким, которые были бы получены при приемлимо близком расстоянии для цели. Именно это с вороновской ракетой скорее всего и произошло. У Воронова в момент подхода ракеты и разрушения цели (не в результат взрыва) получилась нестандартная засветка, которая помешала где цель и в каком она состоянии. И когда из этого облака выползает ответчик, как пишет Цисарь, "все в шоке". Ну оно и понятно, почему. Цель вроде как разнесло на куски, а ответчик работает как ни в чем не бывало. \\Значит, даже самоликвидация подрывом БЧ даст сноп осколков В СТОРОНУ ОТ цели/обломков... Вот именно. \\ И в сторону У-2/обломков полетят единичные даже не ПЭ, даже не осколки, а тыльные/боковые фрагменты БЧ с минимальной кинетической энергией... Ну за БЧ находится много чего, например шар-баллон из прочной стали и двигатель, через которые осколки не сильно хорошо пройдут. так что назад там практически ничего не полетит. И вдобавок попасть в самолет с расстояния как минимум несколько километров... И вычтите из скорости обломков скорость движения ракеты. И вообще ракета не сконструирована таким образом чтобы поражать цели от которых она уже удалилась. \\Но даже это гипотетическое стечение обстоятельств дает нам всего лишь ОДИН источник осколков. При самоликвидации я бы вообще никаких осколков по самолету не ожидал бы, тем более на таком расстоянии. У Новикова оно было больше 3 км. а у Воронова - километров 7-8 км. и чтобы назад какие-то осколки полетели и с такой точностью попали бы в самолет, и так чтобы при этом Пауэрс ничего не заметил.. это из области магической пули Кеннеди. \\А у нас кроме него - еще как минимум один, а то и два... Вот именно. И остается у нас только один вариант. Вот поставьте себя на место Хрущева и вы все поймете.
craft: Patriot пишет: но по какой именно цели они стреляли? По условной. Собственно, ничто не мешает ввести параметры цели вручную... Patriot пишет: Область поражения осколками, это не солнечный протуберанец, а наклонный конус, который вращается относительно строительной оси ракеты с вершиной конуса в передней части БЧ. Нужна картинка? Что значит "конус вращается"? Конус это фигура вращения. ПЭ разлетаются по траектории, которая описывается конусом с осью совпадающей с осью ракеты. Но летят они единым фронтом. Т.е. в каждый момент времени этот фронт представляет собой плоское кольцо. Кольцо имеет какую-то ширину. И пересекается с целью одномоментно. БЧ не имеет способности создавать несколько колец. Или испускать ПЭ растянуто по времени. Т.е. создать именно конус ПЭ. Вот если обломок летит примерно в ту же сторону, что и кольцо, и их скорости приблизительно близки, то обломок теоретически может пересечь траекторию кольца дважды... Но с какой стати обломок может поиметь скорость, сопоставимую со скоростью разлета ПЭ? Patriot пишет: Вот именно. И остается у нас только один вариант. Вот поставьте себя на место Хрущева и вы все поймете. Пуски ракет с точек, которые не стали светить? Допросили П, проверили данные бортовой электроники, убедились что ни тот ни эти ничего не зафиксировали, и просто умолчали? Ну, на месте Х я бы так и поступил...
Patriot: craft \\По условной. Свидетелей у нас нет. Ничего не смогу пока сказать относительно их цели. . \\Что значит "конус вращается"? Конус это фигура вращения. ПЭ разлетаются по траектории, которая описывается конусом с осью совпадающей с осью ракеты. Ну пусть будет вращающийся треугольник. Зона разлета осколков - это фигура, образуемая вращением этого треугольника, который наклонен вперед, относительно оси ракеты. Ваш конус надетый на продольную ось ракеты мнен нравится меньше, потому что он во-первых он полый, о чем вы не сказали, а во вторых его стенки утолщаются с увеличением расстояния от точки подрыва, что тоже в вашем определении отсутствует. И возникает впечатление, что ГПЭ идут не только в стороны, но и вперед по курсу, что неверно. Впрочем Крис Покок в своей книге по U-2 тоже допустил подобную неточность. \\Но летят они единым фронтом. Т.е. в каждый момент времени этот фронт представляет собой плоское кольцо. Плоское - нет, взрыв БЧ не мгновенный процесс, поэтому стартовать ГПЭ будут с немного разными скоростями, под разными углами и не все одновременно. \\Кольцо имеет какую-то ширину. Которая все время увеличивается. \\И пересекается с целью одномоментно. Ну, не совсем. см выше. \\БЧ не имеет способности создавать несколько колец. Согласен. . \\Или испускать ПЭ растянуто по времени. Немного растянуто. \\Т.е. создать именно конус ПЭ. Конус - не совсем точно, см выше. \\Вот если обломок летит примерно в ту же сторону, что и кольцо, и их скорости приблизительно близки, то обломок теоретически может пересечь траекторию кольца дважды... Ну, тут совсем разные скорости. Начальная скорость ГПЭ - до 3000 м в секунду, а начальная скорость обломков - не выше скорости цели до момента повреждения, то есть в нашем случае около 200 метров в сек. Так что дважды тут никаких попаданий не будет. \\Но с какой стати обломок может поиметь скорость, сопоставимую со скоростью разлета ПЭ? Вот именно. \\Пуски ракет с точек, которые не стали светить? Если бы мы это обсуждали в 1960-1980-е, то вы были бы правы, потому что главная боевая задача зрдн Новикова - защита не только Свердловска с юга, но и Снежинска с северо-запада, поэтому ни ее, ни выпущенную Новиковым ракету тогда и не упоминали. Она впервые появляется в открытых источниках только в конце 1990-х годов. Но у нас уже 2013 год, состав 37-й (Снежинск) и 57-й (Свердловск) зенитно-ракетных бригад известен хорошо, и о существовании каких-то новых зрдн можно скорее всего теорий не строить. Потому что такая стрельба полностью противоречила бы всему что мы сейчас знаем, например предполагала бы наличие рядом с Косулино еще каких-то зрдн, а главное - свидетельствам Пауэрса, который говорит только одно - приглушенный слабый звук взрыва сзади, мягкий толчок вперед. крен, нос вниз и так далее. То есть до тех пор пока Пауэрс оставался в самолете, или уже выбирался из кабины, или даже спускался на парашюте, никаких взрывов новых ракет он не заметил. И по цели ниже 4500 метров никто из участников этой эпопеи (кроме Шугаева) огонь не открывал. \\Допросили П, проверили данные бортовой электроники, убедились что ни тот ни эти ничего не зафиксировали, и просто умолчали? Бортовые магнитофоны с записями сигналов РЛС они отдавать и не собирались, что упало - то пропало. И они не умолчали, но просто эту единственную ракету скорее всего приписали не Новикову, а Воронову. По многим причинам. \\Ну, на месте Х я бы так и поступил... Все верно, но его версия для публики - "первой и единственной ракетой" нам, к сожалению, понять такой сложный характер повреждений самолета не помогает. Мы сейчас хотим выяснить откуда реально взялись все эти повреждения, которые версии "одна ракета" и показаниям Пауэрса полностью противоречат. И нам нужно все эти противоречивые факты увязать в одно непротиворечивое целое, а не отбрасывать то, что нам не нравится. Попробуйте еще заход относительно истинных мотивов (и действий) Хрущева.
craft: Patriot пишет: Плоское - нет, взрыв БЧ не мгновенный процесс, поэтому стартовать ГПЭ будут с немного разными скоростями, под разными углами и не все одновременно. Ну, сравнимо со скоростью вращения обломка вокруг своей оси вращения - все-таки можно предположить, что моментально. Но даже если предположить, что угловая скорость обломка была высокА - значит входящие отверстия должны были бы более-менее равномерно располагаться вдоль некоторого сектора, а не строго с двух разных сторон. Patriot пишет: Немного растянуто. Ну, разве что за счет скорости сгорания ВВ БЧ, разных начальных скоростей. Но это СОВСЕМ немного. См. выше. Patriot пишет: Начальная скорость ГПЭ - до 3000 м в секунду Плюс скорость ракеты? Но это ИМХО неважно... Дистанция подрыва БЧ достаточно мала, чтобы говорить о возможности цели "подставить другой бок"... У нас ведь есть "разностороннее" поражение крыла... Patriot пишет: Попробуйте еще заход относительно истинных мотивов (и действий) Хрущева. Ну не знаю... Умышленно повредить обломки ПОСЛЕ? Чтобы скрыть истинную причину падения? Как Вы предполагали в начале топика - саботаж? Хотя, зачем для этого вообще публиковать всю эту историю? Ничего бы не сказали. И У-2 продолжали бы тихо сбиваться в зонах поражения ПВО... Хорошо. Версия - КГБ уговорило П говорить так, как КГБ было надо?
Patriot: craft \\Ну, сравнимо со скоростью вращения обломка вокруг своей оси вращения - все-таки можно предположить, что моментально. Но даже если предположить, что угловая скорость обломка была высокА - значит входящие отверстия должны были бы более-менее равномерно располагаться вдоль некоторого сектора, а не строго с двух разных сторон. Да, вот именно. Они так и расположены на цели, в виде сектора. Представьте себе, что вы палите из дробовика с таким вот плоским дулом... \\Плюс скорость ракеты? Но это ИМХО неважно... Я скорость ракеты уже добавил. 2500 - скорость оcколка при подрыве неподвижной БЧ, ну и за счет скорости ракеты - пусть еще 500. \\Дистанция подрыва БЧ достаточно мала, чтобы говорить о возможности цели "подставить другой бок"... У нас ведь есть "разностороннее" поражение крыла... Конечно. Посмотрите как на правом крыле расположен этот сектор осколочного поражения. Он идет вдоль кромок крыльев, то есть ось БЧ в момент подрыва и продольная ось самолета были относительно параллельны. Значит похожий характер осколочных повреждений должен был быть и на левом крыле, потому что это один и тот же сектор осколочного потока. А у нас повреждения только на правом крыле, а задняя часть фюзеляжа, хвост и левое крыло именно этим подрывом оказались практически не задеты. \\Ну не знаю...Умышленно повредить обломки ПОСЛЕ? Чтобы скрыть истинную причину падения? Наблюдателям, которые видели обломки на земле, самолет показался сравнительно малоповрежденным. Про отверстия от осколков никто из них вообще не упоминает. Рулоны фотопленки - да, упоминают, что-то чадит (но слабо) - тоже. А так - никаких ужасов. Отсюда, кстати, возможно, и появилась версия, что самолет сел на вынужденную посадку или разбился из-за какой-то неисправности. Как мы сейчас знаем, самолет разрушился в воздухе от перегрузок, а ракета Новикова сыграла косвенную роль, частично повредив правый руль высоты, и не осколками (тогда весь хвост был бы в дырках, как мы уже это видели из-за секторного характера их разлета), а взрывной волной, а такой характер повреждений довольно сложно отличить от повреждений при ударе о землю. Давайте посмотрим с точки зрения Хрущева на все вот это. Вот он получает (скорее всего на следующий день, 2 мая, или через день, 3 мая, отчет от Кулешова и видит, что: 1. Самолет получил повреждения, но наиболее явные - лишь от удара о землю, причем хоть какая-то прямая роль ЗРВ в этом неочевидна. 2. И это несмотря на то, что по цели было выпущено 8 ракет. А возможно и 14 (Пеньковский) 3. Три из которых были, из-за несогласованных действий летчиков и зенитчиков, выпущены по своим истребителям через полчаса после приземления Пауэрса и одна попала в Сафронова. 4. По маршруту полета несколько ЗРВ не открывало огонь из-за небоеготовности и технических неисправностей. 5. А еще две зрдн из Кыштымовской бригады, мимо которых Пауэрс прошел с вполне приемлимым для стрельбы параметром получали Десну в Капустином Яре и на позициях вообще отсутствовали. (Однако!) 6. Всего на цель наводилось 4 истребителя (а возможно и 6), ни один из которых цели даже не видел. Один пилот погиб, второй (Сакович, который первым поднялся на перехватил и чудом сел на грунт в Троицке) и третий (Айвазян, по которому тоже была выпущена ракета) были близки к гибели. 7. Ошибка в наведении Саковича была связана с тем что полк РТС окружного подчинения выдал неверную высоту цели – 12 км вместо 20 (Ошибка на 10 км по высоте...) из-за чего командир полка был уволен. 8. И это несмотря на беспрецедентный шаг - все гражданские самолеты были посажены на землю и ПВО страны могли бы сконцентрировать значительные ресурсы на одном-единственном, "сшитом на живую нитку", невооруженном дозвуковом фотографе, который, не маневрируя, летел на сравнительно небольшой для него высоте менее 20 км. Это с одной стороны. А с другой стороны - реактивные бомбардировщики SAC (Strategic Air Соmmand) стоящие в полной боевой готовности на военных базах, расставленных вокруг границ СССР, которые могут потенциально подняться в воздух почти одновременно и сбросить на военные и гражданские цели в СССР до 1000 ядерных бомб. И план такой жуткой атаки уже составлен в 1956, назван Дропшот, и может быть введен в действие в любой момент. И кто же кстати у нас командует SAC? Генрал ЛеМей, тот самый, руководивший бомбежками Токио и других городов Японии, которые почти все выгорели дотла, и который рвется повторить то же самое с СССР. Эйзенхауэр, правда, ужаснулся, увидев этот план, и приказал его отложить, упрятав в сейф. Но его можно всегда оттуда и достать. А вдруг Эйзенхауэр переменит свою точку зрения? Из-за чего? Да из-за чего угодно. Например, из-за взрывоопасной ситуации с Берлином, где может рвануть в любой момент. А впереди, в ноябре 1960, новые выборы. И кто тогда придет к власти? И где гарантии что новый президент будет терпеть хрущевские заклинания например о баллистических ракетах, которые 24 часа в сутки выпекаются на конвейере, как сосиски? Вот откуда взялась у Хрущева версия - "первой ракетой". По необходимости. Нужно было "нагнать жути" на ЛеМеев - типа вот только суньтесь, и все в куски! Нет спасения! СССР закрыть щитом ПВО! Налет на СССР - самоубийство! Воздушные пираты получат немедленное и неотвратимое наказание! Так кстати именно Громыко и сказал в своем заявлении на пресс-конференции для западной прессы. Я цитирую: "На пресс-конференции советский министр иностранных дел Андрей Громыко предупредил, что любые нарушителем воздушного в будущем над советским территорием будут разнесены на мелкие кусочки. (smashed to smithereens)". Выражение "на мелкие кусочки" было закавычено, потому что оно необычно даже для риторики того времени. Вообще шуму было тогда не просто много, а очень много! Наверное за всю холодную войну не было такого крикливого скандала. Хрущев, как политик, хотел выдоить из U-2 как можно больше, вплоть до полной компрометации Эйзенхаэура и раскола его кабинета. Но это все риторика. Нужно еще было и убедить что так все и было, и доказать что самолет не упал просто из-за неисправности, 1. а был сбит, причем самым очевидным образом, изрешечен осколками БЧ, буквально превращен в "мелкие кусочки". 2. и ЗРВ при этом действовали максимально эффективно. А вот с этим как раз, как вы видите, дело обстояло неважно. И вот это расхождение между ЖЕЛАТЕЛЬНЫМ состоянием самолета как пропагандистского инструмента (изрешечен осколками, разнесен на куски первой же ракетой) и его ФАКТИЧЕСКИМ (сравнительно малоповрежденным) состоянием и заставило Хрущева (возможно) приказать эту проблему решить и привести его в нужный «товарный» вид подрывом еще одной а то и двух БЧ по собранным обломкам. Можно только гадать как все это было организовано (если это было вообще). БЧ были реальными, их запас почти неограничен, а вот второго набора обломков больше нет. Поэтому возможно было несколько пробных подрывов. Но времени было мало, и все равно отверстия получились не вполне убедительными. В спешке было также допущено и несколько явных ошибок – которые видны на фото, о них я говорить пока не буду. В итоге мы и имеем все эти парадоксы на фото. Не подумайте, что я в это объяснение уперся и ничего больше не хочу слышать. Дайте другой вариант, который объясняет все, о чем мы говорили выше, и я свою точку зрения изменю. Но пока я не вижу других объяснений. Интересно, что первоначально никто и не собирался показывать миру настоящие обломки, а в печать 5 мая 1960 пошло фото с обломками, которые никакого отношения к U-2 не имели. Вот это знаменитое фото как раз и демонстрирует как в идеале Хрущев хотел видеть U-2 - бесформенной грудой обломков. И доказывает что настоящие обломки Хрущев показывать поначалу и не хотел – потому что и без всякой выставки просто можно было дать снимки реальных обломков, в том виде, в котором их нашли на земле. Но это сфабрикованное фото на ЦРУ не произвело впечатления, и 7 мая 1960 главный конструктор U-2 Кларенс (Келли) Джонсон на пресс-конференции убедительно доказал что это обломки не от его самолета, и попросил предъявить настоящие обломки, а в случае отказа просил советской пропаганде, насчет того что они там что-то сбили, не верить. И подлинные обломки были показаны уже через 4 дня, 11 мая 1960. Не потому что очень хотелось их показывать, а потому что пришлось, иначе пропагандистский и политический эффект был бы равен нулю. Иначе говоря, времени на игру с обломками было всего ничего. 7 мая в Калифорнии - это уже ночь или утро 8 мая в Москве. Принимается решение, обломки (возможно) дырявят в тот же день на каком-нибудь полигоне под Свердловском (там их было тогда несколько, и общевойсковой, и танковый) и готовят к погрузке в самолеты. 9 мая два самолета приходят на Чкаловский аэродром в Москву и привозят эти обломки, 10 мая их раскладывают в павильоне и 11 мая утром павильон открыт для посетителей. У каждого стенда стоят "экскурсоводы" (в штатском) с указками, которые рассказывают всем любопытствующим об ужасной мощи советских зенитных ракет. Верят ли всему этому американцы? Нет. Потому что 15 мая на встрече руководителей отделов ЦРУ с директором ЦРУ Даллесом, где обсуждаются разные текущие вопросы, слово неожиданно берет Бисселл, руководитель программы U-2 и говорит прямым текстом, что судя по фотографиям с выставки обломков в парке горького, характер повреждений носит фиктивный характер и просит разрешить ему этот вопрос изучить подробнее. Даллес немедленно дает свое согласие, и тогда (скорее всего) и выясняется, что угроза неотвратимой и ужасной гибели всех воздушных пиратов, посмевших вторгнуться в воздушное пространство СССР, мягко говоря, несколько преувеличена. Обломки продырявлены на земле, русские свои возможности преувеличили и бояться их нечего. Отсюда и претензии к Пауэрсу, и слухи о том что он перебежал к русским, потому что на самом деле его толком никто и не сбивал. Слухи, которые сопровождали его до конца жизни. Поэтому когда 26 октября 1962 года в разведывательный полет над Кубой отправился майор Андерсон, он прошел над 5-ю (!) советскими зрдн, ничего не опасаясь (ему, как и Пауэрсу, сказали что выше 60 000 футов русские ракеты становятся практически неуправляемыми) и даже когда он был сбит 6-й зрдн (Герченова) над Байей, уже возвращаясь во Флориду, и его тело было доставлено в Гибара, американские агенты на Кубе, которые его там видели, в своем донесении написали, что он просто потерял сознание из-за гипоксии, вызванной неисправностью подачи кислорода и разбился в неуправляемом самолете. Возможно (только возможно) что подобная тенденция преуменьшать эффективность русских зенитных комплексов привела к потерям американцев, когда Двина начала размещаться во Вьетнаме, но это уже другая история. \\Как Вы предполагали в начале топика - саботаж? Саботаж с недолитым жидким водородом - все еще рабочая версия. Хотя обозначилась и другая причина, не требующая подобной жести, а именно, при полете на предельную дальность самолет не сразу поднимается на предельную высоту полета, а постепенно, по мере выработки горючего. Можно конечно и сразу рвануть скажем, на 75000 футов, но для Пауэрса конкретно это означало бы что до Норвегии ему просто было бы не долететь из-за повышенного расхода горючего. Хотя с другой стороны, странно что Пауэрс уперся про 70 000 футов - типа летел именно на такой высоте с самой границы. Вряд ли его полетный план это предусматривал. Но с другой стороны, зачем ему русских в такие тонкости посвящать? \\Хотя, зачем для этого вообще публиковать всю эту историю? Ничего бы не сказали. И У-2 продолжали бы тихо сбиваться в зонах поражения ПВО... U-2 - это еще и тестирование возможностей советской системы ПВО. И если есть возможность повлиять на результаты этого тестирования и выставить ПВО в благоприятном свете, то это нужно сделать. Редкий шанс, которого ждали 4 года и наконец дождались. Но если смолчать про Пауэрса, то во-первых, когда еще будет следующий полет U-2 (ведь полетов не было, например, с 9 июля 1958 по 9 апреля 1960)? Может к тому времени уже Дропшот состоится, пугать уже будет некому. И во-вторых, если никто о мощи ПВО не узнает, то кто же тогда испугается? Чтобы пропаганда подействовала, надо хотя бы плакат на стену наклеить... \\Хорошо. Версия - КГБ уговорило П говорить так, как КГБ было надо? И да и нет. Это даже более сложный момент, чем про осколки, я пока не полностью его понимаю. Потому что мы все равно не очень представляем себе, как летел Пауэрс последние 10-15 минут своего полета и где он выполнил свою "кочергу" - "90 градусов вправо, 4 минуты по прямой и потом поворот влево более чем на 90 градусов влево и взрыв первой ракеты за спиной через 1-2 минуты". Мы знаем, что он такой кусок проделал, но "не там где считают русские". А где? На пленках зседания комиссии есть место где вносят "русские карты" и именно этот вопрос обсуждается, но протокол в этот момент остановлен и не ведется (кстати таких выключений протокола нигде больше не встречается). Мы даже не знаем сколько времени это продолжалось и когда опять началась запись. Тут бы конечно фото последних 10 минут с самолета помогли бы, мы бы тогда точно знали где он летел, а возможно даже увидели бы и пуски по нему Новикова и Воронова (раз уж на фото видны бортовые номера на самолетах, то и огромное облако пыли при старте ракеты можно будет увидеть) но нам эти фото недоступны, если они вообще не были засвечены когда камера ударилась о землю и бобины с пленкой раскрылись. Хотя мы знаем, что часть фотопленок была проявлена, но это скорее всего не самые последние по времени кадры.
Змей: craft пишет: Ну, разве что за счет скорости сгорания ВВ БЧ Patriot пишет: американские агенты на Кубе, которые его там видели, в своем донесении написали, что он просто потерял сознание из-за гипоксии, Ветку пора сносить в раздел "Юмор и сатира".
Patriot: Змей "...и его тело было доставлено в Гибара, американские агенты на Кубе, которые его там видели, в своем донесении написали, что он просто потерял сознание из-за гипоксии, вызванной неисправностью подачи кислорода и разбился в неуправляемом самолете. " Теперь поняли?
Змей: Patriot пишет: Теперь поняли? Всё это разглядели без вскрытия? Бу-га-га.
Patriot: Змей \\Всё это разглядели без вскрытия? Вам, как начинающему хирургу, интересно будет узнать что синдромы гипоксии можно разглядеть и без вскрытия. К ним относится например обесцвечивание кожы с к голубоватым отливом, называемое цианозом, или проще говоря, синюшностью, которая вызвана повышенной концентрацией диоксигемоглобина в крови. Как сообщает нам документ З 311535Z со слов источника, "Тело пилота было отправлено в Гибара для бальзамирования (embalming) и в настоящее время находится у русских, размещенных поблизости от этого города". Не знаю, какой там способ бальзамирования применялся, но синюшность не то что хирург, или даже медсестра, а любая повитуха распознает.
Змей: Patriot пишет: Вам, как начинающему хирургу, интересно будет узнать что синдромы гипоксии можно разглядеть и без вскрытия. Простите, а какую разновидность гипоксии Вы имеете в виду? Цианоз не является обязательным признаком гипоксии, особенно если учесть кратковременность происходящих процессов. Плюс не описаны повреждения трупа при ударе самолёта о землю. Patriot пишет: любая повитуха распознает А уж Дж. Бондам (как и Айвену зе Террибль) и рентген не нужен.
Patriot: Змей \\Простите, а какую разновидность гипоксии Вы имеете в виду? Цианоз не является обязательным признаком гипоксии, особенно если учесть кратковременность происходящих процессов. С этими вопросами и умозаключениями звоните в Гибор, там как раз сейчас идет консилиум. \\Плюс не описаны повреждения трупа при ударе самолёта о землю. Виновные будут строго наказаны и лишены 13-й зарплаты. \\А уж Дж. Бондам (как и Айвену зе Террибль) и рентген не нужен. Если бы вам пуповиной горло перетянуло при рождении, то точно ни рентгена бы не делали, ни вскрытия.
Змей: Patriot пишет: С этими вопросами и умозаключениями звоните в Гибор, там как раз сейчас идет консилиум. Т.е. лично Вы в вопросе не разбираетесь, а транслируете всякий шлак. Это и Ваших постов про разрыв БЧ касается. Patriot пишет: Если бы вам пуповиной горло перетянуло при рождении Расследования авиакатастрофы и смерти при родах имеют некие различия, нет?
Patriot: Змей \\Т.е. лично Вы в вопросе не разбираетесь, а транслируете всякий шлак. Я бы это назвал скромнее - работа с источниками. Это в общем и есть то, чем историки занимаются. Не ожидали? \\Это и Ваших постов про разрыв БЧ касается. Вот они как раз полностью построены на том, что говорят источники. Просто вы не в курсе. \\Расследования авиакатастрофы и смерти при родах имеют некие различия, нет? Как я вам уже наглядно показал, диагноз "гипоксиия" можно поставить и без вскрытия.
Змей: Patriot пишет: Не ожидали? Таких нажористых глупостей, признаюсь, нет. Patriot пишет: Вот они как раз полностью построены на том, что говорят источники. Тем хуже для баллистики и физики взрыва. Куда этим псевдонаукам до Ваших исторических штудий. Patriot пишет: Просто вы не в курсе. Куда уж мне. Patriot пишет: диагноз "гипоксиия" можно поставить и без вскрытия. Историкам можно всё! Вставайте в ряд с Купцовым и Широкорадом!
Patriot: Змей \\признаюсь, нет. Чтобы вы понимали! О таких источниках только мечтать можно! Подлинный отчет агентуры! Сводный разведмеморандум! Карта даже приложена, как он именно летел. И дата - обратите внимание, 28 октября 1962, 2 часа ночи. Сбор информации на месте несколькими агентами, радиопередача, анализ, сводка - все меньше чем за сутки после гибели Андерсона. \\Тем хуже для баллистики и физики взрыва. Куда этим псевдонаукам до Ваших исторических штудий. Даже не знаю, с чего начинать бороться с вашей дремучестью. Может вы как-нибудь сами прочитаете что-нибудь по источниковедению? Все равно потом благодарности не дождешься. \\Куда уж мне. Ну вот, сами видите. \\Историкам можно всё! Да, теперь кто только не историк. Как Суворов показал пример как на кривой козе объезжать элементарные требования, предъявляемые к историческим исследованиям, так и началось. Тоже у него проблема с источниками и с их объективным анализом. \\с Купцовым и Широкорадом! Да, вот ваш круг чтения. Про Купцова ничего не знаю, ну и не хочется уже, после того как вы его упомянули. Про Широкорада слышал, но читать не стал, потому что источники не упоминаются. Если нет ссылок на источники - это не работа по истории, а художественное сочинение на исторические темы. И вообще, историк после заглавия сразу смотрит список источников, и уже по нему можно сказать, нужно эту работу читать или нет. Но вам это на курсах источниковедения объяснят если, конечно, туда пустят. И вообще, последними военными историками в России были Тарле и Зайончковский, те хотя бы с источниками умели работать, а после них - одна главпуровская пурга, так что и учить вас, в принципе, некому.
Змей: Patriot пишет: Чтобы вы понимали! О таких источниках только мечтать можно! Подлинный отчет агентуры! Допустить вероятность того, что агент либо лох, либо двурушник Вы не в состоянии? Patriot пишет: Ну вот, сами видите. Вижу. Два ламера беседуют на кухне. Patriot пишет: Как Суворов показал пример Вы не Резуна в виду имеете? Он пропагандон, а не историк. Patriot пишет: Но вам это на курсах источниковедения объяснят если, конечно, туда пустят. Слава Б-гу, что силой не загонят! Patriot пишет: учить вас, в принципе, некому. Учить, простите, чему? Я, собственно, ни разу историю изучать не собираюсь, мне геометрию бы одолеть или, там, баллистику какую-нибудь. Не осталось по этим предметам в России спецов, как думаете? Patriot пишет: Представьте себе, что вы палите из дробовика с таким вот плоским дулом... Судя по этому пассажу - все сбежали в эмиграцию или сгнили в ГУЛаге. З.Ы. А который из Зайончковских?
Patriot: Змей \\Допустить вероятность того, что агент либо лох, либо двурушник Вы не в состоянии? Не только допустить, но и исходить именно из этого! Начиная со стадии подбора агентов и их подготовки. И именно поэтому задача ставится не одному агенту, а двум, или нескольким, действующим независимо друг от друга, и их показания анализируются на предмет противоречий. И только потом составляется рзведсводка! Эта та же самая критика источников, которую вам преподадут на курсах: 1) можно ли источнику доверять доверять вообще, и 2) можно ли доверять тому, что этот источник сообщает. \\Вижу. Да, я уже видел, как вы видите: гипоксия определяется только при вскрытии? Единственное ваше предметное заявление, и сразу видно что анализировать вы не можете. Я почему-то уже уверен, что вы ни в одном аспекте первомайской эпопеи, мягко говоря, не сильны. Потому вы и конвульсируете, что предмета обсуждения не знаете. \\Вы не Резуна в виду имеете? Он пропагандон, а не историк. И у вас с ним очень много общего - а именно ненависть к источникам, которые вам не угодили, или не укладываются у вас в голове, или не работают на ваши любимые теории. \\Слава Б-гу, что силой не загонят! Ну, если вам пурга нравится... Действительно, не все же могут... \\Учить, простите, чему? Я, собственно, ни разу историю изучать не собираюсь, Я уже это давно понял, с самой первой вашей реплики. Ну и смысл с вами что-либо обсуждать? \\мне геометрию бы одолеть или, там, баллистику какую-нибудь. Не осталось по этим предметам в России спецов, как думаете? Вам кажется, что если вы знаете сколько будет 4 х 2, то и разгадка первомая 1960 у вас в кармане? Это условие необходимое, но далеко, далеко недостаточное. Знаете баллистику? Отлично! Вот и скажите, кто именно Кеннеди голову прострелил. \\Представьте себе, что вы палите из дробовика с таким вот плоским дулом... Что поделать, привычка все на пальцах объяснять. Но если вы хотите серьезного объяснения, со сферической тригонометрией, - рекомендую хотя бы Неупокоева "Стрельба зенитными ракетами". \\Судя по этому пассажу - все сбежали в эмиграцию или сгнили в ГУЛаге. А зачем режиму иметь рядом с собой тех, кто получил академическую подготовку, необходимую для независимого анализа его действий и готов ее самостоятельно применить? Вот технические дисциплины - совсем другое дело, тут зеленый свет, оружия понадобится много, для навязывания глобального масонского правительства, а вот общественно-политические - это уж извините. Вот и получается, с одной стороны, гениальный физик, а понимание своей страны остановилось на этапе "Азбуки коммунизма". Вы, в принципе, и сами - жертва такой однобокости, которая, да, именно, специально насаждалась. Только себе в этом отчета не отдаете. Что в общем так и было задумано. Баллистику учили, а когда у вас на глазах по иностранным рецептам распилили страну - только в затылке, наверное, почесали... откуда... как это... почему? А вот оттуда. Уничтожили российскую историческую школу в свое время - закатали всех в асфальт, пардон... в лагерную пыль стерли, вот и результат, некому анализировать. И баллистика не спасла. \\А который из Зайончковских? Петр Андреевич, конечно. Я масонским историкам не доверяю. Развалили Россию в угоду Люциферу, принесли в жертву миллионы, а потом книжки пишут, как ни в чем не бывало. Не знаете кто такие масоны? Вот на Кремлевские башни посмотрите. Красные звезды видите? Масонский знак. Означает надежду на скорое пришествие Антихриста и установление власти сатанизма над миром.
Змей: Patriot пишет: Начиная со стадии подбора агентов и их подготовки. Танатология входит в программу? Patriot пишет: 1) можно ли источнику доверять доверять вообще, и 2) можно ли доверять тому, что этот источник сообщает. Судя по категорическому выводу агентов... Patriot пишет: гипоксия определяется только при вскрытии? Лично я доверяю только вскрытию патологом или судебным медиком. Patriot пишет: Я почему-то уже уверен, что вы ни в одном аспекте первомайской эпопеи, мягко говоря, не сильны. Это правда. Patriot пишет: Потому вы и конвульсируете, что предмета обсуждения не знаете. Особенно невежественен в дробовиках с плоскими дулами. Patriot пишет: Ну и смысл с вами что-либо обсуждать? Абсолютно никакого. Да не обсуждайте геометрию с профанами в истории. Patriot пишет: Вам кажется, что если вы знаете сколько будет 4 х 2, то и разгадка первомая 1960 у вас в кармане? Если не знаете, то тем более. Patriot пишет: Вот и скажите, кто именно Кеннеди голову прострелил. Стрелок из винтовки. ПредъЯвите пулю - буду конкретизировать. Patriot пишет: Что поделать, привычка все на пальцах объяснять. Но если вы хотите серьезного объяснения, со сферической тригонометрией, - рекомендую хотя бы Неупокоева "Стрельба зенитными ракетами". И как Вы такими гм, гм пальцами набираете столь изящные тексты? Patriot пишет: оружия понадобится много, для навязывания глобального масонского правительства Нда. Нечто подобное я и ожидал. Patriot пишет: Красные звезды видите? Масонский знак. Означает надежду на скорое пришествие Антихриста и установление власти сатанизма над миром. Вам смирительная рубашечка не жмёт?
Patriot: Змей \\Танатология входит в программу? Задача агентов - точно описать то, что они увидели и передать эту информацию, а там найдется кому диагноз поставить. \\Судя по категорическому выводу агентов... Опять вы не поняли. Агенты на местах выводов не делают и диагнозов не ставят. Они описали как синюшно выглядел покойный, а аналитики предположили что с ним могло произойти. Или агенты смогли поговорить с врачем, который делал бальзамирование, или с медсестрой, которая ему помогала. Или с водителем труповозки. Или со сторожем морга в Гибаре. А может это был радиоперехват и вообще без всяких агентов обошлось. Вариантов может быть много, мы знаем лишь окончательный вывод. Категорический ли это вывод? Нет. Это просто оценка с той или иной степенью точности. \\Лично я доверяю только вскрытию патологом или судебным медиком. Ну, в следующий раз придете к доктору насморк лечить, попросите, пусть он вас вскроет, чтобы не ошибится с диагнозом. \\Особенно невежественен в дробовиках с плоскими дулами. Если вам трудно взять это в голову, попробуйте МОН-50. \\Абсолютно никакого. Вот и я про то же. Но вы главное щеки надувайте побольше, вдруг кто-то подумает: "Как значительно он молчит! Какая глыба! Какой матерый человечище!" \\Если не знаете, то тем более. Без разницы, знаете вы это или нет, все равно не поможет. \\Стрелок из винтовки. А откуда вам это знать? А если это его водитель - из пистолета? Видите, еще к раследованию не приступали, а результат уже известен. \\ПредъЯвите пулю - буду конкретизировать. Не ленитесь и сами ее прогуглите: "magic bullet JFK". \\И как Вы такими гм, гм пальцами набираете столь изящные тексты? Любое упоминание о пальцах у вас вызывает нездоровый ажиотаж? \\Нда. Нечто подобное я и ожидал. "Нечто подобное я и ожидал", сказал солдат собирая свои внутренности на минном поле. \\не жмёт? Почему-то сатанисты любопытствующим этот вопрос всегда задают. Руководство, наверное, у них есть на эту тему? В золотых лифтах раздают? С подписью Люцифера? Но в принципе мне с троллями быстро становится скучно. Можете на себя примерить: "troll (/ˈtroʊl/, /ˈtrɒl/) is someone who posts inflammatory, extraneous, or off-topic messages in an online community, such as a forum, chat room, or blog, with the primary intent of provoking readers into an emotional response or of otherwise disrupting normal on-topic discussion." Поэтому давайте так - есть что сказать о событиях первомая (и если вы не тролль, конечно) - скажите уже, если нет, я crafta подожду.
Змей: Patriot пишет: точно описать то, что они увидели и передать эту информацию, Так Вы не заметили, что они передают некие выводы, а не свои наблюдения? Patriot пишет: Агенты на местах выводов не делают и диагнозов не ставят. А Вы привели именно диагноз. Patriot пишет: Вариантов может быть много, мы знаем лишь окончательный вывод. А это не Вы написали: Подлинный отчет агентуры! Сводный разведмеморандум! Карта даже приложена, как он именно летел. И дата - обратите внимание, 28 октября 1962, 2 часа ночи. Сбор информации на месте несколькими агентами, Так что у Вас - информация от агентов или, таки, вывод. Patriot пишет: Ну, в следующий раз придете к доктору насморк лечить, попросите, пусть он вас вскроет, чтобы не ошибится с диагнозом. Очень остроумно, особенно если учесть, что велось расследование авиакатастрофы и на руках у дознавателей имеется труп лётчика. Patriot пишет: А если это его водитель - из пистолета? Рана от близкого выстрела из короткоствола будет выглядеть по другому. Patriot пишет: Не ленитесь и сами ее прогуглите: "magic bullet JFK". Вы пулю дайте, а не ссылку на интернет ресурсы. Patriot пишет: Любое упоминание о пальцах у вас вызывает нездоровый ажиотаж? Ажиотаж вызывают лишь кривые аналогии. Patriot пишет: я crafta подожду. Пожалуйста, продолжайте свой дуэт. Смех существенно продлевает жизнь, грех, что такие специалисты не выступают на эстраде.
Patriot: Змей \\Так Вы не заметили, что они передают некие выводы, а не свои наблюдения? А откуда вам это известно? Если они опросили врача. который делал "бальзамирование", или его ассистента, или даже читали отчет, или врач сам был информатором и позвонил куда надо, то выводы о гипоксии становятся первичным источником. \\А Вы привели именно диагноз. "Мир меняется от хорошего к худшему, и дети все реже слушаются своих родителей". (Надпись на стене древней египетской гробницы).Как вы считаете, это первичный источник, или вторичный? \\Так что у Вас - информация от агентов или, таки, вывод. А пересказ агентами подлинного отчета о вскрытии по-вашему, что такое? Займитесь источниковедением, я уже советовал. \\Очень остроумно, особенно если учесть, что велось расследование авиакатастрофы и на руках у дознавателей имеется труп лётчика. А кто вам сказал что там были какие-то дознаватели? И что они там что-то расследовали? В донесении просто написано, что труп бальзамировался. Что и понятно, может быть Батиста просто не озаботился в свое время закупкой холодильника для морга в Гибаре. \\Рана от близкого выстрела из короткоствола будет выглядеть по другому. Могу вас заверить, что те, кто занимался манипуляциями с телом покойного по пути из Далласа в Бетесду, тоже об этом знали. Попробуйте почитать книгу Лифтона D. Lifton "Best Evidence ". Очень интересно, о вскрытиях, пулях, и не только. \\Вы пулю дайте, а не ссылку на интернет ресурсы. Подобная категоричность, тем не менее, вам фото из интернета вывесить не помешала. Вот и фото пули там же найдите. \\Ажиотаж вызывают лишь кривые аналогии. Эйнштнйн объяснял свою теорию относительности следующим образом: "Это когда Цюрих остановится у этого поезда" \\Пожалуйста, продолжайте свой дуэт. В отличие от вас, ув. craft интересуется темой и пытается в ней разобраться, а вы лишь щеки надуваете в доказательство собственной значительности. \\Смех существенно продлевает жизнь, Смех глупца?
Змей: Patriot пишет: А откуда вам это известно? Так из Ваших же слов. Patriot пишет: выводы о гипоксии становятся первичным источником. Вывод лишь о гипоксии, но не о причинах, вызвавших оную, а уж тем более не о причинах падения самолёта. Кстати, о причинах падения. Амеры за 10 лет эксплуатации потеряли, как бы, не половину. Что характерно, пять штук упали в Китае. И что, всё от происков масонов? Patriot пишет: (Надпись на стене древней египетской гробницы) Тему забалтываете? Patriot пишет: А пересказ агентами подлинного отчета о вскрытии по-вашему, что такое? Вы двумя постами выше вскрытие отрицали за ненадобностью. Patriot пишет: А кто вам сказал что там были какие-то дознаватели? И что они там что-то расследовали? На Кубу упало чудо враждебной техники и никакого расследования? Patriot пишет: Могу вас заверить, что те, кто занимался манипуляциями с телом покойного по пути из Далласа в Бетесду, тоже об этом знали. И как, по-вашему, можно скрыть следы близкого выстрела на волосистой части головы? Или уменьшить размер отверстия в кости? Patriot пишет: Попробуйте почитать книгу Лифтона D. Lifton "Best Evidence ". Пулю дайте, а не чьи-то измышления. Patriot пишет: Вот и фото пули там же найдите. Мне не фото нужно, а объект. Patriot пишет: Эйнштнйн объяснял Гомер, Мильтон и Паниковский. Ага. Patriot пишет: ув. craft интересуется темой и пытается в ней разобраться, Это не мешает ему вещать глупости. Patriot пишет: Смех глупца? Не глуца, но над глупцами. Веселое сердце благотворно, как врачевство, а унылый дух сушит кости
craft: Patriot пишет: Конечно. Посмотрите как на правом крыле расположен этот сектор осколочного поражения. Да давайте. http://militera.borda.ru/?1-18-0-00000034-000-0-0#006.001 Это, как мы установили, задняя кромка правого крыла. Самое большое (слева) отверстие очевидно проделано ПЭ летевшим (по фото) слева-снизу-из-за-плоскости-фотографии . Такая же траектория у несквозного повреждения прямо под ним. Прочие отмеченные мною повреждения нанесены почти соосно этим двум, но справа-сверху-из-за-плоскости-фотографии. Если считать, что эти отверстия нанесены одним потоком, то крыло должно было повернуться почти на 120 градусов при этом всей плоскостью преодолевая сопротивление воздуха. И это за какие-то милисекунды... Patriot пишет: Он идет вдоль кромок крыльев, то есть ось БЧ в момент подрыва и продольная ось самолета были относительно параллельны. Если вдоль кромок крыльев - то относительно перпендикулярны. Что и есть на фото. Patriot пишет: версия, что самолет сел на вынужденную посадку или разбился из-за какой-то неисправности С разлетом обломков на несколько км вдоль траектории и еще с одним далеко вбок? С пилотом, катапультировавшемся с высоты нескольких км? С боооооольшим натягом могла появиться разве что версия неисправности. Для вынужденной должны хотя бы оба крыла присутствовать на месте посадки... Ну и пилот на своем месте... Patriot пишет: и его ФАКТИЧЕСКИМ (сравнительно малоповрежденным) состоянием То, что корпус развалился на несколько частей, то что двигатель нашли далеко впереди прочих обломков - это как раз "в лапшу". Всё прочее, по моему скромному мнению, это "шашечки" по сравнению с "ехать"... Patriot пишет: сбросить на военные и гражданские цели в СССР до 1000 ядерных бомб Именно. Поэтому и могла вестись стрельба по отделившимся целям. И совершаться заградительный огонь. Кроме того, высотными характеристиками У-2 супостатовские бомберы тогда не обладали. А П летел на заниженной для У-2 высоте. Это еще один плюс к моей версии о разведке средств ПВО. И плюс к версии о сознательном снижении высоты полета. Patriot пишет: Дайте другой вариант, который объясняет все, о чем мы говорили выше, и я свою точку зрения изменю. Но пока я не вижу других объяснений. Отработка варианта расстрела как бомбера так и сброшенных им бомб. Обломки расстреливались. Совершавшие пуски по обломкам секретились. Информация Пеньковского о 14-ти пусках - это плюс в эту версию. К тому же - совершенно необязательно, чтобы стрельба по обломкам велась высотными системами. Patriot пишет: Давайте посмотрим с точки зрения Хрущева на все вот это. Версия красивая. НО. 1. Для поражения самаля совершенно необязательно демонстрировать решето. Хватит просто факта приземления. 2. Решето же тоже хорошо продемонстрировать. Но не как иллюстрацию сбития самаля. А как иллюстрацию судьбы ЛЮБОГО сравнимого по размерам с двигателем объекта по пути от бомболюка до поверхности. Согласитесь - это уже ДВА зайца. Согласен, что не одним выстрелом... А еще красивше - поражение именно обломка (отделившегося объекта) явно несколькими. Типа с подстраховкой. Гарантированно. Если уж говорить об идеальном, то моя версия такова: - нами разрабатывается план о испытаниях тактики стрельбы по высотным целям и уничтожения сброшенных с высоты бомб - поскольку в нашем арсенале высотных учебных целей нету, для учений разрабатывается план с диверсией относительно очередного полета разведчика - в результате первого пуска Новикова У-2 повреждается с достаточной степенью вероятности. Не в мелкий винегрет, что было бы при пуске двух ракет, а именно одной - пуск Воронова - страховочный. Увидев, что У-2 и так поврежден, подрыв не производится, дабы не искрошить обломки. - Цель разваливается. По искомым обломкам проводятся учебные пуски, которые секретятся. Допустим, что цель не разваливается, а просто падает. Это худший вариант, при котором отрабатывается только одна бомба.
craft: Змей пишет: Это не мешает ему вещать глупости. Змей, Вы как - присоединяетесь к дискуссии? Или не встрять не можете? Змей пишет: На Кубу упало чудо враждебной техники и никакого расследования? А Вы представить себе не можете, что Фидель не был сторонником СССР во всей этой истории? Что он понял, что оказался разменной монетой и пытался балансировать, когда монета встала на ребро? Что первым делом уничтожат Кубу, а потом стороны могут и договориться? За судьбу "чуда" в первую очередь отвечал Фидель. И он вполне мог поставить занавес перед нашими интересами. Типа я и так все поставил на ваши ракеты. Но не хочу давать Штатам никаких других поводов... Кроме того - вопрос, а кому подчинялся комплекс, сбивший Андерсона? Я так думаю, что НЕ Фиделю. А если так, то я бы на месте Ф озверел бы... Змей пишет: Вы пулю дайте Где-нить рядом с юмором, создайте СВОЮ тему про пулю, э? Змей пишет: Что характерно, пять штук упали в Китае. И что, всё от происков масонов? Свезло ж Китаю. Над СССР летали - сами не падали... (Для того, чтобы не относить в шутки-юмор. Не масоны? Не томите аудиторию...)
Patriot: Змей \\Так из Ваших же слов. Передача агентами отчета кубинского врача о бальзамировании (например) - результат наблюдения, а не анализа. Это все еще первичный источник, а не вторичный. \\Вывод лишь о гипоксии, но не о причинах, вызвавших оную, Для такого небольшого срока - уже неплохо. \\а уж тем более не о причинах падения самолёта. Попадание ракеты "навстречу". Вот это как раз простой случай, все как по "Правилам стрельбы", в отличие от Пауэрса. \\Кстати, о причинах падения. Амеры за 10 лет эксплуатации потеряли, как бы, не половину. Что характерно, пять штук упали в Китае. И что, всё от происков масонов? ОНИ - повсюду, даже у вас под кроватью. \\Тему забалтываете? Демонстрирую пример того как анализ легко становится первичным источником, все зависит от каждого конкретного случая. \\Вы двумя постами выше вскрытие отрицали за ненадобностью. Смешивате "ненадобность" и "необязательность". А также "бальзамирование", и "вскрытие". \\На Кубу упало чудо враждебной техники и никакого расследования? Не надо никаких чудес выдумывать. Сперва - факты, потом их анализ. \\И как, по-вашему, можно скрыть следы близкого выстрела на волосистой части головы? Или уменьшить размер отверстия в кости? Я уже сказал, читайте книгу D. Lifton "Best Evidence". Там 700 страниц, я не собираюсь ее вам пересказывать. \\Пулю дайте, а не чьи-то измышления. А голову Кеннеди вам не прислать для анализа? \\Мне не фото нужно, а объект. Прекратите истерику и работайте с тем, что дают. \\Гомер, Мильтон и Паниковский. Ага. Вы тоже из Одессы? \\Это не мешает ему вещать глупости. У него есть то, чего нет у вас: желание разобраться. \\Не глупца, но над глупцами. Я лишь процитировал первоисточник. \\Веселое сердце благотворно, как врачевство, а унылый дух сушит кости Забалтываете тему кривыми аналогиями? :-) Хотя на роль "унылого духа" вы бы подошли. Вы закончили? У вас к нам как, все уже? Или что-то еще осталось?
Змей: Patriot пишет: я не собираюсь ее вам пересказывать. И не надо. За последние полвека судебная экспертиза ушла далеко вперёд. Patriot пишет: А голову Кеннеди вам не прислать для анализа? Пришлите.Буду очень благодарен. Patriot пишет: Вы закончили? У вас к нам как, все уже? Жгите, жгите. Не смею более мешать.
Змей: craft пишет: Или не встрять не можете? Когда вижу это craft пишет: скорости сгорания ВВ БЧ, То, увы, нет.
Patriot: Змей \\И не надо. За последние полвека судебная экспертиза ушла далеко вперёд. В ноябре этого года исполняется 50 лет со дня покушения на Кеннеди. Будет много новых книг на эту тему, и лучшие старые тоже будут переизданы, в том числе и Лифтон, книга которого выдержала проверку временем. Я вам желаю написать книгу (на любую тему), которую и через десятки лет после вашей кончины будут переиздавать и читать с таким же интересом, как и Лифтона. . \\Пришлите.Буду очень благодарен. А какую именно? \\Не смею более мешать. Вы не мешаете, скорее отвлекаете. И наше время тратите.
Patriot: craft \\Самое большое (слева) отверстие очевидно проделано ПЭ летевшим (по фото) слева-снизу-из-за-плоскости-фотографии . Ну, чудес не бывает, и все эти отверстия были сделаны осколками идущими справа налево и сзади-вперед относительно точки съемки. Это и на фото видно. Хотите снимок левого отверстия крупным планом? \\С разлетом обломков на несколько км вдоль траектории и еще с одним далеко вбок? Этого тогда никто не знал. \\С пилотом, катапультировавшемся с высоты нескольких км? Катапультное кресло осталась в кабине, значит пилот не катапультировался. \\С боооооольшим натягом могла появиться разве что версия неисправности. Да, была тогда такая версия с самого начала. Американецам в нее было удобнее поверить, чем допустить наличие высотных советских зенитных ракет. \\Для вынужденной должны хотя бы оба крыла присутствовать на месте посадки... Никто тогда не знал в каком виде был найден самолет, кроме тех,кто занимался поисками обломков. \\Ну и пилот на своем месте... Возможно они решили что пилот и был на своем месте (это было еще до суда и показаний Сурина и остальных). Американцы сделали вывод, что парашютом, возможно, воспользовались, но использование легко имитировать. Хотите цитату? \\То, что корпус развалился на несколько частей, то что двигатель нашли далеко впереди прочих обломков - это как раз "в лапшу". Цисарь пишет что обломки не были сильно повреждены. \\Именно. Поэтому и могла вестись стрельба по отделившимся целям. И совершаться заградительный огонь. Стрельба по обломкам - вполне допускаю, только кем? "Заградительный огонь" - ну это сказано в насмешку. \\Кроме того, высотными характеристиками У-2 супостатовские бомберы тогда не обладали. Нет. \\А П летел на заниженной для У-2 высоте. Да. \\Это еще один плюс к моей версии о разведке средств ПВО. Любой полет вскрывает работу средств ПВО. Американцы это делали, летая вдоль границ. многие годы \\И плюс к версии о сознательном снижении высоты полета. Сознательно - нет. Это очень опасно, а для фото с помощью такой фотоаппаратуры - нет смысла. \\Отработка варианта расстрела как бомбера так и сброшенных им бомб. Обломки расстреливались.Совершавшие пуски по обломкам секретились. У нас нет абсолютно никакой информации что там были еще какие-то зрдн. Наоборот, появилась даже проблема с тем, чтобы подтвердить пуски 2 и 3 ракеты у Шелудько и Шугаева. Ни один известный нам очевидец на земле пуск трехракетной очереди кем бы то ни было не подтверждает. \\Информация Пеньковского о 14-ти пусках - это плюс в эту версию. Я тоже готов предположить. что цифра 14 содержалась в отчете КГБ, Я не думаю, что Пеньковский сам эту цифру выдумал. Дело в том, что передача информации о полете Пауэрса была самой первой, с которой он подошел к американцам. Он же не знал их возможностей проверить его информацию? Выдумывать что-то ему просто не было смысла. Выдумал бы - кто бы потом поверил его ценности как информанта? \\1. Для поражения самаля совершенно необязательно демонстрировать решето. Хватит просто факта приземления. Если c U-2 это произошло просто из-за неисправности, то бомбить СССР можно без всякой опасности, только самолеты к вылету подготовить тщательнее. \\2. Решето же тоже хорошо продемонстрировать. Но не как иллюстрацию сбития самаля. А как иллюстрацию судьбы ЛЮБОГО сравнимого по размерам с двигателем объекта по пути от бомболюка до поверхности. Вы имеете в виду, вероятность попасть зенитной ракетой в бомбу? Для ЗРК того времени это было уже за гранью возможностей. Малоразмерная цель, быстро менющая высоту полета, с очень небольшими размерами, - даже задача такая не ставилась. \\Согласитесь - это уже ДВА зайца. Согласен, что не одним выстрелом...А еще красивше - поражение именно обломка (отделившегося объекта) явно несколькими. Типа с подстраховкой. Гарантированно. Но не в 1960-м. \\Если уж говорить об идеальном, то моя версия такова: - нами разрабатывается план о испытаниях тактики стрельбы по высотным целям и уничтожения сброшенных с высоты бомб - поскольку в нашем арсенале высотных учебных целей нету, для учений разрабатывается план с диверсией относительно очередного полета разведчика - в результате первого пуска Новикова У-2 повреждается с достаточной степенью вероятности. Не в мелкий винегрет, что было бы при пуске двух ракет, а именно одной - пуск Воронова - страховочный. Увидев, что У-2 и так поврежден, подрыв не производится, дабы не искрошить обломки. - Цель разваливается. По искомым обломкам проводятся учебные пуски, которые секретятся. Допустим, что цель не разваливается, а просто падает. Это худший вариант, при котором отрабатывается только одна бомба. Тут две проблемы: у нас нет ни одного источника, который мог бы это все подтвердить, и второе, сам контекст лихорадочных попыток завалить самолет-разведчик любой ценой совсем не не соответствует отработке учебных задач по стрельбе в малореальную цель типа "отделившиеся бомбы". \\К тому же - совершенно необязательно, чтобы стрельба по обломкам велась высотными системами. Не обязательно, но опять же у нас нет ни одного свидетельства, что кто-то еще вел огонь по самолету (или по его обломкам), кроме Новикова, Воронова и Шелудько.
piton83: Кстати говоря в Военно-исторический музее артиллерии, инженерных войск и связи есть кусочек самолета Пауэрса.
Patriot: piton83 \\Кстати говоря в Военно-исторический музее артиллерии, инженерных войск и связи есть кусочек самолета Пауэрса. По слухам в двух разных музеях имеются два левых воздухозаборника - и оба - от самолета Пауэрса. Но это не главное. Разгадка - правый руль высоты. После вылета из Пешавара его больше никто никогда не видел.
piton83: Patriot пишет: По слухам в двух разных музеях имеются два левых воздухозаборника - и оба - от самолета Пауэрса. Может быть и так
Patriot: piton83 \\Может быть и так Так и должно быть. Потому что, как известно, сакральные объекты (и позитивного и негативного толка) размножаются сверхественным образом. Может это Высшие Силы ему руль высоты отломили? Особенно интригует это вот странное красное сияние... Впрочем будем надеятся, что кафедра теологии МИФИ поможет нам разобраться получше в этой истории.
craft: Patriot пишет: Хотите снимок левого отверстия крупным планом? Да, хочу. Может тогда пойму, почему разрыв верхнего слоя обшивки у большого отверстия идет навстречу указанной Вами траектории. Но это не снимет вопрос о траектории ПЭ, нанесшего несквозное повреждение ниже на фото. Patriot пишет: Катапультное кресло осталась в кабине, значит пилот не катапультировался. Кресло пилота нашли, а на отсутствие крыльев, хвоста и двигателя не обратили внимания? Patriot пишет: Цисарь пишет что обломки не были сильно повреждены. Так и обсуждаемое нами крыло с его отверстиями - это не сильно. Подумаешь - пять отверстий... И камера сгорания в общем целая... Главное в том, что они упали на землю не в составе ЦЕЛОГО корпуса, а ПОРОЗНЬ! Patriot пишет: "Заградительный огонь" - ну это сказано в насмешку. Не. Я понял. Еще когда Вы первый раз использовали этот термин. Но потом подумал - а почему бы и нет? Насколько понимаю, в момент принятия решения о пуске "заград.ракет" информации о падении не было. Цель могла поставить помехи и продолжать полет. Так что в качестве под(пере)страховки - вполне жизненно... Тем более, что сам Х знал, что такое "заградительный огонь". Подозреваю, что в любом смысле... Patriot пишет: Выдумывать что-то ему просто не было смысла. Выдумал бы - кто бы потом поверил его ценности как информанта? Т.е. раз поверили , то "14" - это кем-то проверенная информация? Patriot пишет: Если c U-2 это произошло просто из-за неисправности Ну, скажем, неисправность, вызванная ПЭми. Этого достаточно. Patriot пишет: Малоразмерная цель, быстро менющая высоту полета, с очень небольшими размерами Соизмеримая по размерам с двигателем ЯБ скорее всего сбрасывалась бы на парашюте. Так что малоразмерная - относительно. Скоростная - вряд ли. Patriot пишет: сам контекст лихорадочных попыток завалить самолет-разведчик любой ценой совсем не не соответствует отработке учебных задач по стрельбе в малореальную цель типа "отделившиеся бомбы". В плане "любой ценой" - я не вижу именно "любой ценой". Лихорадочность же - вижу. Что странно. Летали они с 56-го года. В чем ценность завалить ИМЕННО Пауэрса? Причем не наверняка "первым пуском", а вот именно так - лихорадочно? Ведь, допустим, пусть он пролетит над Свердловском. Ему еще весь "пол-СССР" пролетать. Зачем включать "любой ценой" именно над Свердловском? Кстати, а какое именно локальное время было в тот момент? Patriot пишет: но опять же у нас нет ни одного свидетельства Я ж не зря уже сколько раз включаю режим "бред" :) Поначалу предупреждал :)
Patriot: \\Да, хочу. Вот можно посмотреть. Черточку я нарисовал, она указывает правым концом на серую область в правом верхнем углу - вот это и есть входное отверстие. Как видите, осколок вошел в крыло справа налево и снизу-вверх относительно точки съемки, как и все остальные осколки в этом крыле. \\Может тогда пойму, почему разрыв верхнего слоя обшивки у большого отверстия идет навстречу указанной Вами траектории. Потому что это выходное отверстие, так именно осколок и вышел из крыла, под углом. \\Но это не снимет вопрос о траектории ПЭ, нанесшего несквозное повреждение ниже на фото. Та же самая что и у остальных осколков. \\Кресло пилота нашли, Его нашли в кабине. \\а на отсутствие крыльев, хвоста и двигателя не обратили внимания? Вы тут смешиваете два аспекта и соответственно, два отчета - отчет о том, в каком виде были найдены обломки (известно, что он существует, но нам недоступен по причине на которой я уже останавливался), и какие выводы были сделаны американцами на выставке (этот отчет, точнее даже два, хотя и в кратком виде, у нас есть). \\Так и обсуждаемое нами крыло с его отверстиями - это не сильно. Подумаешь - пять отверстий... Тем не менее Цисарь про отверстия вообще ничего не говорит. \\Главное в том, что они упали на землю не в составе ЦЕЛОГО корпуса, а ПОРОЗНЬ! Это знали те, кто нашел их, а американцы этого не знали. \\Но потом подумал - а почему бы и нет? Потому что это противоречит и правилам стрельбы и здравому смыслу. \\Насколько понимаю, в момент принятия решения о пуске "заград.ракет" информации о падении не было. Цель могла поставить помехи и продолжать полет. Это все правильно, но если цель остается за пределами вашей зоны поражения, и неизвестно, будет в нее входить или нет, то стрелять по ней нельзя. \\Так что в качестве под(пере)страховки - вполне жизненно... Очень жизненно. Ракеты уйдут неизвестно куда, а потом цель начинает вас бомбить в ответ, - а вам и ответить нечем. \\Т.е. раз поверили , то "14" - это кем-то проверенная информация? Вот это хороший вопрос, но вам на него отвечать не будут. Потому что это очень ценная информация о тех, кто проверяет и дает представление о том, какие у них возможности проверить. Но если у американцев были источники в штабе ПВО, и даже реальная карта проводки РТВ, то почему бы и нет? \\Ну, скажем, неисправность, вызванная ПЭми. Этого достаточно. Пауэрс был сбит не осколками, а взрывной волной, у которой очень маленький радиус поражения, тем более на такой высоте. И не навстречу, а вдогон. То есть вероятность того, что и другие самолеты также будут сбиты, очень мала. Вместо гарантированного уничтожения цели осколками, это как игра в лотерею, с вероятностью к примеру один из ста. Вот сравните, чтобы ваша жена предпочла: если бы получали гарантированную зарплату раз в месяц, или играли бы в лотерею с низкими шансами на выигрыш, в надежде что вы такую же сумму в месяц будете всегда выигрывать? \\Так что малоразмерная - относительно. Если вы даже крошечными осколками и пробъете корпус, бомба все равно потом взорвется. Реально вам нужно либо разнести корпус на куски, либо повредить взрыватель, а какая у него площадь проекции? \\Скоростная - вряд ли. Главное даже не скорость, а ее вектор. Бомба летит вниз, а по такой цели попасть очень трудно. Именно поэтому пикирование - один из наиболее эффективных противоракетных маневров. \\В плане же "любой ценой" - я не вижу именно "любой ценой". Ну раз Савицкий отдал приказ двум летчикам - вплоть до тарана, значит это в принципе и есть - любой ценой. У вас разведчик фотографирует, если хотите, сердце вашей оборонной промышленности: 1) Производство плутония - Маяк, 2) Место сборки ядерного оружия - Снежинск, 3) Возможные места запуска МБР - Свердловск, Плесецк, Байконур. Ну и понятно, что как только самолет приземлится, фото будут обработаны и тут же пойдут в SAC Target Folders - то есть в досье на все цели для последующей бомбежки. Конечно - любой ценой, а как иначе? \\Лихорадочность же - вижу. Что странно. Летали они с 56-го года. Можете проверить - и раньше каждый вылет сопровождался драмами на земле, вплоть до гибели пилотов, которые вылетали на перехват. После проявления перехватчики были видны на фотопленке, и их там было не один-два, а десятки. За один вылет. Например, во время полета Эриксона 9 апреля 1960 преследующие его истребители зашли в воздушное пространство Ирана на 200 км, в надежде грохнуть его после того как он начнет снижаться, но этого не произошло, потому что до Захедана была еще далеко и Эриксон летел на прежней высоте. Возможно, его предупредили что за ним идет погоня. \\В чем ценность завалить ИМЕННО Пауэрса? Все равно кого, всех надо было бы завалить, но Пауэрса - особенно важно, потому что тут уже на потерю ориентировки не спишешь, слишком уж глубоко на территории СССР его остановили. . \\Причем не наверняка "первым пуском", а вот именно так - лихорадочно? На самом деле получилось именно первым пуском, но кто тогда об этом знал? Мы и сейчас не уверены. \\Ведь, допустим, пусть он пролетит над Свердловском. Ему еще весь "пол-СССР" пролетать. Зачем включать "любой ценой" именно над Свердловском? Потому что лучшего случая может не представиться. Тут и зрдн, и перехватчики, и радары, и окружной штаб ПВО. А вдруг он обратно повернет, как Кнудсен годом ранее? Или через Северный Урал начнет уходжить? Думаете там зрдн под каждым кустом стоят? \\Я ж не зря уже сколько раз включаю режим "бред" :) Поначалу предупреждал :) Лучше не надо, только троллей приманиваете. :-)
craft: Patriot пишет: Потому что это выходное отверстие, так именно осколок и вышел из крыла, под углом. Крупно посмотрев - скорее соглашусь Patriot пишет: Та же самая что и у остальных осколков. Не принято. Patriot пишет: Вы тут смешиваете два аспекта и соответственно, два отчета Нисколько. Я руководствуюсь Вашей картой разлета обломков. Patriot пишет: Тем не менее Цисарь про отверстия вообще ничего не говорит. Он какие обломки описывает? Крылья, хвост, фезюляж, двигатель? Patriot пишет: Потому что это противоречит и правилам стрельбы и здравому смыслу. Правилам стрельбы по придерживающимся здравого смысла? Ну. Может. Быть. Откуда. Мне. Знать? Patriot пишет: то стрелять по ней нельзя. Я там не видел такой кнопки :) Patriot пишет: , а потом цель начинает вас бомбить в ответ, - а вам и ответить нечем. Есть много вариантов. Начиная с "не цель и была" Patriot пишет: Пауэрс был сбит не осколками, а взрывной волной Не подтверждено ни то ни другое. И вообще - он не был сбит, а был поврежден. И из-за хрупкости конструкции развалился. Patriot пишет: вероятность того, что и другие самолеты также будут сбиты, очень мала Ммм... В районе Свердловска - таки вряд ли. Patriot пишет: пробъете корпус, бомба все равно потом взорвется Там сложная конструкция. Есть варианты. Но вероятность отказа ненулевая. По прочему - бум думать...
Patriot: craft \\Крупно посмотрев - скорее соглашу Это хорошо. \\Не принято. Ну, неважно. Сквозного отверстия все равно нет. Но деформация имеет подобие оси симметрии и она параллельна оси симметрии остальных отверстий от обломков (то, что вы красным показывали). \\Нисколько. Я руководствуюсь Вашей картой разлета обломков. Эту карту я сам нарисовал по данным официального донесения. Американцам это донесение было недоступно, по крайней мере они его Пауэрсу не показывали на интервью и не просили прокомментировать. \\Он какие обломки описывает? Крылья, хвост, фезюляж, двигатель? Деталей он не приводит. И он тоже не видел в каком виде обломки были найдены на земле. \\Правилам стрельбы по придерживающимся здравого смысла? Дорогой мой, ну вот сами посудите: ракета летит до цели около минуты, пока не вырабатывается все топливо маршевым двигателем, затем она самоликвидируется. Если цель находится в этот момент за границей зоны поражения, то вы просто ракету истратите и все. Здравый смысл в том, чтобы ее не тратить зря, согласны? Поэтому в правилах стрельбы запрещают открывать огонь по целям вне зоны поражения, если только она не находится на самой ее границе и ее курс не пересекает зону поражения. \\Ну. Может. Быть. Откуда. Мне. Знать? Здравый смысл просто включить. А вы как будто планируете отдых на море в 2113. \\Я там не видел такой кнопки :) А кнопка и не нужна, чтобы зря не нажимали. Самоликвидация по таймеру на 53-63 секунде полета. \\Есть много вариантов. Начиная с "не цель и была" У них у всех было по три ракеты на старте, истратите их преждевременно - и все. Пока стартовая команда новую тройку зарядит, пока ракеты подготовят к запуску, ваша цель уже просто уйдет. Или вас грохнет... в порядке дарвинского естественного отбора на тему о выживании более умных. \\Пауэрс был сбит не осколками, а взрывной волной \\Не подтверждено ни то ни другое. Американские отчеты говорят - взрывной волной. Я уверен что конструкцию U-2 они лучше нас знали, чтобы это определить. \\И вообще - он не был сбит, а был поврежден. Ну, я бы тогда сказал, подбит. Не "убит на месте", но "смертельно ранен". \\И из-за хрупкости конструкции развалился. Не из-за хрупкости как таковой, а из-за того что самолет стал пикировать из-за отказа рулей высоты. А на пикирование его конструкция не была рассчитана. \\Ммм... В районе Свердловска - таки вряд ли. Конечно, и в казино можно иногда выиграть. Но военные не могут на случай полагаться. Это как перестать воевать и ждать пока Гитлер своим пюре с морковными котлетками отравится. Для всех посторонних, в том числе и иностранных военных наблюдателей уничтожение цели должно выглядеть не как игра в казино со случайным выгрышем, а как событие, которое произойдет всегда, везде, и со стопроцентной вероятностью. Даже если на самом деле это не так. \\Там сложная конструкция. Есть варианты. Но вероятность отказа ненулевая. Для техники того времени - вероятность уничтожения бомбы осколками ГПЭ - практически нулевая. Не вероятность попадания, а именно уничтожения. Даже и сейчас такая задача не ставится. Вспомните израильский "Железный купол" в прошлом году - процент перехвата хамасовских ракет оказался довольно низким, несмотря на то, что это технически более простая задача. А если у вас не одна бомба, а целый кластер? Оставьте это для войн будущего. Кстати, я все хотел спросить, но не решался. Только по субботам в интернет выходите?
craft: Patriot пишет: Только по субботам в интернет выходите? Да нет - как получается, в основном под настроение... Patriot пишет: уничтожение цели должно выглядеть не как игра в казино со случайным выгрышем, а как событие, которое произойдет всегда, везде, и со стопроцентной вероятностью. Даже если на самом деле это не так. Не, ну хорошо. Прикрытие сработало на все сто. Легенда о "первым пуском" жива и здравствует. Но "решето" никак не вписывается в одну ракету. Поэтому в рамках легенды эти понятия ИМХО никак не сочетаются... Если было желание доказать способность создать "решето" - зачем скрывать, что не одной? Ну, двумя-тремя - это разве говорит о слабости ПВО? Одной попасть можно и случайно, а вот залп из 3-4 ракет с поражением цели двумя-тремя - это по моему скромному мнению круче... И даже не залп одной батареи, а одиночные пуски нескольких батарей, достигшие цели - это продемонстрирует, что НЕСКОЛЬКО батарей способны действовать одинаково успешно... С целью продемонстрировать способность противостоять массированному налету ИМЕННО несколько успешных пусков были бы как раз кстати... А ОДНОЙ ракетой... Да еще при косвенных данных, что вовсе и не одной... Patriot пишет: Американские отчеты говорят - взрывной волной. Я уверен что конструкцию U-2 они лучше нас знали, чтобы это определить Это, кстати, еще минус для легенды "одним пуском". Может, специально для этой легенды и опубликованный... Типа "вы все наши бомберы собираетесь сбивать волнами?"
Patriot: craft \\Не, ну хорошо. Прикрытие сработало на все сто. Не сработало оно на все 100. Если бы сработало - Пауэрс дальше Кыштыма бы не улетел. \\Легенда о "первым пуском" жива и здравствует. Конечно. На то она и легенда. Первый пуск - действительно, но только вот зрдн не та. \\Но "решето" никак не вписывается в одну ракету. Это потому что эту мы с вами эту тему разжевали. А в 1960 кто вообще знал как БЧ В-750ВН работает? \\Поэтому в рамках легенды эти понятия ИМХО никак не сочетаются... Это вам сейчас стало понятно, а в 1960 кто об этом знал? \\Если было желание доказать способность создать "решето" - зачем скрывать, что не одной? Потому что это не говорит об эффективности имеющихся средств ПВО. \\Ну, двумя-тремя - это разве говорит о слабости ПВО? Конечно говорит. Если цель уничтожена первой ракетой - 100% эффективность (на одну ракету), что и хотелось показать. "Нарушитель не уйдет". Если второй - 50%, уже не здорово, третьей - 33%, еще хуже. А если 14 ракет на одну цель - то это совсем плохо. Это все означает, что вы компенсируете низкую эффективность количеством. Это может быть тоже не самый худший вариант, но такая компенсация действует только до известных пределов и для зенитных ракет он совсем небольшой. \\Одной попасть можно и случайно, а вот залп из 3-4 ракет с поражением цели двумя-тремя - это по моему скромному мнению круче... Наоборот, чем больше ракет вам приходится запускать по цели, тем о меньшей эффективности ракет это говорит. Потому что одно дело - если бы у вас запас ракет на каждой зрдн был достаточно большой, но на каждой зрдн их тогда было всего 6. Скорость заряжания - низкая, вероятность отказа любой из систем зрдн, который восприпятствовал бы запуску - достаточно высокая, что в общем мы и наблюдали. В этих условиях если на каждую цель нужно потратить много ракет, и самих бомбардировщиков - много, то вам их не остановить и процент потерь для атакующих будет очень низким. то есть приемлимым. Есть даже и оценка степени приемлимости для американской авиации - около 10% потерь на один вылет. Перехватчики тоже не сильно помогают - для перехвата Пауэрса только в районе Свердловска было поднято две пары (по другим источникам -три), и ни один из них U-2 Пауэрса вообще не видел. \\И даже не залп одной батареи, а одиночные пуски нескольких батарей, достигшие цели - это продемонстрирует, что НЕСКОЛЬКО батарей способны действовать одинаково успешно... Когда у вас одна зрдн не справилась с целью, которая прошла через ее зону опоражения и в действие должны вступать все новые зрдн - это еще хуже. Потому что у вас зрдн не стоят под каждым кустом и радиус зоны поражения совсем небольшой. Москва - одно дело, там было несколько колец, а например, Свердловск защищали всего 4 зрдн, 1 кольцо, и если даже такая тихоходная и неманеврирующая цель как U-2 до Косулино долетела, откуда до Свердловска меньше часа на электричке ехать со всеми остановками, то можно представить что будет в случае оранизованного налета бомбардировщиков и постановщиков помех на разных высотах и с разных направлений. И не забудьте, если фотгограф-разведчик летит по маргшруту, который проходит над многими целями, которые защищены зрдн, то у бомбардировщиков - наоборот, маршрут строится по иному принципу - заход на цель с наиболее безопасного направления, обходя все известные зрдн на пути. \\С целью продемонстрировать способность противостоять массированному налету ИМЕННО несколько успешных пусков были бы как раз кстати... Реальная демонстрация такой способности - поражение цели первой же ракетой. Это кстати Хрущева идея. И он ее высказал еще даже до прилета комиссии Кулешова в Свердловск, так что комиссии только оставалось подгонять реальную ситуацию под заданный Хрущевым "нарратив". \\А ОДНОЙ ракетой... Да еще при косвенных данных, что вовсе и не одной... Ну смотрите, коллега, одно дело - у вас целая бригада (4 зрдн) палит по одной цели (к примеру 14 ракет) с неочевидным результатом, а другое - та же самая бригада гарантировано поражает 14 целей, перезаряжает - и следующие 14. Как-то оно спокойнее немного становится, разве нет? \\Это, кстати, еще минус для легенды "одним пуском". Может, специально для этой легенды и опубликованный... Конечно, минус. Бисселл так и сказал Даллесу (я утрирую) - "Лажа все это, Ал. Русские сами дырок наковыряли, чтобы на нас "жути нагнать". (Хотите точную цитату где он эту мысль озвучивает?). И поехали они, скорее всего, на Абердинский полигон в Мериленде, чтобы это доказать. И доказали. Потому что Андерсон во время своего полета над 6-ю зрдн пролетел и даже не поморщился, ему и сказали, наверное, "Руди, русские блефуют со своими фейрверками, не бери в голову". Как и Пауэрсу почти то же самое сказали, что на большой высоте русские ракеты становятся неуправляемыми. \\Типа "вы все наши бомберы собираетесь сбивать волнами?" Ну, если выяснилось что дыры от осколков имитированы, то вообще чего боятся-то? И в итоге, выбрали бы к примеру вместо ультра-либерала Кеннеди Ричарда Никсона (который, если вспомните, легко захотел в 1972 Ханой в каменный век вбомбить?) и кто его знает как бы Никсон повел себя в случае появления хрущевских ракет на Кубе?
Змей: Я сильно извиняюсь, что не сдержал слово, но мне интересно откуда следует столь смелый вывод Patriot пишет: Если цель уничтожена первой ракетой - 100% эффективность, что и хотелось показать. "Нарушитель не уйдет". Если второй - 50%, уже не здорово, третьей - 33%, еще хуже. Надеюсь, просьба обосновать Ваши слова не будет сочтена троллением.
Patriot: Змей Не проблема. Это на одну ракету, а не на дивизион. Поэтому по правилам стрельбы желательно стрелять очередями из трех. То есть у вас если 6 ПУ заряжены - их хватит на более-менее гарантированное уничтожение всего двух целей. И все.
Змей: Patriot пишет: Это на одну ракету, а не на дивизион. Поэтому по правилам стрельбы желательно стрелять очередями из трех. То есть у вас если 6 ПУ заряжены - их хватит на более-менее гарантированное уничтожение всего двух целей. И все. Еще раз. Я просил объяснить как Вы рассчитали эффективность в процентах. Не стесняйтесь, приводите формулы, смело ссылайтесь на литературу с указанием страниц.
Patriot: Змей \\Еще раз.... не стесняйтесь... Уважаемый, чисто на будущее: мне не очень нравится когда в постах, адресованных мне, встречаются подобные выражения. Еще один такой заход и сами с собой будете беседовать. Перечитайте еще раз что я написал, там все должно быть и так понятно. Я не думаю что мне надо специально для вас все это разжевывать. Но если что-то и непонятно, то поверьте, я это горе смогу легко пережить. \\Надеюсь, просьба обосновать Ваши слова не будет сочтена троллением. Будет.
Змей: Patriot пишет: Перечитайте еще раз что я написал, там все должно быть и так понятно. Перечитал. Понять Ваши рассуждения не смог, уж извините. Patriot пишет: Я не думаю что мне надо специально для вас все это разжевывать. Я Вас прошу. Patriot пишет: Будет. Т.е. Вы считаете троллением даже просьбу обосновать Ваши же утверждения?
Змей: Химически чистая задача по терверу (гораздо проще оценок эффективности). Три раза брошена монета (естественно условная, абстрактная, брошена исключительно честно) и трижды выпал "орёл". Какова вероятность, что на обеих сторонах монеты "орлы"? А если у монеты стороны, таки, разные какова вероятность выпадения "орла" в следующем броске?
Patriot: Змей \\Перечитал. Понять Ваши рассуждения не смог, уж извините. Не вижу, чем я смогу вам помочь. И чем плохо, если вы ничего не поняли? Скорее, это даже хорошо. \\Я Вас прошу. Поезд уже ушел. \\Т.е. Вы считаете троллением даже просьбу обосновать Ваши же утверждения? Если эта просьба исходит от вас - то да, считаю. \\Химически чистая задача по терверу Не выносите себе мозг, - и все у вас получится.
Змей: Patriot пишет: Не вижу, чем я смогу вам помочь. В силу Вашего невежества, действительно, ни чем. Patriot пишет: И чем плохо, если вы ничего не поняли? Замечу, что главное я, как раз, и понял. Вы не владеете даже школьными курсами физики и арифметики и тащите в пучину невежества своих оппонентов. Рассуждая про эффективность, Вы ухитрились в пару постов собрать все мыслимые ошибки, описанные даже в популярной литературе для школьников. Patriot пишет: Это все хорошо, но мы тут как историки с большой буквы привыкли от проблем отталкиваться, а не от абстрактных книжек.Так что сперва - проблема, а потом - круг источников. И какой у Вас круг источников при оценке эффективности? Тут, простите, надо матан знать. Как в одном анекдоте: "Сопромат, святой отец, не на2,718281828459бёшь". Patriot пишет: Не выносите себе мозг, - и все у вас получится. Куда уж мне до дробовика с плоским дулом. Кстати, классная машина для выноса этого, самого мосха, ага?
Patriot: Змей \\Замечу, что главное я, как раз, и понял. Не поняли. И это я буду решать, поняли вы или нет. \\описанные даже в популярной литературе для школьников. Вот только школьников нам тут не хватало. \\Кстати, классная машина для выноса этого, самого мосха, ага? А то! На ваш "мосх" подейстовало просто охренительно! Этот образ плоского дула вы уже не забудете никогда. Никогда. Дуло. Оно плоское. Не сможете забыть. Плоское дуло. (Хочу, кстати, заранее предупредить, у людей с ментальным нарушениями от общения со мной они еще больше нарушаются.) Ваш ритуал древних троллических проклятий можно считать законченным? Пусть ваш измученный книгами мозг теперь отдохнет... Отдохнет... Вы лежите под пальмой на белом песке... Слабый бриз веет с океана... Вам уже несут пинту пино колладо... Отдыхаете...
Змей: Patriot пишет: И я буду решать, поняли вы или нет. Так Вы же в матане ни в зуб ногой. Patriot пишет: Вот только школьников нам тут не хватало. Вы считаете, что вам рано читать научно-популярную литературу для детей? Patriot пишет: Дуло. Оно плоское. Не сможете забыть. Плоское дуло. Конечно не забуду. Столь феноменальные открытия случаются редко. Patriot пишет: Ваш ритуал древних троллических проклятий можно считать законченным? Пусть ваш измученный книгами мозг теперь отдохнет... Отдохнет... Вы лежите под пальмой на белом песке... Слабый бриз веет с океана... Вам уже несут пинту пино колладо... Отдыхаете... Вместо изучения матана ударились в клоунаду? Вам к лицу.
Patriot: Змей \\Так Вы же в матане Спутали матанализ с теорией вероятности? (Или с сопроматом?). Это бывает, особенно когда ни в том, ни в другом, ни в третьем не разбираетесь. \\Вы считаете, что вам рано читать научно-популярную литературу для детей? Чтобы поставить ребенку диагноз, нужны совсем другие книжки. \\Конечно не забуду. Конечно! Оно вашему измученному мозгу будет сниться вам всегда. Всегда. Будет сниться. \\Вам к лицу. Я к клоунам вообще хорошо отношусь. И в цирк люблю ходить. Так что если хотите продолжить ваш номер - я вас благословляю.
Змей: Patriot пишет: Спутали матанализ с теорией вероятности? А Вы одолеете тервер и теорию операций без матана? Флаг в руки и барабан на шею. Patriot пишет: Чтобы поставить ребенку диагноз, нужны совсем другие книжки. Мы не Вам ставим диагноз, а разбираем Ваши упражнения в расчетах эффективности. Patriot пишет: Оно вашему измученному мозгу будет сниться вам всегда. Всегда. Будет сниться. Что ж Вас так колбасит и плющит? Patriot пишет: Так что если хотите продолжить ваш номер - я вас благословляю. Точные науки, батюшка (ребе, кади, Ваше наполеонство) не на2,718281828459бёшь и я не участник.
Patriot: Змей \\А Вы одолеете тервер Тервер - это у вас такое же запанибратство, как с Фриско? Думаете за своего примут? \\и теорию операций без матана? Вы еще теорию струн до кучи приплетите. Эта дисциплина называется "исследование операций", а не "теория операций". Вы хоть название с обложки правильно списать можете? \\Мы не Вам ставим диагноз, А у меня для вас таки есть диагноз: "Educated beyond intelligence". \\а разбираем Ваши упражнения в расчетах эффективности. Вы пока больше бакланите про монеты с орлами на обоих сторонах, чем что-то там разбираете. \\Что ж Вас так колбасит и плющит? Вам уже поплохело? Я предупреждал. Нечего за мной было по пятам таскаться. \\Точные науки, батюшка Пусть будет просто - папа. \\..и я не участник. Рад что ты сам это понял, сына. Это все? Можно уже вылезти из окопа? :-)
Змей: Patriot пишет: Можно уже вылезти из окопа? :-) Вас загнала в окопы просьба, всего лишь, обосновать Ваши же слова?
Patriot: Змей \\Вас загнала в окопы Что-то у вас большевистская лексика какая-то из 1917 года. В окопы не загоняют, окопы занимают. \\просьба, всего лишь, обосновать Ваши же слова? Я уверен, что мои "расчеты" настолько элементарны, что не нуждаются ни в каких особых "обоснованиях". И вообще, я с троллями не дискутирую ни по каким вопросам, в связи с их сущностью. Так что сына, давай, досвидос.
Змей: Patriot пишет: Я уверен, что мои "расчеты" настолько элементарны, что не нуждаются ни в каких особых "обоснованиях". Так продемонстрируйте, в чем проблема? Patriot пишет: И вообще, я с троллями не дискутирую ни по каким вопросам, в связи с их сущностью. Тролль, это любой, кто сомневается в Ваших выводах? Patriot пишет: Так что сына, давай, досвидос. 12. Jubilare Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник, которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Ни разу не сомневался.
Patriot: Змей Досвидос.
Змей: Patriot пишет: Досвидос. Вы не в состоянии доказать свои измышления и уходите? Ни разу не сомневался. Проценты не конспиролухические теории - их просчитать можно. Это не книжками на аглицком наречии козырять, тут копипаста не помогает. ;-)
craft: Patriot пишет: Не сработало оно на все 100. Вы не поняли - я имел ввиду не зенитное прикрытие Свердловска, а прикрытие легенды о "первом пуске". Patriot пишет: Первый пуск - действительно, но только вот зрдн не та. А вот тут я Вас не понимаю - что значит "не та зрдн"? Не Новиков? Patriot пишет: Это потому что эту мы с вами эту тему разжевали. А в 1960 кто вообще знал как БЧ В-750ВН работает? Как Вы, наверное, заметили, я и посейчас не очень знаю, как оно работает ;) Это не мешает мне прийти к выводу о наличии следов от нескольких БЧ. Patriot пишет: Потому что это не говорит об эффективности имеющихся средств ПВО. Эффективность средств ПВО - это вообще вероятностный показатель. Начиная с негарантированной способности обнаружить цель... Так что о каком 100%-ном поражении вообще может идти речь? Patriot пишет: Перехватчики тоже не сильно помогают - для перехвата Пауэрса только в районе Свердловска было поднято две пары (по другим источникам -три), и ни один из них U-2 Пауэрса вообще не видел. Ммм... Честно говоря, я на перехватчиков по ходу обсуждения вообще не сильно обращал внимание... Разве что когда предполагал об огнестрельном характере повреждений на обломках... Так что не готов обсуждать эффективность авиации применительно к отражению налета бомберов. Patriot пишет: если фотгограф-разведчик летит по маргшруту, который проходит над многими целями, которые защищены зрдн, то у бомбардировщиков - наоборот, маршрут строится по иному принципу - заход на цель с наиболее безопасного направления, обходя все известные зрдн на пути. Ну да. Им совершенно незачем лететь до Норвегии. Им надо долететь до цели с полной загрузкой и вернуться обратно. ТТХ бомберов предположительно более известны защищающейся стороне. Их параметры полета и маршрут более предсказуемы. На протяжении ЛЮБОГО своего маршрута они досягаемы. Так что просто долетят до цели из них далеко не все. Patriot пишет: "Руди, русские блефуют со своими фейрверками, не бери в голову". Как и Пауэрсу почти то же самое сказали, что на большой высоте русские ракеты становятся неуправляемыми. А ЧТО им должны были сказать? Если по тебе стрельнут - нету у тебя шансов? Дык и то и противоположное - не совсем правда. Patriot пишет: та же самая бригада гарантировано поражает 14 целей, перезаряжает - и следующие 14 Ну знают ВСЕ, что "гарантировано поражает" - пропагандистский термин! Даже сейчас.
craft: Patriot пишет: Если цель уничтожена первой ракетой - 100% эффективность (на одну ракету), что и хотелось показать. "Нарушитель не уйдет". Давайте и я немного потроллю. Можно? Как нам с Вами известно (а если Вам известно, то я думаю, что известно и запустившей Пауэрса стороне), Новиков попал не ПЕРВОЙ ракетой, а той, что ему удалось запустить. В догонку. Т.е. эффективность батареи Новикова только по факту старта - 50%. То, что ракета ушла вдогонку еще несколько снижает эффективность. Бо если бы она подорвалась на встречных курсах, то ее эффективность была бы выше. Одним рулем высоты У-2 скорее всего не отделался бы. Так? Значит, это еще снижает суммарную эффективность батареи Новикова. Насколько? Применительно к бомберу - ТАКОЕ повреждение очень маловероятно ПОМЕШАЕТ бомберу открыть бомболюк. Разве что ЯБ рванет в радиусе поездки на электричке от цели. Так что суммарно против бомбера продемонстрированная эффективность близка к 0%. Но на то и не один бомбер готов взлететь. Далее. Насколько я понял по ходу обсуждения, "сбитие" "засчитано" Воронову. Хотя, у него тоже были вопросы с "первым пуском". И с "удачным" пуском тоже вопросы, поскольку сигнал на подрыв не отработан. Т.е. из четырех ракет двух батарей гарантированно сработала ОДНА. Нанеся ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ повреждения, не способные помешать гипотетическому бомберу сбросить боезапас. Разве что способные помешать сбросить его прицельно. (Кстати - вопрос. Во время 2-й МВ бомберы сбрасывали бомбы абы куда чтобы не садиться на собственный аэродром с бомбами. А как следовало поступать с Я боезапасом в такой ситуации при гипотетической 3-й?) Но вернемся к 100%-ной эффективности. Ведь так можно сказать и если в фразе "первым пуском" вымарать всего одно слово - "состоявшимся" :) Тут ведь есть какая закавыка - те, что сбили, фактически облажались. Бо НЕ продемонстрировали 100% нет, не эффективность, а БОЕГОТОВНОСТЬ. А прочие - продемонстрировали 100% БОЕГОТОВНОСТЬ. Типа, "а если бы до нас долетело". Возможно, что и награждали ЗА ЭТО.
Змей: craft пишет: Т.е. эффективность батареи Новикова только по факту старта - 50% Если цель была одна и она поражена, эффективность 100%. craft пишет: То, что ракета ушла вдогонку еще несколько снижает эффективность. Простите, почему? craft пишет: Значит, это еще снижает суммарную эффективность батареи Новикова. Простите, почему (2)? craft пишет: Применительно к бомберу - ТАКОЕ повреждение очень маловероятно ПОМЕШАЕТ бомберу открыть бомболюк. И какой бомбер в то время долетал до высоты 20 км с нагрузкой? Огласите весь список, пожалуйста. craft пишет: Так что суммарно против бомбера продемонстрированная эффективность близка к 0%. Простите, почему (3)? craft пишет: те, что сбили, фактически облажались Только тем, что не доложили вовремя.
Patriot: craft \\я имел ввиду не зенитное прикрытие Свердловска, а прикрытие легенды о "первом пуске". Вот я это и имею в виды. Американцы в нее не поверили с самого начала. \\А вот тут я Вас не понимаю - что значит "не та зрдн"? Не Новиков? Не Воронов. \\Как Вы, наверное, заметили, я и посейчас не очень знаю, как оно работает ;) Это не мешает мне прийти к выводу о наличии следов от нескольких БЧ. Ну, значит, знаете достаточно. \\Эффективность средств ПВО - это вообще вероятностный показатель. Начиная с негарантированной способности обнаружить цель... Так что о каком 100%-ном поражении вообще может идти речь? Народу так нельзя говорить. \\На протяжении ЛЮБОГО своего маршрута они досягаемы. В 1960? Это вряд ли. \\А ЧТО им должны были сказать? Если по тебе стрельнут - нету у тебя шансов? Дык и то и противоположное - не совсем правда. Маршрут надо было бы проложить так, чтобы обойти зоны поражения известных зрдн. \\Ну знают ВСЕ, что "гарантировано поражает" - пропагандистский термин! Враг не должен этого знать. \\Давайте и я немного потроллю. Можно? Это Горыныч троллит, а вы - ищите истину. Это как ихние шпионы и наши разведчики.:-) \\Как нам с Вами известно (а если Вам известно, то я думаю, что известно и запустившей Пауэрса стороне), В обратном порядке: если им известно, то и мне тоже. :-) \\Новиков попал не ПЕРВОЙ ракетой, а той, что ему удалось запустить. Нет, первой и последней. Вторую и третью они на запускали. \\Вдогонку. Т.е. эффективность батареи Новикова только по факту старта - 50%. 100%, если отбросить две другие ракеты. \\То, что ракета ушла вдогонку еще несколько снижает эффективность. Бо если бы она подорвалась на встречных курсах, то ее эффективность была бы выше. Одним рулем высоты У-2 скорее всего не отделался бы. Так? Я согласен. \\Значит, это еще снижает суммарную эффективность батареи Новикова. Стрельба вдогон вообще менее эффективна, чем навстречу, в правилах стрельбы об этом ясно написано. \\Насколько? Применительно к бомберу - ТАКОЕ повреждение очень маловероятно ПОМЕШАЕТ бомберу открыть бомболюк. Смотря какое повреждение. \\Разве что ЯБ рванет в радиусе поездки на электричке от цели. Смотря что у вас за ядерный заряд. \\Так что суммарно против бомбера продемонстрированная эффективность близка к 0%. Вы предлагаете неполную информацию об одном случае спроецировать на совсем другой, который даже еще не состоялся. \\Но на то и не один бомбер готов взлететь. Мы не знаем сколько. \\Далее. Насколько я понял по ходу обсуждения, "сбитие" "засчитано" Воронову. Хотя, у него тоже были вопросы с "первым пуском". Правильно. \\Т.е. из четырех ракет двух батарей гарантированно сработала ОДНА. Из шести ракет. \\Нанеся ПОДТВЕРЖДЕННЫЕ повреждения, не способные помешать гипотетическому бомберу сбросить боезапас. Разве что способные помешать сбросить его прицельно. "Не способные" - не знаю насколько точно, но в целом согласен. \\(Кстати - вопрос. Во время 2-й МВ бомберы сбрасывали бомбы абы куда чтобы не садиться на собственный аэродром с бомбами. А как следовало поступать с Я боезапасом в такой ситуации при гипотетической 3-й?) В 1960-е по правилам должны были бы поставить на предохранители и сбросить бомбу на парашюте над своей территорией, лучше в море. \\Но вернемся к 100%-ной эффективности. Ведь так можно сказать и если в фразе "первым пуском" вымарать всего одно слово - "состоявшимся" :) Тут ведь есть какая закавыка - те, что сбили, фактически облажались. Бо НЕ продемонстрировали 100% нет, не эффективность, а БОЕГОТОВНОСТЬ. А прочие - продемонстрировали 100% БОЕГОТОВНОСТЬ. Типа, "а если бы до нас долетело". Возможно, что и награждали ЗА ЭТО. Только в районе Свердловска Пауэрс прошел через зоны поражения трех зрдн, на которых было 9 ракет, одна огня вообще не открывала из-за неисправности, две другие выпустили не по три, как должны были, а по одной ракете, из которых только одна (скорее всего) попала в цель, и то нанеся повреждения "нештатно" - не осколками, а взрывной волной, то есть практически случайно. Шелудько и Шугаев, хотя Пауэрс в их зонах поражения так и не появился, выпустили по 3 ракеты, из которых одна попала в Сафронова. Из 4 истребителей, которых пытались навести на Пауэрса, ни один не увидел цели. Как-то это не впечатлило, вы не находите? Вот поэтому в зенитно-ракетных училищах и даже академии ПВО об этом эпизоде предпочитали не распространятся.
Змей: Patriot пишет: Ну, значит, знаете достаточно. Patriot пишет: из которых только одна (скорее всего) попала в цель, и то нанеся повреждения "нештатно" - не осколками, а взрывной волной, Когда Вы говорите, впечатление такое, что Вы бредите (с) Ничего, что на высоте 20 км радиус осколочного поражения будет ещё больше, чем от ударной волны? Куда ж осколки пропали? И, ещё, попадать ракетой точно в самолёт не обязательно...
craft: Змей пишет: Если цель была одна и она поражена, эффективность 100%. Эффектность. Да хоть 1000%. Эффективность - это "продуктивность использования ресурсов в достижении какой-либо цели". (с) Вики. Не достижение цели любой ценой. А именно ЦЕНА достижения цели. Если Вы хотите сказать, что всей целью ВПК СССР было сбить Пауэрса - у меня нет аргументов чтобы Вам возразить. Змей пишет: Простите, почему? Потому что характеристики догонной траектории таковы, что в ее конце поражается задняя полусфера цели. Применительно к У-2 жизненно важные элементы сосредоточены скорее в передней. Например главный - пилот. Змей пишет: Простите, почему (2)? См.выше. Змей пишет: И какой бомбер в то время долетал до высоты 20 км с нагрузкой? Никакой. Змей пишет: Простите, почему (3)? Очевидно - бомбер не Пауэрс. Змей пишет: Только тем, что не доложили вовремя. О чем?
craft: Змей пишет: Когда Вы говорите, впечатление такое, что Вы бредите Змей, еще раз - говорите по существу. Нанесение повреждений взрывной волной - заключение американских экспертов. Идет обсуждение, что стороны (США-СССР, а не craft-Patriot) друг друга троллили своими выводами/заключениями.
Змей: craft пишет: это "продуктивность использования ресурсов в достижении какой-либо цели". (с) Вики. В исследовании операций смысл этого термина иной. craft пишет: А именно ЦЕНА достижения цели. Да что Вы! Попробуйте прочесть что-нибудь, кроме Вики. craft пишет: всей целью ВПК СССР было сбить Пауэрса - у меня нет аргументов чтобы Вам возразить А У ВПК была именно эта цель? craft пишет: Потому что характеристики догонной траектории таковы, что в ее конце поражается задняя полусфера цели. Применительно к У-2 жизненно важные элементы сосредоточены скорее в передней. Например главный - пилот. Ещё раз. В данном, конкретном случае эффективность ПВО - 100%. Как бы не была расположена цель относительно ПУ. craft пишет: Никакой. Смысл натягивать сову на глобус? craft пишет: Очевидно - бомбер не Пауэрс. И я пытаюсь объяснить, что из совершенно нетипичного случая не стоит делать выводы космической глубины и космической же глупости. Замечу, кстати, что в этот день сбили ещё и истребитель (свой) где выводы из стрельбы по малоразмерной средневысотной цели? craft пишет: О чем? О факте успешной стрельбы.
craft: Змей пишет: Куда ж осколки пропали? И, ещё, попадать ракетой точно в самолёт не обязательно... Отмотайте тред вверх - там обсуждается какую фигуру имеет осколочный разлет. Это вовсе не сфера. А вот ударная волна - она ближе к сфере.
Змей: craft пишет: Нанесение повреждений взрывной волной - заключение американских экспертов. Вы же сами писали, что они не знали устройства БЧ и к обломкам их вряд ли пустили. Кстати, а у Вас есть это заключение? Желательно с переводом - я давно на аглицком не практиковался. craft пишет: Идет обсуждение, что стороны (США-СССР, а не craft-Patriot) друг друга троллили своими выводами/заключениями. Я механик, а не историк. Мне на эту составляющую наплевать. Вы, вот, пишите про горение ВВ, я Вас поправляю, про поражение ударной волной тоже. А конспиролохию оставляю Вашему vis-à-vis, она мне не интересна.
Змей: craft пишет: А вот ударная волна - она ближе к сфере. На небольших дальностях от БЧ тоже совсем не сфера, и...? Кстати, осколочное поле, как раз, накрывает зону срабатывания РВ.
craft: Змей пишет: В исследовании операций смысл этого термина иной. В исследовании операций смысл имеет применяемый аппарат. Применительно к аппарату смысл терминов не "иной", а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО применяемый к используемому аппарату. Ну, Вы поняли, да? Змей пишет: Попробуйте прочесть что-нибудь, кроме Вики. Я пока не вижу смысла выходить за рамки Вики. Змей пишет: А У ВПК была именно эта цель? Завязывайте вырезать суть. Суть фразы была "Если Вы хотите сказать, что" Змей пишет: Ещё раз. В данном, конкретном случае эффективность ПВО - 100%. Еще раз (X) - Вы не удосужились сообщить используемый Вами аппарат. Я даже пытался Вам помочь, предложив условную схему. Вы ее прилюдно отвергли и тут же к ней вернулись. ДА. Если существование ВПК СССР имело целью сбитие Пауэрса, то его эффективность равна 100%. Змей пишет: не стоит делать выводы Какие такие выводы? Отмотайте тред назад (2) - я неоднократно ЯВНО включаю режим "бред". Понимаете ли... Вы тут человек новый. А мы с Патриотом трем уже два года... Мы перебираем варианты. Из-за отсутствия фактов. Хотите поперебирать? Велкам. Хотите найти ЗДЕСЬ факты? И их оспорить? Тогда Вы сам себе Буратино. И тогда просто по-человечески - не мешайте. Змей пишет: Смысл натягивать сову на глобус? Не знаю. Не натягивал. Но натягивать сову на буратину... Откровенно - сову жалко... Змей пишет: О факте успешной стрельбы. Кем?
craft: Змей пишет: На небольших дальностях от БЧ тоже совсем не сфера, и...? Кстати, осколочное поле, как раз, накрывает зону срабатывания РВ. Вы будете удивлены - я в курсе. Кстати, "накрывает". Накрывает. Безусловно. Только зона срабатывания РВ ширше зоны осколочного поля. К тому же УВ - это тоже поражающий фактор. И обломки корпуса БЧ - тоже. Змей пишет: Вы же сами писали, что они не знали устройства БЧ и к обломкам их вряд ли пустили. Кстати, а у Вас есть это заключение? Я? Если я, то я не утверждал, а оппонировал Патриоту. Змей пишет: Вы, вот, пишите про горение ВВ, я Вас поправляю, про поражение ударной волной тоже. Горение - я утрировал тезис Патриота о разной скорости разлета ПЭ УВ - вывод экспертов с той стороны. Что еще непонятно?
craft: Patriot пишет: Не Воронов. Ммм... А должен был быть Воронов? Т.е. у Новикова - фальстарт? Спугнул? Patriot пишет: Народу так нельзя говорить. Не, я ж предлагал вариант - можно и вообще не говорить. Patriot пишет: В 1960? Это вряд ли. Именно тогда - Двина она именно под то. Плюс к тому - те же силы авиации. Patriot пишет: Маршрут надо было бы проложить так, чтобы обойти зоны поражения известных зрдн. ПВО = зрдн + перехватчик К тому же Двина, она таки мобильна. Patriot пишет: Враг не должен этого знать. Враг в теме. Он сам это также юзает :) Patriot пишет: Нет, первой и последней. Вторую и третью они на запускали. В догон - таки последней. Третьей. Первую и вторую - "ну не шмогла" Patriot пишет: 100%, если отбросить две другие ракеты. Не. Не буду больше троллить. Про 100% я свое мнение высказал выше. Patriot пишет: Вы предлагаете неполную информацию об одном случае спроецировать на совсем другой, который даже еще не состоялся. Ну я ж говорю - целью ВПК было совсем не сбитие Пауэрса. Это как бы бонус. Не более. Целью был таки скорее бомбер. Patriot пишет: Мы не знаем сколько. Ну, давайте предположим что два. Вот летят ДВА Пауэрса. И? А у нас - готов ли Шелудько? А ведь ГОТОВ! Patriot пишет: Из шести ракет. Ммм... 100%/6 ? Patriot пишет: Вот поэтому в зенитно-ракетных училищах и даже академии ПВО об этом эпизоде предпочитали не распространятся. Сложно оценить... Учатся обычно на ошибках. Если на ЭТОМ не учатся - значит - ОШИБОК НЕ БЫЛО? ЗЫ. Я извиняюсь, что использовал Ваш ник в сообщениях выше кириллицей.
Patriot: craft \\А должен был быть Воронов? Т.е. у Новикова - фальстарт? По официальной версии должен был быть Воронов. А Супрун говорит "Все знали, что сбила Полдневая" (Новиков). \\Именно тогда - Двина она именно под то. Что перекрыть всю территорию СССР знаете сколько зрдн понадобится? \\Плюс к тому - те же силы авиации. А сколько понадобится аэродромов и самолетов на боевом дежурстве? \\ПВО = зрдн + перехватчик СССР - самая большая страна в мире. \\К тому же Двина, она таки мобильна. Посмотрите по нормативам сколько времени занимает перемещение зрдн С-75 на новую позицию. Обычно это не чаще чем раз в полгода делали. \\Враг в теме. Он сам это также юзает :) Хм. Вот враги пошли... Скорее больше похожи на подельников. Или партнеров. \\В догон - таки последней. Третьей. Первую и вторую - "ну не шмогла" Нет, у Новикова был только один пуск. Для второй и третьей ракеты цель уже вышла бы за пределы зоны поражения. У Воронова - третья ракета, две первых с пусковых установок не вышли. \\Ну я ж говорю - целью ВПК было совсем не сбитие Пауэрса. Это как бы бонус. Не более. Целью был таки скорее бомбер. Да, это верно. \\Ммм... 100%/6 ? 1/6*100 \\Сложно оценить... Учатся обычно на ошибках. Видите ли, традиция советской армии - баланс между "учиться на ошибках" и "не подорвать обороноспособность упоминанием этих самых ошибок" смещен в сторону второго, то есть пропаганда всегда доминирует над анализом. Это очень и очень нехорошо. Я об этом говорю уже много лет. \\Если на ЭТОМ не учатся - значит - ОШИБОК НЕ БЫЛО? Ошибки были, но лучше их не упоминать, чтобы не подорвать оборонспособность. \\Я извиняюсь, что использовал Ваш ник в сообщениях выше кириллицей. Ну, теперь все... почти как порчу наслали:-)
Змей: craft пишет: Ну, Вы поняли, да? Ничего не понял. craft пишет: Я пока не вижу смысла выходить за рамки Вики. Тогда не стоит трогать техническую сторону вопроса. craft пишет: Вы не удосужились сообщить используемый Вами аппарат Исследование операций — применение математических, количественных методов для обоснования решений во всех областях целенаправленной человеческой деятельности. Исследование операций начинается тогда, когда для обоснования решений применяется тот или другой математический аппарат. Это, если что, из Вашей любимой Вики. craft пишет: я неоднократно ЯВНО включаю режим "бред". Вот я и предложил вести дискуссию в соответствующем разделе. craft пишет: Хотите найти ЗДЕСЬ факты? И их оспорить? Тогда Вы сам себе Буратино. И тогда просто по-человечески - не мешайте. Не несите фигню по техническим вопросам, только и всего. craft пишет: Только зона срабатывания РВ ширше зоны осколочного поля. Источником знания поделитесь. craft пишет: К тому же УВ - это тоже поражающий фактор. И обломки корпуса БЧ - тоже. Посчитайте радиус разлёта осколков и радиус поражния ударной волной. Всего-то проблем. craft пишет: Горение - я утрировал тезис Вы фигню сморозили. А тут дети бывают, дробовик с плоским дулом с собой таскают... craft пишет: Ну я ж говорю - целью ВПК было совсем не сбитие Пауэрса. Это как бы бонус. Не более. Целью был таки скорее бомбер. Цель ВПК - построение системы обороны государства.
Змей: Кстати, а что сможете сказать про это:
craft: Patriot пишет: Нет, у Новикова был только один пуск. Для второй и третьей ракеты цель уже вышла бы за пределы зоны поражения. Не понял... Тогда - почему Новиков ПЕРВОЙ ракетой стрелял УЖЕ вдогон? Проспал? И за что тогда лавры Воронову? За неспособность пустить первую, вторую и вывести третью на дистанцию срабатывания взрывателя? Patriot пишет: Скорее больше похожи на подельников. Или партнеров. Для развития ВПК требуется враг. Так что - да. Именно... Ни СССР ни США не смогли бы раскручивать свои военные технологии без другой стороны. И чем злее враг - тем качественнее раскрутка.
craft: Змей пишет: Ничего не понял. Змей цитирует Вики: Исследование операций начинается тогда, когда для обоснования решений применяется тот или другой математический аппарат. Не поняли. Какой аппарат применен для обоснования того, что Вы обозначаете термином "эффективность"? И что Вы имеете ввиду под этим термином? Эффективность пусков батареи зрдн? Эффективность поражения одиночной цели? Эффективность поражения одиночной цели при заданных параметрах полета цели? Эффективность поражения одиночной цели при заданных параметрах полета цели с учетом возможностей цели противодействовать средствам обнаружения/поражения ПВО? Эффективность поражения одиночной цели при заданных параметрах полета цели с учетом возможностей цели противодействовать средствам обнаружения/поражения ПВО в конкретных метеоусловиях? И т.д. и т.п. Я, надеюсь, показал, что аппарат ТОЛЬКО по ОДНОМУ критерию "эффективность" может быть совсем не единственный. А критериев достаточно много. И аппаратов для них, подозреваю, экспоненциально больше. Так что "Исследование операций" начинается с оценки значимости критериев (в первом приближении) и в попытке совмещения аппаратов. И в большинстве случаев эти оценки и попытки НАСТОЛЬКО трудоемки, что берется за основу старый-добрый экспертный анализ, типа голосование... Очччень далекий от математических аппаратов... Стало быть и от "исследований..." Змей пишет: Вот я и предложил вести дискуссию в соответствующем разделе. Дык я с Вами - согласен! Я же предложил Вам - заведите ТАМ СВОЮ тему. Змей пишет: Не несите фигню по техническим вопросам, только и всего. В ВАШЕЙ теме - не буду. А ЗДЕСЬ термин "фигня" я могу принять только от собеседника, а не от буратины чертика из табакерки. Змей пишет: Источником знания поделитесь. Посчитайте радиус разлёта осколков и радиус поражния ударной волной. Всего-то проблем. Перед тем как считать "радиус разлёта осколков" я спрошу Чертика из табакерки: - понимает ли чертик, что БЧ расчитана на поражение цели не осколками, а ПЭ, а поражение именно осколками БЧ и УВ - это бонус, от которого нет никаких оснований отказываться? - понимает ли чертик разницу между "радиусом разлета осколков" и "дальностью поражения ПЭ"? - понимает ли чертик разницу между "радиусом разлета осколков" и "сектором поражения ПЭ"? - понимает ли чертик, что даже при пересечении выше упомянутых "дальности" и "сектора" факт поражения цели все еще остается вероятностным? Змей пишет: А тут дети бывают, дробовик с плоским дулом с собой таскают Дети? С "единорогом Шувалова"? Деды. В смысле "прапрапра..."? Змей пишет: Цель ВПК - построение системы обороны государства. Да ладно... А то ж я чуть в ересь не впал - одним перстом (ПВО) себя защитить попытался... Вот все ВЫ - "исследованием операций" меня смущаете...
craft: Змей пишет: Кстати, а что сможете сказать про это Что способность поражающих элементов (ПЭ) проникнуть внутрь близка к 50%. Считать лень, чисто визуально.
Patriot: craft \\Тогда - почему Новиков ПЕРВОЙ ракетой стрелял УЖЕ вдогон? Проспал? Нет, там сложнее было. Противоречивые приказы из штаба, цель они периодически теряли (из-за гранджера, скорее всего), проблемы с оборудованием, короче, пока все это происходит, цель уже прошла через мертвую воронку и стала удалятся. Еще бы секунды, или был бы маршрут Пауэрса на километр-полтора восточнее (Пеньковский подтверждает) и они бы его не дсостали. \\И за что тогда лавры Воронову? За неспособность пустить первую, вторую и вывести третью на дистанцию срабатывания взрывателя? Ну, тут много причин. Новиков - из чужой бригады, Кыштымской, обломки (и Пауэрс) упали в зоне поражения Воронова, и доложил он первым. Ну и, конечно, главная причина - поддержать хрущевский нарратив про "первой же ракетой". Кстати, мне тут сообщили, что ракета после подрыва БЧ начинает кувыркаться и антенна ответчика (она находится сзади) теряет направление на СНР. То есть сигнал ответчика исчезает не по одной, а сразу по двум причинам: 1) потеря электропитания и 2) резкая дестабилизация полетного курса ракеты \\Для развития ВПК требуется враг. Так что - да. Именно... Ни СССР ни США не смогли бы раскручивать свои военные технологии без другой стороны. И чем злее враг - тем качественнее раскрутка. Абсолютно точно. Смотрите как после 1991 соответствующие спецслужбы захирели. Нет врага - зачем они? И потом мусульмане появились... и как удачно... . Если бы их не было, их следовало бы выдумать, верно?
Змей: craft пишет: я спрошу Чертика из табакерки: Если Вы задаёте вопрос мне, то не стоит коверкать ник. craft пишет: Какой аппарат применен для обоснования того, что Вы обозначаете термином "эффективность"? И что Вы имеете ввиду под этим термином? Эффективность пусков батареи зрдн? Эффективность поражения одиночной цели? Эффективность поражения одиночной цели при заданных параметрах полета цели? Эффективность поражения одиночной цели при заданных параметрах полета цели с учетом возможностей цели противодействовать средствам обнаружения/поражения ПВО? Эффективность поражения одиночной цели при заданных параметрах полета цели с учетом возможностей цели противодействовать средствам обнаружения/поражения ПВО в конкретных метеоусловиях? И т.д. и т.п. craft пишет: Я пока не вижу смысла выходить за рамки Вики. Может Вам перед постановкой вопросов, таки, почитать что-то посерьёзнее Вики? craft пишет: БЧ расчитана на поражение цели не осколками, а ПЭ, И чем, по-Вашему, осколок отличается от ПЭ? Без ответа на этот вопрос остальные смысла не имеют. craft пишет: Что способность поражающих элементов (ПЭ) проникнуть внутрь близка к 50%. Считать лень, чисто визуально. С чего Вы взяли, что отверстия на фото от неких ПЭ? Помнится, года полтора тому обратно Вы уже знатно поотжигали на осколочную тематику. Новый подход к снаряду (извиняюсь за каламбур)?
craft: Змей пишет: Может Вам перед постановкой вопросов, таки, почитать что-то посерьёзнее Вики? Когда Вы сообщите - "что Вы имеете ввиду под этим термином?", то вполне возможно. А пока что на абстрактную "эффективность" - только так. Змей пишет: И чем, по-Вашему, осколок отличается от ПЭ? Ух. Ну не уйти нам пока от Вики "Шарики/пирамидки" - это ПЭ. Корпус и его элементы - осколки. ПЭ при подрыве летят достаточно ориентированно. Осколки - достаточно произвольно. Кроме того, некоторый эффект привносит детонация остатков топлива (буде не за пределом активной фазы полета ракеты). Змей пишет: С чего Вы взяли, что отверстия на фото от неких ПЭ? Мэйнстрим топика. Не угадал? Змей пишет: Помнится, года полтора тому обратно Вы уже знатно поотжигали на осколочную тематику. Новый подход к снаряду (извиняюсь за каламбур)? Здесь? Помню, как-то отжигал по теме ОФ... Но не здесь. Впрочем, здесь тоже жог на тему стрельбы по пивным банкам из пневматики... Змей пишет: Если Вы задаёте вопрос мне, то не стоит коверкать ник. Ваш ник я не коверкаю. Чертик из табакерки - это обращение к неожиданно возникшей персоне, которая не попала в ход дискуссии.
craft: Patriot пишет: ракета после подрыва БЧ начинает кувыркаться и антенна ответчика (она находится сзади) теряет направление на СНР. То есть сигнал ответчика исчезает не по одной, а сразу по двум причинам: 1) потеря электропитания и 2) резкая дестабилизация полетного курса ракеты Просто спрошу - как долго после подрыва БЧ ответчик сохраняет свою функциональность? Возможно, его следовало бы нагрузить еще и информацией от радиовзрывателя? ;) Patriot пишет: Противоречивые приказы из штаба Эээ...фективность зрк. Да. Как в известном анекдоте про Наполеона - "почему артиллерия не стреляла???? -Масса причин. Первая - не было пороха, вторая- ... - Достаточно!" Patriot пишет: Ну и, конечно, главная причина - поддержать хрущевский нарратив про "первой же ракетой". Так он же НЕ ПОПАЛ!!! И, так понимаю, ДОКУМЕНТИРОВАННО (?) профукал свои первые две ракеты Тогда скорее уж надо было бы раскручивать Новикова с его ПЕРВОЙ ракетой НЕСМОТРЯ на сложности с обнаружением, идентификацией, оргвопросами и проч... А про Воронова сказать - да, был контрольный/страховочный пуск, но там даже не пришлось давать сигнал на подрыв БЧ... Patriot пишет: следовало бы выдумать, верно? Но это уже совсем другая история (с) Стругацкие. Понедельник....
Змей: craft пишет: Когда Вы сообщите - "что Вы имеете ввиду под этим термином?", то вполне возможно. Лично я тоже, что и автор книги "Введение в исследование операций. " Е. С. Вентцель (она же И. Грекова). Подойдёт? Или Вы готовы представить более авторитетного автора? Готов обсудить. craft пишет: Ух. Ну не уйти нам пока от Вики Воспользуюсь любезным советом г-на Patriot'a и покритикую источники, легшие в основу (скажем прямо - дурацкой) статьи в Вики. 1. "Артиллерия", Москва, 1938 г., глава "Капитан Шрапнель и его снаряд". 2. Г.М.Третьяков "Боеприпасы артиллерии", Воениздат, 1947. 3. Данная страница временно недоступна! Книги, безусловно авторитетные, но вот этот пассаж: Используются боеприпасы со сходным принципом устройства, в которых вместо шарообразных пуль применяются стержневые, стреловидные или пулевидные поражающие элементы. В частности, США во время войны во Вьетнаме использовали гаубичные снаряды с поражающими элементами в виде небольших стальных оперенных стрел. Эти снаряды показали свою высокую эффективность при обороне орудийных позиций. На принципах шрапнельного снаряда построены боевые части некоторых зенитных ракет. Например, боевая часть ракет ЗРК С-75 снаряжена готовыми поражающими элементами в виде стальных шариков или, в некоторых модификациях, пирамидок. Вес одного такого элемента менее 4 г, общее число в БЧ — около 29 тыс. Плод больного воображения авторов. Вы что-нибудь из современной профильной литературы привести в состоянии? Ни у Третьякова, ни у Внукова ничего подобного нет по вполне понятной причине. craft пишет: Не угадал? Нет. Причём, замечу, Вы и с другими фотками могли облажаться. Нет? craft пишет: Чертик из табакерки - это обращение к неожиданно возникшей персоне, которая не попала в ход дискуссии. А как назвать ламера, вещающего глупости, например:Вы помните гранату Ф-1 "Лимонка"? Осколочная. У нее корпус специально заточен под создание осколков. Теперь представим снаряд калибра 305 мм. Какое кол-во осколков он способен дать? Если его первая задача - проломить броню? Т.е. он изначально ОЧЕНЬ прочный и НЕ СПОСОБЕН дать МНОГО осколков. Особенно, если он падает в воду... Да, его разорвет. Но не на множество осколков, а на считанные единицы. Каждый из которых будет способен на многое. Но их будет мало. Учитывая то, что разрыв произойдет не на поверхности, а уже в воде. На какой-то глубине. Возможно, что он не заглубится, а срикошетирует, и рванет в воздухе (ну, если не попадет в корпус). Все-равно, осколков будет МАЛО. Они будут крупными, на многое способными, но их будет МАЛО. И как минимум половина осколков пойдет ОТ цели а не к ней. Но что за судьба ждет осколки, летящие к цели? Скажем их будет, ну 4-5... У бронированной цели половина их пометит борт. Оставшаяся пара пойдет выше. Допустим, один попадет в надстройку. Итого из осколочной задачи такой снаряд дает единичные осколки, которые могут что-то повредить. Так что я бы не стал для таких снарядов использовать осколочный фактор как основной поражающий... Другое дело что случайный ТАКОЙ осколок способен решить многое... Но он будет сродни прямому попаданию, скажем, 150 мм болванки... и ничего не понявшего за полтора года? Сraft, нет?
craft: Змей пишет: Вы готовы представить более авторитетного автора? Готов обсудить. Я не готов тревожить "авторов" пока Вы не обозначите свое понимание термина. Змей пишет: Воспользуюсь любезным советом г-на Patriot'a и покритикую источники, легшие в основу (скажем прямо - дурацкой) статьи в Вики. Вы заметили, что я вам дал ссылку не на статью в целом, а на тот фрагмент, о котором Вы вопрошали? Что есть ПЭ в Двине там написано достаточно. Змей пишет: Вы что-нибудь из современной профильной литературы привести в состоянии? Пока все еще не вижу смысла. Равно как и в том, чтобы искать современные источники о терминах полувековой давности. Змей пишет: Вы и с другими фотками могли облажаться. Нет? Мог. И облажался. И извинился. И что? Да, кстати. 2 Patriot Я не все предоставленные Вами фотографии СРАЗУ интерпретировал правильно. Извините. Я вовсе не ради подколоть, а честно - что видел, о том пропел. Не исключаю (а спустя какое-то время - и даже иногда убеждаюсь), что бывает и иное толкование, отличное от "первого взгляда" :) Змей пишет: и ничего не понявшего за полтора года? Сraft, нет? Вы видите параллели между БРОНЕБОЙНОЙ БЧ крупнокалиберного артиллерийского снаряда и БЧ ЗЕНИТНОЙ ракеты ШРАПНЕЛЬНОГО принципа действия? Да тут даже Вики избыточна!
Змей: craft пишет: Я не готов тревожить "авторов" пока Вы не обозначите свое понимание термина. См. книгу Вентцель. craft пишет: Что есть ПЭ в Двине там написано достаточно. Дровишки откуда? Из пальца аффтора? Источника столь могутных знаний там не обозначено. Следовательно нужно более авторитетное определение. craft пишет: Пока все еще не вижу смысла. Напрасно. Вики ни разу на авторитет. При написании статьи использована устаревшая литература. craft пишет: Равно как и в том, чтобы искать современные источники о терминах полувековой давности. При чём термины? Авторы Вики, как и Вы, не компетентны. craft пишет: И что? Учи матчасть. craft пишет: Не исключаю (а спустя какое-то время - и даже иногда убеждаюсь), что бывает и иное толкование, отличное от "первого взгляда" :) С первого взгляда видно, например, что невозможно определить объект в котором пробиты отверстия и не к чему привязать размер самих отверстий. А если это вообще не самолёт? И на предыдущих фотках, лихо Вами описанных, тоже? craft пишет: Вы видите параллели между БРОНЕБОЙНОЙ БЧ крупнокалиберного артиллерийского снаряда и БЧ ЗЕНИТНОЙ ракеты Да, и не я один. У того же Третьякова, кстати, есть про осколочное действие бронебойных снарядов. Кстати, у артиллерийского снаряда, как правило, нет БЧ. craft пишет: БЧ ЗЕНИТНОЙ ракеты ШРАПНЕЛЬНОГО принципа действия У С-75 БЧ не шрапнельная. Увы Вам. craft пишет: Да тут даже Вики избыточна! Вики, простите, в этой статье ...э... несколько уклоняется от истины. Полтора года назад я уже объяснял разницу. Вы до сих пор не поняли?
craft: Змей пишет: См. книгу Вентцель См. фигу в книге. Лично Вы - о чем? О книге? Змей пишет: Источника столь могутных знаний там не обозначено. Следовательно нужно более авторитетное определение. Могу разве что еще раз сказать - Вы не в теме дискуссии. Змей пишет: При написании статьи использована устаревшая литература. При написании статьи об устаревшем использована аутентичная тому времени литература. Что Вас беспокоит? Змей пишет: Авторы Вики, как и Вы, не компетентны. Ранее Вам предлагалось открыть СВОЙ топик. Сегодня я Вам предлагаю открыть Вашу Вики. Экстраполируя, я предлагаю Вам... Не, не буду, Вы уж сами как-то... Змей пишет: невозможно определить объект в котором пробиты отверстия и не к чему привязать размер самих отверстий. Это обсуждалось. Змей пишет: А если это вообще не самолёт? И на предыдущих фотках, лихо Вами описанных, тоже? Да, а если? Ну, и ... Патриот выдумывает, а я ведусь... И... что далее? Вам-то какой интерес? Змей пишет: Да, и не я один. Кстати, у артиллерийского снаряда, как правило, нет БЧ. Как правило. А как "исключение" таки значит есть... Ну да. Есть. Но не в 60-х, да? И не вы один видите параллель между тем, что есть и тем чего, как правило, нет... Сложный вопрос... Но не нервничайте, прошу... Змей пишет: У С-75 БЧ не шрапнельная. Увы Вам. У именно ТОЙ (Новикова)? Вы готовы утверждать? Да, собственно, какая разница, если У-2 завален был ударной волной. По утверждениям оттуда... Я, кстати, еще не кидал в топку данного топика информацию Вики о том, что существовала ЯБЧ для данного зрк... Э? Змей пишет: в этой статье ...э... несколько уклоняется от истины. Я приводил ссылку не на статью (2), а на пару абзацев Эти абзацы никакими ссылками не подтверждаются. Вики открыта - оспорьте. Там, да?
Patriot: craft \\Просто спрошу - как долго после подрыва БЧ ответчик сохраняет свою функциональность? Возможно, его следовало бы нагрузить еще и информацией от радиовзрывателя? ;) Эмпирически это никто никогда не наблюдал. В принципе это технически несложная задача, но просто в работающем ответчике уже нет нужды, раз БЧ взорвалась. \\Так он же НЕ ПОПАЛ!!! Не попал, но записали на Воронова, которому повезло еще и в том, что самолет развалился почти точно в момент прохода ракеты рядом с полем падающих обломков. Ну и обломки и Пауэрс свалились ему буквально прямо на голову, Воронов сам видел как Пауэрс спускается на парашюте и послал солдат захватить пилота. Кстати, хотел давно вам сказать еще об одной вероятной причине почему на роль героя был выбран Воронов: Воронов охраняет Свердловск, а Новиков - Снежинск. Свердловск, конечно, хорошо всем известен, а Снежинск - один из самых засекреченных обьектов в стране. Если скажут что сбил Воронов, то вопросов нет - защищал Свердловск. А если скажут что Новиков - сразу вопрос, а что именно он защищал, находясь в Полдневой? Зрдн под каждым кустом не стояли, и тем более в 1960 году, и наличие зрдн - сам по себе очень веский признак того, что рядом находится нечто очень важное. \\И, так понимаю, ДОКУМЕНТИРОВАННО (?) профукал свои первые две ракеты Да, это документированно. Но "профукал" - я бы так не сказал. Реальная причина возможно заключалась в том, что перед стартом у ракеты раскручивается гироскоп, но он может работать лишь короткое время, потом выключается в связи с опасностью перегрева. Пауэрс не вошел сразу в зону поражения Воронова, его развернуло на восток после попадания ракеты и со стороны это могло выглядеть как обход им в течении нескольких минут зоны поражения Воронова. И когда самолет стал приближаться к зрдн, у ракет возникла опасность перегрева гироскопа и запуск оказался невозможным. \\Тогда скорее уж надо было бы раскручивать Новикова с его ПЕРВОЙ ракетой НЕСМОТРЯ на сложности с обнаружением, идентификацией, оргвопросами и проч... Нельзя его было "раскручивать", чтобы не привлекать внимание к Снежинску. \\Но это уже совсем другая история (с) Стругацкие. Тайное всегда становится явным, несмотря на усилия "охранителей". P.S. Конечно ваше дело, но я бы с троллями спорить не посоветовал бы. (Если кратко, тролли - это социопаты, у которых есть выход в интернет). Вы им слово, они вам десять, и так могут пройти месяцы и даже годы. И вы в конце концов увидите, что никак эти беседы с ними дискуссию не обогатили, потому что у них задача была - сорвать обсуждение, а не продвигать его вперед. Ну, вы и сами видите.
craft: Patriot пишет: В принципе это технически несложная задача, но просто в работающем ответчике уже нет нужды, раз БЧ взорвалась. Да безусловно - задача ответчика кончается на отсыле сигнала "подрыв БЧ" Кстати, там есть чисто процедурный вопрос - типа ответчик должен сообщить, что сигнала "подрыв БЧ" прошел, а если он таки не прошел - он должен сразу об этом и сообщить, типа "а вот уже пара секунд как я все еще жив"... Patriot пишет: Ну и обломки и Пауэрс свалились ему буквально прямо на голову, Воронов сам видел как Пауэрс спускается на парашюте и послал солдат захватить пилота Ну это да - тут нет вопросов. Patriot пишет: а что именно он защищал, находясь в Полдневой? Дык - Свердловск. Штоб обломкм не упали на... На подходе, так сказать... Вообще говоря, в случае условного бомбера, он таки ничего не защитил... Поскольку бомбер таки успел бы облегчиться... Тогда встает вопрос - а ЗАЧЕМ ОН ВООБЩЕ стрелял? НАД ЕГО зоной условный бомбер УЖЕ пролетел... Была бы задача что-то сбросить - таки УЖЕ БЫЛО БЫ СБРОШЕНО. Patriot пишет: и наличие зрдн - сам по себе очень веский признак того, что рядом находится нечто очень важное. Ну да. И ЛИШНИЙ пуск - он демаскирует... А тут пуск ВДОГОН на ПРЕДЕЛЕ дальности... Из ТОЙ зоны, которую светить не надо... Ну вылетел бы Пауэрс из зоны Новикова... Влетел бы в зону Воронова с его проблемами... Далее еще несколько зон прочих зрдн... Никуда ведь не денется... Patriot пишет: перед стартом у ракеты раскручивается гироскоп, но он может работать лишь короткое время, потом выключается в связи с опасностью перегрева Хм... Сомнительно. Скажем, гирокомпас у ПЛ в то время такими проблемами не страдал в течение дней/недель... Patriot пишет: Нельзя его было "раскручивать", чтобы не привлекать внимание к Снежинску. Дык я выше и говорю - СВОЙ объект Новиков НЕ прикрыл. Чтобы тот объект НЕ СВЕТИТЬ - Новикову ВООБЩЕ не надо было стрелять... А что получилось - не понимаю...
Patriot: craft \\задача ответчика кончается на отсыле сигнала "подрыв БЧ" Нет, ответчик нужен для того, чтобы определять координаты ракеты и ее положение относительно цели. Сигнал "подрыв БЧ" не подается, потому что в нем нет нужды, на экранах СНР подрыв и так виден. \\Дык - Свердловск. Штоб обломкм не упали на... На подходе, так сказать... Вообще говоря, в случае условного бомбера, он таки ничего не защитил... Поскольку бомбер таки успел бы облегчиться... Нет, Свердловск он непосредственно не защищал. 57-я бригада, которая защищала Свердловск - это Воронов (к востоку от города), Шелудько (север), Смирнов (юг) и Шугаев (запад). 37-я зрбр защищала Снежинск и Кыштым, Новиков - северо-западные подходы к Снежинску, 6-й дивизион - северо-восточные, и еще два, которые получали Десну, (их 1 мая не было на позиции) - юго-восток и юго-запад. Кстати, обратите внимание на приоритет защищаемых объектов: Снежинск - первый, поэтому у Новикова и была Десна, и два других дивизиона 37 зрбр поехали в Капустин Яр ее получать, а в 57 зрбр - у всех была еще Двина. Если бы и Новикова была Двина, он бы Пауэрса не достал, потому что высота стрельбы вдогон всего всего 16 000 м, а Пауэрс шел на 19 500 (у Десны вдогон - 20 000). Если бы бомбардировщик заходил на Снежинск с северо-запада, Новиков вполне бы мог попасть как только тот оказался в зоне поражения, у Десны диаметр зоны поражения - больше 50 км, так что никакие бомбы бы до цели не долетели. А так, поскольку к югу от Снежинска никого не было, ему и пришлось Пауэрсом заниматься. Но если бы он не попал - Смирнов (Горный Щит) наверняка бы его достал, потому что у Двины высота зоны поражения навстречу - около 25 км. Пауэрс мог бы в принципе и выше подняться, но если бы он это сделал всего через 2.5 часа после взлета, это означало бы, что он до Норвегии бы не долетел, горючего бы не хватило. \\Тогда встает вопрос - а ЗАЧЕМ ОН ВООБЩЕ стрелял? НАД ЕГО зоной условный бомбер УЖЕ пролетел... Была бы задача что-то сбросить - таки УЖЕ БЫЛО БЫ СБРОШЕНО. Ну как же, а вдруг это последний шанс его сбить? Кто знал вообще куда он идет? Повернул бы и назад пошел, например в Иран. И все, его не достать, как точно такой же U-2 не смогли достать 9 апреля. \\Ну да. И ЛИШНИЙ пуск - он демаскирует... Вот именно. Поставьте себя на место Новикова - тут есть о чем подумать. \\А тут пуск ВДОГОН на ПРЕДЕЛЕ дальности... Вот именно, и это ему тоже пришлось взвесить. \\Из ТОЙ зоны, которую светить не надо... Опять же, он и об этом, наверное, подумал. Видите, какая ответственность? \\Ну вылетел бы Пауэрс из зоны Новикова... Влетел бы в зону Воронова с его проблемами... Далее еще несколько зон прочих зрдн... Вот и нет. Он мог потом на запад повернуть и на юг, и все, там никого нет, сделать то же самое что Мартин Кнудсен в 1959. \\Никуда ведь не денется... Очень даже денется. Четыре года они летали и всегда куда-то девались. \\Хм... Сомнительно. Скажем, гирокомпас у ПЛ в то время такими проблемами не страдал в течение дней/недель... Ну, не знаю. Это я от ракетчиков слышал. У меня по гироскопам мало что есть. Но наверное есть разница - гирокомпас подлодки и гироскоп ракеты (точнее их там три должно было быть - один свободный и два демпфирующих). \\Дык я выше и говорю - СВОЙ объект Новиков НЕ прикрыл. Ну как он мог его прикрыть, если самолет шел на Снежинск с юга? Это скорее недоработка штаба 37-й бригады, как вот они взяли и оголили подходы к Снежинску с юга? \\Чтобы тот объект НЕ СВЕТИТЬ - Новикову ВООБЩЕ не надо было стрелять... А что получилось - не понимаю... На самом деле тут массу вещей надо было принять в расчет. А наличие своих истребителей в зоне поражения? А отсутствие однозначного приказа открыть огонь (никому ответственность брать не хотелось?). А помехи - цель то видна, то нет? А стрельба в сторону Свердловска? А несогласие с Новиковым его офицера наведения? Это вообще критический момент всего этого эпизода. Но получилось удачно, и для Пауэрса, и для Хрущева.
Змей: craft пишет: См. фигу в книге. Лично Вы - о чем? О книге? Лично я об определении понятия "эффективность". приведенное в соответствующей литературе и ставшей общепринятой (за исключением ламеров и кухонных теоретиков). Что здесь не ясно? Вы по результатам единичного испытания "случая 1" пытаетесь: оценить эффективность всего комплекса и решить задачу "случая 2". Задачи не разрешимы. craft пишет: Вы не в теме дискуссии. Потому, что Ваша дискуссия за эффективность ...э... ламерство в чистом виде. Я специально открыл ветку и выложил (и не только я, но ряд знающих камрадов) массу ссылок на профильную литературу. Для обсуждения военно-исторических вопросов мало быть историком и уметь критиковать источники, нужно ещё иметь знания в инженерных дисциплинах. Причём гораздо глубже, чем это дано в энциклопедиях (классический пример - Марк "рельс и калашиков" Солонин). craft пишет: При написании статьи об устаревшем использована аутентичная тому времени литература. Что Вас беспокоит? Да-да. Взяли книги 1938 и 1947 гг. и пишут про БЧ ЗУР. Причем, сильно подозреваю, что и приведённые в ссылках книги ими не читаны. craft пишет: Ранее Вам предлагалось открыть СВОЙ топик. Какой? Просветительский топик открыт, только КПД у него низок - Вы, вот, книжек читать не хотите, а мнение по техническим вопросам есть. craft пишет: Сегодня я Вам предлагаю открыть Вашу Вики. Я уже открыл ветку со ссылками на необходимую литературу. Вы по ссылкам ходили? Книжки профильные читали? craft пишет: Вам-то какой интерес? Чисто просветительский. craft пишет: А как "исключение" таки значит есть... Ну да. Есть. Но не в 60-х, да? Для морских бронебойных снарядов, которые обсуждались, понятие БЧ смысла не имеет. craft пишет: И не вы один видите параллель между тем, что есть и тем чего, как правило, нет... Мне не сложно привести картинку из Третьякова (Вы же брезгуете чтением профильной литературы): craft пишет: У именно ТОЙ (Новикова)? Вы готовы утверждать? Да. Слово "шрапнель" найдите. craft пишет: если У-2 завален был ударной волной. По утверждениям оттуда... При чем, ТАМ обломков на руках не имели и о советских ЗРК иформации тоже не было... Замечу, что американцы на тот момент уже потеряли от ЗРК один разведчик в Китае. Но ёжики плакали и продолжали посылать шпионов. Сколько они ещё только U-2 потеряли? Четыре? Пять? А потом был Вьетнам... craft пишет: Вики открыта - оспорьте. Там, да? Оспаривать анонимных авторов?
craft: Змей пишет: Ваша дискуссия за эффективность Я не дискутирую. "Конкретный вид показателя эффективности всегда выбирается в зависимости от задачи, стоящей перед операцией" Без конкретики в ЗАДАЧЕ - нет и смысла в эффективности. Я перечислил Вам КОНКРЕТНЫЕ задачи, исходя из которых МОЖНО было бы формулировать КРИТЕРИИ оценки эффективности. И уже ТОЛЬКО ПОСЛЕ этого можно применять тот или иной вычислительный аппарат. И уже ТОЛЬКО ПОСЛЕ этого можно рассуждать об "исследовании операций" Змей пишет: Взяли книги 1938 и 1947 гг. и пишут про БЧ ЗУР. Они ТАМ в статье НЕ ПИШУТ о БЧ ЗУР. Там упоминание находится в подразделе "Развитие идеи" Змей пишет: Чисто просветительский. Пока мы все еще не вышли за рамки Вики. Змей пишет: Слово "шрапнель" найдите. Там нет такого слова, бо показана обычная ОФ БЧ с дополнительным рифлением. Там также нет упоминания о Новикове и типе использованной на его ракете БЧ. Все ЭТО УЖЕ обсуждалось. Я указывал Патриоту на то, что приведенные на его фото отверстия не могут быть нанесены остроугольными ПЭ. Это либо пули/снаряды, либо шарообразные ПЭ. Пули/снаряды мы вычеркнули за отсутствием огнестрельных средств в зоне инцидента. Остались "шарики". А ЭТО - ТОЛЬКО шрапнель. Змей пишет: Для морских бронебойных снарядов, которые обсуждались, понятие БЧ смысла не имеет. Которые обсуждались ТАМ. А ЗДЕСЬ обсуждается именно БЧ. Змей пишет: Мне не сложно привести картинку из Третьякова Качество фотки не позволяет разобрать подписи и в том числе калибр припаса...
craft: Patriot пишет: Сигнал "подрыв БЧ" не подается Я имел ввиду - протоколируется. Но на меня давит некая толика постзнания... Patriot пишет: Нет, Свердловск он непосредственно не защищал. Хорошо. Я не стал квотить все, бо мой вопрос несколько в другом. Вот скажем, известные мне Шелудько, Воронов и Новиков имели в своем распоряжении по 3 пусковых установки. Период перезаряжения у ВСЕХ достаточно длительный. Т.е. наготове с каждого из направлений ВСЕГО 3 ракеты (в идеале) Но С-75 ТОГДА ЕЩЕ, вообще говоря, не на каждый случай. А именно - по высотной цели. Или НА ГРАНИЦЕ досягаемости. Т.е. я немного перегнул палку и по условному бомберу ДОЛЖНЫ были действовать несколько ДРУГИЕ средства ПВО... Скажем - более распространенные. Patriot пишет: Повернул бы и назад пошел Ну дык на его пути назад - ему бы и в лоб? Patriot пишет: Поставьте себя на место Новикова - тут есть о чем подумать. и это ему тоже пришлось взвесить. он и об этом, наверное, подумал. Видите, какая ответственность? Если ОН надо ВСЕМ этим подумал и принял СВОЕ решение - Звезду Героя и в ГШ. Вот только вопрос - а куда деть и чем наградить всех прочих причастных или непричастных к решению Новикова? Собственно, это НЕ ЕГО компетенция о пуске/не пуске ракеты... Patriot пишет: Он мог потом на запад повернуть и на юг, и все, там никого нет Именно что "потом". По идее Новиков должен был стрелять сразу. Тем более что БЫЛО ИЗВЕСТНО (хорошо, не Новикову, но тем, кто им командовал) что охраняемая им зона с юга ВАЩЕ не прикрыта... Patriot пишет: Но наверное есть разница - гирокомпас подлодки и гироскоп ракеты Может быть. На ПЛ с весом менее критично. Но мы с Вами обсуждали задержку в вылете Пауэрса и внесение/невнесение корректив в ЕГО гирокомпас... Или он у П тоже грелся настолько сильно? Patriot пишет: как вот они взяли и оголили подходы к Снежинску с юга? Ну да - см.выше. Кстати... Вот так взять и СНЯТЬ ВСЕ прикрытие с направления? И ИМЕННО ТОГДА ТУДА полетел П? Patriot пишет: А наличие своих истребителей в зоне поражения? Я правильно понимаю что БЕЗОРУЖНЫХ? Patriot пишет: А отсутствие однозначного приказа открыть огонь (никому ответственность брать не хотелось?) +1 Patriot пишет: А стрельба в сторону Свердловска? Да, кстати... Patriot пишет: А помехи - цель то видна, то нет? Ну, тут спорно - П разве сообщает о постановке помех? Patriot пишет: А несогласие с Новиковым его офицера наведения? ? Я не в курсе. А что там было? Patriot пишет: Но получилось удачно, и для Пауэрса, и для Хрущева. А если посмотреть со стороны - а для кого НЕУДАЧНО?
Patriot: craft \\А именно - по высотной цели. Или НА ГРАНИЦЕ досягаемости. Т.е. я немного перегнул палку и по условному бомберу ДОЛЖНЫ были действовать несколько ДРУГИЕ средства ПВО...Скажем - более распространенные. Ну, так получилось что их целью оказался U-2. Но что было бы в случае налета бомбардировщиков - не могу вам сказать, надо знать как система ПВО Свердловска тогда была организована. Но скорее всего действовали бы сначала истребители ПВО, а уж кого не добили - по тем ракетами. \\Ну дык на его пути назад - ему бы и в лоб? Ну, назад я имел виду не на пятке же разворот, все равно радиус поворота у U-2 значительный. Обошел бы зону поражения Новикова с северо-запада, и мог бы уйти. \\Если ОН надо ВСЕМ этим подумал и принял СВОЕ решение - Звезду Героя и в ГШ. Хорошо бы, наверное. Хотя бы Орденом Красной Звезды. А так мы знаем только, что потом Новиков ушел в отставку и уехал в родной Муром. Кстати ему предлагали в ПВО остаться и уйти на повышение, но он отказался, наверное, обиделся? (Кстати, и что бы ему это все предлагали, если бы он отношения к уничтожению нарушителя бы не имел?). Все, кто его знал, отзывались о нем очень хорошо, а про Воронова - иронически, "герой Урала". Мнение тогда было: "Сбила Полдневая". Но с московской комиссией не поспоришь. Для того она и приехала, чтобы не было самодеятельности в раздаче слонов. \\Вот только вопрос - а куда деть и чем наградить всех прочих причастных или непричастных к решению Новикова? Да, как говориться, "У победы много отцов, только поражение всегда сирота". \\Собственно, это НЕ ЕГО компетенция о пуске/не пуске ракеты... Его, если приказа отставить стрельбу не было. А там было - то отставить, то разрешить. \\По идее Новиков должен был стрелять сразу. Тем более что БЫЛО ИЗВЕСТНО (хорошо, не Новикову, но тем, кто им командовал) что охраняемая им зона с юга ВАЩЕ не прикрыта... Вот именно что "по идее". А на практике... \\Но мы с Вами обсуждали задержку в вылете Пауэрса и внесение/невнесение корректив в ЕГО гирокомпас...Или он у П тоже грелся настолько сильно? Ну, раз он 10 часов полета выдерживал, то минус 50 градусов за бортом наверное было достаточно для охлаждения гиро-платформы. \\Кстати... Вот так взять и СНЯТЬ ВСЕ прикрытие с направления? И ИМЕННО ТОГДА ТУДА полетел П? Интересно, правда? И причем сразу две зрдн, а не одну. Это как вот взять и накануне войны половину личного состава флота отправить принимать новые суда. \\Я правильно понимаю что БЕЗОРУЖНЫХ? Ну по засветке на радаре это не определить. \\Ну, тут спорно - П разве сообщает о постановке помех? А у него стоял гранджер, он включен на протяжении всего полета. Кстати, тут было интересное предположение, что истинная роль Ментюхова состояла в том, что гранджер был одноканальный, и не мог одновременно ставить помехи сразу нескольким источникам радиоизлучения, вот он отвлекся на бортовой локатор Су-9 Ментюхова, а на СНР в Полдневой и на Шмель новиковской ракеты у него каналов не хватило. Кстати, когда Пауэрс вернулся в Америку, у него было интервью с представителями ВМС, которые расспрашивали его о гранджере. Мы не знаем о чем именно они говорили, но можно предположить, что работой гранджера остались, тем не менее, довольны, раз возник такой интерес. \\? Я не в курсе. А что там было? Источник просил меня не говорить, могу только сказать что такое обсуждение состоялось. \\А если посмотреть со стороны - а для кого НЕУДАЧНО? Для Сафронова.
Змей: craft пишет: Без конкретики в ЗАДАЧЕ - нет и смысла в эффективности. Там же в первом случае русским по белому прописана именно наша ситуация - перехват одиночного самолёта. craft пишет: Я перечислил Вам КОНКРЕТНЫЕ задачи, исходя из которых МОЖНО было бы формулировать КРИТЕРИИ оценки эффективности. Беда в том, что Ваше понимание эффективности сильно отличается от общепринятого. Это вина автора учебника? Я продолжу цитирование: Что непонятно здесь? Или мне постранично всю книгу выложить? craft пишет: Там упоминание находится в подразделе "Развитие идеи" Развитие? Вот шрапнель от Внукова - 1938 г. Вот от Третьякова, развитие идеи - 1947 г. (про ничтожное действие прочли? заметили?) и вот: теперь найдите, что общего с БЧ ЗУР. craft пишет: Пока мы все еще не вышли за рамки Вики. Не мы, а Вы. craft пишет: Там нет такого слова, бо показана обычная ОФ БЧ с дополнительным рифлением. Там также нет упоминания о Новикове и типе использованной на его ракете БЧ. Конечно нет. Это из учебника изданного МО. У Вас есть источник лучше? craft пишет: Я указывал Патриоту на то, что приведенные на его фото отверстия не могут быть нанесены остроугольными ПЭ. Левые фотки и не слишком основательный вывод. craft пишет: А ЭТО - ТОЛЬКО шрапнель. Или, к примеру, град. craft пишет: Качество фотки не позволяет разобрать подписи и в том числе калибр припаса... Страница 186 издания 1947 года.
craft: Змей пишет: Что непонятно здесь? Вот Вам - что непонятно в процитированном Вами же: "должна обладать свойством п о в т о р я е м о с т и" О каком аппарате исследования операций ВООБЩЕ можно рассуждать на примере ПЕРВОГО удачного использования? Змей пишет: теперь найдите, что общего с БЧ ЗУР. Нет уж - это Вы мне скажите, что Вы нашли общего между зенитным снарядом шрапнельного принципа действия, вес которого не превышает 10 кг, и БЧ зенитной ракеты, вес которой 200 кг. Змей пишет: Левые фотки и не слишком основательный вывод. Я правильно понимаю, что Вы можете предложить более "правые" фотки? Змей пишет: Или, к примеру, град. Т.е. Вы согласны с предположением о шарообразности ПЭ?
craft: Patriot пишет: Но скорее всего действовали бы сначала истребители ПВО, а уж кого не добили - по тем ракетами. Мне кажется, что наоборот, но не суть. Patriot пишет: Его, если приказа отставить стрельбу не было. А там было - то отставить, то разрешить. Дык если есть приказ "стрелять" - надо стрелять. Если есть приказ "отставить" - надо отставить. У исполнителя выбора нету. А так получается, что Новиков в той ситуации оказался не исполнителем, а тем, кто принимает решение... Т.е. он мог в той ситуации дождаться ЛЮБОГО приказа, который считал целесообразным... И доложить, буде потребовалось бы, - приказ об отмене предыдущего мной получен уже после исполнения. Собственно, и отдающие приказ могут на этом играть... Patriot пишет: Это как вот взять и накануне войны половину личного состава флота отправить принимать новые суда. Ну, там не война... Опять таки, те ракеты были заточены именно под высотные цели, прикрывали от единичных целей... Так что "дыра" была не для бомберов, а ИМЕННО для высотного разведчика...
Patriot: craft \\Мне кажется, что наоборот, но не суть. Наоборот - нет. Немцы кстати тоже так делали: "поток" бомберов встречают истребители, затем, на подходе к самой цели и над целью открывают огонь зенитки, и потом, когда самолеты отходят, их опять встречают истребители, чтобы добить отставших и прочее. \\Дык если есть приказ "стрелять" - надо стрелять. Если есть приказ "отставить" - надо отставить. У исполнителя выбора нету. В теории - нет, а на практике получилось то, что получилось. В теории, например, у авиации ПВО и зрдн должны быть свои неперекрывающиеся зоны, а 1 мая это требование было нарушено, в итоге Пауэрс, Айвазян и Сафронов путешествуют вместе в зоне поражения Воронова. \\Собственно, и отдающие приказ могут на этом играть... Могут, как и перекладывать ответственность друг на друга, так что тут все неоднозначно. Но опять же, как получилось, так получилось. \\Ну, там не война... Назовите это военными действиями. \\Опять таки, те ракеты были заточены именно под высотные цели, прикрывали от единичных целей... Так что "дыра" была не для бомберов, а ИМЕННО для высотного разведчика... Эти ракеты вполне работают и по сравнительно низколетящим целям. Просто если зрдн вообще нет на месте, или они не боеготовы, это все уже перестает иметь значение.
Змей: craft пишет: О каком аппарате исследования операций ВООБЩЕ можно рассуждать на примере ПЕРВОГО удачного использования? Это разве не Вы написали? craft пишет: Эффективность средств ПВО - это вообще вероятностный показатель. Начиная с негарантированной способности обнаружить цель... Так что о каком 100%-ном поражении вообще может идти речь? craft пишет: Нет уж - это Вы мне скажите, что Вы нашли общего между зенитным снарядом шрапнельного принципа действия, вес которого не превышает 10 кг, и БЧ зенитной ракеты, вес которой 200 кг. Я? Вот уж с больной головы... craft пишет: ЗЕНИТНОЙ ракеты ШРАПНЕЛЬНОГО принципа действия? И этот бред тоже не Ваш? craft пишет: Я правильно понимаю, что Вы можете предложить более "правые" фотки? А пока нет достоверных фотографий готовы обсуждать сфероконя? craft пишет: Т.е. Вы согласны с предположением о шарообразности ПЭ? Нет.
craft: Patriot пишет: Наоборот - нет. Немцы кстати тоже так делали Неудачный пример. И где те немцы? Patriot пишет: на подходе к самой цели и над целью открывают огонь зенитки Но у нас не зенитки - у нас ЗРК. Потом, сбить на отходе сбросившего ЯБ, конечно приятно... Но смысл? Его надо сбивать ДО того. Поэтому прошедших через завесу ЗРК должны встречать истребители ПВО. Решать вопрос, так сказать, индивидуально. Patriot пишет: а 1 мая это требование было нарушено Ну, так уж и нарушено. Скорее - так звезды сложились... Patriot пишет: Просто если зрдн вообще нет на месте, или они не боеготовы, это все уже перестает иметь значение. Хорошо. Сформулирую вопрос так - перевооружаемые части были ЕДИНСТВЕННЫМИ частями ПВО в том районе?
Patriot: сraft \\Неудачный пример. И где те немцы? :-) Я уверен что они проиграли войну не по этой причине. \\Но у нас не зенитки - у нас ЗРК. Тем более. Под каждый куст ракету не поставишь. Сравните зону поражения С-75 и истребителя-перехватчика. \\Потом, сбить на отходе сбросившего ЯБ, конечно приятно... Но смысл? Если вы собрались сбивать носителей ядерного оружия в 1960-е, то это были бы не бомбардировщики, а Хаунд Дог, которые с них запускались, с дальностью полета больше 1000 км. \\Его надо сбивать ДО того. Поэтому прошедших через завесу ЗРК должны встречать истребители ПВО. См выше. \\Решать вопрос, так сказать, индивидуально. Да уж, вы решите... с вашими эскизами для системы ПВО можно начинать копить деньги на белую скатерть. \\Ну, так уж и нарушено. Скорее - так звезды сложились... Дама трефей и ночлег в казенном доме? Понимаю. \\Хорошо. Сформулирую вопрос так - перевооружаемые части были ЕДИНСТВЕННЫМИ частями ПВО в том районе? Какая разница, если именно те дивизионы, над которыми он пролетел, не были на боевом дежурстве? Все это вызывает большие подозрения. Чья вот, интересно, волосатая рука, какого именно "партнера" вела Пауэрса в этой экскурсии по советским небесам? Запасные посадочные площадки, радиомаяки, зачистка дивизионов по маршруту следования...
Змей: craft пишет: ПЕРВОГО удачного использования Кстати, это не первое удачное использование. Первое было в КНР. Я про это упоминал. craft пишет: Поэтому прошедших через завесу ЗРК должны встречать истребители ПВО. Вы профильную литературу прочесть даже и не пытались. Печально.
craft: Patriot пишет: Если вы собрались сбивать носителей ядерного оружия в 1960-е, то это были бы не бомбардировщики, а Хаунд Дог, которые с них запускались, с дальностью полета больше 1000 км. Кстати, да. Вернемся к вопросу о "заградительном огне" от Ш? Patriot пишет: Сравните зону поражения С-75 и истребителя-перехватчика. Ну, могу предположить, что С-75 можно развернуть где угодно, а вот аэродром для перехватчика развернуть где угодно сложно. И даже не сравнивая зоны поражения - а как в вопросе с П проявили себя перехватчики? Patriot пишет: с вашими эскизами для системы ПВО можно начинать копить деньги на белую скатерть. Поздно. Эскизы относятся ко времени полувековой давности :) Patriot пишет: Какая разница, если именно те дивизионы, над которыми он пролетел, не были на боевом дежурстве? Но снова к эскизам - а где перехватчики? Это же ИХ задача - встретить первыми? Зенитная ПВО (по Вашим утверждениям) - это же ВТОРОЙ рубеж...
Patriot: craft \\Вернемся к вопросу о "заградительном огне" от Ш? Cам принцип действия зрк делает этот термин бессмыссленным. \\Ну, могу предположить, что С-75 можно развернуть где угодно, а вот аэродром для перехватчика развернуть где угодно сложно. Сравните с количеством зрдн, которое необходимо для того, чтобы закрыть ту же по размерам территорию. \\И даже не сравнивая зоны поражения - а как в вопросе с П проявили себя перехватчики? U-2 - нестандартная цель. Но у сушек был бы отдаленный шанс, если бы их навели правильно и они были хоть чем-то вооружены. \\Эскизы относятся ко времени полувековой давности :) Это не делает их правильными. \\Но снова к эскизам - а где перехватчики? Это же ИХ задача - встретить первыми? Ну так они и встретили, еще до Арала. Пауэрс сам их видел, о чем и в книжке пишет. Но подняться на ту же высоту не смогли. Потому что когда их проектировали, никто и не думал что можно создать самолет, способный летать так высоко. \\Зенитная ПВО (по Вашим утверждениям) - это же ВТОРОЙ рубеж... Ну так оно и было. Ракеты прикрывали только ограниченное число особо важных объектов: Байконур, Кыштым и Снежинск, например. Все остальное должны были прикрывать перехватчики. Атаковать одновременно истребителями и ракетами - очень опасно для своих самолетов, это делалось от безысходности. Сафронов был сбит именно из-за нарушения этого принципа. Не очень понятно, зачем его и Айвазяна вообще поднимали в воздух, разве что для отчетности.
craft: Patriot пишет: Cам принцип действия зрк делает этот термин бессмыссленным. Безусловно! Но пальба всей "обоймой" в воздух, по моему, бессмысленна в гораздо бОльшей степени. Какой-то смысл в том залпе ДОЛЖЕН существовать... Patriot пишет: Сравните с количеством зрдн, которое необходимо для того, чтобы закрыть ту же по размерам территорию. Мне кажется, что Вы исходите не из того посыла. Сравните стоимость обслуживания ракеты со стоимостью обеспечения перехватчика, отнесенные (внимание!) НЕ К охраняемой ПЛОЩАДИ, а к охраняемому ПЕРИМЕТРУ. Patriot пишет: Потому что когда их проектировали, никто и не думал что можно создать самолет, способный летать так высоко. Дык и когда те немцы встречали перехватчиками, там тоже были свои технологические ограничения... А вот тут создано нечто, превосходящее перехватчиков по высотным параметрам. Нет, мы будем этим средством прикрывать ближнее пространство над целью. А дальнее - отдадим перехватчикам, которые до цели НИКОГДА (именно те сушки) не поднимутся... Имея возможность отнести то средство на ПЕРИМЕТР... Не знаю. Не понимаю. Patriot пишет: Все остальное должны были прикрывать перехватчики. Не согласен. Не ВСЕ остальное - а тогда уж ПЕРЕХВАТ НА ДАЛЬНИХ (насколько дальных? Ну, допустим - вне зоны досягаемости С-75, прикрывающих конкретный объект) расстояниях. Patriot пишет: Атаковать одновременно истребителями и ракетами - очень опасно для своих самолетов, это делалось от безысходности. Какой такой безысходности? Атаковать истребителями в зоне действия С-75? Атака перехватчиками не имеет шансов против У-2. За это говорит практика. Атака ракетой при наличии в зоне поражения дружественной цели? Кто-то говорит об ОДНОВРЕМЕННОЙ атаке? Нет - был рассинхрон. Одни не знали про других. Вот я и говорю - фигня получается в прикрытии дальних рубежей перехватчиками и ближних - ракетами. Старыми перехватчиками и новыми ракетами. Patriot пишет: Не очень понятно, зачем его и Айвазяна вообще поднимали в воздух, разве что для отчетности. [бред on] паника. Типа "изобрази атаку, пусть хоть свернет"
Patriot: craft \\Но пальба всей "обоймой" в воздух, по моему, бессмысленна в гораздо бОльшей степени. Какой-то смысл в том залпе ДОЛЖЕН существовать... Официальная версия объясняет это стрельбой по обломкам. Неофициальная.. никак не объясняет. Кроме как стрельбой "для галочки". Но странно что по данным Шелудько цель находилась на высоте 25 км. Или они ошиблись, или была еще одна цель, или что-то еще. Но ошибка СНР на 5 км по высоте - как-то трудно себе представить. \\Сравните стоимость обслуживания ракеты со стоимостью обеспечения перехватчика, отнесенные (внимание!) НЕ К охраняемой ПЛОЩАДИ, а к охраняемому ПЕРИМЕТРУ. Периметр? Это точка зрения охранника в банке, который сидит внутри с дробовиком с тремя патронами и ждет пока грабители Камазом двери вырвут. Может быть их лучше захватить когда они только собирались его угонять? Или по дороге остановить? \\Дык и когда те немцы встречали перехватчиками, там тоже были свои технологические ограничения... Вот как раз подняться на ту же высоту, что и Б-17 у немцев проблем не было. \\А вот тут создано нечто, превосходящее перехватчиков по высотным параметрам. Нет, мы будем этим средством прикрывать ближнее пространство над целью. А дальнее - отдадим перехватчикам, которые до цели НИКОГДА (именно те сушки) не поднимутся... Имея возможность отнести то средство на ПЕРИМЕТР... Вот так СССР и развалился. От непосильных военных расходов. Вы бы предложили расставить зрдн по границе СССР, а потом, на расстоянии 50-60 км - еще забор, и еще? А истребители бы летали над Москвой, Питером и Свердловском? И сколько вам ракет понадобится? При минимуме 6 на зрдн. Не забудьте, что одна ракета стоила тогда как одна "хрущевка". И вдобавок военная приемка браковала до трети выпуска. Так что можете посчитать чего бы такая защита "мирного неба" стоила бы. \\Не знаю. Не понимаю. Это не самая трудная тема. \Не ВСЕ остальное - а тогда уж ПЕРЕХВАТ НА ДАЛЬНИХ (насколько дальных? Ну, допустим - вне зоны досягаемости С-75, прикрывающих конкретный объект) расстояниях. Вот именно. Я об этом и говорю - зрдн прикрывают сами объекты, а на дальних подступах встречают истребители. \\Какой такой безысходности? Но что-то делать же надо? Не махать же ему шляпой с Мавзолея? \\Атаковать истребителями в зоне действия С-75? Это очень опасно. \\Атака перехватчиками не имеет шансов против У-2. За это говорит практика. Ну для того Су-9 и были приняты на вооружение. \\Атака ракетой при наличии в зоне поражения дружественной цели? Это опасно. \\Кто-то говорит об ОДНОВРЕМЕННОЙ атаке? Тут и одновременности не надо - Сафронова сбили через полчаса после Пауэрса. \\Нет - был рассинхрон. Одни не знали про других. Знали, но координировали неудовлетворительно. Опыта не было, в том числе. Это нам сейчас легко рассуждать. \\Вот я и говорю - фигня получается в прикрытии дальних рубежей перехватчиками и ближних - ракетами. Любое абсолютно правильно спланированное дело, при его неудовлетворительном исполнении, способно превратиться в фигню. Цитирую немецких генштабистов: "Еще ни один военный план не пережил первого же столкновения с противником". \\Старыми перехватчиками и новыми ракетами. Цитирую Ильюшина: "Что мы вам дали - с тем и воюйте". \\[бред on] паника. Типа "изобрази атаку, пусть хоть свернет" Зачем ему куда-то сворачивать, если МИГи до него все равно не смогут достать? *************** Пусть не в тему, но одно это фото говорит о самом главном на войне. Ну и в жизни, вообще.
craft: Patriot пишет: Сафронова сбили через полчаса после Пауэрса. Ммм... Тогда вопрос - перехватчик взлетает и находится в зоне нахождения цели от получаса. Он там барражирует или таки перехватывает? Или взлетает на перехват в течение получаса после исчезновения цели? Тогда - на перехват ЧЕГО? И ЧТО пыталась сбить ЗР, попавшая в Сафронова? Походу - именно его и пыталась... Patriot пишет: И сколько вам ракет понадобится? Если достигаем 100% эффективности применения ракет - то не менее кол-ва предполагаемых целей. Patriot пишет: Не забудьте, что одна ракета стоила тогда как одна "хрущевка". Сколько же тогда стоил перехватчик и аэродром? Хотя да, передергиваю про аэродром - Вы же не включаете в стоимость ракеты пусковую установку и СНР... Но что-то мне шепчет про то, что ракета таки дешевле истребителя. Раз так в ...дцать-...десят Patriot пишет: Опыта не было, в том числе. Это нам сейчас легко рассуждать. Опять таки... Что значит "не было опыта"? Если еще те же немцы далеко/близко поделили... Или у них также - преодолевшие прикрытие истребителей/ПВО атаковались... Кстати - кем/чем? Patriot пишет: зрдн прикрывают сами объекты, а на дальних подступах встречают истребители. Вот вспомните - я ж рассуждал о причинах снижения высоты полета П как способе выявить пуски ракет ПВО. Дык - при предположении о прикрытии ракетой РЕАЛЬНОГО ОБЪЕКТА это с точностью до радиуса действия тех ракет ВЫДАЕТ его (объекта) местонахождение . А пуск по ВЫСОТНОЙ цели - сужает радиус (повышает точность обнаружения объекта). Тогда как наличие перехватчика - это предположение о наличии охраняемого объекта в зоне радиусом до полутыщи км от места его взлета... Patriot пишет: Периметр? Это точка зрения охранника в банке Вот-вот. Это как раз точка зрения при размещении зрдн НА объекте. Давайте рассмотрим вот такие схемы: а) Цель уничтожается НАД объектом. Это может привести к детонации ЯБ НАД объектом. б) Цель уничтожается в радиусе дальности полета планера цели/разлета обломков от объекта. Это может привести к поражению объекта уцелевшим боеприпасом цели. в) Цель уничтожается (в терминах п б) в радиусе действия поражающих факторов боеприпасов цели. Т.е. обломки цели (включая ЯБ) падают туда, откуда его (ЯБ) факторы достают до объекта. Перечисленные схемы приводят к уничтожению/повреждению охраняемого объекта!!! Т.е. задача ПВО по защите объекта НЕ ДОСТИГАЕТСЯ! Т.е. цель ДОЛЖНА быть с заданной эффективностью (хм... Со 100%-й эффективностью) уничтожена на расстоянии НЕ МЕНЕЕ ЧЕМ радиус действия боеприпаса цели + максимальная дальность разлета обломков цели! Т.е. средство, обладающее заданной (100%-й) эффективностью, должно находится на дальности НЕ МЕНЕЕ ОТ цели, указанной выше. А еще более точно - там должна находится ближняя к охраняемому объекту точка зоны поражения того средства. Вот ЭТО я понимаю под использованным мной термином "периметр" И в продолжение темы "зрк/перехватчик". Мне так кажется, что ближе к охраняемому объекту должны располагаться средства с более высокой эффективностью. Причем не расчетной, а практически проверенной по предполагаемой наиболее вероятной цели. Буде то будет зрк/перехватчик/пионер с рогаткой... В первом приближении меня удовлетворит ответ, что С-75 более расчетно эффективна по данной цели чем Су-9. Patriot пишет: Зачем ему куда-то сворачивать, если МИГи до него все равно не смогут достать? Я не знаю "зачем ему", а предполагаю, почему мы - "паника" Кстати, а что за паника спустя полчаса после сбития П? Patriot пишет: Любое абсолютно правильно спланированное дело, при его неудовлетворительном исполнении, способно превратиться в фигню. Таки ж можно ли назвать "абсолютно правильно спланированным" дело, которое допускает "неудовлетворительное исполнение"? Это НЕ ДЕЛО. Это - маниловщина. Планирование ОБЯЗАНО принимать во внимание как мнение ГГШ (хотя в русском языке есть все то же самое про бумагу и овраги), так и точку зрения И (которое в том же русском языке озвучено как отсутствие гербовой). Тут как-то надо думать о другом аппарате планирования... С применением другого аппарата реализации планов... Может от обратного - может можно найти место, где фигня возникла, а вот на предыдущем шаге ее еще нет... Но это совсем-совсем другая тема...
Patriot: craft \\Тогда вопрос - перехватчик взлетает и находится в зоне нахождения цели от получаса. Он там барражирует или таки перехватывает? Получилось ни то, ни другое. Айвазян и Сафронов вылетели с Кольцово, потом их стали наводить на Пауэрса, которого они не увидели и на его высоту подняться не смогли. Пауэрс падает, а пара Мигов идет дальше на север, но никого не находят, потом они поворачивают на запад, и летят так минут 5, но по-прежнему ничего не видят, затем они берут курс на Кольцово, на посадку, и при заходе с запада на ВПП в Кольцово по ним открывает огонь Шугаев, которому сказали (ошибочно) что в воздухе своих самолетов нет. Айвазян успевает спикировать и уйти о ракеты (или ракет), предупреждая Сафронова чтобы тот сделал то же самое, но Сафронов почему-то замешкался, или не успел ничего сделать, либо не услышал Айвазяна, и продолжает заход на посадку, в этот момент в него "навстречу" попадает ракета Шугаева, Сафронов убит на месте осколком в грудь и его Миг падает на окраине Дегтярска. Все это занимает примерно полчаса после того как упал Пауэрс (примерно в 8:55), то есть где-то в 9:25 утра. \\Тогда - на перехват ЧЕГО? И ЧТО пыталась сбить ЗР, попавшая в Сафронова? Никто не понял что самолет Пауэрса уже сбит, а Айвазяна и Сафронова приняли за Пауэрса который почему-то решил вернутся, и преследующий его МИГ. Эти радиопереговоры были записаны в Карамурселе, а потом это попало в американские газеты и отсюда возникла легенда, что Пауэрс не был сбит, а перебежал. А поскольку у Сфронова не работал ответчик "свой-чужой" (по другим данным ему не сменили код ответчика, несмотря на то, что 1 мая уже наступило), то когда Айвазян спикировал почти до самой земли, (в одном источнике написано что он вышел из пикирования на минимальной высоте - 300-400 метров), на радаре был виден только один самолет, который сигнал "свой" не подавал, ну в штабе ПВО скорее всего и подумали, что наш Миг упал, а в небе остался только нарушитель, и Шугаеву приказали открыть по нарушителю огонь. Вины Шугаева здесь нет, приказ он не выполнить не мог, и его даже не разжаловали, а только уволили. \\Если достигаем 100% эффективности применения ракет - то не менее кол-ва предполагаемых целей. Вы имеете в виду что каждая ракета гарантировано попадает в цель? Это совершенн оне так. отсюда и рекомендации стрелять по одной цели очередью, для максимизации вероятности поражения. \\Сколько же тогда стоил перехватчик и аэродром? Ну. это долговременные инвестиции. Аэродромы эти и до сих пор служат. Ну и перехватчики тоже на вооружении были не один год. А ракета - одноразовая. \\Но что-то мне шепчет про то, что ракета таки дешевле истребителя. Раз так в ...дцать-...десят Ну. это как спичка и прикуриватель в машине. Спичка раз - и сгорела, а прикуриватель проработает лет 20, пока машина на ходу. \\Что значит "не было опыта"? Если еще те же немцы далеко/близко поделили... Боевого опыта в координации действий зрдн и перехватчиков. \\Или у них также - преодолевшие прикрытие истребителей/ПВО атаковались... Кстати - кем/чем? Чем? Зенитками. Вот они прямо в городах и стояли. И в пригородах. \\Вот вспомните - я ж рассуждал о причинах снижения высоты полета П как способе выявить пуски ракет ПВО. Дык - при предположении о прикрытии ракетой РЕАЛЬНОГО ОБЪЕКТА это с точностью до радиуса действия тех ракет ВЫДАЕТ его (объекта) местонахождение . А пуск по ВЫСОТНОЙ цели - сужает радиус (повышает точность обнаружения объекта). Тогда как наличие перехватчика - это предположение о наличии охраняемого объекта в зоне радиусом до полутыщи км от места его взлета... Я уверен что у американцев были агентурные данные и данные радиоперехвата по всем стратегическим объектам, над которыми U-2 должен был пролететь. И данные эти были получены в конце 1958 или начале 1959, и летом 1959 точно по тому же маршруту как и потом Пауэрс - пролетел Мартин Кнудсен. так что разведку боем тут не нужно было делать. Опять же, если у вас предварительных данных по объектам нет, сколько вам нужно будет самолетов чтобы вскрыть систему ПВО таким вот образом? \\Вот-вот. Это как раз точка зрения при размещении зрдн НА объекте. Абсолютно верно. И на самом деле мы видим и полицию, и охранников. Первые охраняют сам объект, а вторые - работают на опережение, чтобы не пропустить к нему грабителей. \\Давайте рассмотрим вот такие схемы: а) Цель уничтожается НАД объектом. Это может привести к детонации ЯБ НАД объектом. Ну, по крайней мере это все же лучше чем просто выпить последний в жизни стакан любимого напитка, зажмуриться и сосчитать до 10. \\б) Цель уничтожается в радиусе дальности полета планера цели/разлета обломков от объекта. Это может привести к поражению объекта уцелевшим боеприпасом цели. См выше. \\в) Цель уничтожается (в терминах п б) в радиусе действия поражающих факторов боеприпасов цели. Т.е. обломки цели (включая ЯБ) падают туда, откуда его (ЯБ) факторы достают до объекта. См. выше. \\Перечисленные схемы приводят к уничтожению/повреждению охраняемого объекта!!! Т.е. задача ПВО по защите объекта НЕ ДОСТИГАЕТСЯ! Именно поэтому цель надо начинать перехватывать как можно дальше от объекта. \\Т.е. цель ДОЛЖНА быть с заданной эффективностью (хм... Со 100%-й эффективностью) уничтожена на расстоянии НЕ МЕНЕЕ ЧЕМ радиус действия боеприпаса цели + максимальная дальность разлета обломков цели! Вот для этого и существуют перехватчики. \\Т.е. средство, обладающее заданной (100%-й) эффективностью, должно находится на дальности НЕ МЕНЕЕ ОТ цели, указанной выше. А еще более точно - там должна находится ближняя к охраняемому объекту точка зоны поражения того средства. Вот ЭТО я понимаю под использованным мной термином "периметр" Это та же самая концепция колец. только теперь с другой стороны - со стороны не границы, а объекта. И по тем же причинам она не будет эффективной, очень много ракет понадобиться. По вашей логике, охранники должны быть не в банке, а стоять вокруг него кольцом радиусом километра в 4. \\И в продолжение темы "зрк/перехватчик". Мне так кажется, что ближе к охраняемому объекту должны располагаться средства с более высокой эффективностью.Причем не расчетной, а практически проверенной по предполагаемой наиболее вероятной цели.Буде то будет зрк/перехватчик/пионер с рогаткой... А как вы считаете, что более эффективно - вилка, или ложка? Смотря для чего, верно? А вообще нужно и то и другое, соласитесь? Они друг друга дополняют. Точно также как ракеты и перехватчики. Вся в целом система ПВО должна быть эффективной, а не какие-то ее компоненты. \\В первом приближении меня удовлетворит ответ, что С-75 более расчетно эффективна по данной цели чем Су-9. Совершенно верно, С-75 справились с задачей, а Сушки - нет. Но система ПВО не может строится в расчете на один тип цели. Потому что откуда вам знать, что прилетит - бомбер, U-2 или Хаунд Дог. Или вообще - высотный аэростат. \\ почему мы - "паника" Слова "паника" в военном словаре нет. \\Кстати, а что за паника спустя полчаса после сбития П? Не паника, а ошибки в сопровождении цели и перехватчиков, вызванные стрессом. \\Таки ж можно ли назвать "абсолютно правильно спланированным" дело, которое допускает "неудовлетворительное исполнение"? Если вы планируете системы с участием "человеческого фактора" - придется допустить. Вот возьмите надавнюю катастрофу с поездом в Испании. \\Это НЕ ДЕЛО. Это - маниловщина. Я почему-то уверен, эчто маниловщина - это как раз предполагать что все будет происходить так, как задумано. \\Планирование ОБЯЗАНО принимать во внимание как мнение ГГШ (хотя в русском языке есть все то же самое про бумагу и овраги), так и точку зрения И (которое в том же русском языке озвучено как отсутствие гербовой). Ну и в поезде машиниста три раза автомат предупреждал что скорость превышена. \\Тут как-то надо думать о другом аппарате планирования... С применением другого аппарата реализации планов...Может от обратного - может можно найти место, где фигня возникла, а вот на предыдущем шаге ее еще нет... Но это совсем-совсем другая тема... Обо всем подумали, а вот об идиоте, который превышал скорость намеренно и снимки датчика скорости публиковал в своем фейсбуке, - не подумали. так что не переживайте, всегда что-то непредусмотренное найдется. Или скорее, кто-то.
craft: Patriot пишет: при заходе с запада на ВПП в Кольцово по ним открывает огонь... а Айвазяна и Сафронова приняли за Пауэрса который почему-то решил вернутся, и преследующий его МИГ. Ммм... Не понял НИЧЕГО.... На ВПП заходят две цели. Известно, что вражеская - одна! Известно, что в воздухе - как минимум два СВОИХ перехватчика... Итак - на ВПП заходят ДВОЕ. ОДИН из которых - СВОЙ перехватчик... Следует приказ - ЦЕЛЬ УНИЧТОЖИТЬ. КАКУЮ??? Обе? А если перехватчик перехватил, символами приказал сесть, а тот подчинился??? Даже если один из них НЕ заходит на посадку - вторая то "цель" его преследует! Пара перехватчиков обычно летает в визуальной видимости - скорее всего там было не иначе.... Т.е. одна из "целей" ВИЗУАЛЬНО ведет другую! И по крайней мере одна из "целей" отдает "свой"! КАК можно по ним стрелять??? ЗАЧЕМ по ним стрелять??? Patriot пишет: то когда Айвазян спикировал почти до самой земли, (в одном источнике написано что он вышел из пикирования на минимальной высоте - 300-400 метров), на радаре был виден только один самолет, который сигнал "свой" не подавал, ну в штабе ПВО скорее всего и подумали, что наш Миг упал, а в небе остался только нарушитель, и Шугаеву приказали открыть по нарушителю огонь. Так... Получается, что А спикировал, С продолжил лететь прежним курсом, и ТОЛЬКО ТОГДА Ш приказали открыть огонь? Но Вы же сами абзацем выше сказали, что маневр А был вызван огнем Ш? Patriot пишет: Боевого опыта в координации действий зрдн и перехватчиков. А учебного? Не было и учебного? Patriot пишет: Именно поэтому цель надо начинать перехватывать как можно дальше от объекта. Именно! Только вот перехват цели перехватчиками можно осуществить про обнаружении и УВЕРЕННОМ СОПРОВОЖДЕНИИ цели на дальности от 1000 км... Ибо как только теряем цель - куда лететь перехватчику уже непонятно... Patriot пишет: И данные эти были получены в конце 1958 или начале 1959, и летом 1959 точно по тому же маршруту как и потом Пауэрс - пролетел Мартин Кнудсен. так что разведку боем тут не нужно было делать. Опять же, если у вас предварительных данных по объектам нет, сколько вам нужно будет самолетов чтобы вскрыть систему ПВО таким вот образом? Ну - пролетел и пролетел. А вот через год - не пролетел. Байконур миновал, а Свердловск - нет. Вывод? Условно - за прошедший год Свердловск стал важнее Байконура. А ПВО - косвенный, но достаточно значимый фактор... Patriot пишет: Но система ПВО не может строится в расчете на один тип цели. В какой-то момент подумал, что это я цитировал Ильюшина :) Patriot пишет: Слова "паника" в военном словаре нет. Есть. "Создать условия для П", "вызвать П" и проч... Именно его я и применил - предположил, что перехватчики должны создать состояние П у П. Но затем допустил, что противник применил его первым... Patriot пишет: ошибки в сопровождении цели и перехватчиков, вызванные стрессом. Ну да. С той стороны фронта - это паника. С этой - стресс. Patriot пишет: Если вы планируете системы с участием "человеческого фактора" - придется допустить. Если допустимы ошибки на фазе исполнения - они также допустимы и на фазе планирования. Т.е. как не существует идеального исполнения - ровно в такой же степени не существует и идеального планирования. Экстраполируя чуть выше - не существует и точной постановки задачи... Бо везде они, человеки... Patriot пишет: в поезде машиниста три раза автомат предупреждал что скорость превышена. А если того машиниста инфаркт хватил? Или жена изменила? Или какой идиот лазером ослепил? Или иной идиот стоит рядом с пушкой у виска машиниста и говорит о несправедливости власти фиолетовых над сиреневыми? Да мало ли... Рассуждать о том, какой он идиот, этот стрелочник, можно бесконечно... Patriot пишет: так что не переживайте, всегда что-то непредусмотренное найдется. Или скорее, кто-то. Уже переживал. Лет шесть назад какой-то идиот засел с гранатой двумя этажами выше и что-то там своим родным доказывал. Половину девятиэтажки эвакуировали... Договорились, таки... Patriot пишет: публиковал в своем фейсбуке Соц.сети - зло.
Patriot: craft \\Следует приказ - ЦЕЛЬ УНИЧТОЖИТЬ. КАКУЮ??? Обе? А если перехватчик перехватил, символами приказал сесть, а тот подчинился??? Это все к Айвазяну вопросы. Он пишет, что и по нему стреляли, и по Сафронову. \\Даже если один из них НЕ заходит на посадку - вторая то "цель" его преследует! Пара перехватчиков обычно летает в визуальной видимости - скорее всего там было не иначе....Т.е. одна из "целей" ВИЗУАЛЬНО ведет другую! И по крайней мере одна из "целей" отдает "свой"! КАК можно по ним стрелять??? ЗАЧЕМ по ним стрелять??? Вопросы без ответов. \\Получается, что А спикировал, С продолжил лететь прежним курсом, и ТОЛЬКО ТОГДА Ш приказали открыть огонь? Шугаев выпустил 3 ракеты, судя по рапорту. Сначала ему говорят, что своих самолетов в воздухе нет и приказывают открыть огонь по нарушителю (или нарушителям). По Айвазяну выпустили ракету (или две ракеты), тот заметил белое облачко и спикировав, исчезнув с радара на зрдн, тогда Шугаев выпустил вторую (или третью) по Сафронову.. \\Но Вы же сами абзацем выше сказали, что маневр А был вызван огнем Ш? Стреляли по обоим, см выше. Patriot пишет: \\А учебного? Не было и учебного? Я вам что, Дельфийский Оракул, на такие вопросы отвечать? Я не знаю. Но могу вас уверить, что учеба - учебой, а организация реального противовоздушного боя, да еще и такого, где все идет не так как надо, дело совсем другое. \\Именно! Только вот перехват цели перехватчиками можно осуществить про обнаружении и УВЕРЕННОМ СОПРОВОЖДЕНИИ цели на дальности от 1000 км... Ибо как только теряем цель - куда лететь перехватчику уже непонятно... Поэтому цель ведут несколькими радарами, чтобы ее не потерять, и наводят не один перехватчик, а по возможности, пару или две. \\Ну - пролетел и пролетел.А вот через год - не пролетел.Байконур миновал, а Свердловск - нет. Вывод? Я просто хотел сказать, что U-2 не выявлял позиции зрдн, чтобы по ним вычислять позиции охраняемых сверхсекретных объектов. Потому что этого и не требовались - координаты объектов, которых нужно сфотографировать, они и так знали, и по данным агентуры, и по прошлым съемкам. \\Условно - за прошедший год Свердловск стал важнее Байконура. А ПВО - косвенный, но достаточно значимый фактор... Свердловск не стал важнее Байконура. Пауэрс не должен был над городом пролетать вообще. Пауэрса и Байконур не интересовал, потому что ему дали разрешение на взлет, когда Байконур был закрыт сплошной облачностью. А вот что их могло заинтересовать в районе Свердловска? Мы в принципе знаем ответ на этот вопрос, потому что он был озвучен тогдашним госсекретарем США Кристианом Хертером. Объясняя необходимость полета U-2 Хертер сказал, что Пауэрс должен был сфотографировать "советские пусковые шахты МБР под куполами, которые находились в районе Свердловска". Судя по тому, что и Кнудсена и Пауэрса тянуло к жд Свердловск-Каменск-Уральский, именно там и предполагался район базирования пусковых шахт МБР. И таки-да, там есть один заброшенный военный объект, бывший ракетный склад (?!), примерно в 10 км к юго-западу от зрдн Воронова, возможно это он и есть (или был). Можете посмотреть на спутниковых картах: большое огороженное место по Р-354, к юго-востоку от жд станции Косулино, рядом с военным городком "Уральский". По словам местных жителей, никаких шахт и тем более куполов там никогда не было, но если вспомнить что агент (или агенты) сидели в штабе планирования миссий U-2 и даже имели возможность влиять на выбор фотографируемых объектов и, следовательно, маршрута (однако!), то слить дезу про купола там было кому. \\Есть. "Создать условия для П", "вызвать П" и проч... Это противник паникует, а мы взвешиваем варианты в условиях стресса. \\Ну да. С той стороны фронта - это паника. С этой - стресс. Вот именно. Для них - предатель, а для нас - борец за свободу интернета. \\А если того машиниста инфаркт хватил? Или жена изменила? Или какой идиот лазером ослепил? Или иной идиот стоит рядом с пушкой у виска машиниста и говорит о несправедливости власти фиолетовых над сиреневыми? Да мало ли... Вот именно. Всего не предусмотришь. \\Рассуждать о том, какой он идиот, этот стрелочник, можно бесконечно... Он не стрелочник, а машинист. Но у покойников в любом случае возможности порассуждать на эти темы уже нет. \\Уже переживал. Лет шесть назад какой-то идиот засел с гранатой двумя этажами выше и что-то там своим родным доказывал. Половину девятиэтажки эвакуировали... Договорились, таки... Да... гранаты.. хорошо дома иметь. Но лучше, конечно, договориться. \\Соц.сети - зло. Конечно. За сотню "лайков" в фейсбуке ваш "стрелочник" 80 человек грохнул. На самом деле соцсети тренируют молодежь для исполнения роли пушечного мяса в целях легализующегося всемирного правительства. И точно также, как сейчас ЕС устанавливает квоты на баранину, установлены и квоты на численность национальных и религиозных групп. И как вы уже поняли по событиям прошедших 20 лет, квота на православных русских - не сильно большая. На вид белые, но с совершенно "небелым" неправильным менталитетом, непонятными имперскими ценностями и претензиями. На роль слуг или собирателей огурцов в теплицах они не сильно подходят, а звезд балета все равно столько не надо. Так что Комиссия Всемирного Правительства по Планированию Семьи и Меньшинств уже решение приняла, и единственный союзник. оставшийся у России - это теперь даже не армия и не флот, а ЗРВ.
craft: Patriot пишет: По Айвазяну выпустили ракету (или две ракеты), тот заметил белое облачко и спикировав, исчезнув с радара на зрдн, тогда Шугаев выпустил вторую (или третью) по Сафронову.. Т.е. на радаре было именно ДВЕ цели. Одна совершила маневр и исчезла с экрана радара. Осталась вторая. Он совершил пуск и по второй. Т.е. либо ИЗНАЧАЛЬНО Шугаеву ставилась задача уничтожить ВСЕ ВИДИМЫЕ цели, либо на вторую ДОЛЖЕН был быть отдельный приказ. Так понимаю, что переговоров типа "одна цель скрылась, жду указаний по второй. - Уничтожить" нам дождаться не судьба. Значит - остановимся на первом варианте: Шугаев получил приказ уничтожить ВСЕ цели, которые сможет обнаружить. Теперь вопрос. Каковы ПАРАМЕТРЫ обнаруженных целей, предположительно заходящих на ВВП? Явно это не высотные цели. Скажем - километров 5-6. Или даже ниже. Явно и не скоростные. Тем более если предположить, что это Пауэрс. Ну, скажем так 500-600 км/ч ПОЧЕМУ бы не поднять еще пару-другую перехватчиков и УВЕРЕННО посадить шпиона??? Patriot пишет: Стреляли по обоим, см выше. Хм... По ВЫСОТНОЙ цели Новиков и Воронов стреляли ОДНОЙ ракетой каждый. По ЭТОЙ цели один Шугаев выпустил ТРИ ракеты. (в скобках - еще по какой-то цели выпустил три ракеты Шелудько) А теперь [бред вкл] А не было ли такого, что кто-то очень не хотел допустить воплощения сценария "приземление Пауэрса под конвоем"? И пользуясь неразберихой (не исключая и сознательно созданной) отдал распоряжение "зачистить все что в воздухе"? Зная. что на средней-малой высоте у У-2 нет никаких шансов против ракет? [бред выкл] Patriot пишет: Пауэрс должен был сфотографировать "советские пусковые шахты МБР под куполами, которые находились в районе Свердловска". .... никаких шахт и тем более куполов там никогда не было, но если вспомнить что агент (или агенты) сидели в штабе планирования миссий U-2 и даже имели возможность влиять на выбор фотографируемых объектов и, следовательно, маршрута (однако!), то слить дезу про купола там было кому. Тогда нет и смысла "приземлять" П. Наоборот - надо было создать максимум трудностей, но обеспечить прибытие П в пункт назначения... Хотя... [бред вкл] Может, на земле ничего за год не изменилось, Пауэрс мог зафиксировать стагнацию проекта и тогда его реально нельзя было выпускать ни под каким соусом? Включая имитацию попытки сдачи и случайного уничтожения? С чего бы станция слежения в Турции поимела какие-то переговоры? [бред выкл] Patriot пишет: Он не стрелочник, а машинист. Стрелочник - в смысле "назначен стрелочником" Patriot пишет: За сотню "лайков" в фейсбуке ваш "стрелочник" 80 человек грохнул. Уверен - он не хотел грохать. Он хотел фейсбуковых лайков путем поднятия виртуальной крутости. За счет сознательного нарушения проф.обязанностей. Patriot пишет: ЗРВ РВСН?
Patriot: craft \\Т.е. либо ИЗНАЧАЛЬНО Шугаеву ставилась задача уничтожить ВСЕ ВИДИМЫЕ цели, либо на вторую ДОЛЖЕН был быть отдельный приказ. Зачистить все. \\Так понимаю, что переговоров типа "одна цель скрылась, жду указаний по второй. - Уничтожить" нам дождаться не судьба. Времени нет ждать таких указаний, это все на усмотрение командира зрдн. \\Значит - остановимся на первом варианте: Шугаев получил приказ уничтожить ВСЕ цели, которые сможет обнаружить. Именно. \\Теперь вопрос. Каковы ПАРАМЕТРЫ обнаруженных целей, предположительно заходящих на ВВП? Явно это не высотные цели. Скажем - километров 5-6. Или даже ниже. Верно. \\Явно и не скоростные. Тем более если предположить, что это Пауэрс. Ну, скажем так 500-600 км/ч При заходе на посадку высоту и скорость надо снижать, до Кольцово не так далеко. \\ПОЧЕМУ бы не поднять еще пару-другую перехватчиков и УВЕРЕННО посадить шпиона??? Хороший вопрос. Было бы неплохо. \\По ВЫСОТНОЙ цели Новиков и Воронов стреляли ОДНОЙ ракетой каждый. По ЭТОЙ цели один Шугаев выпустил ТРИ ракеты. (в скобках - еще по какой-то цели выпустил три ракеты Шелудько) Именно.. \\А не было ли такого, что кто-то очень не хотел допустить воплощения сценария "приземление Пауэрса под конвоем"? И пользуясь неразберихой (не исключая и сознательно созданной) отдал распоряжение "зачистить все что в воздухе"? Вот это интересная мысль. Ясно что обе цели идут на посадку, У Шугаева есть вся информация чтобы это определить - снижение скорости, уменьшение высоты, выравнивание курса явно для захода на посадку в Кольцово, где ВПП ориентирована почти точно с запада на восток. И зачем тогда сбивать? \\Зная. что на средней-малой высоте у У-2 нет никаких шансов против ракет? Конечно. это просто идеальная учебная цель - небольшая высота и скорость, помехи цель не ставит, курс без резких изменений (до того момента когда Айвазян услышал предупреждение и увидел ракету). \\Тогда нет и смысла "приземлять" П. Наоборот - надо было создать максимум трудностей, но обеспечить прибытие П в пункт назначения... А вот и нет. Если дать ему уйти - уйдут и фотографии ложной цели (это все-таки была ложная цель), и ясно будет что там ничего нет, ни ракет, ни шахт, ни куполов. И тогда все силы можно будет бросить на Плесецк, в котором тогда и были все реальные стартовые площадки для МБР и сосредоточены. А также возникнет вопрос - а откуда у нас вообще эта ложная информация про купола появилась, кто именно ее нам слил? Но это все не объясняет необходимость сбивать цель, которая заходит на посадку. Ну фото сделаны, но ведь это не телетрансляция через спутник, ясно что они к заказчику не попадут. Прекрасный шанс захватить новейший и секретнейший самолет-разведчик в полной исправности, и с пилотом, который явно готов сотрудничать, а иначе что это он вдруг решил садиться? Скорее всего тут очень много участников, и у них у каждого - свои цели и возможность повлиять на исход всей этой операции. Эйзенхауэр: добыть самые последние сведения о советской ракетной опасности перед встречей в Париже. Это как в карты партнера заглянуть, пряча свои, неубиенное преимущество накануне переговоров о разоружении и мире. Хрущев: дать карточному партнеру подсвечником по носу, чтобы не подглядывал и не догадываался об истинном состоянии дел опять же накануне переговоров о мире во всем мире. Даллес: не дать Эйзенхауэру и Хрущеву договориться о разоружении и сорвать переговоры. Для этого - свалить самолет, желательно с покойным Пауэрсом в кабине. Но как это сделать? И вот тут начинаетс я самое интересное. 1. Надо сделать так, чтобы факт принадлежности самолета и его пилота к ВВС США не подвергался сомнению. Для этого кладем туда документы, полетные карты, (или забываем их "санитизировать", то есть удалить, перед полетом). 2. Пилоту лучше превратиться в "светлый образ". Почему? Потому что если он выживет, то автоматически станет свидетелем. А живой свидетель, как правоведы знают, - это всегда палка о двух концах, в силу своей непредсказуемости и имеющихся возможностей на его показания повлиять. Вот почему, если у Даллеса были свои люди в штабе ПВО в Москве, они были бы очень заинтересованы в том, чтобы сбивать самолет, даже если тот будет заходить на посадку и покончить с пилотом. Покойника идентифицировать не будет проблемой, раз у него все документы с собой. А были ли у Даллеса свои люди в штабе ПВО? Были, дорогие товарищи! Очень даже были. А иначе откуда у американской комиссии по расследованию Пауэрса оказались в руках реальные "русские" карты проводки? Которые вносят на заседание 22 февраля 1962 года и которые все присутствующие увлеченно рассматривают и обсуждают, при участии Пауэрса? Причем даже протокол в этот момент не ведется. Это вообще единственный случай, когда такое происходит. Понимаете теперь почему Шугаеву приказали зачистить даже те цели, которые явно заходили на посадку в Кольцово? \\Может, на земле ничего за год не изменилось, Пауэрс мог зафиксировать стагнацию проекта и тогда его реально нельзя было выпускать ни под каким соусом? Включая имитацию попытки сдачи и случайного уничтожения? Не было там никакого "объекта" в 1960. \\С чего бы станция слежения в Турции поимела какие-то переговоры? Они скорее всего перехватили информацию из двух источников: 1. Переговоры по радио со штабом ПВО в Москве 2. Радиопереговоры операторов наведения с перехватчиками. Но поскольку и те и другие часто ошибались и неверное инерепретировали ситуацию, эти ошибки попали в записи радиоперехвата, что еще больше все запутало. \\РВСН? Нет, именно ЗРВ. Чтобы не было искушения думать о всяких там воздушных "зонах безопасности". А РВСН? Ну вот и у Индии и у Пактистана есть ядерное оружие, но в Кашмире постоянно какие-то трения присходят (и происходили много лет), и наличие ядерного оружия их совершенно не останавливает
Юрист: craft пишет: о ВЫСОТНОЙ цели Новиков и Воронов стреляли ОДНОЙ ракетой каждый. По ЭТОЙ цели один Шугаев выпустил ТРИ ракеты. Три ракеты -это норма, то что Новикову и Воронову удалось стрельнуть только одной это ЧП (поэтому и пришлось Воронову придумывать "гнилые отмазки" типа "ПУ в запрете"). craft пишет: Т.е. на радаре было именно ДВЕ цели. Одна совершила маневр и исчезла с экрана радара. Осталась вторая. Он совершил пуск и по второй. Шугаев был уверен что стреляет по своим и пытался было отказаться, но выбирать пришлось между своей головой и головами Сафронова и Айвазяна. Поэтому не стрелял он "по первой" и "по второй" цели, а отстрелялся по групповой тремя ракетами.
Змей: Юрист пишет: Шугаев был уверен что стреляет по своим и пытался было отказаться, но выбирать пришлось между своей головой и головами Сафронова и Айвазяна. Поэтому не стрелял он "по первой" и "по второй" цели, а отстрелялся по групповой тремя ракетами. Пара шла плотным строем и одним курсом - цель однозначно групповая.
Patriot: Юрист \\Шугаев был уверен что стреляет по своим Это из описания не следует. Сомневался - да, но был ли он уверен? - нет. \\и пытался было отказаться, не отказаться, а попросил подтверждения. \\но выбирать пришлось между своей головой и головами Сафронова и Айвазяна. Это клевета на Шугаева. Откуда ему вообще знать, что происходит? \\Поэтому не стрелял он "по первой" и "по второй" цели, а отстрелялся по групповой тремя ракетами. Ракету наводят по конкретной цели, потому что сектор поражения осколками БЧ относительно узкий. Если ведущий самолет совершил противоракетный маневр и пропал с экрана, вторую, а вероятнее всего, третью ракету в очереди успели навести на его ведомого, который никаких маневров уклонения не предпринимал.
Юрист: Patriot пишет: Это клевета на Шугаева. Откуда ему вообще знать, что происходит? Как это откуда? По идее он обстановку обязан знать лучше чем на КП бригады, т.к он цели сопровождает. Ментюкова с Пауэрсом можно еще было как-то спутать, а пару мигов должны были наблюдать непрерывно с момента взлета и до обстрела.
Patriot: Юрист \\Как это откуда? По идее он обстановку обязан знать лучше чем на КП бригады, т.к он цели сопровождает. Давайте лучше почитаем рапорт С. В. Гайдерова, командира 57-й зрб (которой подчиняются дивизионы Шелудько (1-й), Воронова (2-й), Смирнова (3-й) и Шугаева (4-й): "Доклад Врио командира 57 зенитно- ракетной бригады полковника Гайдерова С.В. Заместителю Главнокомандующего Войсками ПВО Страны генерал-полковнику Кулешову А.Ф. При подходе цели №8630 к рубежу постановки задач дивизионам 110 км, мною была поставлена задача на уничтожение цели 2-му дивизиону, а также с целью полной гарантии поражения цели был предупреждён 1-ый дивизион о том, что в случае входа цели в зону поражения уничтожить её. В 8.52 2-ой дивизион доложил об открытии огня по цели №8630 на высоте 190(19000 м), но стартовала только одна ракета, остальные две дали отказ в виду того, что оказались в зоне запрета. Результатов стрельбы командиру 2-го дивизиона определить не удалось. Цель №8630 в это время сопровождал 1-ый дивизион и был готов к открытию огня. По данным принятым лично от командира 1-го дивизиона цель №8630 стала резко увеличивать высоту. Я вторично приказал 1-му дивизиону уничтожить эту цель В 8.53 1-ый дивизион произвёл обстрел цели тремя ракетами . Во время стрельбы командир 1-го дивизиона доложил, что цель применяет пассивные помехи и от неё отделяются предметы. Так как цель находилась в пассивных помехах командиру 1-го дивизиона результаты стрельбы определить не удалось . Я несколько раз запрашивал лично командира дивизиона капитана Шелудько, последний мне доложил, что результатов он не знает и что возможно были промахи. Я приказал продолжать сопровождать эту цель. По докладу командира 1-го дивизиона и других дивизионов цель №8630 пошла со снижением высоты и с изменением курса на северо-запад. С 1-го и 2-го дивизионов в это же время поступали доклады о неизвестном предмете, выброшенном с самолёта на парашюте. После неоднократных уточнений у всех своих средств разведки, а так же у направленцев КП Командующего ЗРВ Армии мне не удалось определить результаты стрельбы 1-го и 2-го дивизионов. От Радиотехнических войск продолжали непрерывно поступать данные о цели №8630, которая продолжала удаляться на северо-запад. Поэтому только эта цель, выдаваемая РТВ, сопровождалась дивизионами и по ней ставились задачи. Проанализировав все имеющиеся данные и более того, получив с КП командующего ЗРВ информацию об отсутствии своих истребителей, я решил, что цель №8630 не уничтожена, а только с целью манёвра резко снизила высоту и продолжала находиться в воздухе. Я приказал обнаружить цель №8630 всем дивизионам бригады, о чём докладывать на КП бригады. В 9.07 первым обнаружил эту цель 4-ый дивизион с дальностью 110-120 км. С целью проверки я неоднократно запрашивал командира 4-го дивизиона майора Шугаева об этой цели. Мне было доложено, что цель на запросы "Я свой" не отвечает. С КП бригады была дана команда для проверки правильности установки кодов. Все Зенитные ракетные дивизионы доложили, что код правильный ... но мне не смогли подробно доложить о реальной воздушной обстановке, сложившейся там. Когда Цель №8630 подходила к зоне поражения 4-го ЗР дивизиона, я поставил задачу уничтожить её. Но, не имея полной уверенности, что это иностранный самолёт, решил ещё раз проверить его принадлежность, для чего дал команду отставить уничтожение цели, огонь открывать только по моей команде. В результате проверки и запроса на КП ЗРВ Армии мне подтвердили, что эту цель надо уничтожить любыми средствами и что своих истребителей в этом районе нет. После этого, я приказал 4-му ЗР дивизиону уничтожить цель, что и было выполнено Принадлежность сбитого самолёта 4-м дивизионом я установил только после того, когда был обнаружен сбитый 1-м и 2-м ЗРД иностранный самолёт. Полковник Гайдеров С.В. ...мая 1960 года"
Юрист: Patriot пишет: Давайте лучше почитаем рапорт С. В. Гайдерова, "Не все в деревне дураки.." Красивый рапорт.
Patriot: Юрист \\Красивый рапорт. К сожалению, придется в нем поковыряться. Например: \\"По данным принятым лично от командира 1-го дивизиона цель №8630 стала резко увеличивать высоту. Я вторично приказал 1-му дивизиону уничтожить эту цель" Ничего подобного Пауэрс не пишет. С поврежденными рулями высоты он подниматься уже никуда не может, тем более "резко". \\ "8.52 2-ой дивизион доложил об открытии огня по цели №8630 на высоте 190(19000 м), В 8.53 1-ый дивизион произвёл обстрел цели тремя ракетами" То есть в 8:52 Воронов стреляет навстречу по цели, которая идет на Косулино с юго-востока, и прошла половину или скорее меньше половины расстояния от границы зона поражения до Косулино. Проходит всего около минуты (или меньше), цель должна была пройти около 10-12 км (на самом деле не прошла, раз обломки (кроме хвоста и двигателя) даже не долетели до Косулино, и Пауэрс приземляется в 300 метрах от окраины Поварни, которая находится южнее места стояния вороновского зрдн). И скажите теперь, каким же образом Шелудько, который находится в Монетном, смог открыть огонь по самолету (или обломкам)? У него южная граница зоны поражения проходит максимум в 12 км к северу от Воронова, их зоны поражения перекрываются, но не настолько же, чтобы Шелудько мог открывать огонь по высотной цели юго-восточнее (или южнее) Косулино? Так что ни в какую цель он не стрелял, поэтому Гайдеров и пишет в рапорте, что "Я несколько раз запрашивал лично командира дивизиона капитана Шелудько, последний мне доложил, что результатов он не знает и что возможно были промахи." То есть результаты стрельбы Шелудько упорно обсуждать отказывается и готовит Гайдерова к тому, что попадания по цели не было. Что в общем-то и неудивительно. Предельная наклонная дальность полета В-750 составляет 34 километра, но это длина траектории при максимально благоприятных условиях, а ее проекция на горизонтальную плоскость, то есть радиус зоны поражения зрдн составит всего около 26 км.
Юрист: Patriot пишет: С поврежденными рулями высоты он подниматься уже никуда не может, тем более "резко". Вероятно он наводил по ракете Воронова, который промахнулся по обломкам Паурса, если верно предположение о том, что сбил Новиков.
Patriot: Юрист \\Вероятно он наводил по ракете Воронова, который промахнулся по обломкам Паурса, если верно предположение о том, что сбил Новиков. Скорее всего так оно и было, просто потому что у нас нет никаких других вариантов. Новиков - единственный кто стрелял вдогон и у кого команда ближнего взведения радиовзрывателя прошла. А то что Пауэрс был сбит вдогон, нам сам Грушин говорит. Согласитесь, главный конструктор С-75 наверное должен это знать? Но в таком случае, отсюда вытекают две вещи: 1. Воронов промахнулся (что подтверждает и работающий ответчик на его удаляющейся ракете). 2. Отверстия от осколков - не от ракеты Шелудько, и не от ракеты Воронова. И, в основном, не от ракеты Новикова, потому что иначе весь хвост и задняя часть фюзеляжа были бы похожи на друшлаг, чего ни мы не наблюдаем на фото, ни те специалисты, которые осматривали обломки. Значит, как я уже писал, почти все отверстия были сделаны на земле, чтобы подтвердить теорию Хрущева "первой же ракетой". И наградили Шелудько только потому что его стрельба на эту теорию сработала. Неужели вы думаете что Гайдеров не знал ТТХ своих С-75, расположение зрдн своей бригады и их зоны поражения и не понял какие неправдоподобные вещи ему Шелудько докладывает?
craft: Patriot пишет: главный конструктор С-75 наверное должен это знать Вообще говоря - не аргумент. Цель поражена взрывной волной, а не ПЭ-ми... Да, конечно - чтобы рвануть вблизи цели - проделана большая работа. Но в итоге просто повезло. Patriot пишет: главный конструктор С-75 наверное должен это знать Наверняка. Но еще больше он должен не допустить закрытия темы.
craft: Юрист пишет: Поэтому не стрелял он "по первой" и "по второй" цели, а отстрелялся по групповой тремя ракетами. Ммм... Тогда почему по одиночному Пауэрсу Новиков и Воронов должны также стрелять тремя? Я просто не в курсе - может по ЛЮБОЙ цели С-75 должна стрелять "тройничком"?
Patriot: craft \\Вообще говоря - не аргумент. Цель поражена взрывной волной, а не ПЭ-ми... Вопрос не в том, чем именно была поражена цель, а как - "вдогон" или "навстречу". Грушин говорит - "вдгон". Значит - Новиков. \\Да, конечно - чтобы рвануть вблизи цели - проделана большая работа. Это страница истории еще только приоткрывается. \\Но в итоге просто повезло. Ну, если все время стараться, когда-то и повезет. Обязательно. Я уверен, так наши с вами родители и считали. А иначе мы бы на этом форуме не сидели. \\Наверняка. Но еще больше он должен не допустить закрытия темы. Ну какое закрытие темы, спустя несколько лет после Дропшота и за два года до Кубы? Гонка была просто невозможная. Настоящая "Битва за небеса", тут Первушин правильно выразился. . Не ко мне вопрос, но тем не менее: \\Я просто не в курсе - может по ЛЮБОЙ цели С-75 должна стрелять "тройничком"? По любой. Все три - по одной цели. Для максимизации вероятности поражения. Это сейчас комплексы позволяют одновременный обстрел нескольких или многих целей (С-400 - до 36 целей). А на древних комплексах - хоть и одна цель, но дело доводилось до конца. В деле Пауэрса есть много нерешенных пока еще проблем. Зотелось бы обратить внимание на три из них, назовем их "Тайна второго парашюта", "Загадочная кочерга" и "Битва с демонами". Тайна второго парашюта После того как Пауэрс приземлился, те кто помогали ему встать на ноги, вдруг стали показывать вверх и высоко в небе Пауэрс увидел еще один парашют. У него при помощи жестов спрашивают, сколько пилотов было в самолете. Пауэрс объяснил что был один. В рапорте Гайдерова этот парашют скорее всего тоже упоминается. Пауэрс и в книге о нем пишет, и на допросах рассказывает, но почему-то эта тема никого не заинтересовала. Пауэрс полагал что это какая-то возвращаемая часть отстрелянной ракеты, но мы конечно знаем что В-750ВН никаких парашютов не имеет. Я считал одно время что это фотоотсек и его аварийный сброс на парашюте - мера предосторожности, чтобы не потерять отснятую фотопленку в случае какой-то аварии или, например, пожара. Но фотоотсек упал вместе с кабиной и первое что бросилось в глаза тем, кто его нашли - рулоны пленки, выпавшие из раскрывшихся от удара бобин кинокамеры. Во время интервью с Каннингхемом, менеджером программы U-2, Пауэрс спрашивает прямо, был ли на его самолете второй парашют, но Каннингхем уходит от ответа, не говоря ни да, ни нет. Скорее всего второй парашют там был, но зачем, и что на нем спускалось? Загадочная кочерга Вот как Пауэрс описывает свой курс на последних минутах полета: Поворот вправо на 90 градусов, полет 4 минуты по прямой, поворот влево больше чем на 90 градусов, полет "около минуты" по прямой, взрыв сзади. Получается фигура, которую я условно назвал бы "кочергой", с длинной ручкой и коротким отогнутым под прямым углом концом для помешивания углей. И где же ее Пауэрс прочертил? Может показаться что это как раз вот тот заход на Свердловск с юго-востока, который обозначен на всех картах, включая и на той, которая висела на выставке обломков. И Каннигхем прямо спрашивает Пауэрса, летел ли он так, как это отражено на "русских картах". Нет, отвечает Пауэрс, летел так, как я сказал раньше, но не там, где это показано у русских. И показывает на карте: вот отсюда сюда, здесь поворот, потом туда здесь опять поворот. Понятно, что это не видео, а магнитофонная запись того, что говорилось, и где это "сюда" находится, из записи понять нельзя. Битва с демонами. После того как самолет разваливается в воздухе, правое крыло падает недалеко от дороги Большебрусянское-Косулино, примерно в 2 км к востоку от жд платформы Хризолитовый, где подвергается нападению банды местных жителей, которые крушат его топорами и чуть было не сливают остатки JPTS, секретного топлива. Крыло спасено прибывшими солдатами, а вся эта жесть попадает в книгу к Крису Пококу, которые ее не без удовольствия пересказывает. И насколько это вообще реальная история? Как-то мало в нее верится. И кто знал что это американский самолет, если там не было никаких опознавательных знаков? Местные жители, испытывая звериную ненависть ко всему что падает с неба, бегут утром 1 мая с топорами через поля на битву с воздушными демонами? И зачем уничтожать крыло? Думали что самолет летает на питьевом спирте? По-моему это утка, и цель ее не такая смешная - а именно объяснить наличие пробоин там, где их не должно было бы быть, исходя из теории "одна ракета".
craft: Patriot пишет: Вопрос не в том, чем именно была поражена цель, а как - "вдогон" или "навстречу". Грушин говорит - "вдгон". Нема вопросов. Только мои личные сомнения - ГК сообщает, что : 1. цель поражена несмотря на НЕоптимальное направление захода на цель. 2. цель поражена несмотря на НЕоптимальное кол-во стартовавших ракет. 3. я только добавляю - цель поражена несмотря на НЕпоражение цели основными поражающими элементами ракеты. Т.е. неоттуда+одной_ракетой+(не знаю как обозначить ударную волну поражающим фактором зенитной ракеты) Ну, наверное - да. Пруха - он неосязаемый, но существенный фактор... Patriot пишет: По любой. Все три - по одной цели. И как тогда "все три" связать с "первым пуском - одной ракетой"? Patriot пишет: Тайна второго парашюта Тормозной? Patriot пишет: Поворот вправо на 90 градусов, полет 4 минуты по прямой, поворот влево больше чем на 90 градусов, полет "около минуты" по прямой, взрыв сзади. Тогда представим что видит Новиков - цель вот-вот покинет радиус досягаемости его ракеты. Но вдруг цель меняет курс на 90 гр вправо. Т.е. остается в зоне досягаемости. И Н производит пуск. Да, вдогон. Но УЖЕ ПОСЛЕ ПУСКА цель меняет курс на больше чем 90 гр влево. Но ракета достигает цель... О чем я - если бы П не повернул вправо - Н по ней бы не стрелял... Бо цель ушла бы за дальность действия... Patriot пишет: а именно объяснить наличие пробоин ПЭ типа "вилы" или "топор" наносят достаточно характерные отверстия...
Patriot: craft \\1. цель поражена несмотря на НЕоптимальное направление захода на цель. 2. цель поражена несмотря на НЕоптимальное кол-во стартовавших ракет. 3. я только добавляю - цель поражена несмотря на НЕпоражение цели основными поражающими элементами ракеты. Т.е. неоттуда+одной_ракетой+(не знаю как обозначить ударную волну поражающим фактором зенитной ракеты) Ну, наверное - да. Пруха - он неосязаемый, но существенный фактор... Вот именно. И вдобавок Пеньковский пишет, что если бы Пауэрс шел на километр-полтора восточнее, его бы уже не достали. Скорее он пересказывает чье-то частное мнение, про "если бы" в официальных отчетах обычно не пишут. Тем не менее для Новикова это замечание подходит просто идельно, потому что цель прошла его зрдн курсом с юга на север к востоку от него с параметром 16 км, а для Воронова - совсем не подходит, раз самолет шел прямо на его дивизион. \\И как тогда "все три" связать с "первым пуском - одной ракетой"? "Все три" Шелудько ни с чем не связаны, раз он стрелял по цели находившейся далеко за пределами его зоны поражения. \\Тормозной? Нет, на U-2C, используемых ЦРУ тормозных парашютов не было, а вместо них, в том же самом отсеке, стоял гранджер. На U-2, которые иногда взлетали и с авианосцев, тормозные парашюты были, но это уже в 1960-е, гораздо позже Пауэрса. \\Тогда представим что видит Новиков - цель вот-вот покинет радиус досягаемости его ракеты. Но вдруг цель меняет курс на 90 гр вправо. Т.е. остается в зоне досягаемости. И Н производит пуск. Да, вдогон.Но УЖЕ ПОСЛЕ ПУСКА цель меняет курс на больше чем 90 гр влево. Но ракета достигает цель... О чем я - если бы П не повернул вправо - Н по ней бы не стрелял... Бо цель ушла бы за дальность действия... Официальная версия в общем так и говорит. И на кальках проводки так и показано. Но тогда : 1) Новиков стрелял бы на юг или юг-юго-восток. А на самом деле Новиков стрелял на север-запад и ПРД от его ракеты был найден к востоку-северо-востоку от его зрдн, а не к югу. 2) Кальки курса Пауэрса должны были быть подлинными. Но на кальках много нереального, например подразумевается полет Пауэрса со сверзуковой скоростью, последующее его появление в зоне поражения Шелудько, разворот на 180 градусов обратно к Воронову и в итоге - разрушение самолета на курсе с северо-запада на юго-восток, причем крылья улетают дальше всего (не хотелось бы прерывать этот поток фальсификационных фантазий, но к сведению авторов этой кальки, крылья отдельно от самолета никуда особо не полетят). Впрочем, имена авторов для истории потеряны, потому что на кальках даже подписей никаких нет, чего по правилам составления документации категорически запрещается. Ну и наконец, очевидцы, которые видели реальную проводку курса Пауэрса перед тем как ее изъяли, говорят что там не было ничего даже близко похожего. \\ПЭ типа "вилы" или "топор" наносят достаточно характерные отверстия... Вот именно. А мы их не видим. Кроме того такие именно "лепестки" на выходных отверстиях, которые мы как раз очень хорошо видим, начинают формироваться при скорости ПЭ или обломков свыше 2000 метров в сек, и при всем уважении к мастерству, с которым владеют топором (или вилами) жители Большебрусянского, я все-таки не уверен что они могли придавать такую скорость своим орудиям труда.
Змей: Patriot пишет: Кроме того такие именно "лепестки" на выходных отверстиях, которые мы как раз очень хорошо видим, начинают формироваться при скорости ПЭ или обломков свыше 2000 метров в сек Умоляю, источники знаний откройте! Кстати, если на выходе 2 км/с, то сколько на входе в мишень? З.Ы. Здесь тоже скорость от 2 км/с?
Patriot: Змей Досвидос.
Змей: Patriot пишет: Досвидос. Я надеюсь, что Вы, таки, сошлётесь на неизвестный мне труд по динамике удара. Очень интересно найти основание для этого: Patriot пишет: "лепестки" на выходных отверстиях, которые мы как раз очень хорошо видим, начинают формироваться при скорости ПЭ или обломков свыше 2000 метров в сек, Наблюдения, расчеты и Зукас говорят об обратном.
Patriot: Досвидо.
Змей: Patriot пишет: Досвидо. То есть я могу не проверять Ваше утверждение, т.к. это ни на чём не основанный трёп?
Patriot: Змей У вас что, от меня зависимость выработалась? Хватит за мной уже таскаться, я не люблю домашних животных, ни реальных. ни виртуальных, и на их потребности, в чем угодно, я положил. Хотите потроллить - ну и идите куда-нибудь в другое место или свою ветку начните. Я с троллями не дискутирую ни о чем, сколько раз нужно это повторить, чтобы до вас дошло? Досвидос.
Змей: Patriot пишет: У вас что, от меня зависимость выработалась? Я динамикой удара интересуюсь. Лично Вы мне глубоко безразличны. Patriot пишет: . Я с троллями не дискутирую ни о чем, сколько раз нужно это повторить, чтобы до вас дошло? Т.е. Вы болтун обыкновенный, снедаемый конспироложеством? То-то я и гляжу, что Вы не рискуете толкать теории на форумах ПВО, а нашли здесь благодарного домаш... слушателя и уподобились известной басне. Я же, понятно, Вам мешаю - в отношениях кукушки и петуха третий лишний.
Patriot: Змей \\Я динамикой удара интересуюсь. Лично Вы мне глубоко безразличны. Вот и не ходите сюда. \\снедаемый конспироложеством? И мы дошли до сути, и очень быстро. Вам на теории наплевать, главное для вас - троллить, на любые темы и под любым предлогом. \\То-то я и гляжу, что Вы не рискуете толкать теории на форумах ПВО, Вы просто не понимаете о чем идет речь, и не знаете как искать, и что именно, это как лепестков касается, так и "форумов ПВО". \\а нашли здесь благодарного домаш... слушателя и уподобились известной басне. Ну, коллега craft вам сам ответит на эти инсинуации. А то он, по доброте душевной, все питает в отношении вас какие-то иллюзии. \\Я же, понятно, Вам мешаю - в отношениях кукушки и петуха третий лишний. Вы не мешаете, но и толку от вас нет никакого. Поэтому вы и лишний. И раз вы сами наконец это поняли - досвидос.
Змей: Patriot пишет: Вот и не ходите сюда. Вы уже модератор? Patriot пишет: Вам на теории наплевать, Нет. Есть вполне непротиворечивая модель пробития пластин на высоких скоростях. Ваше высказывание не укладывается в неё. Или модель нужно скорректировать (Вы можете обосновать своё мнение?), или ошибаетесь Вы. Patriot пишет: Вы не мешаете, но и толку от вас нет никакого. Поэтому вы и лишний. И раз вы сами наконец это поняли - досвидос. Я лишь привлекаю внимание к искажению фактов в ваших постах. Ветку, замечу, могут читать все желающие, не имеющие специальных знаний в области баллистики (например) и они просто обязаны понимать, что Вы вводите в заблуждение читателей.
Patriot: Змей \\Вы уже модератор? Вряд ли модератор будет заставлять меня переписываться с троллями. \\Нет. Есть вполне непротиворечивая модель пробития пластин на высоких скоростях. Ваше высказывание не укладывается в неё. Или модель нужно скорректировать (Вы можете обосновать своё мнение?), или ошибаетесь Вы. Если модели не могут обьяснить эмпирически наблюдаемые факты, то что надо с такими "непротиворечивыми" моделями делать? Факт перед вами - фото правого крыла. Я лично (вслед за всеми остальными известными мне источниками, как советскими, так и американскими), полагаю, что это отверстия от осколков БЧ, которые представляют собой смесь штатных ГПЭ и конструктивных элементов БЧ. Вы, я так понял, решили это утверждение оспорить и считаете что это отверстия от топоров и вил? \\Я лишь привлекаю внимание к искажению фактов в ваших постах. Троллюйте дальше. Посмотрите на фото крыла - уверяю вас, оно подлинное, вот от него и пляшите. \\Ветку, замечу, могут читать все желающие, не имеющие специальных знаний в области баллистики Это не новость. Ну вот вы читаете. \\и они просто обязаны понимать, что Вы вводите в заблуждение читателей. Я уверен, они уже и так поняли, кто вы такой и чего добиваетесь.
Змей: Patriot пишет: Если модели не могут обьяснить эмпирически наблюдаемые факты, то что надо с такими "непротиворечивыми" моделями делать? Я и прошу сослаться на источник знания, дабы откорректировать имеющуюся модель пробития. Вам сложно? Patriot пишет: Факт перед вами - фото правого крыла. Фото неизвестно чего. Patriot пишет: Вы, я так понял, решили это утверждение оспорить и считаете что это отверстия от топоров и вил? Я лишь обратил внимание на то, что фото сделано не по правилам судебной фотографии. От этого их ценность стремится к бесконечно малой величине. Patriot пишет: уверяю вас, Я, увы, не джентльмен и на слово не верю. Кроме того, Ваши уверения не заменят масштабной линейки. Patriot пишет: Ну вот вы читаете. Читаю и комментирую. Кстати, а что мешает предположить, что с обломками, представленными на фото, не проводили манипуляций подобных тем, что проводили с трупом Кеннеди?
Patriot: Змей \\Я и прошу сослаться на источник знания, дабы откорректировать имеющуюся модель Не проблема. Начальные условия: 1. Расстояние от отверстия в крыле до точки подрыва: 10-15 м. 2. Начальная скорость ГПЭ и обломков: от 1500 (передняя часть БЧ) до 2400 метров в сек (задняя часть). Средняя - ну пусть будет 2000 метров в сек. 3. Толщина нижней и верхней поверхности крыла и толщина самого крыла - ну это сами найдете. 4. Наличие жидкости в крыле: остаток топлива - около 1 тонны авиационного керосина. 5. Угол входа осколков в крыло - пусть будет 80 градусов. 6. Характеристики осколка: неизвестны, скорее всего элемент конструкции БЧ. Вот и корректируйте. \\Фото неизвестно чего. Да? И все? Что-то ненадолго вас хватило. Это правое крыло, стоит на деревянных подставках, верхней поверхностью крыла вперед, передней кромкой вниз, \\Я лишь обратил внимание на то, что фото сделано не по правилам судебной фотографии. Ну и работайте с тем. что есть. Скажите спасибо Лайфу. Археологи вон вообще только с костями дело имеют, или там, с окаменевшими экскрементами, и то не жалуются. \\От этого их ценность стремится к бесконечно малой величине. Короче, весь ваш пар ушел в свисток. Понимаю. Троллить-то конечно, полегче было. \\Я, увы, не джентльмен и на слово не верю. Но описание и каталоговый номер снимка из фотоархива Гетти вас устроит? \\Кроме того, Ваши уверения не заменят масштабной линейки. Вы эти две ветки вообще не читали. Я уже объяснял ув. craft'у как определить размеры отверстия. Подсказка: воспользуйтесь чертежами U-2, найдите элементы конструкции на фото, измерьте их на чертежах, соотнесите с длинной тех же элементов на фото, получите масштабную линейку. \\Кстати, а что мешает предположить, что с обломками, представленными на фото, не проводили манипуляций подобных тем, что проводили с трупом Кеннеди? Вы увидели свет?! Моя жизнь прожита не зря! Ну так я же об этом и говорю! Конечно проводили манипуляции, а как же! А иначе каким образом мы видим отверстия от осколков, идущих и снизу вверх, и сверху вниз, и слева направо, и они есть там, где их вообще не должно быть! И все это от одной-единственной ракеты, о которой точно известно что взорвалась позади самолета, но осколочных отверстий сзади не оставила? И ракета была всего одна, и о ней Пауэрс именно и пишет. Воронов - одна ракета - промах. Шелудько - три ракеты, но по цели далеко за пределами его зоны поражения, судя по карточкам стрельбы - чуть ли не по прошедшей мимо цели ракете Воронова. Шугаев - три ракеты по паре Айвазян-Сафронов, но через полчаса после того как U-2 уже упал. Так что тут без вариантов - именно манипуляции. И цели вполне благородные - военно-политические. А именно - нагнать на врагов жути. Но если у вас есть свои, еще более убедительные объяснения всему этому - я вас внимательно слушаю.
Змей: Patriot пишет: Вот и корректируйте. Что корректировать? Вы написали: Кроме того такие именно "лепестки" на выходных отверстиях, которые мы как раз очень хорошо видим, начинают формироваться при скорости ПЭ или обломков свыше 2000 метров в сек Я спрашиваю - откуда дровишки? Patriot пишет: Ну и работайте с тем. что есть. Смысл? Если в жернова насыпать не зерно, а некую другую субстанцию на выходе мукИ не будет. Patriot пишет: Археологи вон вообще только с костями дело имеют, или там, с окаменевшими экскрементами, и то не жалуются. Но, замечу, не с левыми фотками. Patriot пишет: Но описание и каталоговый номер снимка из фотоархива Гетти вас устроит? Да мне наплевать на фотки. Вы про пробитие пластин ответ дайте. Patriot пишет: Я уже объяснял ув. craft'у как определить размеры отверстия. Подсказка: воспользуйтесь чертежами U-2, найдите элементы конструкции на фото, измерьте их на чертежах, соотнесите с длинной тех же элементов на фото, получите масштабную линейку. На всякие мелочи (искажения в оптике, например) Вы, естественно, забиваете. Ну и для надежного построения трехмерной схемы необходимо, минимум, два изображения с разных точек. Patriot пишет: Так что тут без вариантов - именно манипуляции. На форуме ПВО неоднократно писали, что стрельба велась и по падающим обломкам. И, что характерно, попали. Patriot пишет: если у вас есть свои, еще более убедительные объяснения всему этому - я вас внимательно слушаю. Гипотез не измышляю.
Patriot: Змей \\Что корректировать? Модель вашу корректируйте, если она не предсказывает того, что вы сами можете увидеть. \\Я спрашиваю - откуда дровишки? Вы мне что, хотите подсунуть теперь 2000 м в сек как некую константу, типа скорости света? Не уходите от У-2 Пауэрса, у нас именно этот конкретный случай на руках. 2000 - средняя начальная скорость разлета осколков, которые входят в крыло и на выходе образуют лепестки. Откуда информация про 2000? Из ТТХ БЧ-88. Хотите "наблюдать" - вот фото; нужны рассчеты? - я уже выше дал все цифры, - считайте; хотите проверить предсказывается ли эта картина вашей моделью - проверьте. Предсказывает - отлично, нет - в мусорную корзину, или корректируйте. В любом случае вопрос к вам остается: эти пробоины - от чего? Я полагаю, что от осколков БЧ. Вы - от топоров и вил? Верно я понял? \\Смысл? Если в жернова насыпать не зерно, а некую другую субстанцию на выходе мукИ не будет. Это все демагогия. Не понимаете чего-то, или вопрос вам не по зубам, - так и скажите. \\Но, замечу, не с левыми фотками. Хотите сказать что это подделки? Отличные фото Карла Майданса, абсолютно подлинные, опубликованы в Лайфе за его подписью, хотя и жаль, что не все. На глазах сотен людей он их и делал, прямо на выставке. Джонсон сказал что они им очень помогли. Можете сами заказать в Гетти и повесить в рамочке над кроватью. \\Да мне наплевать на фотки. Понимаю. Потому что они доказывают то, чего вам не хочется признавать. \\Вы про пробитие пластин ответ дайте. Вот на фото и посмотрите, как все это выглядит. И это не "пластины", а крыло У-2, на 2/3 заполненое авиационным керосином. И его пробивает не абстрактная "сфера", или "куб" , а неизвестный обломок элемента конструкции БЧ. \\На всякие мелочи (искажения в оптике, например) Вы, естественно, забиваете. Ну какие искажения в оптике?! Вы что, хотите сказать что эти лепестки там появились из-за искажений в оптике? Оптика у Лайфа была первоклассная, даже не сомневайтесь, явно получше чем у Балтерманца. \\Ну и для надежного построения трехмерной схемы необходимо, минимум, два изображения с разных точек. Может вам еще массажистку прислать? Перебьетесь и с одной точкой. \\На форуме ПВО неоднократно писали, что стрельба велась и по падающим обломкам. Я так и писал везде, и на этом форуме, и на других, и Гайдеров так говорит в своем рапорте. \\И, что характерно, попали. А вот и нет. Стрелять - не значит попасть. Воронов - промах, Шелудько - по цели далеко за пределами его зоны поражения, Шугаев - по Сафронову, а не по Пауэрсу. Попал только Новиков, но не по обломкам, а по самолету. Других вариантов я не вижу. Но если вы их знаете - я слушаю. \\Гипотез не измышляю. Возьмите в кавычки.
craft: Patriot пишет: На U-2, которые иногда взлетали и с авианосцев, тормозные парашюты были, но это уже в 1960-е, гораздо позже Пауэрса. Ммм... взлетать они могли и с авианосцев. А вот садиться на авианосец - только с тормозным гаком. Стало быть - приземлялись они совсем не на авианосцы... А, скажем так, на любой подходящий аэродром. Ну, раз не мог быть тот парашют тормозным, то не мог. Не тормозной. Хорошо. Patriot пишет: Пауэрс полагал что это какая-то возвращаемая часть отстрелянной ракеты, но мы конечно знаем что В-750ВН никаких парашютов не имеет. Если допустить, что был "запасной стрелок", стрелявший неведомо чем, то почему бы и нет? Вот только не совсем понятно - что надо возвращать на парашюте от отработавшей зенитной ракеты? А вот иметь задачу что-то кому-то сбросить П теоретически мог. Patriot пишет: вдруг стали показывать вверх и высоко в небе Пауэрс увидел еще один парашют. "Высоко в небе" только что приземлившийся П, схваченный не совсем дружественными персонами, переживший за несколько минут до того нехилый стресс и отключения сознания... Кто-то недружественный тыкает пальцем в небо и П САМ заключает, О ЧЕМ его спрашивают... Т.е. можно действительно предположить, что П в тот момент подумал о парашюте и что, следовательно, некий парашют мог там и быть... Patriot пишет: Новиков стрелял бы на юг или юг-юго-восток. Не понял... Вы же сами выше говорите: "для Новикова это замечание подходит просто идельно, потому что цель прошла его зрдн курсом с юга на север к востоку от него с параметром 16 км" Если б он стрелял на юг - он бы стрелял НАВСТРЕЧУ...
craft: Змей пишет: стрельба велась и по падающим обломкам. Зачем?
craft: Змей пишет: Я лишь обратил внимание на то, что фото сделано не по правилам судебной фотографии. От этого их ценность стремится к бесконечно малой величине. В который уже раз вам надо повторить - ЗДЕСЬ НЕ СУД! Змей пишет: Вы про пробитие пластин ответ дайте. "фото сделано не по правилам судебной фотографии" (С) Змей Я, например, спрашивал - фото чего это есть? Змей пишет: На всякие мелочи (искажения в оптике, например) Вы, естественно, забиваете. Не мелочи? Хорошо. Какие искажения вы хотите использовать? Змей пишет: Я, увы, не джентльмен ВЫ - ЛЕДИ??? Бросьте вы это...
Patriot: craft \\Ммм... взлетать они могли и с авианосцев. А вот садиться на авианосец - только с тормозным гаком.Стало быть - приземлялись они совсем не на авианосцы... А, скажем так, на любой подходящий аэродром. Возможно. Ничего не могу пока сказать, кроме того что в руководстве написано, как таким парашютом пользоваться. Но в любом случае, у Пауэрса его не было. \\А вот иметь задачу что-то кому-то сбросить. Теоретически мог. Не могу сказать. исчез этот парашют, и все. А если бы он сбрасывал, скажем, местной агентуре радиомаяки для обеспечения новых полетов, то зачем бы он стал везде это упоминать? \\Т.е. можно действительно предположить, что П в тот момент подумал о парашюте и что, следовательно, некий парашют мог там и быть... Я уверен, что был. Но зачем? \\Не понял... Вы же сами выше говорите: "для Новикова это замечание подходит просто идельно, потому что цель прошла его зрдн курсом с юга на север к востоку от него с параметром 16 км" Если б он стрелял на юг - он бы стрелял НАВСТРЕЧУ... Официальная версия одно время говорила, что дойдя до зоны поражения Новикова он развернулся чуть ли не на 180 градусов и стал уходить на юго-восток от Новикова, а потом на восток. (Хотите, кстати, кальки посмотреть, где именно этот момент показан)? Таким образом авторы официальной версии пытались доказать что Новиков, стрельбу которого скрыть не получилось, ни в кого не попал. Хотя тот факт, что U-2 просто физически не может вот так вот в один момент "на пятке" развернуться, им в голову не пришел. Отсюда вся эта безграмотная фальсификация - от незнания ТТX U-2. Но если тогда никто проверить ничего не мог, то мы - можем! \\Зачем? Потому что Воронов не имел понятия, что это обломки и самолет уже стал разваливаться от перегрузок.Вспомните, Гайдеров так и пишет - стали отделяться предметы. А может это были контейнеры с фольгой для того чтобы забить СНР помехами? А сам самолет - цел. И Воронов и Шелудько так и считали.
Змей: Patriot пишет: она не предсказывает того, что вы сами можете увидеть Как раз, модель полностью отражает реальность, а вот Ваше высказывание - нет. Или у Вас есть некий источник знаний (так поделитесь), или Вы вводите окружающих в заблуждение. Patriot пишет: Предсказывает - отлично, нет - в мусорную корзину, или корректируйте. Вы подгоняете наблюдения под Вашу теорию. Patriot пишет: Отличные фото Карла Майданса, абсолютно подлинные, опубликованы в Лайфе за его подписью Я их всё равно не куплю. Patriot пишет: Джонсон сказал что они им очень помогли. На бесптичье... Patriot пишет: Потому что они доказывают то, чего вам не хочется признавать. Это художественное фото не пойми чего. Patriot пишет: И его пробивает не абстрактная "сфера", или "куб" , а неизвестный обломок элемента конструкции БЧ. При пробитии алюминиевой пластины стальным снарядом на скоростях от 1 км/с образуется сноп раскалённых осколков (факел), а не лепестки. Patriot пишет: Ну какие искажения в оптике?! Которые помешают точно измерить объект на фото. Patriot пишет: Перебьетесь и с одной точкой. В таком случае, Ваши аргументы несостоятельны. craft пишет: Зачем? Некая неопознанная цель вошла в зону поражения, приказ на открытие огня есть. На земле не знали, что летун уже свинтил, а самолёт неуправляем. craft пишет: ЗДЕСЬ НЕ СУД! Судебная фотография обеспечивает получение информации о размерных величинах, запечатленных на снимке объектов или их деталей. craft пишет: Какие искажения вы хотите использовать? Они не мною используются, а появляются в процессе производства фотосъёмки. craft пишет: ВЫ - ЛЕДИ??? Евгений Ваганович, залогиньтесь под истинным именем.
Patriot: Змей \\Вы подгоняете наблюдения под Вашу теорию. То есть вы полагаете, что это отверстия не от осколков, и были оставлены вилами и топорами? \\Я их всё равно не куплю. Качественное фото вещественных доказательств примут в любом суде. Если вы его попробуете оспорить - вызовут эксперта, который докажет что оно - подлинное. О том как он это докажет, я уже писал. \\На бесптичье... Предлагаете вернуться в мир словесных описаний? \\Это художественное фото не пойми чего. Майданс снимал не людей, а делал именно технические фото отверстий от осколков и прочих повреждений, на которых иногда присутствуют и люди. Причина должна быть понятна. А вот фото Совинформбюро - это в основном художественные фото посетителей, на которых на заднем плане или под большим углом, или в глубокой тени, попадаются иногда и фото повреждений. И причина тоже понятна. Хотя и фото Совинформбюро тоже очень полезны, потому что они не всегда знали, что им снимать не следует. \\При пробитии алюминиевой пластины стальным снарядом на скоростях от 1 км/с образуется сноп раскалённых осколков (факел), а не лепестки. Это вам ваша модель сказала? Я уже написал что с ней следует сделать. Посмотрите на пробитое осколками крыло самолета Андерсона - и там полно лепесточков. \\Которые помешают точно измерить объект на фото. Ничего страшного, если на пару сантиметров и ошибетесь. \\В таком случае, Ваши аргументы несостоятельны. То есть аргумент у вас типа такого. Преступник говорит на суде: "поскольку якобы мое ограбление банка снимала всего одна видеокамера, ваши аргументы несостоятельны и меня нужно отпустить." Удачи вам с такой защитой.
craft: Patriot пишет: (Хотите, кстати, кальки посмотреть, где именно этот момент показан) Да конечно - безусловно хочу! Кстати, давайте постучимся к админам сайта - ведь иметь "прилепленные" к теме фотки или документы очень полезно, бо искать те файлы по размазанному по времени и даже по темам топику сложно... Patriot пишет: А может это были контейнеры с фольгой Кстати, а каков принцип действия такого контейнера? Так понимаю, что он сбрасывается, а затем некая пиротехника его подрывает? Или просто открывается и фольга потоком воздуха выветривается? Так может там был некий контейнер с фольгой с пиропатроном и парашютом? А П не смог оценить высоту и низко летящий такой контейнер принял на фоне стресса за "высоко в небе"? Patriot пишет: Потому что Воронов не имел понятия, что это обломки и самолет уже стал разваливаться от перегрузок Стоп-стоп-стоп... Воронов стрелял ПО КАКОЙ цели? Я так понял, что В стрелял по цели, которая ЕЩЕ НЕ НАЧАЛА разваливаться... Ну, хотя бы в первом приближении - относительно подрыва ракеты Н - когда совершен пуск ракеты В?
craft: Змей пишет: Некая неопознанная цель вошла в зону поражения, приказ на открытие огня есть. На земле не знали, что летун уже свинтил, а самолёт неуправляем. А. Вы про это... Тогда, стало быть, найти протоколы пусков и факты поражения обломков (хотя бы по факту срабатывания радиовзрывателей) должно быть проще простого... Кстати, что значит "летун уже свинтил, а самолёт неуправляем"? Вы хотите сказать, что П покинул еще ЦЕЛЫЙ У-2, а тот развалился именно по причине оставления его пилотом? Аргументируйте... До сего момента здесь профилирует версия, что П пытался сохранить управление уже разваливающимся У-2 до последнего. И находясь в сознании П самолет НЕ ПОКИДАЛ... Змей пишет: Судебная фотография обеспечивает получение информации о размерных величинах, запечатленных на снимке объектов или их деталей. Не могу не повторить - ЗДЕСЬ НЕ СУД! Возможно, существуют такие фото. Но сомневаюсь, что их можно обнаружить в свободном доступе. Змей пишет: Они не мною используются, а появляются в процессе производства фотосъёмки. Я достаточно продвинутый любитель фотосъемки. Я знаю, что оптика вносит определенные искажения. Я НЕ СЧИТАЮ, что способы замеров, предложенные Патриотом, точны... А считаю, что к обсуждаемой теме они НИКАК не относятся... Поэтому я о них вообще не упоминал. Но вот тут появились Вы. Вы считаете, что надо было фотографировать с линейкой и с разных ракурсов. Да кто бы спорил... Но вот НИКТО не был озадачен нашими с вами потребностями полвека назад... Или так - они были озадачены, да вот опубликовать их - посчитали несвоевременным... Нет - давайте подождем еще лет ...десят. Может, снимется гриф и все станет ясно и ребенку.... А пока нет "гербовой" - читаем что есть на простой... И раз уж Вы решили искать точность в "простом" - я и спрашиваю, так какие искажения в тех фото Вы считаете существенными? Для затравки - искажения минимальны в центре кадра при условии перпендикулярности оси съемки снимаемой поверхности. Снималось все на проф. оптике. Анализировалось профессионалами в процессе обработки. Печаталось на проф.оборудовании. Вы видите, что искажения возникают НЕ ТОЛЬКО в ПРОЦЕССЕ съемки? Где какие искажения внесены - неведомо. В первом приближении - по интернетовскому фото ВООБЩЕ невосстановимо.
craft: Змей пишет: При пробитии алюминиевой пластины стальным снарядом на скоростях от 1 км/с образуется сноп раскалённых осколков (факел), а не лепестки. Чистый алюминий вообще способен творить чудеса. Например - он ядовит. Но я не о том. Нам Патриотом показаны ВЫХОДНЫЕ отверстия в крыле. В как минимум двухслойной конструкции. Т.е. ВЫХОДНОЕ отверстие формируется ПЭ, ПОТЕРЯВШИМ энергию после прохождения нижнего слоя. Или вот камера сгорания. Там титан. Пробить его топором/вилами проблематично. Он очевидно пробит осколками...
craft: Patriot пишет: Качественное фото вещественных доказательств примут в любом суде Не... Должна быть соблюдена процедура, которую приемлет суд. Скажем - цифра она проблемна... А вот пленочный оригинал - он скорее вопросов не вызовет...
Patriot: craft \\Да конечно - безусловно хочу! Попозже будет. \\Кстати, давайте постучимся к админам сайта - ведь иметь "прилепленные" к теме фотки или документы очень полезно, бо искать те файлы по размазанному по времени и даже по темам топику сложно... Я бы оставил как есть. Так будет лучше, поверьте на слово. \\Кстати, а каков принцип действия такого контейнера? Так понимаю, что он сбрасывается, а затем некая пиротехника его подрывает? Или просто открывается и фольга потоком воздуха выветривается? Так может там был некий контейнер с фольгой с пиропатроном и парашютом? Ну, это вы и без меня найдете. Никакой фольги у Пауэрса не было, потому что она тяжелая, а тут каждый килограмм веса на счету. \\А П не смог оценить высоту и низко летящий такой контейнер принял на фоне стресса за "высоко в небе"? У него не было фольги. Это на зрдн ему приписали. Помехи ставились гранджером, а не фольгой, что с точки зрения веса гораздо экономичнее. \\Воронов стрелял ПО КАКОЙ цели? Я так понял, что В стрелял по цели, которая ЕЩЕ НЕ НАЧАЛА разваливаться... Правильно. Но после пуска ракеты прошло 30-40 секунд, за которые самолет развалился. И ракета Воронова прошла мимо поля обломков, не сработав ни на один из них, мы это знаем, потому что ответчик продолжал работать, да и про выдачу на ракету К3 нигде не упоминается. \\Ну, хотя бы в первом приближении - относительно подрыва ракеты Н - когда совершен пуск ракеты В? Самое вероятное - через три минуты. Версия о том, что Пауэрс выпрыгнул (или катапультировался) сразу же после попадания ракеты, не подтверждается фактами. Она появилась впервые в обвинительном заключении, которое, понятно, с Пауэрсом никто не согласовывал (зато с Хрущевым это явно согласовали). И потом перекочевала вроде бы даже в русский перевод его книги, хотя английский оригинал дает этот момент совершенно иначе. \\Нам Патриотом показаны ВЫХОДНЫЕ отверстия в крыле. В как минимум двухслойной конструкции. Т.е. ВЫХОДНОЕ отверстие формируется ПЭ, ПОТЕРЯВШИМ энергию после прохождения нижнего слоя. Не забудьте и про керосин внутри. Кроме того мы не знаем, что именно это были за обломки, пробившие крыло. Впрочем, я бы сказал что возможно это куски внешней обшивки второго отсека рекеты. \Или вот камера сгорания. Там титан. Пробить его топором/вилами проблематично. Он очевидно пробит осколками... Двигатель вытаскивали краном из болота, никакие мужики с вилами там не были замечены. Возможно, не успели добежать? \\А вот пленочный оригинал - он скорее вопросов не вызовет... Или нотариально заверенное свидетельство, что снимок отпечатан именно с данного кадра фотопленки. Но это все не вопрос. Снимки эти подлинные, и те же самые обломки (и людей) мы видим и на снимках других фотографов. За всю свою карьеру (а он умер в возрасте 97 лет) Майданс репутацию ничем не запятнал, чего я и всем присутствующим желаю.
Змей: Patriot пишет: То есть вы полагаете, что это отверстия не от осколков, и были оставлены вилами и топорами? Нет. Patriot пишет: Если вы его попробуете оспорить - вызовут эксперта, который докажет что оно - подлинное. О том как он это докажет, я уже писал. Речь шла не о подлинности. Patriot пишет: Предлагаете вернуться в мир словесных описаний? Нет. Patriot пишет: делал именно технические фото Что это? Patriot пишет: Посмотрите на пробитое осколками крыло самолета Андерсона - и там полно лепесточков. Скорость осколков не 2 км/с, а несколько ниже. Patriot пишет: если на пару сантиметров и ошибетесь. Как раз размер осколка. Patriot пишет: То есть аргумент у вас типа такого. Вы не можете обойтись без кухонной латыни? Я русским по белому Вам написал, что составить трехмерную модель по фото с одной точки невозможно. Что не понятно? Patriot пишет: Удачи вам с такой защитой. Отвечу по-кухонному. При просмотре записи зачастую невозможно определить, к примеру, пересёк ли мяч (шайба) линию ворот (лицевую и т.д.) или нет. Понятно? craft пишет: что значит "летун уже свинтил, а самолёт неуправляем"? Это значит, что цель уже не представляет опасности, но на экране локатора этого не видно. craft пишет: Не могу не повторить - ЗДЕСЬ НЕ СУД! Нет, конечно, но вот провести измерения по имеющимся фоткам невозможно. Помнится, Вы тут уже несли ахинею про отверстия от 20 мм снарядов именно от невозможности оценить размер этих самых отверстий. И пост Патриота про пару саниметров это подтвердил. craft пишет: Но вот НИКТО не был озадачен нашими с вами потребностями полвека назад... Так потребности оценить эффективность ЗУР были у амеров именно тогда. Сейчас это всё давно известно, но есть желающие вломиться в открытую дверь. craft пишет: В первом приближении - по интернетовскому фото ВООБЩЕ невосстановимо. quod erat demonstrandum craft пишет: Т.е. ВЫХОДНОЕ отверстие формируется ПЭ, ПОТЕРЯВШИМ энергию после прохождения нижнего слоя. Ценность этих фоток нулевая.
Patriot: Змей \\Нет. Замечательно. Теперь вопрос: какая именно БЧ их оставила. \\Речь шла не о подлинности. Прекрасно! Значит и фото подлинное, и отверстия на них - от осколков, а не от вил. \\Нет. Сегодя день, когда сбываются все мечты. \\Что это? Пусть это будет вашим домашним заданием на завтра. \\Скорость осколков не 2 км/с, а несколько ниже. Рад что вы поняли разницу между начальной скоростью осколка, скоростью входа осколка в крыло, и скоростью выхода из него. \\Как раз размер осколка. Вы уверены что понимаете, о каком именно снимке я говорю? И о каком именно отверстии на этом снимке? На всякий случай - вернитесь назад, найдите снимок и мои комментарии к нему, там и размеры примерно указаны. \\Вы не можете обойтись без кухонной латыни? Мои девиз - "просто о главном". Это знак уважения тем, кто меня слушает. Тут у нас не ученый совет по посадкам картофеля квадратно-гнездовым способом, так что пургу не нагнетайте. \\ составить трехмерную модель по фото с одной точки невозможно. Ну какая "трехмерная модель" вам нужна? И зачем она вам? Все что от вас требовалось, это: 1) Увидеть лепестки на самом большом выходном отверстии (почему на самом большом? - потому что лепестки большие, и их лучше видно), и 2) Определить примерную (примерную!) траекторию движения этого осколка. И как вы видите (или не видите), осколок этот попал в самолет из точки под крылом и слева по курсу, с небольшого расстояния, и значит это не ракета Новикова, БЧ от которой взорвался сзади, ниже и правее хвоста самолета. (хвоста, а не крыла). \\При просмотре записи зачастую невозможно определить, к примеру, пересёк ли мяч (шайба) линию ворот (лицевую и т.д.) или нет. Понятно? Если вы видите выходные отверстия, это значит что данный осколок прошел насквозь через крыло. Что именно вам "невозможно" определить? И что именно вам здесь непонятно? \\И пост Патриота про пару саниметров это подтвердил. Если примерный размер выходного отверстия 20 см на 20 см, то погрешность измерения в 1 или даже 2 см не превратит его во входное. Конечно, всем бы очень хотелось чтобы все было как в reality show - интервью с персонажами, до, после и во время событий, замедленные сьемки с 5 точек, мнения экспертов, трехмерная анимация. Или чтобы была чистота лабораторного эксперимента, с многократными подрывами БЧ, с вазелиновыми ямами для сохранения формы обломков (шутка), со скоростными камерами которые фиксируют картину прохода осколка через препятствие, со статистическими моделями и прочей фигней. Но ничего это у нас нет. Вот такие мы, бедные и сирые. Воюем с тем, что дали. Если вы не можете без всего этого и хотите покапризничать, - никто вас тут не держит, и никто вас сюда не приглашал, так что можете смело удалится в сторону восхода солнца (или даже заката). Начните там новую ветку, или даже новый форум, найдите новых друзей, и ни в чем себе не отказывайте.
Patriot: craft \\\\Да конечно - безусловно хочу! Вот обещанная схема. Это проводка по данным станций наведения ракет (СНР) Пунктиром обозначена граница между Свердловской и Челябинской областями. Красным - курс Пауэрса. "Кирпичи" - позиция U-2 в момент пуска по нему ракет с трех дивизионов. Точки стояния всех зрдн указаны красным кружком, для стрелявших зрдн место стояния подписано красным, и указано имя командира. Позиция зрдн Шелудько почему-то красным цветом не подписана - это Монетный. Пуск ракет Шугаева не показан, но отмечен Дегтярск - место падения Сафронова, который был сбит при заходе на ВПП Кольцово (находится к юго-востоку от Свердловска). Сначала несколько ошибок на этой схеме: 1. Принадлежность новиковской 5-й зрдн в Полдневой показана правильно - 37 зрбр (Кыштымская), а 6 зрдн - отнесена по ошибке к 57 зрбр (Гайдеров, Свердловская), хотя это тоже 37-я, Кыштымская. 2. Высота цели у Новикова дана 15000 метров, в то время как по карточкам стрельбы - 19500. Это скорее всего было сделано для того, чтобы связать пуск ракеты Новикова со стрельбой по какому-то перехватчику. Но поскольку подходящего не нашлось, Новикову "разрешили" стрелять по Пауэрсу, но тот якобы вдруг ни с того, ни с сего разворачивается и улетает (Пауэрс о таком развороте ничего не пишет и нигде не говорит, и, как мы помним, никакого датчика ракетной опасности у него нет). 3. Параметр для новиковской зрдн тоже указан неверно - 22 км, на самом деле от 16 до 17 км., и как говорят свидетели на новиковской зрдн самолет прошел почти точно "между 5 и 6 зрдн". Что не должно особо удивлять, потому что и 5 и 6 зрдн упоминаются в отчете ЦРУ по системе ПВО Свердловска, который датирован 1959 годом (составлен по данным полета Мартина Кнудсена). 4. Время открытия огня зрдн Новикова источники на зрдн называют 8:48, а не 8:46, скорее всего две минуты форы Пауэрсу дали для того чтобы больше времени осталось для "восточного крюка" в сторону Каменск-Уральского. Но это все равно не помогло, потому что на этом отрезке скорость полета Пауэрса кое-где превышает даже сверхзвуковую, что абсолютно невозможно, но о чем составители схемы могли и не знать. 5. Следующий момент - выход Пауэрса с востока в зону поражения Воронова, а потом и заход к Шелудько (скорее всего для того чтобы объяснить стрельбу последнего в 8:53) и предполагаемое падение обломков на курсе с северо-запада на юго-восток, так что крылья улетают дальше всего. (На самом деле зона падения обломков вытянута с юго-юго-востока на север-северо-запад) в соответствии с курсом, на котором самолет развалился, и тогда крылья у нас падают первыми, потому что, не прикрепленные к самолету, они никуда не полетят.) Еще несколько интересных моментов: 1. Скорость цели у Новикова указана правильно, 200 метров в секунду, что соответствует ТТХ U-2, а вот у Воронова скорость в момент открытия огня показана в 250 метров в сек, что выше ТТХ, но соответствует скорости в момент начала пикирования, от которого (а не от ракеты Воронова) самолет и разваливается. 2. Свидетели на земле подверждают пуск и подрыв ракеты Новикова (к югу) от Свердловска, а также подрывы ракет Воронова и Шелудько (далеко на востоке и еще дальше к востоку) и это не попадания по U-2, а самоликвидация. 3. Если мы на секунду предположим, что попал Воронов, и попал навстречу, то поле осколков должно было бы тянутся с востока на запад, и ось его должна было бы проходить к северу от Косулино (чего мы не видим). А если предположить что Воронов попал вдогон, то обломки упали бы в районе Березовского (и Пауэрс бы там приземлился, а не рядом с Поварней - она находится к югу от вороновской зрдн, стоящей рядом с Косулино), то есть в зоне поражения Шелудько, чего мы тоже не наблюдаем. Сам Пауэрс в ходе своего первого же интервью после возвращения в Америку, где холодок кирпичей чекистских подвалов уже не леденит ему затылок, рассказывая где именно его сбили, говорит что взрыв позади его самолета (ракеты он не видел), произошел в 30 милях к югу от Свердловска (а не к востоку), что опять-таки соответствует стрельбе только Новикова, но не Воронова и тем более не Шелудько. В книге его воспоминаний, которая была опубликована в 1970 году (а это последний прижизненный вариант его рассказа), Пауэрс пишет, что взрыв произошел в "нескольких милях" к югу от Свердловска, что, опять-таки в пользу Воронова не говорит. Таким образом, подводя итоги, я уверен, что эта неподписанная никем схема "проводки" является фальшивкой, задача которой - привести ход событий 1 мая в соответствие с хрущевской версией "первой же ракетой". Ну и другие источники тоже полагают, что эта фальшивка, включая и офицеров ЗРВ, с которыми мне довелось общаться, хотя это и не обязательно сторонники новиковской версии. Зачем эта схема была составлена и когда именно? Именно эту схему скорее всего и показывали Пауэрсу на допросах в КГБ, которые шли до середины июня 1960 года, и кроме того именно эта схема находилась в архивах, но была опубликована совсем недавно, так что я могу предположить что ее составляли в мае-июне 1960 года для того, чтобы подбросить ее американцам для обоснования хрущевского "мессиджа" - "не надо к нам лезь, а не то "первой же ракетой". И также именно эта схема (или скорее какой-то ее более "усовершенствованный" вариант) появляется на заседании американской комиссии по расследованию полета Пауэрса, которое проходило 22 февраля 1962 в Вашингтоне (единственное, с участием самого Пауэрса), причем ее обсуждение по указанию председателя комиссии не протоколируется (и это тоже единственный такой случай за время всех заседаний). Ну и на закуску - комментарий журнала "Смена" относящиеся к суду над Пауэрсом. Из него, кроме всего прочего, мы узнаем, что Пауэрс и его вербовщие в ЦРУ цитировали друг другу "Последний Легион" Киплинга (во что мало верится). Но, интересно что автор заметки не смог удержаться, и в интересах линии партии и правительства не только вспомнил об этом стихотворении но и объединил строчки про "Легион, который не числился в списках армии" и "орду вне закона", хотя они в подлиннике находятся довольно далеко друг от друга. Вот, например, как выгядит кусок про легион в подлиннике: There's a Legion that never was listed, That carries no colours or crest, But, split in a thousand detachments, Is breaking the road for the rest. Our fathers they left us their blessing -- They taught us, and groomed us, and crammed; But we've shaken the Clubs and the Messes To go and find out and be damned To go and get shot and be damned. Никакой "орды" здесь нет. Есть кстати два литературных перевода этого замечательного стихотворения, но оба оставляют желать лучшего Разделённый на тысячи взводов (Ни значков, ни знамён над ним,) Ни в каких он не числится списках, Но прокладывает путь всем другим! Отцы нас благословляли, Баловали как могли, — Мы ж — плевали на клубы и мессы, Нам хотелось — за край земли! (Да, ребята) Хоть пропасть — но найти край земли! И вот — Перевод В. Бетаки (целую строчку про учебу пропустил, от себя про "край земли" добавил, и отцы как раз никого там не баловали - crammed - это когда в ночь перед экзаменом пытались вбить в голову студента знания целыми учебниками, и никаких "и вот" в оригинале тоже нет) Другой перевод: Легион, не внесенный в списки, Ни знамен, ни значков никаких, Разбитый на сотню отрядов, Пролагающий путь для других. Отцы нас благословляли, Нянчили, пичкали всласть, Нам хотелось не клубных обедов, А пойти, и открыть, и пропасть, (Эх, братцы!) Пойти, быть убитым, пропасть. Перевод А. Оношкович-Яцына (но тоже про нянчанье и пичканье добавил, и с "Эх братцы" - тоже не попал в смысл. "Дорогие мальчики" (а не братцы) - это они не сами про себя говорят, а их отцы - про них, над чем "мальчики" и посмеиваются) Ну и я, понятное дело, не удержался, тоже перевел: Легион, что не числится в списке, Нет у нас ни гербов, ни знамен Но разбиты на сотни отрядов Мы остальных поведем Отцы оставляли благословенье Учили яростно, чтобы нам ничего не забыть Но мы сотрясли и казармы и клубы ("Дорогие мальчики"!) Чтобы идти, узнать, и проклятье испить Идти, глотнуть свинец и проклятье испить Перевод: Patriot Но не суть. Зачем же понадобилось про "легион не значился в списках" и "орду вне закона" объединять? А для того, чтобы усилить намек Хрущева, что это не Эйзенхауэр отдал приказа о полете Пауэрса, а таинственные боевые отряды "агрессивных кругов американского империализма", которые не значатся в списках и никому не подчиняются. Но Эйзензхауэр понял, чего Хрущев хочет, протягивая ему эту "руку помощи" и если он согласится, то вместо оправдания своей неосведомленности о несанкционированном полете, все будет выглядеть так, что он ни свой кабинет, ни страну не контролирует, и какие-то люди, не спрашивая согласия президента, дают добро на полеты, которые запросто могут привести к началу третьей мировой войны. (Сам Эйзенхауэр, кстати, сказал, что ничего так быстро не заставит его просить конгресс об объявлении войны, как полеты самолетов-разведчиков иностранной державы над территорией Америки). И это, как выразился Обама, вполне "teachable moment" насчет того как нести ответственность за действия своих людей.
craft: Patriot пишет: Не забудьте и про керосин внутри. Вы хотите вспомнить про инверсионный след? Который мы с Вами обсуждали в самом начале первого топика? И который возник якобы после подрыва ракеты Н? Так ить не после подрыва ракеты Н! Поскольку ракета Н НЕ ПОРАЗИЛА крылья. По крайней мере не так, как на Ваших фото... А керосин, как замедлитель скорости ПЭ - тут тоже вопрос. Бо те отверстия на фото расположены очень близко к заднему краю крыла. Совсем рядом с элеронами. Топливные баки расположены ближе к передней кромке крыла... Patriot пишет: Помехи ставились гранджером, а не фольгой Нема вопросов - моя версия была про источник парашютов. Нет - так нет. Вопрос про парашют остается... Patriot пишет: ракета Воронова прошла мимо поля обломков, Поля обломков? Мы же вроде нигде не предполагали, что У-2 превратился в пыль? Скажем, на отдельно взятое крыло У-2 радиовзрыватель ДОЛЖЕН был сработать! Но не сработал. Значит - он не захватил НИ ОДИН существенный обломок... Значит - взрывателем не была захвачена ни цель, ни ее фрагменты... Значит - либо У-2 развалился в пыль, либо ракета В не подошла на дальность действия взрывателя к цели (какому-либо обломку цели)...
craft: Patriot пишет: Вот обещанная схема. Это проводка по данным станций наведения ракет (СНР) А что означают черные кружки на курсе П? И еще. А если наложить на эту карту места падения обломков?
Patriot: craft \\Вы хотите вспомнить про инверсионный след? Который мы с Вами обсуждали в самом начале первого топика? Это был не инверсионный след. Он был бы белым, а не серым. 9 утра, безоблачное небо, яркое утреннее солнце. Кроме того Пауэрс проверял в зеркало заднего обзора оставляет он инверсионный след или нет. \\И который возник якобы после подрыва ракеты Н? Не могу ничего сказать. Впрочем, как вы сами сказали, вытекание топлива из пробоин не будет заметно. Может быть кратковременное нарушение работы двигателя от взрывной волны? Но Пауэрс говорит что двигатель работал ОК. Его спрашивали, видел ли он пробоины на крыльях после взрыва сзади. Он ответил что смотрел на крылья, но ничего не увидел. Хотя такие вот повреждения он наверняка должен был бы увидеть, да и вообще элероны бы у него вряд ли работали, в то время как он выправил крен вправо без проблем. \\Так ить не после подрыва ракеты Н! Поскольку ракета Н НЕ ПОРАЗИЛА крылья. По крайней мере не так, как на Ваших фото... Я не знаю, что это было. \\А керосин, как замедлитель скорости ПЭ - тут тоже вопрос. Бо те отверстия на фото расположены очень близко к заднему краю крыла. Совсем рядом с элеронами. Топливные баки расположены ближе к передней кромке крыла... Нет, топливные баки не располагались внутри крыла, их просто не было, потому что само крыло было большим топливным баком, для экономии веса. Это так называемая технология "мокрого" крыла. \\Вопрос про парашют остается... Единственное что мне пока пришло в голову - а не использовали ли U-2 в том числе и для доставки какого-то снаряжения агентам, например тех же радиомаяков, для обеспечения новых полетов? И где-то Пауэрс должен был на что-то нажать, там было на что нажимать, ему в вину это и ставили на процессе, и груз спускался на парашюте, о чем ему не сказали, потому что он почтальон, а не получатель. Ну а когда самолет развалился, сброс вполне мог произойти самопроизвольно. Именно этот грузовой парашют (а не парашют Пауэрса) засекли у Воронова и поскольку он открылся очень высоко, то и приземлился гораздо позже Пауэрса. Пауэрс не знал что это такое, поэтому он и говорил о нем везде, а вот ни ЦРУ ни КГБ афишировать это было не нужно, хотя и по разным причинам, поэтому вопрос замяли. Хотя, конечно же, этот парашют наверняка был найден и груз изучен. Если уж клочки карты, которую Пауэрс попытался разорвать в воздухе были найдены и подклеены к карте (кстати, видели снимок его полетной карты?), то уж огромный красно-белый парашют нашли бы наверняка. И явно было бы интересно поискать получателей такого груза. Но это все в порядке гипотезы. \\Поля обломков? Когда самолет разваливается в воздухе, все обломки летят вниз, вот их совокупность я и называю полем обломков, но можно было бы сказать - облаком, кластером, или как-то так. \\Мы же вроде нигде не предполагали, что У-2 превратился в пыль? В пыль - нет, но обломков было немало, мы знаем только о нескольких самых крупных. \\Скажем, на отдельно взятое крыло У-2 радиовзрыватель ДОЛЖЕН был сработать! Совершенно не обязательно. Если бы его наводили специально на крыло - может быть, но в нашем случае этого не было. А так импульсы накапливаются на РВ, и если масса объекта велика, и импульсов накопилось достаточно, то происходит подрыв, а если размер объекта меньше, то порогового накопления импульсов не произошло и РВ команду на подрыв БЧ на выдал. В любом случае ракета Воронова проходит через поле обломков (или рядом с ним) и не взрывается, мы это знаем потому, что на выходе ответчик продолжает работать и его сигнал принимался на СНР, что означает во-первых, сохранении ориентации ракеты и во-вторых, исправность бортового электропитания. Вероятность всего этого после подрыва БЧ - нулевая. \\Но не сработал. Значит - он не захватил НИ ОДИН существенный обломок... Вот именно. \\Значит - взрывателем не была захвачена ни цель, ни ее фрагменты... Именно. \\Значит - либо У-2 развалился в пыль, В пыль - нет, хотя небольших обломков тоже должно было быть много. \\ либо ракета В не подошла на дальность действия взрывателя к цели (какому-либо обломку цели)... Либо обломки были недостаточно большими, и еще потому что эти два события - разрушение самолета и проход ракеты практически совпали по времени. Короче, когда цель еще ДО подхода ракеты вот так вот разрушается, - это нештатная ситуация, на которую РВ не был расчитан, вот он и не сработал. Видите как Пауэрсу невероятно повезло? Не только ракета Новикова подорвалась "нештатно", и Воронова - тоже. \\А что означают черные кружки на курсе П? Это временнЫе отметки. Они с этого адаптированного варианта схемы исчезли, потому что автору статьи не хотелось, чтобы читатели пытались посчитать скорость самолета на этих минутных отрезках. Вот смотрите, например, самый первый кирпич, по которому якобы стрелял Новиков - 8:46, следующий кружок (без заливки) - между Снежинском и значком современной автотрассы М5 - 8:47, ну и так далее. Второй кирпич - отметка 8:52, третий - 8:53. Временные отметки известны, расстояние можно померять по карте - вот и оцените скорость самолета, особенно на участках 8:47 - 8:48, и 8:48 - 8:49. Должно быть 12 км между минутными отметками, ведь это горизонтальный полет с постоянной скоростью, около 200 метров в секунду, а посмотрите, сколько там на самом деле. Почему 200 метров в секунду? Потому что на такой высоте разница между минимальной и максимально допустимой скоростью, составляет всего 10-15 миль в час. \\И еще. А если наложить на эту карту места падения обломков? Попробуйте. Карту падения обломков я уже показывал раньше. Не получится - я вывешу. Но вам будет интереснее самому.
Змей: Patriot пишет: Тут у нас не ученый совет по посадкам картофеля квадратно-гнездовым способом, так что пургу не нагнетайте. Это значит, что написав:Кроме того такие именно "лепестки" на выходных отверстиях, которые мы как раз очень хорошо видим, начинают формироваться при скорости ПЭ или обломков свыше 2000 метров в сек Вы дали волю собственной фантазии. Кстати, а Вы знаете, что бывает с наполненным баком, в который влетает осколок со сколростью 2 км/с? Patriot пишет: Конечно, всем бы очень хотелось чтобы все было как в reality show - интервью с персонажами, до, после и во время событий, замедленные сьемки с 5 точек, мнения экспертов, трехмерная анимация. Вот что интересно - даже после изучения обломков, американцы продолжили тренировки и наших, и китайских ПВОшников и потеряли еще с полдюжины разведчиков. Как Вы думаете, что это было?
Змей: Patriot пишет: вот их совокупность я и называю полем обломков, но можно было бы сказать - облаком, кластером, или как-то так. Не могу удержаться: . Старик ввел свою собственную терминологию, которой в специальной литературе никто другой не применял. Так вот. Пиркс, движимый врожденной сметливостью, заказал в библиотеке все труды Меринуса и – нет, вовсе он их не читал – попросту перелистал и выписал сотни две мериносовских словесных уродцев. Вызубрил их как следует и был уверен, что не провалится. Так оно и случилось. Профессор, уловив, в каком стиле Пиркс отвечает, встрепенулся, поднял лохматые брови и слушал Пиркса, как соловья. Patriot пишет: А так импульсы накапливаются на РВ, и если масса объекта велика, и импульсов накопилось достаточно, то происходит подрыв Бу-га-га! Patriot пишет: Короче, когда цель еще ДО подхода ракеты вот так вот разрушается, - это нештатная ситуация, на которую РВ не был расчитан, вот он и не сработал. ПлакалЪ! Вы эту чушь знакомым офицерам ЗРВ расскажите, порадуйте старичков.
Patriot: Змей \\Вы дали волю собственной фантазии. Ну вы и странный. Просто на фото трудно посмотреть? С лепесточками. А скорость осколков БЧ - см в руководстве. \\Кстати, а Вы знаете, что бывает с наполненным баком, в который влетает осколок со скоростью 2 км/с? Если вы намекаете на пожар, то его не было. А как вы, кстати, полагаете, почему? \\Вот что интересно - даже после изучения обломков, американцы продолжили тренировки и наших, и китайских ПВОшников и потеряли еще с полдюжины разведчиков. Как Вы думаете, что это было? Ведение стратегической авиаразведки. А вы как думаете, что это было? \\ цитата: Просто с источниками ознакомьтесь. \\Бу-га-га! Решили перенестись теперь в зоологию? Интересуетесь, какого плана существа издают такие звуки? \\ПлакалЪ! Не надо истерик, на меня они не действуют. Просто руководство по РВ прочитайте. Если сможете, конечно, понять что там написано. \\порадуйте старичков. Просто руководство прочтите. Знаете, книжечка такая. Про то, как РВ работает. А то вы всех стариков капитально уже напугали, только подумать, в чьих руках они все это оставляют...
Змей: Patriot пишет: А скорость осколков БЧ - см в руководстве. Скорость осколка на траектории постоянна? Patriot пишет: Если вы намекаете на пожар, то его не было Нет. Про ударные волны Вы, похоже, не слышали, а я Вас моделями пробития мучаю. Patriot пишет: А как вы, кстати, полагаете, почему? Как вариант - баки были наддуты инертным газом. Patriot пишет: А вы как думаете, что это было? Ведение разведки путем потери самолётов? Patriot пишет: Интересуетесь, какого плана существа издают такие звуки? Человек, заметивший явную глупость. Patriot пишет: Знаете, книжечка такая. Знаю. Про массу цели, на которую срабатывает РВ, там нет ни слова. Вам же я советую что-нибудь из серии "Детям о радио", надеюсь Вам доступно.
Patriot: Змей \\Скорость осколка на траектории постоянна? А вы сами-то как полагаете? \\Нет. Про ударные волны Вы, похоже, не слышали, Это называется "гидродинамический удар", о котороя, я уверен, вы ничего не знали. Так вот, повреждениях от гидродинамического удара, возможно и есть, но по имеющимся фото крыла с уверенностью нельзя сказать. В отличие от лепестков. \\а я Вас моделями пробития мучаю. Вы по-моему сами себя своими моделями измучали. Вместо того чтобы просто их засунуть туда, где никогда не светит солнце. \\Как вариант - баки были наддуты инертным газом. Как вариант - учите матчасть, чем именно там баки были "наддуты". Пусть будет вашим домашним заданием. \\Ведение разведки путем потери самолётов? И? \\Человек, заметивший явную глупость. И здесь вы ошиблись, очень похожие звуки издает барашек в определенной ситуации. \\Знаю. Не знаете. Ваша проблема в том, что вы читаете книжки, но не понимаете что там написано. Не говоря уже о том, чтобы свои "знания" применить на практике. \\Про массу цели, на которую срабатывает РВ, там нет ни слова. О Боже! (Каким уже Богам молиться?) Ну причем тут масса?! Разве РВ измеряет массу обьекта??! Сделайте еще один заход, на тему как РВ работает. Задание вам на неделю. \\Вам же я советую что-нибудь из серии "Детям о радио", надеюсь Вам доступно. Я так и понял, что это главный источник ваших сокровенных познаний в области радиовзрывателей. Я вас умоляю, прежде чем комментировать, не тролюйте, ИЗУЧИТЕ тему и только ПОТОМ хватайтесь за клаву. мы никуда не торопимся, времени у вас полно.
Змей: Кстати, а вот это: U-2С был оснащен емкостью с жидким водородом Вы где нашли? Patriot пишет: А вы сами-то как полагаете? Я вижу, что именно для Вас этот вопрос неподъёмен. Patriot пишет: Вы по-моему сами себя своими моделями измучали. Вместо того чтобы просто их засунуть туда, где никогда не светит солнце. Хамство - хороший признак отсутствия аргументов. Например, при плотности потока 8 оск/м2 осколками массой 10 г, имеющими скорость 1650 м/с, при попадании их в замкнутый объем 0,3 м3 с толщиной стальных стенок 3 мм обеспечивается полное разрушение такого элемента конструкции цели (как бы в результате взрыва заряда BB внутри). С увеличением скорости осколков и их массы требуемая плотность потока уменьшается. В отличие от аэроудара при гидроударе, когда плотный поток осколков попадает в емкости, наполненные жидкостью, разрушающее действие обеспечивается в основном не за счет волновых процессов, а гидропотоком плохо сжимаемой жидкости, пришедшей в движение при внедрении в нее осколков. Вот откуда лепестки на выходе. Пребывайте во тьме невежества и впредь. Patriot пишет: чем именно там баки были "наддуты". Неужели... горючими газами? Patriot пишет: И? Тогда эпизоды с корейскими "боингами" не случайность. Patriot пишет: И здесь вы ошиблись, очень похожие звуки издает барашек в определенной ситуации. Так занимайтесь баранами, Вы их лучше знаете, чем военную технику! Patriot пишет: Ну причем тут масса?! Не знаю, это Вы её притащили. Это ведь Ваши слова: и если масса объекта велика, Нет? Patriot пишет: Сделайте еще один заход, на тему как РВ работает. Задание вам на неделю. Простите, но налажали именно Вы. Patriot пишет: ИЗУЧИТЕ тему и только ПОТОМ хватайтесь за клаву. мы никуда не торопимся, времени у вас полно. И это пишет автор вот этой феерии:когда цель еще ДО подхода ракеты вот так вот разрушается, - это нештатная ситуация, на которую РВ не был расчитан, вот он и не сработал. Вот именно из-за таких знатоков как Вы слово "гуманитарий" приобрело столь печальную коннотацию.
Patriot: Змей \\Вы где нашли? У вас проблема с этим? Понимаю. Начните с Флетчера Праути. Он как раз отвечал в ЦРУ за логистику полетов U-2, в том числе и доставку жидкого водорода на авиабазы. \\Я вижу, что именно для Вас этот вопрос неподъёмен. Что, поняли что сели в лужу с этим? Задаю условия: начальная скорость обломка 2000 метров в секунду. Атмосферное давление: 7-8% от давления воздуха на уровне моря. Расстояние от точки подрыва до крыла: 15 метров. Масса обломка: 1 кг. Размеры 20 х 20 см. Теперь вопрос вам: скорость обломка в момент входа в крыло? \\Хамство - хороший признак отсутствия аргументов. Домашнее задание: перечитайте все ваши постинги за последний месяц и сосчитайте количество хамских высказываний, которые вы в них допустили. \\Вот откуда лепестки на выходе. Лучше вы бы воспользовались моим советом и не торопились писать подобную чушь. Посмотрите внимательно (хотя о чем это я?), на фото хорошо видно, что это все выходные отверстия от осколков. Если сомневаетесь - смотрите отверстия на ЗАКРЫЛКАХ, тоже с лепесточками. Надеюсь вам понятно, что в закрылках никакого топлива нет? Если вы хотите посмотреть как выглядят следы гидродинамического удара, то они есть на другом снимке крыла, но мало верится что вы его сами когда-нибудь найдете. \\Неужели... горючими газами? Сходите к гадалке. У вас то инерционные газы, то горючие... И все потому что вы настолько ленивы, что вам проще со мной год переругиваться, чем потратить две минуты и найти, что на самолете стоит обычный воздушный компрессор, который поддерживает постоянное давление воздуха в крыле 2 фунта на кв. дюйм. \\Тогда эпизоды с корейскими "боингами" не случайность. Добро пожаловать на свет! Вы прямо как новорожденный. Конечно, не случайность. \\Так занимайтесь баранами, Ну так я, в основном и занимаюсь. И не хотелось бы тратить на них время, но попробуй им обьясни... \\Вы их лучше знаете, чем военную технику! Считайте их разновидностью ОМП. \\Простите, Я оговорился, я и исправил. Не масса, а размер. \\"когда цель еще ДО подхода ракеты вот так вот разрушается, - это нештатная ситуация, на которую РВ не был расчитан, вот он и не сработал". Так вы до руководства никак и не доберетесь. Если у вас вместо самолета летят вниз обломки меньшего РАЗМЕРА, то РВ может не сработать, потому что не накопится достаточного количества импульсов, вот он и не сработал. \\Вот именно из-за таких знатоков как Вы слово "гуманитарий" приобрело столь печальную коннотацию. И потом вы так трогательно жалуетесь на мое "хамство"? С троллями спорить, это как ходить по пастбищу с коровьими лепешками. Ни пользы, ни удовольствия. Так что мой вам совет - откачайте свои газы и начинайте наконец учить матчасть.
Змей: Patriot пишет: У вас проблема с этим? Проблемы. Нигде нет упоминаний про водород в авиадвигателе до Ту-155. Вас не затруднит дать ссылку? Задаю условия: начальная скорость обломка 2000 метров в секунду. Атмосферное давление: 7-8% от давления воздуха на уровне моря. Расстояние от точки подрыва до крыла: 15 метров. Масса обломка: 1 кг. Размеры 20 х 20 смА с какой радости у осколка массой в 1 кг будет такая скорость? Там штатная масса около 8 г. Кстати, толщина алюминиевого осколка будет около 10 мм, а стального около 3 мм. Аэродинамика, мягко говоря, хреновая. Patriot пишет: У вас то инерционные газы У меня? Вы прочли верно? Patriot пишет: \\Как вариант - баки были наддуты инертным газом. Я специально даю свою фразу в Вашем цитировании. Patriot пишет: обычный воздушный компрессор, который поддерживает постоянное давление воздуха в крыле 2 фунта на кв. дюйм. Ссылку, ссылку! Patriot пишет: Если у вас вместо самолета летят вниз обломки меньшего РАЗМЕРА, то РВ может не сработать, потому что не накопится достаточного количества импульсов, вот он и не сработал. При фрагментации цели ЭПР, как правило, увеличивается. Patriot пишет: Так что мой вам совет - откачайте свои газы и начинайте наконец учить матчасть. Вы то размер с массой путаете, то инерцию с инертностью... Чем кумушек считать, трудиться...
Змей: Patriot пишет: Начните с Флетчера Праути. Начал: «Секретная команда: ЦРУ и его союзники управляют Соединенными Штатами и миром» - это книга, написанная полковником ВВС США Л. Флетчером Праути, опубликованная в 1973 году.Patriot пишет: Он как раз отвечал в ЦРУ А потом пламенно всё разболтал. Ага. И про KAL-007 много чего написал. Patriot пишет: доставку жидкого водорода на авиабазы Просто любопытно как и откуда его перевозили на авиабазы. Вы ссылочку на техдокументацию дайте, пожалуйста. Нетривиально феерическая операция.
Patriot: Змей \\Проблемы. Я так и понял. \\Нигде нет упоминаний про водород в авиадвигателе до Ту-155. Вас не затруднит дать ссылку? Ну уж, так и нигде. Ищите в сети материалы NАСА - это предшественник NASA. (NACA - National Advisory Committee on Aeronautics). Они существовали до 1958, в частности занимались проблемами обеспечения полетов самолетов-разведчиков на большой высоте и делали исследования (и передавали результаты бесплатно, как бы "советовали") частным компаниям - отсюда "Advisory". Если бы вы потрудились посмотреть то что раньше писалось на этой ветке, то нашли бы даже график из их работы. Потом эти разработки попали к Пратт-Уитни, а от них - к Локхиду, который взял их двигатель для своего U-2. \\А с какой радости у осколка массой в 1 кг будет такая скорость? Там штатная масса около 8 г. Кстати, толщина алюминиевого осколка будет около 10 мм, а стального около 3 мм. Большие отверстия оставлены НЕ штатными ГПЭ, а осколками элементов конструкции БЧ. Их скорость зависит не столько от массы, сколько от места расположения в БЧ. В крыле ДВИЖУЩЕГОСЯ самолета мы поэтому рядом и видим отверстия и от ГПЭ, и от обломков конструкции разного размера. \\Аэродинамика, мягко говоря, хреновая. Мы все равно не знаем, что это были за обломки. Но в любом случае, при таком небольшом расстоянии от точки подрыва до крыла и очень низкой плотности воздуха на высоте 20 км, различия в аэродинамике сильно не скажутся. \\У меня? Вы прочли верно? Успокойтесь, инертные. Это шутка. Поймите простую вещь: Джонсон пошел на максимальную экономию веса, чтобы получить такую высоту полета. Поэтому, например, и была применена более уязвимая тросовая проводка на элероны и рули высоты. Поэтому своего вооружения и тем более бронирования на самолете нет. Возить еще и баллоны с инертным газом означало бы этого преимущества в высоте лишится, и тогда истребители все равно собьют самолет, или ракеты достанут, и никакой инертный газ не спасет. \\Ссылку, ссылку! Руководство! По У-2C! Первая глава, раздел "Топливная система самолета"! Не путайте с руководством для наземного персонала, у меня - руководство для пилотов. Кстати, при падении давления топлива на контрольной панели загорается соответствующий аварийный индикатор, но Пауэрс пишет что все у него было в норме. \\При фрагментации цели ЭПР, как правило, увеличивается. Это все гадание. Мы не знаем как было ориентированы обломки по отношению к РВ, и не знаем длину волны зондирования цели. Даже в руководстве по РВ абсолютные значения заменены кодами. Мы просто знаем, что РВ не сработал. Причин несрабатывания может быть очень много, но результат известен - подрыва БЧ не произошло. \\ Чем кумушек считать, трудиться... Лучше вам подсказать, где что искать? Ну, посмотрим, посмотрим... \\«Секретная команда: ЦРУ и его союзники управляют Соединенными Штатами и миром» - это книга, написанная полковником ВВС США Л. Флетчером Праути, опубликованная в 1973 году. У меня последнее издание, прошлого года. Вот там и почитайте. Дать страницы? Или вы иностранных языков не знаете? \\А потом пламенно всё разболтал. То что он отвечал за логистику U-2, это легко и без его книг проверить. Пламенно - нет, спокойно все рассказывает. Не youtube его можете послушать. Его первое издание, кстати, было целиком скуплено ЦРУ и уничтожено. Тоже факт. Помешать публикации они не смогли, а скупить - скупили. Трогать его особо не трогали, полковник все-таки, их сотрудник, пусть и бывший, но скандал был большой. Но вы материалы NACA почитайте, это правительственная организация, никакого отношения к Праути они не имели. Кроме то у меня и другие источники есть, например история Пратта и Уитни, написанная без всякого Праути: Mulready D. Advanced Engine Development at Pratt & Whitney. The Inside Story of Eight Special Projects 1946-1971. Праути о самом факте установки водорода на самолет знал, но для чего именно он нужен, ему не сказали, и он ошибочно считал, что водород нужен для запуска остановившегося в воздухе двигателя, хотя это не так. Так что одним источником никогда нельзя ограничиватся. \\Ага. И про KAL-007 много чего написал. К KAL007 он никакого отношения не имел, и вряд ли смог что-то новое сказать, а к логистике U-2 - самое непосредственное. \\Просто любопытно как и откуда его перевозили на авиабазы. Перевозили в специальных сосудах для хранения жидкого водорода (назывались они просто "SF-1 flask" (SF-1 - кодовое название для жидкого водорода, flask - "фляга"), известен даже и вес - 150 фунтов. Есть (или был) специальный завод в Огайо, вот оттуда и возили. Ставили на самолет прямо перед полетом. Хватало на весь полет. Только не путайте с Suntan, U-2 летает на JPTS. Для Suntan жидкого водорода нужно на порядки больше, поэтому от него и отказались, из-за непрактичности. Кстати, и JPTS тоже на специальном заводе производят (да, одном-единственном) и потом развозят по всему миру на авиабазы, с которых действуют U-2. Та же схема. Когда самолет Пауэрса перегоняли в Пешавар, его сопровождали 2 (два) транспортных самолета с авиамеханиками и оборудованием, в том числе и несколько фляг с жидким водородом. \\Вы ссылочку на техдокументацию дайте, пожалуйста. Требования к емкости для хранения жидкого водорода? Сами найдете. Подумаешь, тайна великая. \\Нетривиально феерическая операция. А у вас все - "феерическое".
Змей: Patriot пишет: разработки попали к Пратт-Уитни, а от них - к Локхиду, который взял их двигатель для своего U-2. ТРД на криогенном горючем в 1960 г.? И где он? Чо не летает? Patriot пишет: история Пратта и Уитни, написанная без всякого Праути: Mulready D. Advanced Engine Development at Pratt & Whitney. The Inside Story of Eight Special Projects 1946-1971. Где работающий ТРД на водороде? Кроме заверений о важности работ и последующем построении на их основе ЖРД - нуль. Patriot пишет: водород нужен для запуска остановившегося в воздухе двигателя Чисто для справки - а сколько водорода нёс U-2? В чём? Patriot пишет: Требования к емкости для хранения жидкого водорода? Сами найдете. Подумаешь, тайна великая. На борту самолёта в 1960 г. в промешленных количествах? Ещё какая. Patriot пишет: несколько фляг с жидким водородом. В граммах, пожалуйста. Сколько на один полёт. Для справки - 1 кг жидкого водорода 14 с лишним литров. Patriot пишет: Это все гадание. Мы не знаем как было ориентированы обломки по отношению к РВ, и не знаем длину волны зондирования цели Ни разу не гадание. Patriot пишет: Возить еще и баллоны с инертным газом означало бы этого преимущества в высоте лишится, Про отбор газов из двигателя Вы ни разу не слышали. Patriot пишет: Их скорость зависит не столько от массы, Да-да. Сперва методом трех "п" придумали задачу, теперь начали выкручиваться. Patriot пишет: различия в аэродинамике сильно не скажутся. Да ба! Неужто нет разницы между фронтальным столкновением пластин и попаданием этой же пластины ребром? Patriot пишет: очень низкой плотности воздуха Что-то Вы не вспоминали про плотность воздуха, когда Крафт писал про фугасный эффект БЧ. Patriot пишет: А у вас все - "феерическое". Это у меня - то дробовик с плоским дулом, то инерционный газ?
Patriot: Змей \\ТРД на криогенном горючем в 1960 г.? И где он? Чо не летает? Через плечо. Читайте что вам пишут, изучайте источники. \\Где работающий ТРД на водороде? Кроме заверений о важности работ и последующем построении на их основе ЖРД - нуль. Читайте что вам пишут, изучайте источники. \\Чисто для справки - а сколько водорода нёс U-2? В чём? Читайте что вам пишут, изучайте источники. \\На борту самолёта в 1960 г. в промешленных количествах? Ещё какая. Читайте что вам пишут, изучайте источники. \\В граммах, пожалуйста. Сколько на один полёт. Для справки - 1 кг жидкого водорода 14 с лишним литров. Читайте что вам пишут, изучайте источники. \\Ни разу не гадание. Мне все равно. Идите в Совет Народных Комиссаров с этим. \\Про отбор газов из двигателя Вы ни разу не слышали. Идите к Локхиду с этой "рацухой". \\Да-да. Сперва методом трех "п" придумали задачу, Вот туда и идите. \\Да ба! Неужто нет разницы между фронтальным столкновением пластин и попаданием этой же пластины ребром? Это тоже к аэродинамике относится? \\Что-то Вы не вспоминали про плотность воздуха, когда Крафт писал про фугасный эффект БЧ. Учите матчасть и читайте выше. Это все уже обсуждалось. \\Это у меня - то дробовик с плоским дулом, то инерционный газ? Это помогло бы от вас отделаться побыстрее, особенно дробовик. Я вам источники пересказывать не буду, сами уж как-нибудь. Не понимаете что в них написано? Не можете читать на иностранных языках? Ленивы? Невнимательны? Не моя проблема. Досвидос. craft Коллега, появилась статья против версии "Новиков". Обсудим?
craft: Patriot пишет: А так импульсы накапливаются на РВ, и если масса объекта велика, и импульсов накопилось достаточно, то происходит подрыв, а если размер объекта меньше, то порогового накопления импульсов не произошло и РВ команду на подрыв БЧ на выдал Тут ить как... Тут ить может и так, что размер объекта резко уменьшился (отвалилось крыло, скажем)... Т.е. скорость возрастания кол-ва импульсов резко ущла в минус. Patriot пишет: Короче, когда цель еще ДО подхода ракеты вот так вот разрушается, - это нештатная ситуация, на которую РВ не был расчитан, вот он и не сработал. Если это происходит на дистанции действия РВ. А она не очень то велика. Не совсем уверен насчет механизма включения взрывателя. Но если он включен и если эхосигнал уменьшается/пропадает - то да. Для РВ - это промах. Patriot пишет: Коллега, появилась статья против версии "Новиков". Обсудим? Почему нет?
Patriot: craft \\Тут ить может и так, что размер объекта резко уменьшился (отвалилось крыло, скажем)... Т.е. скорость возрастания кол-ва импульсов резко ущла в минус. Давайте пока рассмотрим более простой случай. Предположим, РВ должен накопить минимум 9-10 отраженных от цели последовательных импульсов. Почему 9-10? Это опытным путем было определено для цели, скажем, размером с Миг-15. Теперь предположим что вместо Миг-15 имеем его обломки, каждый из которых даже при самом благоприятном их расположении относительно РВ дает возможность накопить всего 4-5 последовательных импульсов из-за того, что размер даже самого крупного обломка будет меньше целого самолета. Это означает что подрыва БЧ не произойдет. \\Если это происходит на дистанции действия РВ. А она не очень то велика. Самолет уже развалился. РВ на такую цель как поле обломков не рассчитан. \\Не совсем уверен насчет механизма включения взрывателя. Но если он включен и если эхосигнал уменьшается/пропадает - то да. Просто не накапливаются импульсы в достаточном количестве. \\Для РВ - это промах. Вот именно. \\Почему нет? Не знаю, нужно ли ее сюда копировать, или ссылки хватит? http://vko.ru/DesktopModules/Articles/ArticlesView.aspx?tabID=320&ItemID=581&mid=2893&wversion=Staging
craft: Змей пишет: При фрагментации цели ЭПР, как правило, увеличивается. При СИЛЬНОЙ фрагментации, которую я обозначил ака "в пыль" Если отвалилось крыло (30% отражающей поверхности) и это крыло повернулось в "профиль" (стало 5% ОП)... Вы как РВ - как отреагируете на уменьшение сигнала от цели на четверть? Не иначе как "я уже далеко улетел мимо"?
craft: Patriot пишет: Предположим, РВ должен накопить минимум 9-10 отраженных от цели последовательных импульсов. Не сумму, а производную скорости накопления! По сути - он должен подорваться как только скорость (! ака кол-во в момент времени) накопления импульсов станет уменьшаться. Для ракеты В скорость такого накопления не дошла до состояния "боевого взвода", а потом резко упала... Patriot пишет: или ссылки хватит? Ссылки хватит. Спасибо. Прочитал. А вот хорошо бы еще карту падения обломков с местом пленения П... + карту падения обломков ракет... Я понимаю, что много хочу... Patriot пишет: Карту падения обломков я уже показывал раньше. Не получится - я вывешу. Но вам будет интереснее самому. Просто я сейчас в отпуске. Далеко от домашнего компа, на котором мог бы это сделать...
Patriot: craft \\Для ракеты В скорость такого накопления не дошла до состояния "боевого взвода", а потом резко упала... Вполне возможно. Что касается срабатывания по обломкам, в источниках написано лишь что работа РВ будет зависить от отражающего свойства цели, без расшифровки, но это общее место, мы и так это знаем. Можно было бы увереннее сказать как именно будет зависеть, если знать радиочастоты, на которых работает РВ, но они закрыты кодами. Но я поищу, у меня есть кое-какие материалы разработчиков. \\А вот хорошо бы еще карту падения обломков с местом пленения П... Я ее уже показывал: Как видите, поле обломков вытянуто с юго-востока на северо-запад (примерно вдоль прямой от правого крыла до двигателя). И оно не доходит до зрдн Воронова (севернее Косулино), хотя U-2 был сбит вдогон. Кстати, примерно также полетели и обломки U-2 Андерсона. Он летел с востока на запад, как говорит источник, оба крыла упали в залив, на мелководье, и их оттуда достали, а корпус с кабиной - на суше, западнее поселка, то есть дальше по курсу. \\Карту падения обломков ракет. Мы знаем только, где упал ПРД Новикова - около 4 км к востоку-северо-востоку от Полдневой. Кстати после обнаружения его сразу отвезли в Полевской на переплавку (и зачем такая спешка?). А где упали остальные обломки? - я и сам бы хотел на такую карту посмотреть, многое стало бы сразу ясно. Но именно поэтому такой карты и нет. Ну и конечно же, сейчас у нас будет уникальная возможность посмотреть С-75 в деле, возможно последний раз в истории. Я имею в виду готовящуюся атаки на цели в Сирии. Но не только С-75, там есть практически все другие системы ПВО советского и российского изготовления кроме С-300 и с-400.
Змей: Patriot пишет: Читайте что вам пишут, изучайте источники. Читаю, изучаю. ТРД на криотопливе полетел в 1988 году. В 1960-е максимум - стенд. Patriot пишет: Читайте что вам пишут, изучайте источники. Короче - прокукарекали, а рассветать не обязательно. Как всегда. Patriot пишет: Это тоже к аэродинамике относится? Да. Стабилизация свободно брошенного тела в газе на скоростях выше скорости звука. Кстати, Вы так и не ответили - как килограммовая пластина набрала 2 км/с. Patriot пишет: Учите матчасть и читайте выше. Это все уже обсуждалось. Ваши надутые щеки и гора конспироложеских идей и есть обсуждение? На плотность воздуха на высоте в 20 км обратил внимание именно я. Patriot пишет: Это помогло бы от вас отделаться побыстрее, особенно дробовикЯ вам источники пересказывать не буду, сами уж как-нибудь. Не понимаете что в них написано? Не можете читать на иностранных языках? Ленивы? Невнимательны? Не моя проблема. Досвидос. Это Вы с импортных языков перевели? И как я сразу не догадался? Я просто преклоняюсь перед подобными знатоками. До какого самоотвержения нужно дойти чтобы не боясь насмешек тщательно и внимательно доносить чужую мысль до меня, грешного. Как бы я жил не зная, что есть инерционный газ? А уж пресловутый дробовик! craft пишет: Т.е. скорость возрастания кол-ва импульсов резко ущла в минус. Количество импульсов не зависит от размеров и ЭПР цели. После этой Вашей фразы обсуждение работы РВ теряет смысл - ни Вы, ни Ваш собеседник не понимаете принцип его работы. craft пишет: При СИЛЬНОЙ фрагментации, которую я обозначил ака "в пыль" И фотками этой пыли трясут на этом форуме? craft пишет: Если отвалилось крыло (30% отражающей поверхности) Вы это как рассчитали?
Patriot: Змей \\Читаю, изучаю. Серьезно? А результаты ваших усилий - где? \\ТРД на криотопливе полетел в 1988 году. В 1960-е максимум - стенд. Не поняли вы ничего, и читали не там. О чем я и говорю вам все время - вам чтение не помогает. Команда была где читать? В архивах NACA была команда читать. А вы куда пошли? Сюда надо было идти: http://ntrs.nasa.gov/search.jsp?N=17 Давайте сначала. На каком топливе летает У-2С, по вашему? \\ а рассветать не обязательно. Как всегда. Естественно. Я вам дал в руки удочку и показал где водится рыба, а ловить ее для вас, и тем более делать рыбное пюре, да и еще кормить вас им с ложечки, от чего вы еще и отбиваетесь руками и ногами, я не собираюсь. \\Да. Стабилизация свободно брошенного тела в газе на скоростях выше скорости звука. Вы о столкновении "пластин" писали, а не об их полетах в газе (инертном, надо полагать?) \\Кстати, Вы так и не ответили - как килограммовая пластина набрала 2 км/с. 2000 метров в сек - средняя начальная скорость осколков БЧ при взрыве 197 кг ВВ. 1 кг - я вам дал для удобства ваших расчетов. Хотите - исправьте на 100 грамм. Или на 200. Или на 2кг. Все равно мы ничего об этих больших осколках не знаем, я уже об этом сто раз писал. Откуда вы взяли что это пластина? \\ гора конспироложеских идей и есть обсуждение? Если вам лень лезть в источники, я не вижу что с вами можно что-то обсуждать. И что за "конспироложеские идеи" вы имеете в виду? Ищите пришельцев под своей, а не под моей кроватью. \\На плотность воздуха на высоте в 20 км обратил внимание именно я. Возьмите с полки пряник. Потом еще будете говорить, что это вы взяли и все тайны У-2 раскрыли. Я это уже упоминал, когда мы обсуждали особенности воздействия фугасного и осколочного воздействия на самолет. Но вам старые посты лень читать, поэтому все мимо вас и проехало. \\Это Вы с импортных языков перевели? То что вы ленивы и невнимательны? Так это и без перевода видно. \\Как бы я жил не зная, что есть инерционный газ? Это не вы ли призывали закачивать в баки с керосином продукты сгорания ТРД? От вашего веселящего "инертного газа" я не удержался от смеха и решил его превратить в инерционный, но вы моей иронии не уловили. \\А уж пресловутый дробовик! Вы мне напомнили урок физики в 5 классе, когда учитель задал задачу, что будет, если слон, сидящий в лодке, начнет дуть в парус, поплывет она вперед, или нет. "Гы"! Услушал я сзади, "Слон в лодке, гы! Как же его туда загнали, и зачем ему дуть в парус? ". Так на второй год он и остался. Не знаю, что с ним дальше стало, но вы мне его живо напомнили. \\не понимаете принцип его работы. Потому что вы даже не потрудились изучить руководство по РВ. Никакие импульсы там не подсчитываются. Раз вы этого не знаете, то и все остальное - тоже.
Змей: Patriot пишет: Команда была где читать? Сперва у Пратт и Уитни, которые так и написали - криогенный ТРД не был полным провалом - задел использован при разработке модуля "Центавр". Patriot пишет: На каком топливе летает У-2С, по вашему? Окислитель - кислород воздуха, горючее - высококипящие углеводороды, именуемые в России авиакеросином. Patriot пишет: 2000 метров в сек - средняя начальная скорость осколков БЧ при взрыве 197 кг ВВ. И при массе осколка в 8 гр. Patriot пишет: 1 кг - я вам дал для удобства ваших расчетов Разница в два порядка. Patriot пишет: Все равно мы ничего об этих больших осколках не знаем, Не мы, а Вы. Patriot пишет: Откуда вы взяли что это пластина? Из Ваших же условий задачи. 1 кг, 200х200 мм, отсюда и следует толщина, которую Вы не указали. Пласти́на — тело, ограниченное двумя параллельными плоскостями, расстояние между которыми, называемое толщиной пластины, мало по сравнению с его другими размерами Это Вы задали задачу, смысла которой понять не можете. Patriot пишет: когда мы обсуждали особенности воздействия фугасного и осколочного воздействия на самолет Не мы, а Вы. Patriot пишет: Это не вы ли призывали закачивать в баки с керосином продукты сгорания ТРД? Наддув баков продуктами сгорания - нормальная практика. Patriot пишет: От вашего веселящего "инертного газа" я не удержался от смеха и решил его превратить в инерционный Евгений Ваганович! Не узнал в гриме! Patriot пишет: Вы мне напомнили урок физики в 5 классе Я и не сомневался, что Вы недалеко ушли от пятого класса. Сохранили ум в первозданной чистоте. Patriot пишет: Никакие импульсы там не подсчитываются. Это Ваша описка?: А так импульсы накапливаются на РВ, и если масса объекта велика, и импульсов накопилось достаточно, то происходит подрыв, а если размер объекта меньше, то порогового накопления импульсов не произошло А это?: Предположим, РВ должен накопить минимум 9-10 отраженных от цели последовательных импульсов. Почему 9-10? Или и эти Ваши посты проходят по линии юмора?
Patriot: Змей \\Команда была где читать? Сперва у Пратт и Уитни, которые так и написали - криогенный ТРД не был полным провалом - задел использован при разработке модуля "Центавр". Жгите дальше. На U-2 нет никаких "криогенных ТРД". Идите по той ссылке, которую я вам дал. Что, не можете понять что это такое и где вы? \\Окислитель - кислород воздуха, горючее - высококипящие углеводороды, именуемые в России авиакеросином. Ну и где вы здесь нашли "криогенный двигатель"? \\И при массе осколка в 8 гр. На крыло посмотрите - и найдите отверстия от осколков РАЗНЫХ размеров. Рядом. В крыле ДВИЖУЩЕГОСЯ самолета. \\Разница в два порядка. См выше. \\Не мы, а Вы. Вы - тем более нет. \\Из Ваших же условий задачи. 1 кг, 200х200 мм, отсюда и следует толщина, которую Вы не указали. Это вам для примера, чтобы вы с расчета не спрыгнули, сказав что не знаете начальных условий. Реальный вес именно этого осколка никто не знает, и форму - тоже. Или вы и там свечку успели подержать? \\Это Вы задали задачу, смысла которой понять не можете. "Теория "удара" молчит? Сдаетесь? А моделька как же? Уже успели выбросить? А сопромат? Прикинули уже? Как кстати там с убийством Кеннеди, на кого сопромат показывает? \\Не мы, а Вы. Не вы, а я с craft'ом. А вы так, приблудились. \\Наддув баков продуктами сгорания - нормальная практика. Я уже вам посоветовал - в Локхид обратитесь, с такой "нормальной практикой" и "наддуйте" им вашу рацуху, все U-2 грохнете разом, что там Воронов с Новиковым на вашем фоне? Карлики на плечах гиганта! \\Не узнал Ну что вы, я просто зритель на вашем представлении. Но вы жгите дальше, очень успешно у вас получается. \\Сохранили ум в первозданной чистоте. Беру пример с Эйнштейна: Юная леди по имени Кэт Двигалась много быстрее, чем свет. Но попадала всегда не туда: Быстро помчишься — придешь во вчера. \\Или и эти Ваши посты проходят по линии юмора? После того как серьезный разговор закончился, надо же мне тоже что-то с вас получить? Хоть смеха немного. Но вы не отвлекайтесь, что там дальше про конспираторов с Альфа Центавра?
Змей: Patriot пишет: На U-2 нет никаких "криогенных ТРД" Вы и от этого отказались? Patriot пишет: U-2С был оснащен емкостью с жидким водородом, небольшое количество которого, подаваемого в двигатель, собственно, и позволяло самолету летать на рекордной для того времени высоте в 76 тысяч футов. Patriot пишет: Ну и где вы здесь нашли "криогенный двигатель"? Про жидкий водород написали именно Вы в стартовом посте. Patriot пишет: На крыло посмотрите - и найдите отверстия от осколков РАЗНЫХ размеров. Это нормально- у БЧ В88М осколки полуготовые. Скорость в 1.8...2.4 км/с дана в наставлениях именно для осколка массой в 7.5 г. У некоей конструкции, приведённой в Вашей задаче, скорость будет существенно ниже. Patriot пишет: Это вам для примера, чтобы вы с расчета не спрыгнули, сказав что не знаете начальных условий. И Ваш пример оказался на редкость глупым. Patriot пишет: Реальный вес именно этого осколка никто не знает, Именно какого? Patriot пишет: и форму - тоже Форму задали именно Вы. Условия-то Ваши. Patriot пишет: Или вы и там свечку успели подержать? И свечка Ваша, и подсвечник. Вы измыслили некую задачу, а претензии ко мне. Patriot пишет: А моделька как же? Модель отлично работает для компактного осколка. Соударение пластин - другая модель. Но и там вряд ли появятся лепестки на мишени. Patriot пишет: Но вы жгите дальше, очень успешно у вас получается. Да-да. Разоблачаю школоту на раз, уважаемый Вы наш пятиклассник. Patriot пишет: Не вы, а я с craft'ом. А вы так, приблудились. Да-да, как только заметил тьму невежества, так сразу и написал. И без Вас толпы фриков вытаптывают ростки знания в столь деликатной области, как средства поражения. Широкорад с Солониным чего стоят, а тут еще два фантазёра - надомника. Patriot пишет: Беру пример с Эйнштейна: А править миром Вам мешают санитары. Patriot пишет: Хоть смеха немного.
Змей: Patriot пишет: Я уже вам посоветовал - в Локхид обратитесь, с такой "нормальной практикой" и "наддуйте" им вашу рацуху, Все топливные баки снабжены системой наддува от 9-й ступени компрессоров двигателей. При резком снижении с задросселиро- ванными двигателями наддув баков осуществляется за счет скоростного напора через наружный заборник, расположенный вверху на фюзеляже у шпангоута № 28. Яковлев, вот, и без меня обошёлся...
Patriot: Змей \\Вы и от этого отказались? Читайте внимательно, что я пишу: "Только не путайте с Suntan, U-2 летает на JPTS. Для Suntan жидкого водорода нужно на порядки больше, поэтому от него и отказались, из-за непрактичности." И вы тут же спутали. Вот Suntan и должен был работать на водороде, а U-2 летает на JPTS, это топливо является авиационным керосином со специальными добавками. И двигатель Пауэрса - J75-P-13, это турбореактивный двигатель, а никакой не "криогенный". Чтобы понять для чего там нужен водород, вернемся, сына, к нашему слону из лодки. После того, как он, дуя в парус, доплыл до подножья гор, слон решил зажечь керосинку и вместе с ней подняться на самую высокую вершину и там на керосинке приготовить себе ужин, чтобы восстановить силы. Но обнаружилось, что на определенной высоте керосинка эта начинает тухнуть. И после того как она потухла, зажечь ее на месте невозможно и надо спускаться до середины горы как минимум, чтобы ее опять зажечь. Ну а потом, когда слон поднимается повыше, она попять тухнет. После того как он задолбался так вот ходить с керосинкой вверх и вниз, он решил сесть и прикинуть, как же сделать так, чтобы она не тухла в самый неподходящий момент? Разные вещества он пробовал добавлять, чтобы стабилизировать горение и нашел что небольшие количества водорода работают лучше всего. От такого усовершенствования, сынок, керосинка не становится "криогенной", она по прежнему работает на керосине, оставаясь той же самой керосинкой, но теперь для слона нет проблемы добраться до самой вершины и приготовить себе чаю. Дошло, сына? \\Скорость в 1.8...2.4 км/с дана в наставлениях именно для осколка массой в 7.5 г. У некоей конструкции, приведённой в Вашей задаче, скорость будет существенно ниже. Существенно ниже?! Нет. А как вы думаете, почему мы в крыле ДВИЖУЩЕГОСЯ самолета видим отверстия от осколков самых разных размеров, которые вошли в него одновременно или почти одновременно? \\Именно какого? Я так и думал. Фото, на которое я все время ссылаюсь, вы никогда раньше не видели. Вот оно: \\Вы измыслили некую задачу, а претензии ко мне. И с этим тоже мимо. Как такие расчеты делать, вы себе не представляете. Ну тогда хоть на фото посмотрите. \\Модель отлично работает для компактного осколка. Соударение пластин - другая модель. Но и там вряд ли появятся лепестки на мишени. Но лепестки вы видите на крыле, или нет? \\Да-да. Разоблачаю школоту на раз, Cына, разве папа не говорил что не надо со школьными педофилами водиться? \\Широкорад с Солониным чего стоят, Широкорада я не читал, хотя собираюсь, особенно про Аляску, но вот с Солониным спорил еще в девяностые, по поводу его теории о разбежавшихся советских пилотах в июне 1941, могу сказать, что даже ему до вас, в смысле потока чуши еще очень, очень далеко. \А править миром Если я "беру пример" с кого-то, это не означает, что я и есть "тот самый" , с которого я пример беру. Я уже понял, что вы английского не знаете. Но вы может и по-русски плохо понимаете? Какой язык у вас родной-то? Молдавский? Я тогда молдована найду, чтобы он для вас переводил. \\Яковлев, вот, и без меня обошёлся... Слава Богу! Я очень. очень рад за него. А то бы... Смотри сюда, сына. Вот ваши слова (я цитирую): "Про отбор газов из двигателя Вы ни разу не слышали". "Наддув баков продуктами сгорания - нормальная практика." Фраза, которую вы цитируете, но смысла которой вы не понимаете, а именно, \\Все топливные баки снабжены системой наддува от 9-й ступени компрессоров двигателей. Относится к ВОЗДУХУ, а НЕ к "продуктам сгорания". Поэтому дальше мы и читаем: \\При резком снижении с задросселированными двигателями наддув баков осуществляется за счет скоростного напора через наружный заборник, расположенный вверху на фюзеляже у шпангоута № 28. Наружный заборник - то есть при резком снижении тот же самый ВОЗДУХ, обычный ВОЗДУХ, за счет скоростного напора, через наружный забоник, идет в баки, потому что при задросселированных двигателях компрессоры не создают достаточного давления. И в U-2 точно такой же воздух, а не "продукты сгорания" идет в крыло, потому что в этом именно самолете, для экономии веса, крылья сами и являются топливными баками, давление воздуха (а не газов, и не "продуктов сгорания" двигателя) должно поддерживаться на уровне 2 psi, а в подвесных баках - 7 psi. Вот можно на схеме посмотреть как это реализовано на U-2C. Посмотрите внизу - там показано как именно воздух поступает в топливную систему для поддержания постоянного давления топлива в топливных баках. И воздух, кстати, на многих самолетах может идти и в кабину, для наддува кабины и вентиляции костюмов экипажа, как например на Ту-142. Вы же не хотите сказать что в кабину вместо воздуха идут продукты сгорания ТРД? Это летающая газовая камера получится. А если вы все это предлагаете чистить и охлаждать, то какой вес у хрупкого самолета-разведчика будет в итоге? Он и в воздух подняться не сможет, не то что на высоту 20 км. Я поэтому и говорю еще раз (в который? - сбился со счета): 1. Не читайте тексты, смысла которых вы не понимаете. 2. Прежде чем хвататься за клаву - выучите матчасть. И еще: ругань не делает ветер попутным, а карты - хорошими. И уж в любом случае, знания она НИКОГДА не заменит.
McShley: craft пишет: Тут ить может и так, что размер объекта резко уменьшился (отвалилось крыло, скажем)... Т.е. скорость возрастания кол-ва импульсов резко ущла в минус. Вот этот момент поподробнее раскрыть не постараетесь? РВ не считает импульсы (честное слово, забыл порядок частоты этих импульсов, но уж точно не герцы). Да даже если бы и считал, то каким образом скорость возрастания КОЛИЧЕСТВА импульсов может измениться от того, что сами импульсы стали слабее? На самом деле РВ накапливает заряд от отраженных от цели импульсов в конденсаторе. Скорость возрастания этого заряда (а с ним и напряжения на конденсаторе) зависит от расстояния до цели и площади отражения, но РВ, если мне не изменяет память, этой скоростью не интересуется, как не умеет и разделять эти два фактора. Несмотря на давность лет, осмелюсь утверждать, что РВ умеет и делает только одно: когда напряжение на конденсаторе достигнет определенной величины, срабатывает простейшая схема, и ток разряда конденсатора является сигналом на подрыв БЧ. Этот примитивный алгоритм заменяет и оценку расстояния до цели в момент подрыва, и оценку взаимного положения БЧ и цели. "Определенная величина" устанавливается, надо полагать, опытным путем и каким-то образом учитывает и типичную скорость сближения(никакого "догона"!), и типичную эффективную поверхность отражения. Отсюда - достаточно жесткие требования к режиму сближения, отсюда же - очень короткое время пребывания цели в зоне поражения ЗРД.
Patriot: McShley В РВ Шмель используется доплеровский эффект. Чтобы долго не спорить, давайте посмотрим на соответствующее место в руководстве:
Змей: Patriot пишет: Дошло, сына? Вы привычным хамством пытаетесь скрыть отсутствие аргументов. Ниже Вы приводите схему топливной системы U-2, спасибо. Но вот схемы подачи жидкого водорода нет в книжках ни у Пратт-Уитни, ни у Локхида. Только разговоры о движках на стенде. Patriot пишет: А как вы думаете, почему мы в крыле ДВИЖУЩЕГОСЯ самолета видим отверстия от осколков самых разных размеров, которые вошли в него одновременно или почти одновременно? Начнём с того, что две задачи не связаны между собой. 1. Задача определения скорости осколка поставлена Вами с некорректными начальными данными. Это факт. Поэтому повторю - как осколок массой 1 кг может набрать скорость 2 км/с? 2. Как Вы не орите, но самолёт на фотках, не движется, а, таки, лежит и не в степи, сразу после падения, а на выставке N дней спустя. Когда и кем пробиты отверстия неизвестно. И почему Вы считаете, что это именно осколки, попавшие одновременно, я, честно говоря, понять не могу. Patriot пишет: Как такие расчеты делать, вы себе не представляете. Ну тогда хоть на фото посмотрите. Как связано некое фото с условиями Вашей задачи - тайна велика есть. Patriot пишет: Но лепестки вы видите на крыле, или нет? Почему Вы уверены, что отверстие от частей ракеты? Это может быть результат выхода вторичного осколка от конструкции самолёта, например (только например) лопатки ТРД. Про то, что оно могло образоваться при столкновении с землей или от последующего воздействия неких граждан уже на земле говорить стоит? Patriot пишет: Cына, разве папа не говорил что не надо со школьными педофилами водиться? Вы педофил? Судя по уровню умственного развития не исключено. Накажу внучке не читать Ваши посты. Patriot пишет: "Наддув баков продуктами сгорания - нормальная практика." Фраза, которую вы цитируете, но смысла которой вы не понимаете, а именно, Моя очередь книжки выкладывать. Какие будут комментарии?
Змей: Patriot пишет: Предположим, РВ должен накопить минимум 9-10 отраженных от цели последовательных импульсов. Почему 9-10? Patriot пишет: В РВ Шмель используется доплеровский эффект. Чтобы долго не спорить, давайте посмотрим на соответствующее место в руководстве: Patriot пишет: 1. Не читайте тексты, смысла которых вы не понимаете. 2. Прежде чем хвататься за клаву - выучите матчасть. Свом же советам следовать не пытались?
Patriot: Змей \\Вы привычным хамством пытаетесь скрыть отсутствие аргументов. Напомнить про "школоту"? У вас такое же разделение как на "наших разведчиков" и "ихних шпионов". Если про меня - это "хамство", а если о вас, родимом, то это что, "спровоцированная несдержанность в пылком поиске истины"? Ниже Вы приводите схему топливной системы U-2, спасибо. И все? А как с признанием ошибок и обещанием учить матчасть настоящим образом? \\Но вот схемы подачи жидкого водорода нет в книжках ни у Пратт-Уитни, ни у Локхида. Только разговоры о движках на стенде. Читайте NACA, я уже писал сто раз. Работы NACA датируются второй половиной 1950-х, когда обнаружилась проблема с "flameout" (срыв пламени), в 1958 эта проблема с помощью водорода была полностью решена и новый самолет (U-2C отличается от U-2A только двигателем) оказался способен не только достигать высоты 76 000 футов (по некоторым источникам - до 80 000), но и держаться на ней, пока хватает топлива. Водород и является тем средством, которое позволяло U-2 летать на высоте, недосягаемой для перехватчиков. \\1. Задача определения скорости осколка поставлена Вами с некорректными начальными данными. Это факт. Факт заключается в том, что вы расчет сделать не можете ни при каких начальных условиях. \\Поэтому повторю - как осколок массой 1 кг может набрать скорость 2 км/с? Читайте описание БЧ, там дается возможный разброс скоростей. А тот факт что на крыле мы видим следы и от ГПЭ и от обломков конструкции и означает, что они вошли в крыло почти одновременно и значит, двигались примерно с одинаковой скоростью. \\2. но самолёт на фотках, не движется, а, таки, лежит и не в степи, сразу после падения, а на выставке N дней спустя. Когда и кем пробиты отверстия неизвестно. И почему Вы считаете, что это именно осколки, попавшие одновременно, я, честно говоря, понять не могу. На самом деле все эти факты объясняются, как вы совершенно правильно сказали, тем, что обломки лежат на выставке (а вот как выглядели обломки на земле мы не знаем, у нас нет НИ ОДНОЙ фотографии) и когда и кем были эти отверстия пробиты, мы не знаем. Но это отверстия - от БЧ, но не от ракет Новикова, Воронова и тем более Шелудько, и это значит, что обломки были "обработаны" с помощью подрыва БЧ уже на земле. Иначе говоря вы и сами, посмотрев на факты, убедились в манипуляциях с обломками с целью подтвердить теорию Хрущева "первой же ракетой". Которая кстати появилась еще ДО того как московская комиссия этот вопрос хоть как-то бы изучила, потому что им очень уж хотелось выдать желаемое за действительное. \\Как связано некое фото с условиями Вашей задачи - тайна велика есть. Я уже понял, что вы посчитать скорости осколка на входе и на выходе из крыла не можете, но лепестки-то вы хоть видите? Просто скажите - да или нет. \\Почему Вы уверены, что отверстие от частей ракеты? Это отверстия от реальной БЧ. Посмотрите на другие снимки обломков самолетов-мишеней, там та же самая картина, смесь отверстий от ГПЭ и обломков конструкции ракеты, которые движутся с примерно одинаковой скоростью. \\Это может быть результат выхода вторичного осколка от конструкции самолёта, например (только например) лопатки ТРД. Не надо никаких "только например". Посмотрите где находится двигатель и из какой точки осколки вошли в крыло. Кроме того, если бы двигатель стал разрушаться, Пауэрс бы вряд ли сообщил нам, что после попадания ракеты двигатель работал ОК. Какой же ОК если уже лопатки разлетаются? И к тому же оторвавшиеся лопатки нанесли бы гораздо большие повреждения (фото? или сами найдете?). \\Про то, что оно могло образоваться при столкновении с землей При столкновении с землей? Отверстия в крыле? В результате падения на кладбищенскую ограду? Или, может, на перевернутый плуг? Перестаньте. И про лепестки не забудьте. \\или от последующего воздействия неких граждан уже на земле говорить стоит? Теорию топора и вил вы сами уже отвергли. И отверстия есть не только в правом крыле, но и в левом, и на камере сгорания двигателя, до которых никакие местные жители не добирались, потому что двигатель упал в болото и вытаскивался оттуда уже с оцеплением. \\Накажу внучке не читать Ваши посты. И сами не читайте, а то у вас от избытка незнакомой информации крышу сносит. Внучка! Это многое объясняет. \\Моя очередь книжки выкладывать. Какие будут комментарии? Первый отрывок относится к поршневым двигателям и накого отношения к ТРД Пратта и Уитни не имеет. Если вы посмотрите внимательно на "рис. 71", то которого, вы скорее всего не добрались, потому что он на следующей странице, то там и найдете что это обычный поршневой самолет, а никакой не турбореактивный. Что касается этого пассажа: "Компоненты с избытком (?!) горючего подаются из сети высокого давления в газогенератор 1 (?!), из него поступают на лопатки турбины 3, а затем выбрасываются через выхлопной патрубок 4 (?!), создавая небольшую дополнительную тягу (?!). Часть отработанного в турбине газа отправляется в бак горючего для наддува," То он относится к ЖРД и тоже никакого отношения к ТРД Пратта и Уитни не имеет. Вот этот отрывок хотя бы перечитайте "выбрасываются через выхлопной патрубок 4, создавая небольшую дополнительную тягу". Что это там за новый вид дополнительной тяги вы нашли в ТРД? Сможете этот ваш "патрубок" показать на любом фото ТРД? И поскольку мы говорим о ТРД, а не о двигателях внутреннего сгорания, и не о ЖРД, там не "выхлопные газы", а продукты сгорания кросина - их температура, даже если отбирать их у самого выхода из сопла - до 670 по Цельсию, и для их охлаждения на U-2 понадобится возить охладительные системы, которые дадут неприемлимое увеличение полетного веса. И про очистку тоже не забудьте, загрязненный керосин гореть не будет, что с водородом, что без него. Азот же, как средство борьбы с воспламенением горючего, применялся еще в войну на истребителях, но опять же, до недавнего времени он возился на самолете в балонах-газификаторах (а азот добывался на аэродроме на специальном оборудовании, а не из продуктов сгорания). Что касается U-2 то никакого азота там никогда не было, опять-таки в целях экономии веса. Стратегический разведчик оптимизирован не на то, что он не загорится, получив очередь в крыло, а на то, что он поднимется на такую высоту, на которой его уже нельзя будет обстрелять. Так что опять же: 1. Не читайте тексты, смысла которых вы не понимаете. 2. Прежде чем хвататься за клаву - выучите матчасть. Если же вы стараетесь уверить меня что вы все знаете и все прочитали, то проверить вас очень легко, хотя бы на примере РВ, про импульсы вы скушали легко и даже не поперхнулись. Так что займитесь дачей, мой вам совет, а то сгорите от альцгеймера на раз. А еще лучше - просто оставьте нас в покое. И будем на этом прощаться. Ок, сына?
Змей: Patriot пишет: Напомнить про "школоту"? Это, простите, Вы предались школьным воспоминаниям и дали понять, что с тех пор у Вас ничего не изменилось... Patriot пишет: И все? А как с признанием ошибок и обещанием учить матчасть настоящим образом? A где в приведённой схеме слова "liquid hydrogen"? Patriot пишет: Водород и является тем средством, которое позволяло U-2 летать на высоте, недосягаемой для перехватчиков. Только дальше стендов дело не пошло. Patriot пишет: Факт заключается в том, что вы расчет сделать не можете ни при каких начальных условиях. Как говорил некий математик: если в жернова насыпать дерьма, муки не получится. Вы никак не в состоянии понять, что Ваши условия задачи не укладываются в границы применения существующих моделей осколочного поражения. Вы даёте для рассчёта в качестве осколка килограммовую пластину непонятной формы. Ответ один - автор задачи - ламер. Patriot пишет: Читайте описание БЧ, там дается возможный разброс скоростей. А вот разброс масс осколков Вы старательно игнорируете и приводите свою, большую на два порядка. Неужто скорость такого монстра уложится в приведённый диапазон? Patriot пишет: А тот факт что на крыле мы видим следы и от ГПЭ и от обломков конструкции и означает, что они вошли в крыло почти одновременно и Не мы, а Вы. Абсолютно бездоказательное утверждение, Вы только "мамой клянус!" забыли. Patriot пишет: которые движутся с примерно одинаковой скоростью. Тоже с разницей в два порядка? Patriot пишет: Не надо никаких "только например". Посмотрите где находится двигатель Почему же "не надо"? Это могла быть, опять, таки, например, часть силового набора самолета, выбитая со своего места осколком. Вариантов много. Patriot пишет: При столкновении с землей? Отверстия в крыле? В результате падения на кладбищенскую ограду? Или, может, на перевернутый плуг? Перестаньте. При столкновении с землей все недостаточно закреплённые узлы и детали будут сорваны со своих мест и могут пробить обшивку. Как Вам такой сценарий появления отверстия? Patriot пишет: Но это отверстия - от БЧ Это лично Ваше, ничем не подкреплённое мнение. Patriot пишет: То он относится к ЖРД и тоже никакого отношения к ТРД Пратта и Уитни не имеет А я, кстати, и не утверждал, что на U-2 была именно такая схема. Вопрос был чисто теоретический и Вы бились в истерике, что наддув баков продуктами сгорания невозможен. Увы Вам. Patriot пишет: их температура, даже если отбирать их у самого выхода из сопла - до 670 по Цельсию А у ПД температура выхлопа намного меньше? Patriot пишет: хотя бы на примере РВ, про импульсы вы скушали легко Я же написал: обсуждение работы РВ теряет смысл - ни Вы, ни Ваш собеседник не понимаете принцип его работы. Вы же продолжаете. Patriot пишет: А еще лучше - просто оставьте нас в покое Пока фигню пишите и не надейтесь, г-н первооткрыватель инерционного газа.
craft: McShley пишет: Вот этот момент поподробнее раскрыть не постараетесь? По мере своих скромных познаний в электротехнике. Если я что-то не понимаю - поправки от Вас приму с благодарностью. McShley пишет: На самом деле РВ накапливает заряд от отраженных от цели импульсов в конденсаторе. Только не заряд, а суммарный за период излучения импульсов ТОК! Смотрите: РВ излучает серию импульсов заданной частоты с определенной периодичностью. Приемник РВ принимает ОТРАЖЕННЫЙ сигнал на заданной частоте в заданный период времени. И после отфильтровки шума отправляет этот сигнал через кондер. По мере сближения с целью сила ОТРАЖЕННОГО сигнала увеличивается и ВСЕ БОЛЬШЕЕ кол-во ОТРАЖЕННЫХ импульсов преодолевает порог шума. Т.е. по мере сближения с целью через конденсатор проходит ВСЕ БОЛЬШИЙ ТОК. Сила тока через тот конденсатор - это и есть "счетчик". За период излучения порции импульсов. Отраженных/принятых приемником. Т.е. скажем: - 10 сек - 0 мА - 9 сек - 0 мА - 8 сек - 0,1 мА - 7 сек - 0,5 мА (ага! цель захвачена) - 6 сек - 0,6 мА .... - 1 сек - 1 мА 0 сек - 0,9 мА - подрыв
craft: Змей пишет: craft пишет: цитата: Если отвалилось крыло (30% отражающей поверхности) Вы это как рассчитали? Да с потолка, разумеется. Например так - при подлете строго сзади для РВ ЭПР крыльев У-2 составляет даже меньше 50%. А тут крыло отрывает, оно становится "в фас" и создает для РВ скачек >+1000% ЭПР... Тот "суммирующий" конденсатор просто пробивает таким током... Схема РВ элементарно выгорает...
craft: Змей пишет: Когда и кем пробиты отверстия неизвестно. И почему Вы считаете, что это именно осколки, попавшие одновременно, я, честно говоря, понять не могу. Там есть отверстия по самой кромке. Нет, конечно НА КРОМКЕ - они настоящие, а прочие пробиты уже вилами соосно... Ну и... это не отверстия от остроугольных ПЭ, не отверстия от осколков корпуса БЧ.... Это что-то от круглого в сечении - шарики от шрапнели либо пули/снаряды... ЗЫ. Вилы - они квадратные...
craft: Наддув топливных баков применяется и для того тоже, чтобы обеспечить питание двигателя в любом положении топливозаборника. Нет?
McShley: Мои познания в электронике также весьма скромны; более того, большАя их часть получена именно из курса аппаратуры борта. Суммарный за время ток - нонсенс (средний за время - это понятие имеет смысл). Суммирование за время величины, которая представляет собой заряд, переносимый в единицу времени, дает именно заряд. Сила постоянного или низкочастотного тока через конденсатор равна нулю. Конденсатор именно накапливает заряд, которые приходит на него в виде (усиленных, конечно) отраженных импульсов. По мере роста заряда возрастает напряжение на конденсаторе. Не помню, какая там реализована схема, простейшая состоит в том, что параллельно конденсатору включена цепочка из неонки и сопротивления. Сопротивление подобрано так, что по достижении заданного напряжения на конденсаторе неонка загорается, т.е. начинает пропускать ток. Вот этот ток разряда конденсатора и есть импульс, который служит командой на подрыв БЧ. Ток питается зарядом конденсатора, который при этом разряжается, но это не называется "через него идет ток". Через конденсатор идет ток при пробое, когда чрезмерное напряжение пробивает изоляцию между обкладками - это действительно ЧЕРЕЗ. Прямо поперек конденсатора. Насколько я помню, передатчик РВ работает все время, пока ракета далеко до цели - отраженный сигнал ничтожен. Ничего от "количества импульсов" в этом моем рассказе, как видите, нет. Больше отраженный импульс - больший заряд он привнесет в конденсатор, вот и все. РВ не определяет величину каждого импульса, а только их сумму и по сумме "решает", что пора подрывать БЧ. Скажете, весьма примитивный алгоритм? Тем не менее в расчетной для него (алгоритма) ситуации он работал; и не только на полигоне, но и в бою. Я уже писал: отсюда достаточно жесткий коридор на условия сближения ракеты с целью. Не забывайте, это разработка пятидесятых годов! PS К сведению: пока супостаты не отучились летать плотным строем, в реальных условиях расход ракет достигал 0,9 ракеты на сбитый самолет (лучше, чем на полигоне; в реальных условиях цель, видите ли, сама стреляет). Что такое "плотный строй", я в цифрах не знаю, но если Вы знаете, то сможете оценить размер зоны поражения одиночной БЧ. Возможно, второй самолет задевало не "в ширину", а "в глубину", не знаю. PPS Я совсем не уверен, что действительно реализована схема с неонкой, потому что для поджига неонки нужно вряд ли менее 75 вольт, а я не помню никаких цифр.
Patriot: Змей \\Это, простите, Вы предались школьным воспоминаниям и дали понять, что с тех пор у Вас ничего не изменилось... То есть вы дали понять, что начиная со школьных времен у вас не было и нет проблемы над детьми поглумиться? Понимаю. Поищите. Наверное и такие форумы теперь есть. \\A где в приведённой схеме слова "liquid hydrogen"? В очередной раз попали пальцем в небо. Эта схема, как видно из нее названия, посвящена описанию системы давления и вентиляции топливных баков, "liquid hydrogen" к ней не имеет никакого отношения. Учите матчасть. \\Только дальше стендов дело не пошло. Ну тогда вам не сложно нам тут всем объяснить, почему потолок U-2 составляет 80 000 футов, а у самолетов на которых стоит точно такой же двигатель, потолок ... Вам домашнее задание - найти какие именно это самолеты и какой у них потолок. И почему U-2 - исключение. \\Как говорил некий математик: если в жернова насыпать дерьма, муки не получится. Я бы немного переиначил: если муку сыпать в дерьмо, в итоге будет просто дерьмо. \\Вы никак не в состоянии понять, что Ваши условия задачи не укладываются в границы применения существующих моделей осколочного поражения. Значит еще раз: засуньте ваши "красивые" модели туда, где так красиво и никогда не светит солнце. Если они не объясняют факты - это проблема моделей, а не фактов. Вот вам фото - это ваш Родос, вот и прыгайте. \\Вы даёте для рассчёта в качестве осколка килограммовую пластину непонятной формы. А ваша модель вообще позволяет что-то расчитывать, или она носит чисто качественный характер? \\А вот разброс масс осколков Вы старательно игнорируете и приводите свою, большую на два порядка. Неужто скорость такого монстра уложится в приведённый диапазон? Значит есть что-то, чего вы не понимаете, дорогой препод научного коммунизма, ... и чтобы это могло быть, как вы думаете? \\Абсолютно бездоказательное утверждение, Но крыло-то с пробоинами вы видите? Мне лично ничего доказывать не надо - на фото и так все видно. А вот ваши теоретические гм... изыскания... нуждаются как бы мягче сказать, в переосмыслении... \\Тоже с разницей в два порядка? Значит есть что-то, чего вы не учли, дорогой... и чтобы это могло быть, как вы думаете? \\Почему же "не надо"? Это могла быть, опять, таки, например, часть силового набора самолета, выбитая со своего места осколком. Учите матчасть, а именно посмотрите на фото повреждений, определите на схеме U-2 где находятся отверстия и убедитесь, то никакого "силового набора" по траектории входа осколка даже близко не просматривается. \\Вариантов много. Да вы не стесняйтесь, жгите дальше, прямо по вашему списку. \\При столкновении с землей все недостаточно закреплённые узлы и детали будут сорваны со своих мест и могут пробить обшивку. Как Вам такой сценарий появления отверстия? Абсолютно ламерский. На фото видно и входное и выходное отверстие осколка, никаких "закрепленных узлов и деталей" в этой части крыла нет, да и лепестки образовываться не будут. \\Это лично Ваше, ничем не подкреплённое мнение. Ну, то что это БЧ - это мнение и советских и американских авторов отчетов. А они, в отличие от нас, все рукам пощупали и все рассмотрели. И в этом пункте они вполне единодушны. \\А я, кстати, и не утверждал, что на U-2 была именно такая схема. Сына! Вот не нада кстати соскакивать. Именно что утверждали, ведь я просил вас именно для U-2 расчеты сделать. И ветка у нас чисто по U-2 Пауэрса. Поэтому вы и полезли демонстрировать мне перехватчик Яковлева как доказательство наддува "продуктами сгорания", не понимая что к перехватчику предъявляется то же самое требование, что и к U-2, а именно подниматься на как можно большую высоту, чему излишний полетный вес будет препятствовать. \\Вопрос был чисто теоретический Не наводите тень на плетень. Сейчас вы уйдете в несознанку и насочиняете теорий. Потом еще вспомните гелий в аэростатах, и томатный сок в банках. \\и Вы бились в истерике, что наддув баков продуктами сгорания невозможен. ТРД Пратт и Уитни?! Нет, конечно. Ну вот представьте, вы выпили пива и отлили обратно, в ту же бутылку, и опять ее выпили, и так 10 часов подряд. Надолго ли вас хватит? Никакого бабла уже не захочется. верно? В U-2 применяется топливо JPTS, очень дорогое, масса специальных добавок, многие из которых еще не рассекречены даже, делают на одном-единственном заводе в мире, возят под охраной, одних спецификаций на него - целая книга, и вы его вот так вот запросто хотите взять и раскаленными "продуктами сгорания" разбавлять?! Ну сами подумайте?! \\у самого выхода из сопла - до 670 по Цельсию И "продукты сгорания" надо охлаждать и чистить, а это все - вес, вес, и еще раз вес. И зачем, раз у вас уже и так есть компрессоры? \\Вы же продолжаете. Не знали вы ничего про РВ, что и следовало доказать. Хотя и соврали, что знаете. \\не надейтесь, Придется мне значит наблюдать за выделениями ваших инерционных газов на дисплее? \\г-н первооткрыватель инерционного газа. Я немного еще вашу умственную активность понаблюдаю и наконец установлю, как именно инерционный газ заполняет альцгеймерные пустоты головного мозга. если будет нобелевка - пришлю вам ящик пива... нет, нормального, не бойтесь... если вы к тому времени еще... но я постарась побыстрее. craft \\Наддув топливных баков применяется и для того тоже, чтобы обеспечить питание двигателя в любом положении топливозаборника. Нет? Да, но еще и для вентиляции.
Змей: Patriot пишет: В очередной раз попали пальцем в небо. Эта схема, как видно из нее названия, посвящена описанию системы давления и вентиляции топливных баков, "liquid hydrogen" к ней не имеет никакого отношения. Учите матчасть. А где схема подачи жидкого водорода? Кроме словес некоего престарелого пенсионера - полный нуль. Patriot пишет: засуньте ваши "красивые" модели туда, где так красиво и никогда не светит солнце. Если они не объясняют факты - это проблема моделей, а не фактов. Вот вам фото - это ваш Родос, вот и прыгайте. Модели отлично работают на практике. Расчитывать метание килограммовой пластины в качестве оcколка БЧ ЗУР может прийти в голову лишь абсолютно оторванным от жизни особям. Patriot пишет: А ваша модель вообще позволяет что-то расчитывать, Да. Patriot пишет: и чтобы это могло быть, как вы думаете? Мне непонятен ход мыслей ламера. Вот откуда Вы взяли осколок с такими массой и скоростью? Я уже в пятый раз прошу обосновать условия Вашей же задачи. Patriot пишет: Мне лично ничего доказывать не надо - на фото и так все видно. И одновременность образования отверстий? На основании чего столь могучий вывод? Patriot пишет: На фото видно и входное и выходное отверстие осколка На фото, приведённом Вами, входных отверстий нет. Есть некое сквозное отверстие, но как раз, с тыльной стороны. Patriot пишет: да и лепестки образовываться не будут. Вы так и не обосновали свою идею об образовании пресловутых лепестков. Patriot пишет: Именно что утверждали И Вас не затруднит процитировать соответствующий пост? Patriot пишет: я просил вас именно для U-2 расчеты сделать. Только в текущем посте. Patriot пишет: ТРД Пратт и Уитни?! Нет, конечно. Вы начали искусственно сужать вопрос. Речь шла о возможности. Patriot пишет: Не знали вы ничего про РВ, что и следовало доказать. Хотя и соврали, что знаете. Так это не у Вас РВ импульсы считает? Patriot пишет: чень дорогое, масса специальных добавок, многие из которых еще не рассекречены даже, делают на одном-единственном заводе в мире, возят под охраной, одних спецификаций на него - целая книга А некий фрик по горячим следам раскрывает главную тайну - самая нужная добавка в топливо, позволяющая летать оооочень высоко - жидкий водород. И никакой военной тайны. Кстати, продолжения в металле столь суровой идеи, как я уже отмечал, не имелось. Интересно, почему? Patriot пишет: И "продукты сгорания" надо охлаждать и чистить, а это все - вес, вес, и еще раз вес Так применяли и, что характерно, применяют до сих пор. Про температуру выхлопных газов ПД Вы тактично умолчали. Их охлаждать и очищать не надо? Patriot пишет: наконец установлю, как именно инерционный газ заполняет альцгеймерные пустоты головного мозга. Вы не на ту премию нацелились. За изучение своего мозга с помощью изобретённого Вами дробовика и инерционного газа получите премию Дарвина, оно Вам в самый раз. Patriot пишет: Да, но еще и для вентиляции. Не только.
Patriot: Змей \\А где схема подачи жидкого водорода? Я вам что, Джулиан Асанж, публиковать на форумах секретную информацию? Невелика птица, читайте открытые источники, если можете, конечно. \\Кроме словес некоего престарелого пенсионера - полный нуль. В голове у вас нуль. Праути - один из немногих, кто такой информацией обладал. \\Модели отлично работают на практике. Родной, вы мне надоели с вашими тупыми моделями. Вот вам практика - расчитайте скорость обломка. \\Расчитывать метание килограммовой пластины в качестве оcколка БЧ ЗУР Это не осколок БЧ ЗУР, а обломок кострукции ракеты, и что, по-вашему это означает что расчеты невозможно сделать? Это типа если шлюпка тонет от дыры в днище, то вы можете рассчитать скорость c которой она потонет, а если тонет, к примеру, баржа, то уже нет? \\может прийти в голову . Я не знаю что вам может придти в голову. \\Мне непонятен ход мыслей Я не смогу уже вам помочь. Процесс накопления инерционных газов в пустотах вашего измученного головного мозга зашел уже слишком далеко. Вы неадекватны и просто тратите мое время. \\Вот откуда Вы взяли осколок с такими массой и скоростью? На крыло посмотрите и определите по фото размеры и массу. И засуньте в вашу модельку, если это, конечно, еще возможно. \\Я уже в пятый раз прошу обосновать условия Вашей же задачи. Это что, атака зомби? На фото просто посмотрите, уважаемый, и все сможете посчитать. \\И одновременность образования отверстий? Потому что или скорость близкая (почитайте литературку по боеприпасам), или пробоины нанесены уже на земле, по неподвижной цели. \\На фото, приведённом Вами, входных отверстий нет. Есть некое сквозное отверстие, но как раз, с тыльной стороны. С какой стороны? Камера смотрит прямо в это отверстие, сделанное осколком, который вошел в нижнюю часть крыла и вышел через верхнюю, почти под 90 градусов, в направлении на камеру. \\Вы так и не обосновали свою идею об образовании пресловутых лепестков. Сейчас вы еще скажете, что не знаете, что это такое. \\И Вас не затруднит процитировать соответствующий пост? Родной, не надо соскакивать с темы, тот факт что в топливную систему подается воздух под давлением вы просто не знали, иначе самолет Яковлева оставили бы в покое. И вместо этого нарезали мути про "газы", и "продукты сгорания" и теперь вы еще тут плетете что имели в виду не ТРД, а какие-то общие закономерности. \\Вы начали искусственно сужать вопрос. Речь шла о возможности. Возможности томатного сока не пробовали изучать? \\Так это не у Вас РВ импульсы считает? Проснулись, специалист по РВ? А то с умным видом меня уверяли, что руководство читали. \\ самая нужная добавка в топливо, позволяющая летать оооочень высоко - жидкий водород. Это не "добавка в топливо", умник. Полковник ВВС США, который отвечал за логистику программы, для вас не авторитет? \\И никакой военной тайны. Работайте с открытыми источниками, там 95% информации содержится. Хотя кому это я все говорю? \\Кстати, продолжения в металле столь суровой идеи, как я уже отмечал, не имелось. Интересно, почему? Захотели соскочить с темы про 80 000 футов? И как по-вашему, почему у U-2 такой потолок? \\Так применяли и, что характерно, применяют до сих пор. В ТРД Праатт и Уитни? Нет. \\Про температуру выхлопных газов ПД Вы тактично умолчали. Их охлаждать и очищать не надо? Для истребителя с поршневым двигателем, - это может быть еще и приемлимо, а для высотного разведчика - уже нет. А как вы полагаете, почему? Или для вас все самолеты - одинаковые? \\премию Дарвина, Если хотите стать лауреатом - просто убейтесь головой ап стену, помогите эволюции избавится от шлака.
Змей: Patriot пишет: читайте открытые источники, Открытый источник - старенький фрик. Patriot пишет: Праути - один из немногих, кто такой информацией обладал. И без всякого стеснения делился ею с окружающими. Только, почему-то, из Штатов не сбежал и не сел. Patriot пишет: Вот вам практика - расчитайте скорость обломка. От осколка к обломкам? Еще раз повторю - обоснуйте свои условия, откуда у некоей пластины такая скорость. Patriot пишет: а обломок кострукции ракеты, и что, по-вашему это означает что расчеты невозможно сделать Всё возможно. Но, повторю - скорость в 2 км/с у обломка откуда? Patriot пишет: Это типа если Ваше столь затянувшееся пребывание в пятом классе не позволяет понять простую вещь - пластина может иметь разную ориентацию относительно вектора скорости, что неминуемо даст серьёзный разброс в результатах. Кроме того, Вы не задали форму пластины. Для того, чтобы задавать задачи, имеющие ответ, надо знать несколько больше, чем рассказывал Вам учитель физики в пятом классе. Patriot пишет: На фото просто посмотрите, уважаемый, и все сможете посчитать. Я ещё раз повторю - фото ни о чём. Некая конструкция с пробитыми неизвестно кем и когда отверстиями. Patriot пишет: Потому что или скорость близкая (почитайте литературку по боеприпасам), или пробоины нанесены уже на земле, по неподвижной цели. Вы упорно видите на фотках только то, что хочется лично Вам. Patriot пишет: сделанное осколком, который вошел в нижнюю часть крыла и вышел через верхнюю, почти под 90 градусов, в направлении на камеру. Осколком, простите, чего? Это, как я уже отмечал, может быть и вторичный осколок от самолёта. Patriot пишет: Проснулись, специалист по РВ? А то с умным видом меня уверяли, что руководство читали. В отличие от Вас, да, читал. Patriot пишет: Родной, не надо соскакивать с темыТ.е. пост Вы привести не в состоянии. Patriot пишет: Возможности томатного сока не пробовали изучать? Вы не поверите... Patriot пишет: Это не "добавка в топливо", умник. А что это? Основной компонент? Patriot пишет: Полковник ВВС США, который отвечал за логистику программы, для вас не авторитет? Один такой авторитет на днях получил 35 лет за откровения с посторонними. А полковник (он не техасец, кстати, там полковников как донов Педро) не только ни присел, но и дальше делился взглядами на жизнь. Не допускаете мысли, что он провокатор? Patriot пишет: Работайте с открытыми источниками, там 95% информации содержится. Вот информации про летающий водородный движок там нет. если не считать Вашего надомника-провокатора. Patriot пишет: И как по-вашему, почему у U-2 такой потолок? На 1 мая 1960 г. рекорд высоты самолёта с ТРД - 31.5 км. Там тоже была подача жидкого водорода в двигатель? Patriot пишет: В ТРД Праатт и Уитни? Нет. А добавка жидкого водорода в ТРД П&У применяется? Patriot пишет: Если хотите стать лауреатом Лауреатом хотели стать именно Вы, даже проставиться обещали. Patriot пишет: помогите эволюции избавится от шлака. Вы прекрасно покините этот мир и без моей помощи.
Patriot: Змей \\Открытый источник - старенький фрик. По себе не судите. \\И без всякого стеснения делился ею с окружающими. Как и Сноуден. \\Только, почему-то, из Штатов не сбежал и не сел. Посадить - значит признать его правоту. Но его и так потрепали неслабо. \\Еще раз повторю - обоснуйте свои условия, откуда у некоей пластины такая скорость.... Всё возможно. Но, повторю - скорость в 2 км/с у обломка откуда? 1. Даю вам еще одну попытку догадаться. Последную. А потом буду вам мастер-класс делать на эту тему. \\- пластина может иметь разную ориентацию относительно вектора скорости, что неминуемо даст серьёзный разброс в результатах. Расчитайте хоть что-то уже. \\Кроме того, Вы не задали форму пластины. Посмотрите на фото и сами задайте. \\Некая конструкция с пробитыми неизвестно кем и когда отверстиями. Это крыло самолета У-2 сбитого 1 мая 1960, с отверстиями от ГПЭ (это не осколки) и обломков/осколков конструкции. \\Вы упорно видите на фотках только то, что хочется лично Вам. Мое мнение не расходится со всеми известными мне отчетами специалистов. \\Осколком, простите, чего? Ракеты. А вы думали, чего? НЛО? \\Это, как я уже отмечал, может быть и вторичный осколок от самолёта. Нет, не может быть. Я уже это отмечал. \\В отличие от Вас, да, читал. Вот я и проверил. Нет, не читали. \\Вы не поверите... Мне все равно. \\А что это? Основной компонент? Вот и изучите этот вопрос, в работах NACA все написано и на фото показано. \\Один такой авторитет на днях получил 35 лет за откровения с посторонними. А полковник (он не техасец, кстати, там полковников как донов Педро) Вам лучше знать, как у вас там все в Техасе, дорогой Дон Педро. \\не только ни присел, но и дальше делился взглядами на жизнь. Не допускаете мысли, что он провокатор? Я уверен, что провокатор - это вы. На форум как на работу ходите. Можете просить прибавки у вашего куратора. \\Вот информации про летающий водородный движок там нет. Потому что вы не знаете, что и как искать. \\если не считать Вашего надомника-провокатора. Вот и в ЦРУ то же самое про него писали. Вы случайно не их сотрудник? Все успокоится не можете? \\На 1 мая 1960 г. рекорд высоты самолёта с ТРД - 31.5 км. Там тоже была подача жидкого водорода в двигатель? 2. Вы серьезно? Даю вам одну попытку самому разобраться в этом вопросе. А потом буду вам мастер-класс делать на эту тему. \\А добавка жидкого водорода в ТРД П&У применяется? 3. Опять же, у вас одна попытка в этом самому разобраться. А потом буду вам мастер-класс делать на эту тему. \\Лауреатом хотели стать именно Вы, даже проставиться обещали. Лауреатом нобелевской премии по геронтологической медицине. А Дарвинскую я вам и сам дам за ваш скорейший уход из жизни. Даже венок пришлю вам в Техас, дорогой полковник.
Hoax: Не горячитесь, граждане авиалюбители.
Patriot: Hoax Кстати, я хотел спросить, чисто теоретически, негативные пожелания типа "гавна на лопате" на сколько суток бана тянут? Или сразу - кирдык? А культом вуду можно пугать? У меня сосед, говорят, специалист с мировым именем, берет плату только после исполнения заказа. Шутки шутками, но денег у него уже - куры не клюют.
Змей: Patriot пишет: По себе не судите. Сужу исключительно по Вам. Patriot пишет: дорогой Дон Педро. Зовите Змей, не ошибётесь или, если угодно, дон Серпьенте. Patriot пишет: Посадить - значит признать его правоту. Но его и так потрепали неслабо. Неслабо по сравнению с 35 годами тюрьмы это что? Patriot пишет: А потом буду вам мастер-класс делать на эту тему. Вы уже сделали мастер-класс по РВ. Patriot пишет: Расчитайте хоть что-то уже. Ещё раз. Условия задачи не позволяют это сделать. Patriot пишет: Посмотрите на фото и сами задайте. Еще раз. Фото не информативно. Patriot пишет: Это крыло самолета У-2 сбитого 1 мая 1960, Может быть. с отверстиями от ГПЭ (это не осколки) и обломков/осколков конструкции. Не факт. Кстати, чем по Вашему ГПЭ отличается от осколка, дайте мастер-класс! Patriot пишет: Мое мнение не расходится со всеми известными мне отчетами специалистов.Гомер, Мильтон и Паниковский. Что ж Вы на форумах ПВО и Ганзе не феерите? Модеры за дремучеть сразу банят? Patriot пишет: Нет, не может быть. Я уже это отмечал. "Мамой клянус!" забыли. Patriot пишет: Вот и изучите этот вопрос, в работах NACA все написано и на фото показано. Только летающих движков не было - одни стенды. Patriot пишет: На форум как на работу ходите. Можете просить прибавки у вашего куратора. Что, завидно, г-н провокатор-общественник? Ваше поле конспироложеских изысканий и дремучего идиотизма уже загажено фоменками и купцовыми, а вот за борьбу с невежеством платят. Patriot пишет: Потому что вы не знаете, что и как искать. А Вы нашли и прячете? Patriot пишет: А потом буду вам мастер-класс делать на эту тему. Жду с нетерпением. Patriot пишет: А потом буду вам мастер-класс делать на эту тему. Шайбу-шайбу! Patriot пишет: А Дарвинскую я вам и сам дам за ваш скорейший уход из жизни После Вас.
Patriot: Hoax По-моему этот авиалюбитель решил проигнорировать ваше предупреждение. Можно его на месяц забанить? Чтобы немного остыл? Змей Пока командир думает над вашей судьбой, пройдемся по мастер-классам. 1. \\Но, повторю - скорость в 2 км/с у обломка откуда? 1. Дело в том, что табличные данные по БЧ приведены для статического подрыва боевой части, в то время как средняя скорость ракеты В-750ВН составляет около 650 местров в секунду, а максимальная - около 1050 метров в сек. Поэтому при подрыве боевой части необходимо, помимо скорости ГПЭ и осколков, учесть и скорость ракеты. Вектор скорости разлета ГПЭ и осколков определяется суммой вектора скорости полета ракеты и вектора скорости разлета поражающих элементов\осколков в статических условиях. Дарю. Можете включить в свои "расчеты". Идем дальше. 2. \\На 1 мая 1960 г. рекорд высоты самолёта с ТРД - 31.5 км. Там тоже была подача жидкого водорода в двигатель? Вы смешали в кучу сразу несколько вещей. Во-первых, 80 000 футов - это потолок U-2С, а не мировой рекорд высоты во время полета Пауэрса. В-вторых, согласно правилам FAI задачи рекодного полета на высоту могут включать в себя одну или несколько целей. Нам интересна будут такая цель: Демонстрация достижения наибольшей высоты в ходе рекордного полета (обратите внимание, что продолжительность полета на рекордной высоте не определена). Теперь посмотрим на рекордный полет Локхида F-104 Старфайтера 14 декабря 1959 на высоту 103395 футов без всякого водорода, который вероятно вы и имели в виду. Cогласно графику этого полета, Старфайтер находился на высоте выше 70 000 футов примерно с 55-й по 155-ю секунду полета, то есть всего полторы минуты, а рекордная высота достигнута за счет разгона самолета до скорости почти 2.4М, подъема на форсаже до высоты 70 000, и затем полета по параболе, верхняя точка которой и находится на высоте 103395 (по данным наблюдения с земли) или до до 97 000 футов если судить по данным бортового самописца FAI. . Посмотрим теперь на полет U-2 (пилот - Эриксон), который состоялся 9 апреля 1960 года (с водородом). Высота его полета в воздушном пространстве СССР должна была составлять 70 000 футов. Если мы отбросим час на подъем самолета на эту высоту после взлета и час на снижение и заход на посадку в Иране, то при запланированной продолжительности полета в 10 часов 30 минут, НА ВЫСОТЕ 70 000 ФУТОВ U-2 НАХОДИЛСЯ 8 ЧАСОВ 30 МИНУТ. Таким образом сравните две цифры: без водорода Старфайтер, за счет разгона на форсаже, держится на высоте выше 70 000 футов ПОЛТОРЫ МИНУТЫ, а U-2 без всякого форсажа, но с водородом, держится на высоте 70 000 футов 8 ЧАСОВ 30 МИНУТ. Полторы минуты и восемь с половиной часов. Поняли разницу " с водородом" и "без водорода"? Если вы фотографируете территорию противника, вам нужен не рекордный самолет, который все горючее быстро сожжет, карабкаясь на огромную высоту, а стабильная воздушная платформа с возможностью держаться на безопасной высоте над территорией противника на протяжении многих часов. 3. \\\А добавка жидкого водорода в ТРД П&У применяется? Тут и мастер-класс не нужен, потому что это некорректный вопрос. Водород хранится в жидком состоянии, а поступает в вдвигатель - в газообразном. ТРД Пратт и Уитни - это очень растяжимое понятие. Двигателей в этой конторе были выпущены десятки моделей, и применялись они в больших количествах и в гражданской и в военной авиации, на самых разных самолетах. Так что вопросы такого плана смысла не несут. Что тут еще осталось? Да, про форумы. Если откровенно, моя цель здесь - немного пошевелить участников, может кто-то что-то и знает и обмолвится в запальчивости. Но это как добыча драгметаллов, очень много мусора идет в отвалы, и чем дальше они говорят, тем меньше доля полезных крупиц информации. Так что мне нужно никого ни в чем убеждать, просто надо взглянуть на свои же аргументы под иным углом зрения, не пропускаю ли я чего. Если серьезных возражений нет, то я интерес к данному форуму и к его участникам теряю. К сожалению, офицеры-зенитчики очень мало что знают про Десну, и еще меньше - про историю ЗРВ. Бывают исключения, но очень редко. Что касается аналитики - то тут еще хуже дело обстоит. Что и понятно, потому что они ни аналитической, ни исторической, ни правовой подготовки не имеют. Что такое историческое исследование, что такое факты и доказательства, как строится дискуссия, как взвешиваются точки зрения сторон, то есть все, чему историков учат на первом году учебы (по крайней мере должны учить), это все для них непонятное и даже зловредное. И я понимаю, почему это так. Можете представить себе офицера, который не сражается, а отойдя на безопасное расстояние взвешивает шансы сторон на победу? Вряд ли, верно? Хотели бы вы такого офицера видить своим командиром? Тоже нет. А вот профессиональные историки в общем только этим и занимаются. Что касается аргументов, вот почитайте статью Кнутова, я ссылку выше давал. Там примерно все суммировано, что автор смог сказать в пользу официальной верстии. Ну и сами для себя решите, убедительно это или нет. А я свой вариант сделаю, вот и посмотрим что на самом деле произошло 1 мая 1960 в небе Свердловска и кто лучше смог интерпретировать факты. Конечно, любой лагерь нуждается в вертухае. И любой вертухай уверен, что все зэки ему завидуют. Наверное. Но это все там, внизу. Лично я лечу над бескрайней Сибирью (или чем-то таким) из Парижа в Токио (допустим), и что там у них внизу, кто кому выгрызает печень в данный момент, мне по барабану. Сейчас закажу себе коньяку с лимоном, посмотрю фильм с Брэдом Питом про зомби (а вы, случайно, не зомби?), и засну сладким сном, до самой посадки. Облака далеко внизу, красиво все так, Луна... (а правда там города под стекляными куполами нашли? - но об этом после), так хорошо, честное слово! Полицай-президент? Да, неплохо было бы. Оклады хорошие, стабильный чек, пенсия очень и очень приличная, именной пистолет с гравировкой, медстраховка на всю семью... ну что еще надо, чтобы спокойно встретить старость?
Змей: Вы боитесь моих вопросов, господин полицай-президент?
Змей: Вы уже исправили свой пост. Несколько некрасиво. Patriot пишет: Вектор скорости разлета ГПЭ и осколков определяется суммой вектора скорости полета ракеты и вектора скорости разлета поражающих элементов\осколков в статических условиях. Дарю Даже если складывать скорости линейно, откуда скорость килограммового осколка в 1000 м/с? Patriot пишет: Поняли разницу " с водородом" и "без водорода"? Потолок в полтора раза больше без водорода. Вы как-то не заметили предыдущий рекорд высоты- Канберра, 20 км. А практический потолок Канберры более 18 км. Серийный, по сути, разведчик, выполнявший такие же рейсы, что и позднее на 5 лет У-2. Patriot пишет: Водород хранится в жидком состоянии, а поступает в вдвигатель - в газообразном. Да что Вы говорите! Схемы, конечно, нет. Patriot пишет: Так что вопросы такого плана смысла не несут. Т.е. назвать летающий ТРД, который продолжил столь славное дело движка У-2 Вы не можете и начали нести околесицу. Patriot пишет: К сожалению, офицеры-зенитчики очень мало что знают про Десну, и еще меньше - про историю ЗРВ На ганзе обсуждение только топичного эпизода - 159 страниц. Но Вы знаете гораздо больше и, что характерно, без ссылок на первоисточники (худлит не в счёт). Patriot пишет: Можете представить себе офицера, который не сражается, а отойдя на безопасное расстояние взвешивает шансы сторон на победу? Вряд ли, верно? Хотели бы вы такого офицера видить своим командиром? Строго говоря, это и есть прямая обязанность офицера - руководить боем правильно оценивая шансы на победу. И безопасность штабов обеспечивается, в том числе, отведением их в тыл. Patriot пишет: Конечно, любой лагерь нуждается в вертухае. И любой вертухай уверен, что все зэки ему завидуют. Наверное. Но это все там, внизу. Лично я лечу над бескрайней Сибирью (или чем-то таким) из Парижа в Токио (допустим), и что там у них внизу, кто кому выгрызает печень в данный момент, мне по барабану. Сейчас закажу себе коньяку с лимоном, посмотрю фильм с Брэдом Питом про зомби (а вы, случайно, не зомби?), и засну сладким сном, до самой посадки. Облака далеко внизу, красиво все так, Луна... (а правда там города под стекляными куполами нашли? - но об этом после), так хорошо, честное слово! Выдыхай, бобер, выдыхай! Змей пишет: Полицай-президент? Да, неплохо было бы. Оклады хорошие, стабильный чек, пенсия очень и очень приличная, именной пистолет с гравировкой, медстраховка на всю семью... ну что еще надо, чтобы спокойно встретить старость? Это и есть воплощение Вашей мечты?
Patriot: Змей \\Вы уже исправили свой пост. Я пока писал свой, вы меня опередили. Да оно и понятно - всего одну строчку и написали-то. \\Даже если складывать скорости линейно, откуда скорость килограммового осколка в 1000 м/с? Риторика интернетного Победоносцева и борца с демонами в вашей измученной голове (кто кстати такой Купцов?) у вас лучше получается. Как только дело доходит до авиации, и вообще чего-то конкретного, тут начинаете нести чушь. Не надо никаких "даже". Речь идет о скорости осколка относительно цели, подумайте еще раз. \\потолок в полтора раза больше без водорода. Не соскакивайте с елки, родной! Поняли как лажанулись с полутора минутами против восьми с половиной часов? Верхняя точка параболической траектории во время рекордного полета, да еще и при увеличении потребления топлива на форсаже на 15% - это не потолок. Даже на рекордную высоту в горизонтальном полете Старфайтер не потянул, хотя там все-то и требовалось поддерживать высоту полета на протяжении 90 секунд. \\Вы как-то не заметили предыдущий рекорд высоты- Канберра, 20 км. Не соскакивайте. Старфайтер вам больше понравился, верно? 103 тысячи, вот оно! А с Канберрой вы опять облажались. Если бы дали себе труд внимательно почитать, увидели бы для рекордного полета в 1957 там в дополнение к ТРД был установлен ракетный двигатель Скорпион. А что касается рекорда 1955 года, то там точно такая же парабола, как и случае Старфайтера. И всего на несколько секунд, следуя "полупараболической траектории" Канберра достигла той же высоты, на которой U-2 потом летал часами. Чтобы добраться до такой высоты пилот перегрел двигатели настолько, что 6 лопаток турбины на одно из них обгорели наполовину, одну из них ему преподнесли на память. Но вы об этом ничего не знаете, естественно. \\А практический потолок Почитайте внимательно чем отличается, теоретический, практический потолок и рекордная высота полета. Все это на русском есть. Россия - член FAI, все правила на русски переведены. \\Канберры более 18 км. Поздравляю вас с очередным достижением: English Electric Canberra (вы разумеется о десятках вариантах Канберры ничего не знаете) Service ceiling: 48,000 ft (15,000 m) А вот американский вариант того же самолета, специализированный высотный разведчик Martin RB-57D Canberra: 2 × Pratt & Whitney J57-P-9 turbojets, 10,000 lbs each Service ceiling: Approx. 70,000 ft Американский, обратили внимание? Разница 22 тысячи футов. Что же такое было неведомо англичанам, но что знали американские разработчики? \\Серийный, по сути, разведчик, выполнявший такие же рейсы, что и позднее на 5 лет У-2. Проект Робин был начат в 1954 году и прикрыт в 1956, как только U-2 появился. А Martin RB-57D Canberra был сбит Двиной в 1959 под Пекином. \\Да что Вы говорите! Схемы, конечно, нет. Схемы секретного самолета? Подписанной самим Обамой? Перетопчетесь. Смотрите отчеты NACA. \\На ганзе обсуждение только топичного эпизода - 159 страниц. Все что они могли сказать, они сказали уже на первых 9 страницах. Остальные 150 - все пошло по кругу. И потом они друг другу так надоели, что сами себя прикрыли. Тоже такие вот вертухаи-пенсионеры с симптомом инерционного газа головного мозга сидели и стерегли историю Родины. Как они ее понимают. Ну и пусть сидят, верно? Из-за таких вот старперов Российская империя стала СССР, потом СССР превратился в Россию, а потом вот он так посидят подольше, будет просто - Москвастан. Новое независимое государство, небольшое такое... \\Но Вы знаете гораздо больше Сами видите. \\ и, что характерно, без ссылок на первоисточники Спутали форум с ученым советом? Ссылки будут, а как же! Без ссылок историку нельзя. Но не здесь. А форумный вертухай и так обойдется. Тоже мне, "читатель". Читайте Устав караульной службы. Вот ваше чтение и ваш уровень. Вполне хватит, чтобы "держать и не пущать". \\Строго говоря, это и есть прямая обязанность офицера - руководить боем правильно оценивая шансы на победу. И безопасность штабов обеспечивается, в том числе, отведением их в тыл. Не поняли вы ни фига, шестерка штабная. Я бы лично вас ни в какой тыл бы не отправлял. Вы только и годитесь на то, чтобы вашу тушку использовать вместо мешка с песком на бруствере. Историк рассматривает разные гипотезы и потом выбирает ту из них, которая в большей степени подтверждается фактами. Применительно к офицеру это означало бы что он переходит на ту сторону, которая побеждает. Офицер не должен это делать, верно? Пусть даже другая гипотеза и лучше подтверждена, надо все равно сражаться против нее, потому что она - не "наша". Поэтому офицеры-отставники на форумах и стоят до последнего, защищая конкретную чушь, потому что так их учили - не думать головой, а стоять "насмерть", куда их кураторы поставят. \\..Выдыхай... За грубость разжалованы из Змеев в Глисты. \\Это и есть воплощение Вашей мечты? И в очередной раз вы лажанулись. Геринг никогда не был "Polizeipräsident", он их сам назначал, находясь в должности рейхскомиссара министерства внутренних дел Пруссии (Reichskommissar für das preußische Innenministerium) с 1933 года.
Змей: Patriot пишет: За грубость разжалованы из Змеев в Глисты. Хороший ход - налажать во всех вопросах и триумфально уйти в баню. Таки, 13 пункт к наставлению Чапека.
Patriot: Змей Это все на что вы способны? А пальцы как выгибали ... Но как дойдет до дела - куда только все девается?
Змей: Вы столь оперативно вносите изменения в свои посты, что я не успеваю ответить. В следующий раз буду фиксировать пост целиком. Patriot пишет: Речь идет о скорости осколка относительно цели, подумайте еще раз. Вы же русским по белому написали Patriot пишет: Задаю условия: начальная скорость обломка 2000 метров в секунду. И ещё Patriot пишет: 2000 метров в сек - средняя начальная скорость осколков БЧ при взрыве 197 кг ВВ. При чём тут цель? Patriot пишет: English Electric Canberra (вы разумеется о десятках вариантах Канберры ничего не знаете) Service ceiling: 48,000 ft (15,000 m) Вот уж бу-га-га. Это, простите, Вы не курсе. Про Канберру PR.Mk9, похоже, не слышали? Patriot пишет: Американский, обратили внимание? Зачем американский? Вы на чисто британские модификации глядите. Patriot пишет: прикрыт в 1956, как только U-2 появился Как раз девятку называли английским ответом Локхиду. Patriot пишет: А Martin RB-57D Canberra был сбит Двиной в 1959 под Пекином. Я про это уже писал раза два. Patriot пишет: Схемы секретного самолета? А Вы уже одну схему, того, выложили. Patriot пишет: Смотрите отчеты NACA. Смотрел. В них описаны стенды, а не летающие движки. Patriot пишет: Не поняли вы ни фига, шестерка штабная. Я бы лично вас ни в какой тыл бы не отправлял. Вы только и годитесь на то, чтобы вашу тушку использовать вместо мешка с песком на бруствере.Хамство - отличная замена аргументам. Patriot пишет: Поэтому офицеры-отставники на форумах и стоят до последнего, защищая конкретную чушь, потому что так их учили - не думать головой, а стоять "насмерть", куда их кураторы поставят. Это Вы про полковника ВВС США, написавшего про LH2? Patriot пишет: Геринг никогда не был "Polizeipräsident", он их сам назначал Я был о Вас лучшего мнения, плох тот полицай-президент, который не хочет стать рейхсмаршалом. Patriot пишет: Спутали форум с ученым советом? Ссылки будут, а как же! Без ссылок историку нельзя. Но не здесь. Q.E.D.
Patriot: Змей \\Вы столь оперативно вносите изменения в свои посты, что я не успеваю ответить. В следующий раз буду фиксировать пост целиком. Жгите! \\Вы же русским по белому написали Считайте для обоих случаев. \\При чём тут цель? Потому что БЧ еще и движется относительно цели. \\Вот уж бу-га-га. Махмуд, зажигай! \\Это, простите, Не надо ни о чем меня просить, у меня с троллями разговор короткий. \\Вы не курсе. Про Канберру PR.Mk9, похоже, не слышали? Вы про эту Канберру? The PR.9 was the photo reconnaissance version of the Canberra. The Canberra’s service record was remarkable in its longevity, spanning from the Suez crisis to Vietnam right through to Operation Telic in the Persian Gulf. The Canberra finally left RAF service when the PR.9 was retired in 2006. Specifications (PR.Mk 9): Engines: Two 11,000-pound thrust Rolls-Royce Avon 206 turbojets Weight: Max Takeoff 54,950 lbs. Wing Span: 67ft. 10in. Length: 66ft. 8in. Height: 15ft. 8in. Performance: Maximum Speed at 40,000 ft: 541 mph Ceiling: 48,000 ft. \\Зачем американский? Вы на чисто британские модификации глядите. Ceiling: 48,000 ft.? \\Как раз девятку называли английским ответом Локхиду. Ну и как, ответили? 80 000 футов и 48 000? \\Я про это уже писал раза два. Ага, только с U-2 спутали, пока я вам не разъяснил. \\А Вы уже одну схему, того, выложили. А это не секретная схема. Иначе я бы никогда ее не выложил. \\Смотрел. В них описаны стенды, а не летающие движки. В них описаны модификации "летающих движков". И объяснено откуда 80 000 возьмутся. \\Хамство - отличная замена аргументам. Перечитайте свои посты еще раз. \\Это Вы про полковника ВВС США, написавшего про LH2? Нет, это я про тех офицеров ЗРВ, которые туда ходят как на работу. \\плох тот полицай-президент, который не хочет стать рейхсмаршалом. Как скажете, мой фюрер. \\Q.E.D. F.Y.B. Действуй строго по уставу, завоюешь честь и славу.
Змей: Patriot пишет: Потому что БЧ еще и движется относительно цели Это и есть обещанный мастер-класс? По Вашему движение цели влияет на начальную скорость осколка? Patriot пишет: Вы про эту Канберру? Откуда дровишки? Опять все тайны вселенной без ссылок на первоисточники? Patriot пишет: Ceiling: 48,000 ft.? В контракте, замечу исполненном, стояла другая величина. Patriot пишет: Ага, только с U-2 спутали, пока я вам не разъяснил. Вы мне? Перешли на ничем не прикрытую ложь? Patriot пишет: А это не секретная схема. Иначе я бы никогда ее не выложил. А секрет, разболтанный полвека назад до сих пор грифован? Patriot пишет: В них описаны модификации "летающих движков" И только ни один из них в самолёт не устанавливался.
Patriot: Змей \\Это и есть обещанный мастер-класс? По Вашему движение цели влияет на начальную скорость осколка? Так вы поняли "мастер-класс"? Вместо того чтобы сесть и подумать над моими словами, вы тут же подтасовывать начали. Я пишу: "Потому что БЧ еще и движется относительно цели" Вы тут же приписываете мне нечто, из моих слов не вытекающее: "По Вашему движение цели влияет на начальную скорость осколка? Я не пишу про движение цели, мы его можем пока вообще вынести за скобки, потому что в нашем случае цель движется почти перпендикулярно траектории движения осколков, которые вошли в крыло почти под 90 градусов. Я пишу про то, что взрыв БЧ, движущейся относительно цели со скоростью до 1000 метров в секунду привел бы к тому, что начальная скорость осколков (относительно цели!) будет составлять до 2500-2700 метров в секунду, в зависимости от угла разлета осколков и особенностей процессов детонации в БЧ. 2000 метров в секунду - это средняя оценка начальной скорости осколков при неподвижной боеголовки относительно стационарной цели. Это именно та скорость, с которой начали разлетаться осколки, если крыло и другие обломки самолета были обработаны БЧ уже на земле. Я могу понять, что дилетантам эта скорость может показаться чудовищно большой и невероятной. Спешу вас успокоить, например осколки 120-мм снаряда разлетаются на сопоставимой скорости - примерно 1800 метров в секунду, причем основное поражающее воздействие на цель оказывают именно большие по массе осколки. Я могу также понять, что вас кажется само собой разумеющимся, что маленькие осколки будут иметь большую начальную скорость, чем чем большие. Тем не менее, имеющиеся источники эти представления, основанные на "здравом сысле" любителя являются ошибочными. http://commi.narod.ru/txt/1987/0204.htm Читайте со слов: "При простом цилиндрическом заряде ВВ все осколки приобретают примерно равную скорость разлета, которая может быть определена по формуле..." Обратите внимание на слова "примерно равную скорость разлета", и на то, что в формуле используется только константа зависящая от типа ВВ и конструкции БЧ, а также отношение массы облочки к массе заряда ВВ. \\В контракте, замечу исполненном, стояла другая величина. В контракте? Ну тогда понятно. Дело в том что 48 000 - это service ceiling, когда еще сохраняется возможность подъема со скорость 500 футов в минуту, absolute ceiling, который может быть гораздо выше, - это когда самолет может лететь горизонтально, но скорость подъема падает до нуля. На такую высоту практически невозможно подняться без форсажа, и при таком полете расход горючего становится настолько большим, что любые стратегические разведывательные полеты будут невозможными. Кроме того, "выполнение контракта" может относиться к например к числу поставленных машин, а не к полному совпадению реальных ТТХ с заявленными. \\Вы мне? Вам, именно. craft вам пишет: "О каком аппарате исследования операций ВООБЩЕ можно рассуждать на примере ПЕРВОГО удачного использования?" Он пишет именно об U-2, а не вообще о любых и всяческих целях, пораженных ЗРК. Самолет-мишени сбивали десятками, именно для того, чтобы накопить статистику, и по американским аэростатам ЗРК тоже применяли с успехом, еще до Пауэрса. И когда вы говорите "Кстати, это не первое удачное использование. Первое было в КНР. Я про это упоминал." Значит имели в виду что и в Китае тоже был сбит U-2. \\А секрет, разболтанный полвека назад до сих пор грифован? "Разболтанный"? Неужели вы все-таки из Техаса? -) Я вам показал эксклюзив, вы меня горячо поблагодарили в свое время, а сейчас меня же еще и обвинили, зачем я это сделал? На самом деле невежество, которое вы проявляете постоянно, подвело вас и здесь. Ознакомьтесь с такими понятиями, как классификация американской военно-технической документации по степени секретности, порядок ее засекречевания, обеспечения к ней доступа и порядок рассекречивания. Заранее хочу вас успокоить: не волнуйтесь, никто к вам ночью не придет в связи с вашим чтением секретных руководств. Данное руководство лежит себе спокойнов в интернете, без всяких грифов, гдя я его и нашел. И вы бы нашли, если бы могли искать. \\И только ни один из них в самолёт не устанавливался. Ну тогда U-2A и U-2С вряд ли смогли выполнить свои многочасовые полеты над СССР на высоте 70 000 и выше. Кстати, для U-2B service ceiling - 80 000 (не absolute ceiling) - см выше в чем разница. Возможно вы этого не знали, но конструкторскому бюро Бериева в Таганроге поручили сделать С-13, копию пауэрсовского U-2C, И угадайте, какой у него оказался оценочный "практический потолок"? Всего лишь 21 000 метров, хотя Пауэрс без водорода летел еще ниже, перестраховываясь от срыва пламени, так что в момент открытия огня новиковская зрдн определила высоту цели в 19600 метров (немного ниже 20 000 по другим источникам). Вот и объясните как он оказался на 19600 м, если согласно полетному заданию он должен был с момента пересечения границы держать 70 000 (21350 м.), а это разница - почти 2 км по высоте. В чем смысл лететь так низко над установленными позициями зрдн? Нет никакого смысла, просто выбора у него не было. Или 19600, или рисковать срывом пламени и опускаться на высоту 30 000 футов для запуска двигателя, где его не только ракеты, но и истребители легко достали бы.
Змей: Patriot пишет: Я пишу про то, что взрыв БЧ, движущейся относительно цели со скоростью до 1000 метров в секунду привел бы к тому, что начальная скорость осколков (относительно цели!) будет составлять до 2500-2700 метров в секунду, в зависимости от угла разлета осколков и особенностей процессов детонации в БЧ. На какие "особенностей процессов детонации в БЧ" Вы намекаете? Patriot пишет: Вы тут же приписываете мне нечто, из моих слов не вытекающее: "По Вашему движение цели влияет на начальную скорость осколка? Patriot пишет: 2000 метров в секунду - это средняя оценка начальной скорости осколков при неподвижной боеголовки относительно стационарной цели. Это именно та скорость, с которой начали разлетаться осколки, если крыло и другие обломки самолета были обработаны БЧ уже на земле. Похоже, Вы не понимаете что такое "Начальная скорость осколка". Рано Вам задачи придумывать. Patriot пишет: Читайте со слов: "При простом цилиндрическом заряде ВВ все осколки приобретают примерно равную скорость разлета, которая может быть определена по формуле..." Я, простите, популярную литературу на темы боеприпасов не читаю. В статье использован слишком поверхностный подход к осколочному боеприпасу. Вот, к примеру, какова средняя масса осколка, набирающего такую скорость? Кстати, схему инициирования БЧ формула не учитывает. Кстати, прочтя статью, что Вы скажете о вероятности поражения цели ударной волной? Patriot пишет: причем основное поражающее воздействие на цель оказывают именно большие по массе осколки. Я просил бы обосновать. И, нескромный, почти интимный, вопрос - большие - это сколько в граммах? Patriot пишет: Вам, именно. Ловлю Вас на той же лжи во второй раз. Patriot пишет: Я вам показал эксклюзив Безответственная болтовня некоего пенсионера. А отчеты, повторю, описывают стенды. Интересно, но в самолёт установить не получилось. Patriot пишет: Кстати, для U-2B service ceiling - 80 000 (не absolute ceiling) - см выше в чем разница. Возможно вы этого не знали, но конструкторскому бюро Бериева в Таганроге поручили сделать С-13, копию пауэрсовского U-2C, И угадайте, какой у него оказался оценочный "практический потолок"? Всего лишь 21 000 метров, хотя Пауэрс без водорода летел еще ниже, перестраховываясь от срыва пламени, так что в момент открытия огня новиковская зрдн определила высоту цели в 19600 метров (немного ниже 20 000 по другим источникам). Вот и объясните как он оказался на 19600 м, если согласно полетному заданию он должен был с момента пересечения границы держать 70 000 (21350 м.), а это разница - почти 2 км по высоте. Вот и получается, что никакой водородной вундервафли у Пауэрса на борту не было.
Patriot: Змей \\На какие "особенностей процессов детонации в БЧ" Вы намекаете? Учите матчасть: как проходит процесс детонации ВВ и какие факторы на него влияют. \\Похоже, Вы не понимаете что такое "Начальная скорость осколка". Похоже, вы вообще про это понятие первый раз слышите. Видите в формуле: Vo? \\Рано Вам задачи придумывать. Ставить вам задачи - не просто рано, а вообще - бесполезно. Вы даже не понимаете как к решению такого плана задач можно пойдойти. Поэтому месяцами и не решаетесь даже начать. \\Я, простите, популярную литературу на темы боеприпасов не читаю. Даже популярную. И вообще - никакую. А если и читаете, то не понимаете написанное. \\В статье использован слишком поверхностный подход к осколочному боеприпасу. Вот, к примеру, какова средняя масса осколка, набирающего такую скорость? Читайте еще раз источник, опять вы ничего не поняли. Где в формуле "средняя масса осколка"? \\Кстати, схему инициирования БЧ формула не учитывает. Как и многое другое. И вот именно для этого и проводятся натурные испытания на полигонах. БЧ везут на полигон и подрывают перед экранами, а попадания снимают скоростной кинокамерой. \\Кстати, прочтя статью, что Вы скажете о вероятности поражения цели ударной волной? Эх, Змей, Змей... Ну кто же так ставит вопрос? Если у вас один-единственный случай, при множестве неизвестных параметров, о какого плана расчетах вы можете говорить? Вот вы. к примеру, взяли и померли в 70 лет от рака простаты. Можно ли ставить теперь вопрос - какова вероятность того, что Змеи помирают в 80 лет от рака простаты? Во-первых у нас всего один Змей, а не десятки и не сотни, и во-вторых, ну как такую вероятность можно считать, если мы ничего о вас не знаем, что у вас за наследственность, сидите вы на работе на стуле, или стоите, ходите гулять с внучкой в лес. и как часто, и прочее. Вот что у нас есть на эту тему: авторы отчета оценивают расстояние от точки подрыва БЧ до хвоста U-2 в 10-15 метров (30-45 футов). И это оценка, которая не противоречит другим известным фактам. \\Я просил бы обосновать. Читайте источники. И как вы думаете, если вы выстрелите в стену из револьвера, или выстрелите болванкой из танковой пушки, в каком случае ущерб стене будет больше? \\большие - это сколько в граммах? А это зависит от боеприпаса. Посмотрите в литературке гистограммы распределения осколков по типам боеприпасов, это как раз очень хорошо изученная область. \\Ловлю Вас на той же лжи во второй раз. А я уверен, что это вы сами и попались. U-2 вы и имели в виду, пока я вам не объяснил, какой именно самолет был сбит. Вас подвела ваша склонность к использованию слишком общих понятий. Вы думаете, что всегда можно сказать что совсем другое имели в виду, но на самом деле этот недостаток превращает ваши размышления в унылую пургу троллистических банальностей. \\Безответственная ? Я бы скорее это к вам отнес. \\болтовня некоего пенсионера. Про себя пишите? \\А отчеты, повторю, описывают стенды. Интересно, но в самолёт установить не получилось. Да ладно. Пора вам сдаваться. Все у них получилось, зацените результат 80 000 футов - сервисный потолок, и без всяких срывов пламени. Тот же самый двигатель, кстати, ставился на другие самолеты, и военные и гражданские, но что-то не то что 80 000, но даже и 60 000 у них не вытанцовывалось. А вот на A-12 те же самые двигатели ставились в самом начале испытаний, и посмотрите на различия. \\Вот и получается, что никакой водородной вундервафли у Пауэрса на борту не было. Вафля? Память о ваших эпических поединках с Купцовым по вопросу похищений нацистами пришельцев? Выбросьте ее уже, чтобы не мешала, и подумайте: раз у вас в доме нет воды, значит ли это, что в доме нет и водопроводного крана? Высота - это единственное, что может спасти Пауэрса от ракет и перехватчиков, поэтому поступление водорода они конечно же проверили и не один раз. На неисправном самолете никто бы его в полет не выпустил, и самолет к полету готовили всю ночь. Как пишет Праути, датчика остатка водорода в кабине нет (ему ли этого не знать?), потому что он не нужен, водород поступает во время всего полета. Стоит лишь простой индикатор самого факта поступления водорода в двигатель. Но, как пишет Праути, водорода полную флягу намеренно не заправили, егго и хватило скорее всего на 2 часа полета, а не на 10. И где-то в районе Челябинска, как раз в момент выхода из строя автопилота (во что мало верится, судя по тому как это описывает Пауэрс, скорее всего им и придумано для прикрытия), водород перестает поступать в двигатель, что и показывает индикатор в кабине. Двигатель еще не остановился, но теперь это может произойти в любой момент. И тогда, чтобы не рисковать и не пытаться перезапустить двигатель на 30 000 футов, что еще опаснее, Пауэрс принимает решение идти на высоте 19 600, а не 21 700 по плану полета. Где его и достает "вдогон" ракета Новикова. Знал ли Пауэрс о водороде? Праути пишет, что пилоты этого не знают, просто потому что им не положено. Знает только специальный техник, который ставит водород на самолет. Он только этим и занимается, и вопросов ему не задают. Поэтому он ничего не знает, например, о гранджере, за работу которого отвечает другой техник, которому тоже не зададут вопрос, что это там такая за штука над соплом двигателя. Пауэрсу просто сказали - вот важная лампочка. Если она вдруг не горит, может быть срыв пламени. Чтобы этого не произошло - держись не выше, к примеру, 63000 футов. иначе рано или поздно произойдет flameout. А каким образом эти вещи связаны, ему знать не обязательно, все равно в полете он эту проблему устранить не сможет. И раз ни он не знал о водороде, ни те, кто его допрашивал, то ни о чем таком его и не спросили. А вот Келли Джонсон очень даже опасался, что русские агенты его поймают и поинтересуются, откуда вдруг такая высота у его самолета, так что он после 1960 без оружия на работу не ездил.
Змей: Patriot пишет: Учите матчасть: как проходит процесс детонации ВВ и какие факторы на него влияют. И какие, по Вашему мнению, факторы повлияли в данном, конкретном случае? Назовите пару-тройку, не стесняйтесь. Patriot пишет: Видите в формуле: Vo? А при чём здесь относительно стационарной цели и Я пишу про то, что взрыв БЧ, движущейся относительно цели со скоростью до 1000 метров в секунду привел бы к тому, что начальная скорость осколков (относительно цели!) будет составлять до 2500-2700 метров в секунду, Вы уж определитесь относительно чего Вы скорость осколков замеряте. Patriot пишет: Поэтому месяцами и не решаетесь даже начать. Вы за этот месяц не смогли корректно сформулировать оную задачу . Patriot пишет: Где в формуле "средняя масса осколка"? Про что Вам и сказано. Откуда при скорости в 2 км/с масса осколка в 1 кг, да ещё и форма осколка в виде пластины? Patriot пишет: И вот именно для этого и проводятся натурные испытания на полигонах. БЧ везут на полигон и подрывают перед экранами, а попадания снимают скоростной кинокамерой. Тогда какой смысл в приводимой Вами формуле? Там, если заметили, взята средняя скорость осколков некоего осколочного макета и начальная скорость приводится к коэффициенту снаряжения Вашей БЧ. А в формуле, вон, даже тип ВВ не учтён. Patriot пишет: Ну кто же так ставит вопрос? Вы не в состоянии сравнить радиус поражения осколками и радиус поражения УВ? Patriot пишет: Вот вы. к примеру, взяли и померли в 70 лет от рака простаты. С утра гляделся в зеркало - признаков смерти не заметил. Опять врёте? Patriot пишет: расстояние от точки подрыва БЧ до хвоста U-2 в 10-15 метров (30-45 футов). И это оценка, которая не противоречит другим известным фактам. На таком расстоянии осколки порвут самолёт, а УВ будет приятным, но не обязательным бонусом. Patriot пишет: И как вы думаете, если вы выстрелите в стену из револьвера, или выстрелите болванкой из танковой пушки, в каком случае ущерб стене будет больше? Судя по убогости аналогии, ответ Вы дать не в состоянии. Patriot пишет: U-2 вы и имели в виду, пока я вам не объяснил, какой именно самолет был сбит. Приведу выдержку из статьи: 7 октября, по воспоминаниям В.Д.Слюсара, RB-57D взлетел с Тайваня примерно в то же время. Китайцы пишут, что их РЛС обнаружила цель в небе над морем в 50 км от Тайбэя в 9:41. В 10:03 с РЛС сообщили, что вражеский самолет в провинции Чжэцзян над местечком Вэйлин пересек береговую черту на высоте 18000 км. Над Нанкином он поднялся на высоту 19500 м, затем пролетел Цзинань и приблизился к Пекину. В 11-15 он был на удалении 700 км от столицы. Перехватчики ВВС НОАК КНР поднялись в воздух, но вражеский самолет достать не могли. 5-й зенитно-ракетный батальон первым объявил боевую тревогу. Когда самолет был уже на расстоянии 480 км, все системы ЗРК по рекомендации В.Д.Слюсара привели в полную боевую готовность. В 11-30 удаление составило 380 км, высота 19000 км, скорость 750 км/ч. Здесь целесообразно предоставить слово самому полковнику В.Д.Слюсару: "Станция разведки обнаружила цель на удалении 320 км от города. О сложившейся ситуации командующий ВВС и ПВО, утверждавший мои... (рекомендации) , доложил министру обороны Китая маршалу Линь Бяо. Тот отдал распоряжение: "Если есть полная ∙ гарантия уничтожения самолета противника, огонь открыть, если нет - не открывать." Руководство ВВС и ПВО ждало моего решения... Мое состояние было таким, что в двух словах не опишешь: мне предложили взять ответственность на себя. Но все же решился: "Доложите министру обороны, что уверенность есть". И Линь Бяо дал "добро" на открытие огня... Станция наведения ракет обнаружила цель на дальности 115 км и высоте 20300 м. Нарушитель шел с набором высоты. На дальности 41 км стартовала первая ракета, на дальности 40 км -вторая. 39 - третья. 40-45 секунд, пока ракеты шли к цели, на командном пункте царило предельное напряжение. Наконец его разрядили доклады командира ЗРК, следовавшие один за другим с интервалом 2-3 секунды : "Первая - подрыв", "Вторая - подрыв", "Третья - подрыв". Все с облегчением вздохнули, но праздновать победу было еще рано: требовалось убедиться, что цель действительно поражена. Запросили доклад командира пятого дивизиона о высоте цели. Он доложил: "Высота 18 километров... 15... 10... 5... 3... Цели не вижу". Сомнений не было. Нарушитель был сбит". Поздравляю Вас троекратно соврамши. Patriot пишет: А это зависит от боеприпаса. Посмотрите в литературке гистограммы распределения осколков по типам боеприпасов, это как раз очень хорошо изученная область. Я спрашиваю лично у Вас - большой осколок это сколько грамм? И, чтобы сразу снять промежуточные вопросы - есть целый ряд мер для оптимизации массы осколка. Можно и про бимодальное распределение осколков по массе вспомнить. Patriot пишет: Тот же самый двигатель, кстати, ставился на другие самолеты, и военные и гражданские, но что-то не то что 80 000, но даже и 60 000 у них не вытанцовывалось. А вот на A-12 те же самые двигатели ставились в самом начале испытаний, и посмотрите на различия. И где тот А-12? Программа, мягко говоря, провалилась с сухим остатком в виде SR-71. Что у него с движками? Patriot пишет: Как пишет Праути, датчика остатка водорода в кабине нет (ему ли этого не знать?), потому что он не нужен, водород поступает во время всего полета. Равномерно и непрерывно? Пилот в полёте то прибавит тягу, то вообще движок отрубит. А водород капает и капает... Patriot пишет: Праути пишет, что пилоты этого не знают, просто потому что им не положено. Интересная мысль, особенно если это касается лётных качеств аэроплана. Patriot пишет: Пауэрсу просто сказали - вот важная лампочка. Если она вдруг не горит, может быть срыв пламени. Чтобы этого не произошло - держись не выше, к примеру, 63000 футов. иначе рано или поздно произойдет flameout. А каким образом эти вещи связаны, ему знать не обязательно, все равно в полете он эту проблему устранить не сможет. Прям как в анекдоте - покорми собаку и ничего не трогай. И зачем в самолёте прокладка между сидением и педалями? Patriot пишет: И раз ни он не знал о водороде, ни те, кто его допрашивал, то ни о чем таком его и не спросили. А в обломках нашли баллон с водородом и систему подачи его в движок, а выводов сделать не смогли? И кто после этого Бериев? Patriot пишет: А вот Келли Джонсон очень даже опасался, что русские агенты его поймают и поинтересуются, откуда вдруг такая высота у его самолета, так что он после 1960 без оружия на работу не ездил. Жить в рабочем кабинете он не догадался... Как только до обломков U-2 дошёл первый советский авиаинженер - всем секретам капут.
Patriot: Змей \\И какие, по Вашему мнению, факторы повлияли в данном, конкретном случае? Назовите пару-тройку, не стесняйтесь. Вот и учите матчасть, я что вам теперь еще должен и книжки пересказывать? Потом зачет мне сдадите. \\Вы уж определитесь относительно чего Вы скорость осколков замеряте. Нда... тяжелый случай. Вы слышите что я говорю, или у вас уже синильное желание только себя слышать? Если осколки попали в самолет во время полета (как вы полагаете), средняя скорость осколка, пробившего крыло, будет примерно 2700 метров секунду относительно цели. А если БЧ и самолет находились на земле (как я предполагаю) средняя скорость будет примерно 2000 метров в сек. Дошло? \\Вы за этот месяц не смогли корректно сформулировать оную задачу. Если вы в теме не разбираетесь, как вы можете судить, корректно задача поставлена, или нет? Просто скажите, что вам невдомек, как к ее решению подойти. \\Откуда при скорости в 2 км/с масса осколка в 1 кг, да ещё и форма осколка в виде пластины? Посмотрите на фото самой большой пробоины в крыле и примерно прикиньте размеры и вес осколка, который ее оставил. А про пластину вы сами придумали. \\Тогда какой смысл в приводимой Вами формуле? Там, если заметили, взята средняя скорость осколков некоего осколочного макета и начальная скорость приводится к коэффициенту снаряжения Вашей БЧ. А в формуле, вон, даже тип ВВ не учтён. Читайте текст еще раз. Опять вы ничего не поняли. Поэтому вам все разжевывать надо? \\Вы не в состоянии сравнить радиус поражения осколками и радиус поражения УВ? Это вы так собрались определять "вероятность поражения цели ударной волной"? \\С утра гляделся в зеркало - признаков смерти не заметил. Во-первых, я сказал "например". Во-вторых, если у вас рак простаты, зеркало надо не к лицу, а совсем к другому месту подносить. :-) \\На таком расстоянии осколки порвут самолёт, а УВ будет приятным, но не обязательным бонусом. Учите матчасть, в особенности просветите себя на тему как выглядят зоны поражения взрывной волной и осколками БЧ. А также установите разницу между особенностями поражения цели "навстречу" и "вдогон". \\Судя по убогости аналогии, ответ Вы дать не в состоянии. Наверное, надо было еще проще обьяснить. Например: если вам в правую руку всадить спицу, а в левую - лом, как вы думаете, что вызовет более острые ощущения? \\Поздравляю Вас На себя и пеняйте. Я всего лишь сделал логический вывод из вашего текста. А про описание событий 1959 года (и более ранних) вам надо было раньше почитать, до того как с craft'ом спорить.. \\Я спрашиваю лично у Вас - большой осколок это сколько грамм? Вот и дайте примерную оценку по фото. Или вы думали что он в моем домашнем музее находится? \\И, чтобы сразу снять промежуточные вопросы - есть целый ряд мер для оптимизации массы осколка. Мы не занимаемся "оптимизацией массы осколка". Хотит знать какой именно осколок попал в крыло? Вот сами и определите по фото, если сможете. \\Можно и про бимодальное распределение осколков по массе вспомнить. Вот и вспомните. \\И где тот А-12? Стал YF-12 и SR-71. \\Программа, мягко говоря, провалилась с сухим остатком в виде SR-71. Да ладно выдумывать. \\Что у него с движками? Вот и займитесь матчастью. \\Равномерно и непрерывно? Пилот в полёте то прибавит тягу, то вообще движок отрубит. О господи! Я уже устал вам повторять, что водород в данном случае, это не топливо, а средство избежать срыва пламени, который на высоте выше 63000 футов может произойти в любой момент, при любом допустимом на такой высоте режиме работы двигателя. \\А водород капает и капает... Вы что, в пещере живете? Что у вас там с потолка капает-то? \\Интересная мысль, особенно если это касается лётных качеств аэроплана. Не путайте "качества" со знанием того, как именно они обеспечиваются. Пример: дама села в машину и поехала. При это она и знать не знает, что именно происходит при включении, например, зажигания. Вот и летчику секретного (до сих пор!) самолета-разведчика кое-что лучше не знать. Приницп такой: каждый знает только то, что ему нужно для работы. \\Прям как в анекдоте - покорми собаку и ничего не трогай. Ну, у любителей всегда так - все что они не понимают, превращается в анекдот. Ну а мы обратимся к диалогу Руденко - Пауэрс на суде: Руденко: На Вашем самолете обнаружена разведывательная аэрофотоаппаратура. Какие давались Вам задания по ее использованию? Пауэрс: Мне не были даны какие-нибудь точные или определенные инструкции по использованию или управлению той или иной аппаратурой. Я лишь включал и выключал аппаратуру над теми или иными пунктами маршрута. Руденко: С какой целью Вы включали и выключали ее? Пауэрс: Я был проинструктирован делать это. На карте было обозначено, где я должен был включать и выключать аппаратуру. Руденко: Очевидно, подсудимому Пауэрсу было ясно, с какой целью надо было включать и выключать аппаратуру? Пауэрс: Я довольно-таки хорошо мог догадываться, для чего включал и выключал ее. Но знал ли я точно? Я сказал бы - нет. Руденко: Наверняка подсудимый Пауэрс знал об этом точно. Пауэрс: Я и сейчас не очень определенно уверен, для чего это делалось. Но так как я видел некоторые результаты, после того как я познакомился с этой аппаратурой, я теперь более ясно представляю, чем раньше для чего она предназначена. ............. Руденко: Вы заявили здесь и на следствии, что включали и выключали рычаги аппаратуры над определенными пунктами? Пауэрс: Я делал то, что мне было указано. Руденко: Не зная о специальной аппаратуре? Пауэрс: Нет, я никогда не видел этой специальной аппаратуры. Руденко: Вы с таким же успехом могли бы нажать рычаг и сбросить атомную бомбу? Пауэрс: Это могло бы быть сделано, но это не тот тип самолета, там нет приспособления для подвески бомб. \\И зачем в самолёте прокладка между сидением и педалями? Для вашей простаты? \\А в обломках нашли баллон с водородом и систему подачи его в движок, а выводов сделать не смогли? И кто после этого Бериев? Никто, раз он не то что поднять самолет на 80 000 или даже 70 000, но и вообще в водух не смог. Найти-то он может и нашел, а что дальше делать - не знает. \\Жить в рабочем кабинете он не догадался... Типа в шарагу решили его запихать? Как Туполева? \\Как только до обломков U-2 дошёл первый советский авиаинженер - всем секретам капут. Чингачгук нашел на берегу реки револьвер, к сожалению, уже без патронов, а зачем это все - он так и не понял. В итоге он решил что этой штукой хорошо колоть орехи.
Змей: Patriot пишет: Потом зачет мне сдадите. Химичиски чистое подтверждение старой мудрости - незнайка и неумёха рвётся в проверяющие и контролирующие. А вот факторы Вы назвать не в состоянии. Не нужно бросаться умными словами, смысл которых Вы не понимаете. Patriot пишет: Вы слышите что я говорю, или у вас уже синильное желание только себя слышать? Я, простите, Вас не слушаю, а читаю Ваши опусы. И, заметьте, читаю внимательно, в отличие от. Patriot пишет: Если осколки попали в самолет во время полета (как вы полагаете), средняя скорость осколка, пробившего крыло, будет примерно 2700 метров секунду относительно цели. А если БЧ и самолет находились на земле (как я предполагаю) средняя скорость будет примерно 2000 метров в сек. Дошло? Вы упорно стараетесь перепутать начальную скорость осколка со скоростью осколка, попадающего в цель. Patriot пишет: Посмотрите на фото самой большой пробоины в крыле и примерно прикиньте размеры и вес осколка, который ее оставил. Я ещё раз напишу, что не считаю, что некие отверстия на неких предметах на представленной Вами фотографии могли быть оставлены частями зенитной ракеты. Это, всего лишь, домыслы. Patriot пишет: А про пластину вы сами придумали. Напомнить? Patriot пишет: Масса обломка: 1 кг. Размеры 20 х 20 см. Это Вы написали или Ваш доверенный литературный афроамериканец? Я ответил: толщина алюминиевого осколка будет около 10 мм, а стального около 3 мм. Открываем учебник: Пластиной называется тело призматической или цилиндриче-ской формы, у которого один размер (толщина h) значительно меньше других (а и b), измеренных в плоскостях оснований. Ну и...? Patriot пишет: Опять вы ничего не поняли Я? Вы привели статью с двумя приближёнными формулами и пытаетесь на ней построить очередную конспироложескую теорийку. Естественно, что ход мысли ламера мне не понятен. Вы даже не знаете термина "пластина". Patriot пишет: Это вы так собрались определять "вероятность поражения цели ударной волной"? Это логика приведённой Вами статьи. Вы с ней согласны? Patriot пишет: Наверное, надо было еще проще обьяснить. Например: если вам в правую руку всадить спицу, а в левую - лом, как вы думаете, что вызовет более острые ощущения? Мне не сложно повторить. Судя по убогости аналогии, ответ Вы дать не в состоянии. Вы способны понять со второго раза? Не надо приводить аналогий там, где достаточно дать прямой ответ. Patriot пишет: Мы не занимаемся "оптимизацией массы осколка". Вы - нет. Patriot пишет: Хотит знать какой именно осколок попал в крыло? Я-нет. Patriot пишет: Вот сами и определите по фото, если сможете. Гипотез не измышляю. Тем более на таком шатком основании как некие фотки неизвестно чего. Patriot пишет: Я всего лишь сделал логический вывод из вашего текста. У меня в тексте было сказано, что первый U-2 был сбит в КНР? Или приведите фрагмент поста, или будем считать, что кроме патологического вранья Вы ещё и ущербной логикой наслаждаетесь. Patriot пишет: Вот и дайте примерную оценку по фото. Или вы думали что он в моем домашнем музее находится? Ещё раз. Вы написали про осколки 120 мм снаряда. Какой его осколок лично Вы считаете большим? На это сложно дать ответ? Ещё раз. Лично Вы. Большой - сколько граммов? Patriot пишет: Да ладно выдумывать. Так считал сам Кларенс Джонсон, но Вы - то знаете лучше. Patriot пишет: одород в данном случае, это не топливо, а средство избежать срыва пламени В двигатель подаётся, горит, но не топливо. Кстати, Вы очень ловко и ненавязчиво обошли слово "непрерывно". Patriot пишет: Вы что, в пещере живете? Что у вас там с потолка капает-то? Нет аргументов - продолжаете хамить? Это становится однообразным. Patriot пишет: Типа в шарагу решили его запихать? Как Туполева? Заметьте, не я это предложил! (с) Patriot пишет: Найти-то он может и нашел, а что дальше делать - не знает. Вы прям Иван Александрович, один к одному. находились охотники и брались, но подойдут, бывало, - нет, мудрено. Кажется, и легко на вид, а рассмотришь - просто черт возьми!Чтож к Вам не послали? Patriot пишет: Чингачгук нашел на берегу реки револьвер, к сожалению, уже без патронов, а зачем это все - он так и не понял. В итоге он решил что этой штукой хорошо колоть орехи. До "Принца и нищего" Марка Твена Вы, похоже, не доросли. Пятый класс, такой пятый класс.
Patriot: Змей \\в проверяющие и контролирующие. Я не буду вам источники пересказывать. Это совершенно точно. Я понимаю, делать вам нечего, вы на пенсии, вам хочется внимания и авторитета, который вы не смогли ни заслужить, ни заработать, и вот вы стучите тарелкой по столу, и требуете чтобы с вами занимались и читали на ночь Тургеньева. Я вам не социальный работник. \\Не нужно бросаться умными словами, смысл которых Вы не понимаете. Стали мои слова повторять? Cтавьте кавычки. / \\И, заметьте, читаю внимательно, Я пока этого ни разу не заметил. \\Вы упорно стараетесь перепутать начальную скорость осколка со скоростью осколка, попадающего в цель. Вот и подтверждение того, что я вам выше сказал. Ваша задача - рассчитать скорость вот этого именно осколка при попадании в крыло, и на выходе из него. Все параметры которые вам будут нужны, в том числе расстояние от БЧ до самолета, я уже вам дал. Не можете - просто скажите. \\Я ещё раз напишу, что не считаю, что некие отверстия на неких предметах на представленной Вами фотографии могли быть оставлены частями зенитной ракеты. Это, всего лишь, домыслы. И а американские и советские эксперты в этом не сомневались. Ну а поскольку вы не эксперт, и не читали никаких отчетов, и никогда никаких обломков сбитых самолетов не видели, то - пишите что хотите. У меня нет никакой информации об этом обломке. И не будет. Потому что ее ни у кого нет. Если вам удобнее считать пластину - пусть будет пластина. Все равно вы ничего считать не можете. \\Вы даже не знаете термина "пластина". См выше. Я жду расчетов. \\Это логика приведённой Вами статьи. Вы с ней согласны? Новый пример того, что вы не понимаете прочитанного. Начните с названия. Как статья называется? \\Не надо приводить аналогий там, где достаточно дать прямой ответ. Вот и дайте. Спица и лом, есть разница в степени нанесеного ущерба кирпичной стене? "Да" или "нет"? \\Вы - нет. Разумеется нет. Не ту книгу с полки сняли. Следы от осколков у нас уже есть. Вот и работайте с этой информацией. \\Я-нет. Ну так и причем тут "оптимизация"? Какое она имеет отношение к теме? Перед вами здесь стоит задача конструирования боеприпасов? \\Гипотез не измышляю. Тем более на таком шатком основании как некие фотки неизвестно чего. Разумеется, сына. То есть, пардон, деда. \\У меня в тексте было сказано, что первый U-2 был сбит в КНР? Или приведите фрагмент поста, или будем считать, что кроме патологического вранья Вы ещё и ущербной логикой наслаждаетесь. Я уже этот фрагмент приводил. Craft имел в виду первое применение С-75 по U-2, а вы ему возразили - нет, было еще одно в Китае. Отсюда вывод: спутали U-2 с Канберрой. Так что вы не только не понимаете того, что читаете, но и того, что сами пишете. Что и естественно, потому что это взимосвязанные вещи. \\Большой - сколько граммов? Еще один пример некооректно поставленного вопроса. Вот я сегодня съел большую котлету. Ну-ка, сколько она граммов была? \\Так считал сам Кларенс Джонсон, но Вы - то знаете лучше. The A-12 Blackbird has long been the source of speculation. Born in secrecy, it represented a massive technological leap at a time when the Cold War was at its most dangerous point. When first flown in April 1962, the A-12 was 20 years ahead of any other jet aircraft. Capable of flight at speeds well over 2,000 mph and altitudes above 90,000 feet, it was an astonishing airplane. Build by Lockheed's famous "Skunk Works," this fastest and highest flying Blackbird proved its worth during test flights from Area 51, the famous "remote base in the Nevada desert." In less than 10 years, the A-12 spawned a new class of Mach III manned aircraft that remains unequaled by any known operational jets flying today. (The Archangel And The Oxcart: The Lockheed A 12 Blackbirds And The Dawn Of Mach Iii Reconnaissance by Jeannette Remak, Joseph Ventolo ) "Технологический скачок", "на 20 лет впереди любого другого реактивного самолета", "восхитительный самолет". \\В двигатель подаётся, горит, но не топливо. А лекарства вы едой считаете? Нет, не топливо. Поэтому его много и не надо. Задача водорода - обспечивать непрерывность процесса горения авиакеросина в камере сгорания и предотвратить срыв пламени на большой высоте. А топливо - это JPTS, авиационный керосин со специальными добавками. Именно поэтому U-2 и был способен летать на высоте 80 000 футов, а A-12, на котором поначалу стояли абсолютно те же двигатели, что и на U-2 - 95 000 футов. А там где никакого водорода не было, смотрите что происходит c потолком для самолетов, на которых стоит тот же самый J-75: Avro Canada CF-105 Mk1 Arrow - 53,000 ft Convair F-106 Delta Dart - 57,000 ft North American F-107 - 53,200 ft Republic F-105 Thunderchief - 48,500 ft \\Кстати, Вы очень ловко и ненавязчиво обошли слово "непрерывно". Я о "непрерывности" уже говорил, сынок. Как пишет праути, пилот не может ни включить, ни выключить, ни регулировать поступление водорода в двигатель, потому что это не нужно, запаса хватает на весь полет. Поэтому у Пауэрса и был один только выход - снизиться до 19 600 метров, где его и достали. А что же вы на протокол судебного заседания не отреагировали? Поняли что пилот секретного самолета-разведчика не все про свой скамолет знает? Праути так и сказал в своем интервью: "Они не знают". Потому что это им не положено знать. Вы уж не замалчивайте, скажите просто что облажались. \\Это становится однообразным. На тему "капанья" в двигатель я уже высказывался. Вы же продолжаете про капанье. В жидком виде водород при какой температуре находится? Вот это и есть ваше однообразное хамство, разве нет? Как и про то, что крыло - это не крыло, и обломок ракеты - не обломок, и рассчитать скорость осколка вы не можете потому что ... это моя вина, каким-то образом. Ну неужели вы думаете, что если бы люди Локхида не узнали обломки именно своего самолета, они не начали бы скандалить на весь мир? Для того они и затеяли всю историю с пресс-конференцией Джонсона, чтобы убедиться. \\Заметьте, не я это предложил! (с) Но это же вы ему предложили домой не ездить, а жить на работе? Это и есть та же "шарага". И Туполев точно также "на работе" жил. \\ Что ж к Вам не послали? Вы можете проклинать что хотите и кого хотите, но бериевская копия U-2 - где она? Где С-13, "советский U-2"? Неужели он был никому не нужен и не интересен? И не пригодился бы? Вот перед вами более или менее сохранившиеся обломки и двигатель самолета, который летает на высоте 80 000, чудом попало это вам в руки, неужели не интересно, как это у него все-таки получается? Уже и холодная война закончилась, уже и Джонсон умер 22 года назад, уже и СССР накрылся, но U-2 до сих пор летает и США в прошлом году его решили оставить на службе до 2023 года. Наверное, значит, есть смысл, правда? Но почему у U-2 потолок 80 000 - никого по-прежнему не волнует, хотя уже почти 60 лет прошло? С таким вот синильным отношением, на что можно надеяться?
Змей: Patriot пишет: Я не буду вам источники пересказывать. А и не надо. Факторы, пожалуйста, №1, №2 и т.д. Patriot пишет: Это совершенно точно. Я понимаю, делать вам нечего, вы на пенсии, вам хочется внимания и авторитета, который вы не смогли ни заслужить, ни заработать, и вот вы стучите тарелкой по столу, и требуете чтобы с вами занимались и читали на ночь Тургеньева. Я вам не социальный работник. Отличный мастер-класс по истерике обанкротившегося недоросля. Patriot пишет: Стали мои слова повторять? И терпентин на что-нибудь полезен! Patriot пишет: Cтавьте кавычки. / В суд подайте на нарушение авторских прав. Patriot пишет: Ваша задача - рассчитать скорость вот этого именно осколка при попадании в крыло, и на выходе из него. Исходные данные Вашей задачи некорректны. Вам ещё раз повторить? Или поймёте с пятого раза? Patriot пишет: Все параметры которые вам будут нужны, в том числе расстояние от БЧ до самолета, я уже вам дал. Вы дали необоснованные значения. Patriot пишет: Не можете - просто скажите. Я ещё раз повторю - неверные исходные данные дадут заведомо неверный результат. Я не хочу, чтобы Вы размахивали заведомо ложными числами и вопили, что именно я их Вам дал. Patriot пишет: И а американские и советские эксперты в этом не сомневались. Гомер, Мильтон и Паниковский... Вас не затруднит привести мнение советских экспертов (с аналитической частью), что отверстия, запечатлённые на приводимых Вами на фотках, оставлены частями ЗУР, сбившей U-2? Patriot пишет: Я жду расчетов. У Вас исходные данные кривые. Patriot пишет: Новый пример того, что вы не понимаете прочитанного. Начните с названия. Как статья называется? Вы со статьёй согласны? Patriot пишет: Вот и дайте. Спица и лом, есть разница в степени нанесеного ущерба кирпичной стене? "Да" или "нет"? Еще раз. Для создания аналогий предмет нужно знать (Ваш учитель в 5 классе, кстати, знал физику и его аналогия была верна). Вы предмета не знаете, Ваши аналогии бессмысленны. Дать прямой ответ на вопрос о тяжести повреждений (кстати, чего именно, ВЫ даже этого не оговорили) Вы не можете. Patriot пишет: Следы от осколков у нас уже есть. Вот и работайте с этой информацией. Есть некие кривые фотки с которыми нет смысла работать. Patriot пишет: Ну так и причем тут "оптимизация"? Какое она имеет отношение к теме? Перед вами здесь стоит задача конструирования боеприпасов?Вы пытаетесь оценить действие б/п у которого такая оптимизация проведена. Patriot пишет: Разумеется, сына. То есть, пардон, деда. Дюма-отец умер бы от зависти. Нечего сказать, но Вы и здесь реплику вставите. Patriot пишет: Я уже этот фрагмент приводил. Врёте. Patriot пишет: . Craft имел в виду первое применение С-75 по U-2, а вы ему возразили - нет, было еще одно в Китае. И опять врёте. Змей пишет: При чем, ТАМ обломков на руках не имели и о советских ЗРК иформации тоже не было... Замечу, что американцы на тот момент уже потеряли от ЗРК один разведчик в Китае. Но ёжики плакали и продолжали посылать шпионов. Сколько они ещё только U-2 потеряли? Четыре? Пять? Вот точная цитата. Из неё, кстати, понятно, что не все сбитые разведчики были U-2. Patriot пишет: Еще один пример некооректно поставленного вопроса. Вот я сегодня съел большую котлету. Ну-ка, сколько она граммов была? Вопрос абсолютно правилен. Это Вы пытаетесь прикрыть своё незнание дурацкими аналогиями. Patriot пишет: "Технологический скачок", "на 20 лет впереди любого другого реактивного самолета", "восхитительный самолет". Это он пытается возобновить эксплуатацию образца, который за 10 лет эксплуатации потерял 50% состава. Причём все не от воздействия противника. Patriot пишет: А лекарства вы едой считаете? Вы и в самом деле не можете мыслить без кривых аналогий? Patriot пишет: Именно поэтому U-2 и был способен летать на высоте 80 000 футов, а A-12, на котором поначалу стояли абсолютно те же двигатели, что и на U-2 - 95 000 футов.У дозвуковика и гипера одинаковые движки? Patriot пишет: Как пишет праути, пилот не может ни включить, ни выключить, ни регулировать поступление водорода в двигатель, потому что это не нужно, запаса хватает на весь полет. Поэтому у Пауэрса и был один только выход - снизиться до 19 600 метров, где его и достали. Вы хоть поняли, что ляпнули? Patriot пишет: В жидком виде водород при какой температуре находится? И где происходит фазовый переход? Непосредственно в трубопроводе подачи? Patriot пишет: рассчитать скорость осколка вы не можете потому что ... это моя вина, каким-то образом Параметры осколка разве не Вы задали? Или это, таки, был Ваш литературный негр? Patriot пишет: Ну неужели вы думаете, что если бы люди Локхида не узнали обломки именно своего самолета, они не начали бы скандалить на весь мир? А о подлинности обломков, заметьте, я ничего не писал. Не надо врать. Patriot пишет: Но это же вы ему предложили домой не ездить, а жить на работе? Это и есть та же "шарага". И Туполев точно также "на работе" жил. Лос-Аламос— крупнейший центр исследований в области ядерной физики и производства ядерного оружия в США. Город вырос на базе Лос-Аламосской научной лаборатории, основанной в 1943 году. В Лос-Аламосе под руководством Роберта Оппенгеймера была создана и 16 июля 1945 года испытана первая атомная бомба. Здесь же в 1952 году под руководством Эдварда Теллера была разработана водородная бомба. До 1957 года Лос-Аламос был закрытым городом. Академгородок, Дубна, Черноголовка... Patriot пишет: Неужели он был никому не нужен и не интересен? И не пригодился бы? Зачем? СССР не имел баз вокруг США, а в работе был "Зенит". Первый старт, как раз, в конце 1961 г. Patriot пишет: Вот перед вами более или менее сохранившиеся обломки и двигатель самолета, который летает на высоте 80 000, чудом попало это вам в руки, неужели не интересно, как это у него все-таки получается? И судя по Вашему посту так и не поняли. Patriot пишет: Наверное, значит, есть смысл, правда? Для США, наверное. Они, вон этих U-2 от ракет штук пять, того.
Patriot: Змей \\А и не надо. А я тоже так и подумал. Сами найдете. Мне лично нравится Балаганский. Ясно мыслит и ясно излагает. \\Отличный мастер-класс Вот так людям в белых халатах и скажете. \\И терпентин на что-нибудь полезен! Эти, в белых халатах, вам и добавят патефонных иголок перед употреблением. Я и рецептуру им подскажу: горсть на стакан. \\В суд подайте на нарушение авторских прав. Бог сам шельму отметит, не волнуйтесь за это. \\Исходные данные Вашей задачи некорректны. Корректны. :-) Но мне по барабану, нравится вам или нет. \\Вам ещё раз повторить? Вы что, поклонник д-ра Геббельса? Чушь, повторенная тысячу раз, от этого не становится истиной. \\Вы дали необоснованные значения. Скажите лучше, что вы облажались и не знаете как из этой ситуации выбраться. А облажались вы потому, что полезли на эту ветку, не зная темы. Думали, что и так покатит. Но нет, не тут-то было. \\Я ещё раз повторю - неверные исходные данные дадут заведомо неверный результат. Просто скажите, что боитесь считать. Потому что темой не владеете. И при вашей позе само-назначенного борца с тем, что вы не понимаете, и не овладеете никогда. \\Я не хочу, чтобы Вы размахивали заведомо ложными числами и вопили, что именно я их Вам дал. Поздравляю вас соврамши. Все цифры взяты из имеющихся источников и относятся именно к U-2С Пауэрса и БЧ-88 ракеты В-750ВН, а других цифр у меня для вас нет. \\Гомер, Мильтон и Паниковский... Вот кого вы мне напомнили - так это Паниковского. Вы - старый, больной и девушки вас не любят. \\Вас не затруднит привести мнение советских экспертов (с аналитической частью), что отверстия, запечатлённые на приводимых Вами на фотках, оставлены частями ЗУР, сбившей U-2? "Из привезенных частей У-2 «уцелели» левая консоль крыла, часть фюзеляжа, хвостовое оперение и двигатель. Все элементы конструкции самолета и двигатель имели множество осколочных пробоин разной величины. Двигатель был пробит в трех местах, а самолетные элементы были буквально изрешечены. Специалисты по вооружению определили, что ракета разорвалась сзади и ниже самолета, на удалении примерно 75 метров.Удивительно то, что во всех элементах имелось большое количество пробоин, а летчика ни один из них не поразил. После всестороннего обследования обломков У-2 комиссия пришла к выводу, что самолет был сбит зенитной ракетой класса «Земля-воздух», именно той, боевая часть которой в свое время была рекомендована по результатам подрывов на Софринском полигоне. Одно время существовала версия, что самолет был сбит истребителями. Я со всей определенностью опровергал ее, так как истребители не имели такого мощного вооружения, которое было способно так сильно разрушить и изрешетить весь самолет. Истребители состоявшие у нас на вооружении, не имели возможности решить подобную задачу, как по высоте полета, так и по вооружению. Сегодня никто уже не сомневается: У-2 был сбит зенитной ракетой «Земля-воздух». Полковник-инженер в отставке Юдин Юрий Михайлович". \\У Вас исходные данные кривые. Плохому счетоводу и данные мешают. \\Вы со статьёй согласны? Абсолютно. Но к каким именно боеприпасам она относится, заметили? И к каким вы ее отнесли? Но это формулы, которая там используется не касается, она универсальна. \\Еще раз. ...Дать прямой ответ на вопрос о тяжести повреждений (кстати, чего именно, ВЫ даже этого не оговорили) Вы не можете. Еще раз. Повреждения будут гораздо более серьезными в солучае применения лома, а не спицы. Согласны? Или сделаем эксперимент? \\Есть некие кривые фотки с которыми нет смысла работать. Плохому счетоводу и фото мешают. \\Вы пытаетесь оценить действие б/п у которого такая оптимизация проведена. Ничего подобного. Сделайте еще заход (Боже! в который раз уже!) \\Дюма-отец умер бы от зависти. А вам не пора? \\Нечего сказать, но Вы и здесь реплику вставите. Ни один тролль (а я их уже лет 20 наблюдаю), ни разу не не пытался разобраться в обсуждаемой теме. И поделать с этим ничего они не могут. Потом как тролли. \\Змей пишет: При чем, ТАМ обломков на руках не имели и о советских ЗРК иформации тоже не было... Замечу, что американцы на тот момент уже потеряли от ЗРК один разведчик в Китае. Но ёжики плакали и продолжали посылать шпионов. Сколько они ещё только U-2 потеряли? Четыре? Пять? Вот точная цитата. Из неё, кстати, понятно, что не все сбитые разведчики были U-2. Хватит выкручиваться уже. Craft вам правильно пишет: "О каком аппарате исследования операций ВООБЩЕ можно рассуждать на примере ПЕРВОГО удачного использования?" И он пишет именно о первом удачном использовании С-75 против U-2, а не вообще о любых и всяческих целях, пораженных ЗРК до Пауэрса. Самолет-мишени сбивали десятками, именно для того, чтобы накопить статистику, и по американским аэростатам ЗРК тоже применяли с успехом, тоже еще до Пауэрса. И когда вы говорите "Кстати, это не первое удачное использование. Первое было в КНР. Я про это упоминал." То не понимая того что сами написали, имели в виду что и в Китае тоже был сбит U-2. Потому что craft не имеет вообще все пуски по целям, а только один - и именно по самолету Пауэрса. У вас как обычно - вам говорят про одно, но вас клинит на другое. Типичное осложние от прогрессирующего альца. Дошло? \\Вопрос абсолютно правилен. Вопрос абсолютно неверен и просто показывает ваше развесистое ламерство. \\Это он пытается возобновить эксплуатацию образца, который за 10 лет эксплуатации потерял 50% состава. Причём все не от воздействия противника. Кто это "он"? Книжка эта была написана в 2001 году, через 8 лет после смерти Джонсона и уже много лет после того как A-12 были законсервированы (в 1968). Тут вы спутали с SR-71, который был реактивирован в 1990е. А-12 - экспериментальный самолет, на его основе был спроектирован SR-71. \\Вы и в самом деле не можете мыслить без кривых аналогий? Ну видите, даже и до вас лучше дошло. Не нравятся мои аналогии - ну и скатертью дорога. Никто вас сюда не звал и слушать вашу чушь не нанимался. \\У дозвуковика и гипера одинаковые движки? Абсолютно ламерский вопрос. Думаете, двигатель сам по себе летает? Двигатели одинаковые, а скорость - только представьте себе! - разная, потому что самолеты разные: The first five A-12s, in 1962, were initially flown with Pratt & Whitney J75 engines capable of 17,000 lbf (76 kN) thrust each, enabling the J75-equipped A-12s to obtain speeds of approximately Mach 2.0. \\Вы хоть поняли, У вас опять началось извержение инерционных газов? \\Непосредственно в трубопроводе подачи? Конечно нет, дорогой ламер. И могу вас также заверить, что в двигатель ничего не капает. \\Параметры осколка разве не Вы задали? И что помешало дорогому счетоводу? \\Или это, таки, был Ваш литературный негр? Вы еще и расист? Хотя от поклонника Геринга и Геббельса чего еще ждать? \\А о подлинности обломков, заметьте, я ничего не писал. Ага, признали, наконец, что значит крыло - это все-таки то самое, от U-2? Уже хорошо. \\До 1957 года Лос-Аламос был закрытым городом. И вы решили что сотрудники не могли его покидать? И спали прямо в конструкторских бюро? Под столами? И гуляли по крыше конструкторского бюро, опутанной колючей проволокой? \\Академгородок, Дубна, Черноголовка... Я был во всех трех и могу сказать, что и там везде - прекрасные дома для сотрудников, и если они там и ночевали иногда на работе, то явно не от страха что их похитят. Ну а Джонсон купил себе земли и построил большой дом. Еще бы - ведь Локхид ему уже столько своих акций надарил. \\Зачем? СССР не имел баз вокруг США, Но очень, очень хотелось. Вспомним Кубу? \\а в работе был "Зенит". Первый старт, как раз, в конце 1961 г. Расскажите про Зенит своей бабушке. Очень, очень хотелось Хрущеву иметь свой U-2. Под названием С-13. Но что-то не сложилось. И что бы это могло быть? \\И судя по Вашему посту так и не поняли. Я полагаю, это до вас до сих пор не дошло, разв вы такие вопросы задаете. . \\Для США, наверное. Они, вон этих U-2 от ракет штук пять, того. Конечно, если на 80 000 ничего не летает, то ничего и не упадет. А тайваньцы, летавшие на U-2 - там национальные герои. И совершенно заслуженно. Данные воздушной разведки китайского центров по произзводству и испытанию ядерного оружия - бесценны. Двое героев погибли, чтобы жили миллионы тайваньцев. Но вам - не понять. Что для вас эти тайваньцы?
Змей: Patriot пишет: А я тоже так и подумал. Сами найдете. Т.е. Вы не в состоянии даже развернуть собственную же мысль. Patriot пишет: Вот так людям в белых халатах и скажете. Если нужно составить историю Вашего заболевания - неприменно. Patriot пишет: Корректны. :-) Но мне по барабану, нравится вам или нет. О корректности рассуждает недоросль лишь вчера узнавший термин "пластина". Patriot пишет: Просто скажите, что боитесь считать. Я еще повторю - при заведомо неверных условиях задачи, результат будет также неверным. Patriot пишет: Все цифры взяты из имеющихся источников и относятся именно к U-2С Пауэрса и БЧ-88 ракеты В-750ВН, а других цифр у меня для вас нет. Вас не затруднит привести документ, где поражающим фактором зенитной ракеты является осколок массой 1 кг? Вот, кстати, у Вашего любимого Балаганского осколки такой массой рассматриваются? Patriot пишет: Скажите лучше, что вы облажались и не знаете как из этой ситуации выбраться. Естественно не знаю - Вы мало того, что проявляете полнейшее невежество в физике взрыва, одарены гуманитарно до полной идиотии, но и не способны понять ни логики, ни элементарных доводов, говорящих об ошибочности Ваших воззрений на естественные науки. Patriot пишет: Сегодня никто уже не сомневается: У-2 был сбит зенитной ракетой «Земля-воздух». И где в этом отрывке пассаж про килограммовый осколок? Где описание отверстий с фотографии, с которой Вы носитесь как... понятно кто? С тем, что большинство отверстий в обшивке оставлены осколками ЗУР никто, собственно, и не сомневался. Цитата мимо цели. Patriot пишет: Повреждения будут гораздо более серьезными в солучае применения лома, а не спицы Опять аналогии? Говорите конкретно - повреждения чего, осколком какой массы и скорости. Балаганский в помощь. Patriot пишет: Но к каким именно боеприпасам она относится, заметили? И к каким вы ее отнесли? К осколочным. Нет? Patriot пишет: Но это формулы, которая там используется не касается, она универсальна. Там их две. Вы какую имели в виду? Кстати, у Балаганского на осколочные бп отведено почти 60 страниц. И эта Ваша статейка на этом фоне, мягко говоря, несерьёзна. Patriot пишет: Ничего подобного.Полуготовые осколки - не оптимизация? Вы у Балаганского, кроме фамилии, что-нибудь прочли? Patriot пишет: Хватит выкручиваться уже. Craft вам правильно пишет: "О каком аппарате исследования операций ВООБЩЕ можно рассуждать на примере ПЕРВОГО удачного использования?" Вы соскочили с темы. На самом деле Вы трижды солгали и я Вас трижды поймал на прямой лжи. Patriot пишет: Потому что craft не имеет вообще все пуски по целям, Про первое удачное использование С-75 написал именно я. Я вчера привёл цитату из своего поста. Если Вы не в состоянии её понять, узнайте у меня, что я имел в виду. Patriot пишет: Ну видите, даже и до вас лучше дошло. Конечно дошло - свой уровень ученика пятого класса Вы счастливо пронесли через всю жизнь. Patriot пишет: просто показывает ваше развесистое ламерство. Это Вы о просьбе количественно сформулировать некое абстрактное понятие "большой"? Вот у Балаганского, к примеру, это вполне конкретный диапазон масс. И, отнюдь, не килограмм. Patriot пишет: Книжка эта была написана в 2001 году, через 8 лет после смерти Джонсона Т.е. это даже не его мнение, а размышления по поводу и без оного. Patriot пишет: Тут вы спутали с SR-71, который был реактивирован в 1990е. Келли Джонсон записал 24 июня: "...мрачный конец самой успешной разведывательной программы." На все про все, от первых линий на чертеже до авиационного кладбища в Палмдейле, история отвела А-12 десять лет - срок для самолета второй половины XX века мизерный На "Сканк Уоркс" изготовили пятнадцать А-12, пять из них разбились. Patriot пишет: The first five A-12s, in 1962, were initially flown with Pratt & Whitney J75 engines capable of 17,000 lbf (76 kN) thrust each, enabling the J75-equipped A-12s to obtain speeds of approximately Mach 2.0. Что ж Вы не всё процитировали: В сентябре Джонсон принял решение не ждать штатных моторов, а ставить отработанные ТРД J75 и с ними начинать летные испытания. Несмотря на то, что работы на заводе в Бербэнке по сборке первого А-12 велись в три смены, круглосуточно, срок первого полета методично переносился 22 декабря 1961 г., 27 февраля 1962 г. Вынужденное решение. Штурмовщина, оказывается, жила не только в СССР. Patriot пишет: Конечно нет, дорогой ламер. А где? Вы же написали, что водород подавался в движок не жидким. Где происходил фазовый переход? Patriot пишет: И могу вас также заверить, что в двигатель ничего не капает. И как водород подавался в двигатель? Самотёком? Patriot пишет: И вы решили что сотрудники не могли его покидать? И спали прямо в конструкторских бюро? Под столами? И гуляли по крыше конструкторского бюро, опутанной колючей проволокой? Опять-таки, это Вы предложили. Кстати, с Вами солидарен генерал Гровс: В течение первых полутора лет выезд из зоны объекта был запрещен, за исключением командировок по делам лаборатории или экстренных случаев. Patriot пишет: Вспомним Кубу? И что Куба? Вы еще про Певек напишите. Patriot пишет: Расскажите про Зенит своей бабушке Они обе умерли. Patriot пишет: Очень, очень хотелось Хрущеву иметь свой U-2. Под названием С-13. Но что-то не сложилось. И что бы это могло быть? Запуск "Зенита", успешный. И полное фиаско самолётов-разведчиков. Patriot пишет: А тайваньцы, летавшие на U-2 - там национальные герои. Многое - посмертно. Patriot пишет: Двое героев погибли, чтобы жили миллионы тайваньцев. Но вам - не понять. Что для вас эти тайваньцы? Без полётов U-2 КНР загеноцидил бы Тайвань? Что за чушь Вы несёте.
Змей: Patriot пишет: Вы еще и расист? Заранее извиняюсь за оффтоп. Литературный негр (от фр. negre litteraire, англ. ghostwriter, а также книггер, литнигер) — автор, пишущий тексты, статьи и книги за другого писателя. Основные черты работы негров очевидны: пустые, бессвязные предложения, обилие пафоса и нелепых метафор, примитивный язык, обилие фактических неточностей и прочие признаки халтуры. В запущенных случаях одну книгу пишут несколько не знакомых между собой негров и результат действительно впечатляет! Г-н Patriot, как видите, мои подозрения небеспочвенны.
Змей: Года полтора тому обратно я открыл ветку для размещения ссылок на годную техническую литературу, которая должна была просветить гуманитарно одарённых солонят-резунят. Замечу, что №2 в списке значится Балаганский. «Действие средств поражения и боеприпасов». Г-н Patriot, рад видеть, что Вам эта книжка понравилась. Поэтому пара страниц из неё. Помещать всю главу про ОБП я не стал, но здесь хорошо видно, что считается большим осколком. И о влияние массы осколка на поражение цели тоже есть. Г-н Patriot, Вы не согласны с Балаганским? У него, кто бы мог подумать, масса осколка не дотягивает и до 100 гр. А что пишет некий к.т.н., полковник Белов, чью статью от 1987 г. нашёл г-н Patriot? Судя по сообщениям иностранной прессы, проведенные в объединении "Мессершмитт - Бельков - Блом" эксперименты показали, что при попадании осколка в бак с жидкостью его проникание незначительно и практически не зависит от скорости. Была проведена серия отстрелов 3,5-г осколка в контейнер с водой со скоростями 600-1800 м/с. Оказалось, что максимальное проникание достигалось при скоростях 800-1000 м/с. При меньших скоростях осколок сплющивался, а при больших (свыше 1000 м/с) принимал грибовидную форму и начинал эрродировать. Увеличение площади осколка и уменьшение его массы приводило к сокращению глубины проникания. Однако при высокоскоростных осколках контейнер получал более значительные повреждения вследствие более мощной ударной волны жидкости. Практически тоже самое. Какие, г-н Patriot, у Вас есть возражения?
craft: McShley пишет: Сила постоянного или низкочастотного тока через конденсатор равна нулю. Конденсатор именно накапливает заряд Буквально Вы правы. Но конденсатор представляет из себя ДВЕ взаимоизолированные пластины. Которые создают закрытую систему. Появление потенциала на одной из пластин подразумевает появление на другой пластине ТАКОГО ЖЕ потенциала противоположного знака. Ака "накопление" заряда противоположной полярности. А откуда на той, другой пластине, появится заряду? Только из тока, который возникает в цепи, подключенной к той, другой, пластине. Вот это явление (ток в цепи, подключенной к ДРУГОЙ пластине конденсатора) и именуется током ЧЕРЕЗ конденсатор. Согласен. Термин достаточно безграмотен. Теперь про накопление заряда. Да. В идеале заряд накапливается. В идеальном конденсаторе. Но в реальном всегда есть ток утечки. Чтобы пренебречь током утечки нужна либо бесконечная емкость конденсатора либо бесконечное усиление (плюс бесконечная емкость источника питания усилителя). На борту ни того ни другого нету. Поэтому применяется импульсная схема. С некой низкочастотной периодичностью обусловленной дальностью до цели испускается серия высокочастотных импульсов. Которые ловятся приемником и оправляются на конденсатор. По силе тока, возникающей в цепи, подключенной ко второй обмотке конденсатора, делается вывод о числе высокочастотных импульсов, отраженных целью. Да, сила отраженных сигналов тоже имеет значение... Но значимое значение имеет именно ЧИСЛО посланных и число ПРИНЯТЫХ импульсов.
craft: Patriot пишет: Поэтому при подрыве боевой части необходимо, помимо скорости ГПЭ и осколков, учесть и скорость ракеты. Вектор скорости разлета ГПЭ и осколков определяется суммой вектора скорости полета ракеты и вектора скорости разлета поражающих элементов\осколков в статических условиях Ну и скорость цели. Скажем при заходе строго в хвост надо будет вычесть скорость цели. При том, что при заходе строго в лоб их можно и просуммировать. А при заходе сбоку - можно и проигнорировать.
Змей: craft пишет: Ну и скорость цели. Разброс начальных скоростей осколков у одной БЧ в зависимости от расположения осколка на БЧ составляет 1.8...2.5 км/с, скорость цели около 0.2 км/с. Как Вы считаете, есть смысл учитывать скорость цели?
Patriot: Змей \\...развернуть собственную же мысль. Учите матчасть, читайте источники. Просить их вам пересказывать - то же самое что просить написать вам здесь таблицу умножения. \\Если нужно составить историю Не с кем поговорить? Понимаю. Звоните в колокольчик. \\термин "пластина". Пластина или шарик, но я расчетов от вас так и не дождался. \\Я еще повторю - при заведомо неверных условиях задачи, результат будет также неверным. Я уже начинаю догадываться, откуда у вас это непонимание. Надо было все с самого начала вам разжевывать. Рассказываю еще раз. Как я понял, вы считаете, что при подрыве БЧ разлетаются только поражающие элементы заданного дробления внешней и внутренней оболочки и больше ничего. На самом деле, БЧ - не абстрактное понятие, и она не находится в воздухе сама по себе, как я уверен, вы и считаете, а является вторым отсеком ракеты и при взрыве помимо ПЭ заданного дробления в качестве побочного эффекта возникает и поток осколков естественного дробления, самого разного размера, формы и веса. Откуда же берется этот поток? Для этого посмотрите на неполный список частей ракеты, которые разрушаются при взрыве и, следуя в одном осколочном потоке с поражающими элементами также могут попасть по цели (и попали, как это видно на снимке крыла). Итак, это: - носовой обтекатель - одна из передниих плоскостей ракеты - антенна РВ - блок приемопередатчика РВ - датчики скоростного напора - ПИМ - лючки для доступа к аппаратуре - верхняя крышка БЧ - верхние части упорных площадок БЧ. Между прочим на ганзе эта тема осколков естественного дробления очень подробно обсуждалась. Теперь, как нам сообщил указанный мною выше источник, начальная скорость ПЭ и осколков естественного дробления примерно одинакова, и именно поэтому мы и видим крыло со смесью небольших пробоин от ПЭ и гораздо больших по размерам пробоин от осколков, образовавшихся в результате разрушения элементов конструкции ракеты при взрыве. В качестве примера можно посмотреть на эту фотографию. Это НЕ осколки от БЧ В-750ВН, а два осколка естественного дробления от оболочки Града (или чем там Хезболла стреляет по Израилю) и один из шариков ГПЭ которые находится внутри корпуса. Это фотография дает определенное представление о том, как выглядит осколочный поток БЧ зенитной ракеты - несколько тысяч ПЭ (у В-88 - ромбиков) и осколки элементов конструкции разгого размера. Результат воздействия такого потока мы как раз и видим на фото крыла, пробитого и ромбовидными ПЭ и небольшим количеством гораздо большими по размерам (и массе) осколками естественного дробления. \\\\Вас не затруднит привести документ, где поражающим фактором зенитной ракеты является осколок массой 1 кг? Основой осколочного потока служат штатные ПЭ, но в цель попадают и осколки естественного дробления, которых относительно немного и их форма и вес имеет случайный характер (см фото выше). Так что несколько больших осколков попали в крыло даже и не догадываясь о том, что они "недокументированы". Расчитывать их как ПЭ смысла нет, насечки делать не надо (потому что у них другая функция), да и осколков самих мало, но и каким-то образом препятствовать разрушению ракеты от взрыва или как-то экранировать цель от ее осколков тоже, естественно, резона нет никакого. \\доводов, говорящих об ошибочности Ваших воззрений на естественные науки. Ну куда, куда вас опять понесло? \\Говорите конкретно - повреждения чего, осколком какой массы и скорости. Смотрим на фото крыла, по которому можно определить масштаб. Получаем примерные размеры проекции осколка на плоскость крыла: 20 см х 20 см. Форма - неизвестна (опять же посмотрите на фото как осколок случайного дробления может выглядеть). Пусть для простоты будет пластина. Вес - возьмите для расчета - 1 кг. Начальная скорость относительно цели - от 1500 до 3000 метров в сек. Возьмите 2000, чтобы без фанатизма. Толщина крыла и обшивки - посмотрите по справочникам. Крыло заполнено на 2\3 авиакеросином, остальное - воздух под давлением 2.0 psi. Расстояние от точки подрыва до крыла - 10 метров. Давление воздуха - 5-7 процентов от уровня моря. И - вперед! С вас - расчет скорости на входе в крыло и на выходе (там где лепестки). \\Балаганский в помощь. Хотите еще источники? Их есть у меня: http://www.dtic.mil/dtic/ 4.5 миллиона. Даже не лопатой, а бульдозером можете оттуда выгребать информацию. Если знаете, что ищите, конечно. \\К осколочным. Нет? Вы разницу между подрывом БЧ зенитной ракеты, 120 мм осколочного снаряда и "Градом" Хезболлы увидели? \\Там их две. Вы какую имели в виду? После абзаца, на начало которого я вам указал. \\Кстати, у Балаганского на осколочные бп отведено почти 60 страниц. И эта Ваша статейка на этом фоне, мягко говоря, несерьёзна. Флаг вам в руки: http://www.dtic.mil/dtic/ \\Полуготовые осколки - не оптимизация? См выше. Речь идет об осколках естественного дробления, образовавшиеся после взрыва ракеты, которые, хоть и не оптимизированы, но дырки размером в два кулака в крыле оставляют. \\...негр Еще теперь не хватало и ваши эротические фантазии выслушивать. Я уверен, что санитары вам помогут их реализовать. \\Судя по сообщениям иностранной прессы Что-то вас все на мессеры тянет. Пора бы уже и капитулировать. Хотя может вы из СС? (Эсэсовцы, кстати, так никогда официально и не капитулировали). Исправьте 3.5 грамма на 8 грамм, а потом и на 1 кг, скорость на 2000 м\сек, и да, чуть не забыл, не надо этих бесконечных ванн, то есть "контейнеров с водой", пусть будет толщина как у крыла U-2 в том месте где этот околок в него попал. Дать вам толщину, или сами найдете? Об остальном - позже. Ночной Токио зовет. craft \\А при заходе сбоку - можно и проигнорировать. Или снизу, почти под 90 градусов. Я так и сделал.
Змей: Patriot пишет: Просить их вам пересказывать - то же самое что просить написать вам здесь таблицу умножения. Я просил лишь указать факторы. Пересказывать Станюковича или Седова Вас не кто не просит. Всего лишь факторы на которые Вы намекнули. Неужто сложно? №1, №2 и т.д. Patriot пишет: Пластина или шарик, но я расчетов от вас так и не дождался. Пока условия задачи не верны, ответа не будет. Patriot пишет: Между прочим на ганзе эта тема осколков естественного дробления очень подробно обсуждалась. Я ганзу не читаю - велик процент ламеров и провокаторов. Ганза - ганзой, а что про это пишет Балаганский? Patriot пишет: указанный мною выше источник, начальная скорость ПЭ и осколков естественного дробления примерно одинакова Это мнение ламеров с ганзы? Фтопку. Вот как про образование осколков изложено у Балаганского: То, что Вы описали не осколки, а обломки ракеты. Patriot пишет: Это фотография дает определенное представление о том, как выглядит осколочный поток БЧ зенитной ракеты - несколько тысяч ПЭ (у В-88 - ромбиков) и осколки элементов конструкции разгого размера Ваша логика опять хромает - по двум кускам неизвестно чего делать выводы космического масштаба и космической глупости. Patriot пишет: Смотрим на фото крыла, по которому можно определить масштаб. Ещё раз - отверстия на фото образованы неизвестно кем и когда. Patriot пишет: Пусть для простоты будет пластина. Вес - возьмите для расчета - 1 кг. Начальная скорость относительно цели - от 1500 до 3000 метров в сек. Возьмите 2000, чтобы без фанатизма. Опять среднепотолочные значения, не имеющие смысла. Patriot пишет: Речь идет об осколках естественного дробления, образовавшиеся после взрыва ракеты Это, повторю, не осколки, а обломки ракеты. Вы, как я уже неоднократно отмечал, не владеете терминами. Patriot пишет: не надо этих бесконечных ванн, то есть "контейнеров с водой" Это, простите, из статьи, которую притащили именно Вы. Чем недовольны? Patriot пишет: Об остальном - позже. Ночной Токио зовет. Выдыхай, бобёр. Вижу, что Балаганского Вы не прорабатывали. А что Вы про LH2 перестали писать? Невежество мешает?
Змей: Patriot пишет: два осколка естественного дробления от оболочки Града (или чем там Хезболла стреляет по Израилю) «Кассам» (араб. القسام) — твердотопливный неуправляемый реактивный снаряд «земля – земля» кустарного изготовления. Используется для обстрелов территории Израиля с территории сектора Газа. Эта примитивная ракета класса «земля-земля», оснащённая только обычной боеголовкой, может нанести ущерб зданиям и людям, не находящимся в защищённом помещении. Она изготовлена из полой трубы, в которую помещена взрывчатка. В хвостовой части ракеты устанавливается приспособление для особого вида горючего, при сгорании которого выделяется газ, истекающий назад и приводящий ракету в движение. Горючее для «Кассама» состоит из простой смеси белого сахара с калийной селитрой KNO3, применяемой в сельском хозяйстве в качестве удобрения. Эта смесь сгорает очень быстро и, выделяя большое количество газов, позволяет ракете взлететь. Вы чюдо арабского ракетостроения сравниваете с С-75? В этой книжке ракеты гораздо совершеннее.
craft: Змей пишет: Как Вы считаете, есть смысл учитывать скорость цели? Смысл есть оценивать взаимную скорость в момент встречи.
craft: Змей пишет: Это, повторю, не осколки, а обломки ракеты. Есть ПЭ. Есть обломки корпуса. "перерастание трещин в осколки" является штатным ПЭ для зенитной ракеты? Нет. Это бонусное явление. Типа глупо было бы не использовать. Как и УВ. Как и горение ВВ. А вот насечка корпуса - это как раз перевод "бонуса" в ПЭ. Так о каком типе осколков Вы говорите? О целенаправленно создаваемых, ака предусмотренных конструкцией? Или о "бонусных", поведение которых стохастично?
craft: Patriot пишет: начальная скорость ПЭ и осколков естественного дробления примерно одинакова Честно говоря, не вполне себе представляю значимость показателя "начальная скорость". Например воздушный шарик лопается с показателями сверхзвука. Что с того? Мне так кажется, что значимым является распределение энергии. Максимум должен передаться ПЭам. Остальное - как получится. Если же всем достается поровну - в чем смысл?
Змей: craft пишет: Смысл есть оценивать взаимную скорость в момент встречи. Есть, самый прямой. craft пишет: Есть ПЭ. Есть обломки корпуса. Есть. Только баллистика (начальная скорость, баллистический коэффициент, направление разлёта) ПЭ и осколков БЧ известна и, более того, заложена при проектировании ракеты, а обломки ракеты разлетаются беспорядочно и для ЗУР в качестве поражающего фактора на учитываются. craft пишет: "перерастание трещин в осколки" является штатным ПЭ для зенитной ракеты? Это, простите, на каком языке? craft пишет: Типа глупо было бы не использовать. Для осколочного боеприпаса прирост эффективности будет мизерным. А, вот, здоровые обломки, падающие вокруг охраняемого объекта - не гут. craft пишет: Как и горение ВВ. Я понимаю, что Вы ламер, но наступать на грабли в N+1 раз... ВВ, например тротил, гореть может, но вот в ВВ БЧ идут несколько другие химические процессы. craft пишет: О целенаправленно создаваемых, ака предусмотренных конструкцией? При оценке эффективности - только о них. craft пишет: Или о "бонусных", поведение которых стохастично? Это обломки ракеты. Вот посудите сами. Радиус поражения осколками примерно (примерно!) 40 м, что долетит на этот радиус от, предположим, бака ракеты или приборного отсека? А есть и еще один параметр - плотность осколков. И что изменит попадание низкоскоростного куска обшивки (баллистика у него заведомо хуже, чем у компактного осколка), если вокруг него на каждый квадратный метр приходится по дюжине пробоин от осколков БЧ? craft пишет: А вот насечка корпуса - это как раз перевод "бонуса" в ПЭ. У Вас каша в голове. Начните, хотя бы, с этой книжки. craft пишет: Честно говоря, не вполне себе представляю значимость показателя "начальная скорость".Зная начальную скорость, массу и размеры осколка, можно прикинуть его поражающую способность. Гляньте на первую картинку из Балаганского. craft пишет: Например воздушный шарик лопается с показателями сверхзвука. Что с того? Что имеет такой показатель? craft пишет: Мне так кажется, что значимым является распределение энергии. Максимум должен передаться ПЭам. Третья выложенная мной страничка из учебника. craft пишет: Если же всем достается поровну - в чем смысл? Что достаётся поровну? Не в обиду. Вот это сперва прочите. Вы пытаетесь изобрести самобеглых колясок, не зная, что уже придумали и велосипед, и мопед, и мотоцикл, и кучу автомобилей. Простите, жалкое зрелище.
Patriot: Змей \\я Вас трижды поймал Это вы попались уже трижды и трижды пытались отыграть назад. И реплику crafta пытались замолчать, который ясно сказал, что впервые - относится к U-2 и ни к чему-то еще. Но вам все равно - что за самолет, какой ЗРК. У вас даже двигатели сами по себе как-то летают, и теоретическо-абстрактные БЧ разлетаются без всяких побочных осколков естественного дробления, и экпериментальные самолеты, на "20 лет опередившие время" должны летать без всяких потерь. \\Про первое удачное использование С-75 написал именно я. Во-первых, известны ли вам различия между СА-75 и С-75? Во-вторых, про успешное применение по американским воздушным шарам с фотокамерами вы не слышали? \\Я вчера привёл цитату из своего поста. Если Вы не в состоянии её понять, Я как раз очень хорошо понял, как вы с этим лажанулись. ПЕРВОЕ УДАЧНОЕ использование С-75 по U-2 и вообще по любой вражеской цели - это 1 мая 1960, к югу от Свердловска. \\узнайте у меня, что я имел в виду. Имели в виду одно, а сказали - другое? Вот это вообще-то ложь и есть, по определению. \\Это Вы о просьбе количественно сформулировать некое абстрактное понятие "большой"? Вот у Балаганского, к примеру, это вполне конкретный диапазон масс. И, отнюдь, не килограмм. Потому что он не Б-88 рассчитывает, а обычные осколочные снаряды. Вкурили? \\Т.е. это даже не его мнение, а размышления по поводу и без оного. Это биографы программы пишут, историки. У них есть одно, но очень важное преимущество перед Джонсоном - источников больше и из далека видно лучше. А вообще A-12 и SR-71, конечно же, уникательные самолеты. И ни один не был сбит за десятки лет и более 3500 боевых вылетов несмотря на сотни попыток. \\Келли Джонсон записал 24 июня: "...мрачный конец самой успешной разведывательной программы." Все это интриги Макнамары и его "мудрецов". \\На все про все, от первых линий на чертеже до авиационного кладбища в Палмдейле, история отвела А-12 десять лет - срок для самолета второй половины XX века мизерный На "Сканк Уоркс" изготовили пятнадцать А-12, пять из них разбились. Типичная пропаганда типа "и у них негров вешают". Оценивая вклад A-12 (Из книги "Архангел" Д. Рубаржа): Oxcart- категорический успех. Разведывательный самолет, который мог летать с беспрецендентной скоростью на огромной высоте и по сути был неуязвим для противника. Выдающееся достижение в аэронавтике. Спусте больше чем 40 лет после первого полета максимальная высота и скорость остаются непревзойденными. Исключительные требования к скорости, высоте, и незаметности породили инновации в дизайне, проектировании двигателей, фотокамер, металлургии, использовании неметаллических материалов, электронных методахборьбы, системах жизнеобеспечения, технологиях обеспечения невидимости и пр. ... Ключевая роль в превосходно проведенной Операции Черный Щит, получены фотографии ПВО Северного Вьетнама, ключевых целей, военной активности, роль в эффективном планирование налетов бомбардировщиков, доказательство отсутствия во Вьтнаме советских стратегичских ракет, полеты над Северной Кореей и пр. \\Что ж Вы не всё процитировали Поняли свою ошибку? Те же самые двигатели использовались и на A-12 и на U-2. Не просто сканируйте страницы, а хотя бы их читайте. \\Вынужденное решение. Штурмовщина, оказывается, жила не только в СССР. А вам везде штурмовщина видится, так же как и шараги. \\А где? Вы же написали, что водород подавался в движок не жидким. Где происходил фазовый переход? В газификаторах, мой ламерный друг, в газификаторах. \\И как водород подавался в двигатель? Самотёком? Вы случайно не сантехник по специальности? Везде вам трубы мерещаться, в которых нечто течет и капает. \\В течение первых полутора лет выезд из зоны объекта был запрещен, за исключением командировок по делам лаборатории или экстренных случаев. Да хорош уже шараги везде искать: At first residents could not travel any farther than a 100 mile radius--no farther than Albuquerque, Santa Fe, Lamy, Cuba, or Las Vegas. However, eventually Oppenheimer lifted travel restrictions to anywhere within the continental U.S. (Establishment of Los Alamos National Laboratory, 1943 by Michael Ann Sullivan) Первые жители (Лос Аламоса) не могли выезжать дальше чем на 100 миль - не дальше чем Альбукерке, Санта Фе, Лемей, Кьюба, или Лас Вегас. Тем не менее в конце концов Оппенгеймер снял ограничения на поездки по всей континентальной части США. Нашли шарагу - из которой можно было даже в Лас-Вегас ездить, как оказалось? \\И что Куба? А притом что баз не было не потому, что не хотелось, а потому что не дали. \\Они обе умерли. Мне жаль это слышать, но в 1950-е разведывательных спутников еще не было, а Хрущев про ракетные заводы, где ракеты делают на конвейерным спорсобом уже рассказывал и испытания ядерного вооружения уже шло полным ходом. \\Запуск "Зенита", успешный. Просто сравните продолжительность цикла получения информации с самолета-разведчика U-2 и со спутника и вам все станет ясно. И заодно поинтересуйтесь разрешением снимков сделанных с Зенитов и с U-2. А также - какие задачи выполняет U-2 и почему он все еще на вооружении. \\И полное фиаско самолётов-разведчиков. С-13? а U-2, как видите до сих пор летает. \\Многое - посмертно. Двое? В 104 полетах? И то без полного набора систем ECM, чтобы не попали в руким материковым китайцам? Плачьте крокодильими слезами и гневно требуйте освободить Анжелу Девис. \\Без полётов U-2 КНР загеноцидил бы Тайвань? Ну, вступите в полемику с тайваньцами, докажите что в 1960-е им нечего было боятся и никто на Тайвань нападать не собирался. Вот как выглядели цели первых полетов тайваньских U-2: "Overflights of China began on 12 January 1962 with a visit to the Shuangchengzi missile test range; future flights photographed the Lanchou nuclear test site and air bases at Kunming....The demand for intelligence on the Chinese nuclear program grew..." \\Неужто сложно? А Букварь вам пеерсказывать не надо? Хватит и того что я вам и так пересказываю часами, то, чего вы не смогли ни найти, ни понять, даже если нашли. \\Пока условия задачи не верны, ответа не будет. "Ответа не будет." Разумеется. Я другого и не ожидал. \\Я ганзу не читаю - велик процент ламеров и провокаторов. И это правильно - а то с вашим участием этот процент бы еще больше вырос. \\топку. Вот и напишите авторам, как вы с ними не согласны. Но пока что это их статью опубликовали, а на ваше мнение почему-то положили. А почему? Вот мы сейчас и увидим что значит читать книжки, не понимая их смысла. \\Вот как про образование осколков изложено у Балаганского: Это процесс "взрывного расширения цилиндрической осколочной оболочки естественного дробления", то есть подрыва обычного осколочного снаряда. БЧ В-88 НЕ является осколочным снарядом с цилиндрической осколочной оболочкой естественного дробления. Я надеюсь, что уделил отличиям достаточно времени. А теперь посмотрите на следующую страницу из Балаганского после той, которую вы вывесили (номер 49). И таки-да, мы видим там практически ту же формулу, что и указанную мною в предыдущем источнике. Называется она формулой Покровского-Гарни, и в ней начальная скорость осколков прямо зависит от соотношения массы заряда к массе оболочки, точно также, как и в формуле, приведенной мною ранее. И как, как вы способны лажаться с такой скоростью, я не понимаю? \\То, что Вы описали не осколки, а обломки ракеты. И тут же опять облажались. Беспрерывно у вас этот процесс идет. И у меня вообще впечатление складывается, что русский у вас или второй или третий по счету. На всякий случай: отличие осколков от обломков связано с тем, что слово"осколок" - кусок снаряда, мины, бомбы, гранаты, ракеты и т. п., отколовшийся при взрыве, а обломок - отбитый или отломавшийся кусок чего-нибудь (но не при взрыве). Применительно к стрельбе ракетой по воздушной цели - осколки попадают в цель, которая в случае ее разрушения, или удара о землю, превращается в обломки. И те части ракеты, которые не стали осколками, в результате последующего разрушения во времпя падения или при ударе о землю, тоже становятся обломками. \\Ваша логика опять хромает - по двум кускам неизвестно чего делать выводы космического масштаба Это фото я привел для сравнения 1) ПЭ и 2) Осколков естественного дробления. Подпись к фото говорит что это осколки Града, упавшего на Ашдод, но арабы градами (или катюшами) называют любые реактивные системы залпового огня. В случае Хезболлы это 220-мм БМ-27 Ураган, который имеет у них наименование M-27. \\Ещё раз - отверстия на фото образованы неизвестно кем и когда. Расслабьтесь, советский источник нам говорит что это действительно фото крыла с отверстиями от осколков зенитной ракеты. Авторы отчета - это как раз те, кто мог бы определить происхождение всех отверстий. И не только визуально, в отличие от нас. \\среднепотолочные значения, не имеющие смысла. Это все легко выводится из ТТХ БЧ, характеристик крыла, и визуально определятся по фото. \\Это, повторю, не осколки, а обломки ракеты. Вы, как я уже неоднократно отмечал, не владеете терминами. См выше и в словарях. Можете хоть с Ожегова и Ушакова начать. Слово"осколок" - кусок снаряда, мины, бомбы, гранаты, ракеты и т. п., отколовшийся при взрыве, а обломок - отбитый или отломавшийся кусок чего-нибудь (но не при взрыве). \\Это, простите, из статьи, которую притащили именно Вы. Чем недовольны? Вас заставь Богу молиться, вы и лоб себе расшибете. Я вас просил всего лишь формулу увидеть и убедиться в том, что начальная скорость осколков примерно одинаковая. Эта статья НЕ про В-88, и нам НЕ нужно следить за судьбой 3.5 г осколков в ванне с водой. У нас другие начальные условия. которые я уже много раз упоминал. \\Выдыхай, Моего сарказма вы конечно не замечаете. И почему мне так нравится дразнить социопатов? Наверное, это грех, но я завтра обещаю помолиться. \\Вижу, что Балаганского Вы не прорабатывали. Я же вижу, что дальше сканирования страниц и максимум - поиска по ключевым словам ваша "проработка" источника не простирается. \\А что Вы про LH2 перестали писать? Я так понял что эта тема закрыта в связи с полным вытеканием субстанций из ваших труб. И отреагировать на тему почему при одном и том же двигателе потолок самолетов различается на 30 000 - 40 000 футов вам явно не судьба. Очень сложно, верно? Кто их знает? да и не больно-то надо, точно? Подумаешь... \\«Кассам» (араб. القسام) — твердотопливный неуправляемый реактивный снаряд «земля – земля» кустарного изготовления. Используется для обстрелов территории Израиля с территории сектора Газа. Ну где вы были последние 10 лет? В спецучреждении? Вам сюда: http://en.wikipedia.org/wiki/Hezbollah_armed_strength Были в одном клике, еще немного и убереглись бы от очередного лажания. Но подумать где искать информацию - не судьба, верно? \\Вы чюдо арабского ракетостроения сравниваете с С-75? Я эту чушь даже комментировать не хочу. Просто посмотрите на фото и увидите разницу в размерах ПЭ и осколков естественного дробления. там даже и линейка приведена, для вашего удобства. ПЭ и осколки естественного дробления от Урагана сравниваются, а не Кассам с С-75. \\В этой книжке ракеты гораздо совершеннее. Главное - успокойтесь и звоните уже в колокольчик. Вам пора на укол. И вообще я вас решил перевести на диету. Буду вам отвечать два раза в неделю. А если что-то интересное по Пауэрсу не появится - буду лишь раз в неделю делать краткий обзор ваших откровений. Я понимаю, вы уже приехали, у вас в пенсионном спецучреждении для заслуженных троллей времени у всех полно, ну а у меня его на это все явно меньше. Но к craft это, естественно не относиться, я с ним всегда рад пообщаться. сraft \\Честно говоря, не вполне себе представляю значимость показателя "начальная скорость". Например воздушный шарик лопается с показателями сверхзвука. Что с того? Мне так кажется, что значимым является распределение энергии. Максимум должен передаться ПЭам.Остальное - как получится. Если же всем достается поровну - в чем смысл? БЧ оптимизирована под поражение цели в первую очередь потоками ПЭ, но ведь ее надо еще доставить к цели, причем ракета должна выдержать перегрузки при старте и маневрировании. Защищать саму ракету от подрыва БЧ нет смысла, будет просто лишний вес, ну и БЧ сама она имеет внутри конструктивные элементы, которые тоже неизбежно превратятся в осколки при взрыве. Так что осколки естественного дробления разного размера - неизбежное следствие подрыва БЧ.
Змей: Patriot пишет: Хватит и того что я вам и так пересказываю часами, то, чего вы не смогли ни найти, ни понять, даже если нашли. Вы не пересказывете часами, а пишите всякую хрень. Вы сослались на некие факторы, или перечислите оные, или считаем, что Вы ляпнули очередную глупость. Patriot пишет: Я другого и не ожидал. Т.е. всё-таки догадываетесь, что условия некорректны. Patriot пишет: Вот и напишите авторам, как вы с ними не согласны Я вот вам на Ваши глупости указываю, а Вы понять не в состоянии. На ганзе таких в промышленных количествах. А милитера, таки, более солидный ресурс и хотелось бы хоть здесь устроить порку недорослю-пятикласснику. Patriot пишет: Я надеюсь, что уделил отличиям достаточно времени. Осталось найти сходство. Слабо? Patriot пишет: в ней начальная скорость осколков прямо зависит от соотношения массы заряда к массе оболочки, точно также, как и в формуле, указанной мною ранее Выкладываю. Отличия от приведённой в полковничьей статье есть, но Вы, как и подобает ламеру, их не заметили. А ещё, кроме этой формулы, Вы там более ничего не увидели? Попробуте почитать учебник дальше. Кстати, а какое отношение оболочка БЧ (о которой речь в формулах) имеет к Вашему перечню? При чём здесь, к примеру, лючки, передние плоскости и приборный отсек? Неужели их масса учитыватся при подсчёте начальной скорости осколков? А вот масса торцевых деталей БЧ в формуле учитывается? Без жевания соплей и отсылок к классикам - "Да" или "Нет". Patriot пишет: слово"осколок" - кусок снаряда, мины, бомбы, гранаты, ракеты и т. п., отколовшийся при взрыве, а обломок - отбитый или отломавшийся кусок чего-нибудь (но не при взрыве). Вот эта фраза и свидетельствует, что терминологию-то Вы и не знаете. Patriot пишет: Это фото я привел для сравнения 1) ПЭ и 2) Осколков естественного дробления Что вам мешало взять фотки из профильной литературы, а не из пропагандистской статьи? Patriot пишет: Подпись к фото говорит что это осколки Града, упавшего на Ашдод, но арабы градами (или катюшами) называют любые реактивные системы залпового огня. Не арабы, а израильтяне. Вы, кстати, про это ниже и пишите. Patriot пишет: В случае Хезболлы это 220-мм БМ-27 Ураган, который имеет у них наименование M-27. Это осколки от БЧ "урагана"? Со 100 кг боевой частью? У вас с головой всё в порядке? Patriot пишет: советский источник нам говорит что это действительно фото крыла с отверстиями от осколков зенитной ракеты Это подпись советских специалистов к американскому фото? С чего наши специалисты исследуют пробоины посредством амеровских фоток? Они обломки U-2 в полном распоряжении имели. Patriot пишет: Авторы отчета - это как раз те, кто мог бы определить происхождение всех отверстий. И не только визуально, в отличие от нас. Так подпись под фотками в журнале "Лайф" сделаны советскими специалистами в прикладной баллистике! Что ж Вы молчали! Patriot пишет: Можете хоть с Ожегова начать А какое отношение Ожегов имеет к прикладной военно-технической терминологии? Для терминов специальный ГОСТ есть. Он, правда, грифован и обсуждать его, мягко говоря, не очень. Patriot пишет: Это все легко выводится из ТТХ БЧ, хаарктеристик крыла Для ламера-конспиролуха без сомнения. Patriot пишет: визуально определятся по фото. Ещё раз. Фото ничего не доказывает. Patriot пишет: Вас заставь Богу молиться, вы и лоб себе расшибете. Я вас просил всего лишь формулу увидеть и убедиться в том, что начальная скорость осколков приерно одинаковая. Эта статья НЕ про В-88, и нам НЕ нужно следить за судьбой 3.5 г осколков в ванне с водой. У нас другие начальные условия. которые я уже много раз упоминал. Нет уж. Приволокли статью - будем опираться на весь текст, а не на один, нужный Вам фрагмент. Если не согласны с положениями статьи, оговорили бы своё несогласие сразу. Кстати, в статье речь идет об осколках именно БЧ, а не каких-то ещё частей ракеты. Так, что Вы даже научпоп одолеть не в силах, рано Вам Балаганского читать. Patriot пишет: Я так понял что эта тема закрыта в связи с полным вытеканием субстанций из ваших труб. У Вас нет ответа на элементарные вопросы. Как и в случае с детонацией. Только и горазды надувать щеки и туманно намекать. Patriot пишет: Просто посмотрите на фото и увидите разницу в размерах ПЭ и осколков естественного дробления. там даже и линейка првиедена, для вашего удобства. ПЭ и осколки естественного дробления от Урагана сравниваются, а не Кассам с С-75. Остапа несло. Patriot пишет: Буду вам отвечать два раза в неделю. Нет аргументов, а учебник физики для 6-го класса сложен. Кто виноват, что начали обсуждать тему не по разуму. Patriot пишет: Защищать саму ракету от подрыва БЧ нет смысла, будет просто лишний вес Зачем защищать саму ракету от подрыва БЧ вообще? Её во второй раз планировали использовать? Что за хрень Вы пишите? Patriot пишет: она имеет внутри конструктивные элементы, которые тоже неизбежно превратятся в осколки при взрыве. Прикинуть массу осколочной оболочки и прочих элементов БЧ не можете? Там доли процентов, плюс их скорость будет неизбежно меньше. Вы элементарных вещей просчитать не в состоянии.
Hoax: Самолёт, пилотируемый Пауэрсом, был сбит советскими ПВО. Никакого заговора не было.
Змей: Patriot пишет: Это вы попались уже трижды Мало Вашего патологического вранья, Вы ещё и редактируете пост после того, как я дал ответ на него. Невежество прячете? Уличия меня, Вы, кстаит, не привели ни одной цитаты из моих постов. Patriot пишет: И реплику crafta пытались замолчать, который ясно сказал, что впервые - относится к U-2 и ни к чему-то еще. Еще раз. Речь идёт о том, что написал я. Будьте добры, процитируйте мой пост. Patriot пишет: ПЕРВОЕ УДАЧНОЕ использование С-75 по U-2 и вообще по любой вражеской цели - это 1 мая 1960, к югу от Свердловска. А, что китайцы сбили свой же разведчик? Patriot пишет: Потому что он не Б-88 рассчитывает, а обычные осколочные снаряды. Вкурили? Осколочный 120 мм снаряд притащили в этот пост в качестве примера, таки, Вы. В чём проблема? Вы не состоянии ответить на вопрос про свою же точку зрения - какой осколок, по Вашему, является большим? Patriot пишет: Это биографы программы пишут, историки. Речь шла о мнении самого конструктора, при чём здесь пропагандоны? Patriot пишет: И ни один не был сбит за десятки лет и более 3500 боевых вылетов несмотря на сотни попыток. Хватило ума не летать в зоне действия ЗУР. А А-12 и без участия противника сыпались. Patriot пишет: Все это интриги Макнамары и его "мудрецов". Так это он грохнул за 10 лет треть А-12? Patriot пишет: Да хорош уже шараги везде искать: Это генерал Гровс пишет. Его книжка есть на милитере. Patriot пишет: В газификаторах, мой ламерный друг, в газификаторах. Так приведите всю схему подачи, только не стендовую, а летающую, с U-2. Patriot пишет: Те же самые двигатели использовались и на A-12 и на U-2. Вы и в самом деле не поняли, что установка этих движков была временной мерой для первых испытаний? Patriot пишет: Вы случайно не сантехник по специальности? Везде вам трубы мерещаться, в которых нечто течет и капает. Типичный взгляд петросянствующего ламера на проблему. В самолётах и ракетах трубопроводов - на сотни метров. Patriot пишет: в 1950-е разведывательных спутников еще не было, а Хрущев про ракетные заводы, где ракеты делают на конвейерным спорсобом уже рассказывал и испытания ядерного вооружения уже шло полным ходом И что? Patriot пишет: Просто сравните продолжительность цикла получения информации с самолета-разведчика U-2 и со спутника и вам все станет ясно. 1. Спутник в то время было невозможно сбить. 2. Запуск спутника осуществлялся с территории СССР. Можно вспомнить еще и советские беспилотники. Patriot пишет: Оценивая вклад A-12 (Из книги "Архангел" Д. Рубаржа): А это не корпоративная пропаганда того же Локхида? Patriot пишет: С-13? а U-2, как видите до сих пор летает. U-2 летает над Россией и Китаем? Или, таки осетра урезали, а высотность стала и не особенно нужна, т.к. задачи, стоящие перед самолётом изменились. Patriot пишет: Плачьте крокодильими слезами и гневно требуйте освободить Анжелу Девис. Рыдать по китайским пилотам начали именно Вы. А А. Дэвис давно на свободе, г-н любитель гулагов и шараг. Patriot пишет: Ну, вступите в полемику с тайваньцами, докажите что в 1960-е им нечего было боятся и никто на Тайвань нападать не собирался. Утверждение о полётах U-2, защитивших Тайвань от вторжения, принадлежит Вам. Hic Rhodus, hiс salta. Patriot пишет: отличие осколков от обломков связано с тем, что слово"осколок" - кусок снаряда, мины, бомбы, гранаты, ракеты и т. п., отколовшийся при взрыве, а обломок - отбитый или отломавшийся кусок чего-нибудь (но не при взрыве). Ожегов, пишите? Часть корпуса снаряда (бомбы, гранаты), раздробившегося при взрыве. Ранен осколком. || прил. осколочный, -ая, -ое (ко 2 знач.). Осколочная бомба. Осколочное ранение. Слово "ракета" отметить можете? Что-то Ваше толкование отличается от словарного. Patriot пишет: Буду вам отвечать два раза в неделю. Вы не до конца описали свой график - два раза в неделю нанесёте всякого бреда и вранья, а пять дней будете редактировать свой сок мосха в зависимости от моих ответов?
Змей: Т.к. г-н Patriot отличается не только невежеством, враньём и конспироложеством, но и пересмотром своих постов, так сказать, post factum, то есть смысл откомментировать его ламерские фразы до того, как он их изменит или сотрёт. Patriot пишет: Это процесс "взрывного расширения цилиндрической осколочной оболочки естественного дробления", то есть подрыва обычного осколочного снаряда. БЧ В-88 НЕ является осколочным снарядом с цилиндрической осколочной оболочкой естественного дробления. Я надеюсь, что уделил отличиям достаточно времени. Смотрим Балаганского: Специально для г-на Patriot'a: особое внимание ко второму предложению второго абзаца. Вам там всё понятно?
Patriot: Hoax \\Самолёт, пилотируемый Пауэрсом, был сбит советскими ПВО. Никакого заговора не было. Заговор - это слишком сильно сказано, потому что заговор - это "тайное соглашение о совместных организованных действиях, преследующих цель захватить власть или совершить иное преступление против существующего строя." Точнее было бы назвать это не заговором, а секретными операциями, призванными не свергать правительства, и повлиять на их решения и действия, направив их в нужную сторону. Есть основания считать, что во-первых, Пауэрс не случайно оказался на высоте 19600 метров, в зоне досягаемости советских зенитных ракет, и приземлился с сумкой, где было полно его личных удостоверений, в томи числе доказывающих документально принадлежность к ВВС США, чего как раз Эйзенхауэр приказал категорически избежать в самом начале всего этого проекта. Во-вторых, состояние самолета и показания почему-то выжившего пилота, не доказывали версию Хрущева, провозгласившего еще до выяснения всех обстоятельств, что самолет-шпион был сбит первой же ракетой. Манипуляции с обломками и с документами, относящимися к этому полету, ставили своей задачей как раз привести доказательства в соответствующий вид, особенно когда стало ясно, что без предъявление останков самолета и показаний пилота на открытом суде не обойтись. Таким образом, цель американской операции (возможная) - сорвать совещание в Париже, которое уходящий в отставку Эйзенхауэр хотел превратить в конференцию по вопросам глобального разружения, которая должна была увеньчать его карьеру военного и политического деятеля. Цель советской операции (более вероятная) - убедить SAC (Strategic Air Command) что граница на замке и любые нарушения советского воздушного пространства будут пресечены, а нарушителя будет ожидать неминуемое уничтожение первой же ракетой. Змей Я вам советую серьезно подумать о съемках в порносериалах "для тех, кому за 70", особенно в сценах старческих мастурбаций, уверен, что своего зрителя вы найдете. Лично у меня нет ни времени ни желания следить за вашим "творчеством", так что мой график для вас очень простой - досвидос.
Змей: Patriot пишет: Змей Я вам советую серьезно подумать о съемках в порносериалах "для тех, кому за 70", особенно в сценах старческих мастурбаций, уверен, что своего зрителя вы найдете. Лично у меня нет ни времени ни желания следить за вашим "творчеством", так что мой график для вас очень простой - досвидос. Я рад, что Вы признали своё убожество в столь категоричной форме. Этим Вы подтвердили целый ряд теорий - и Дарвина, скатившись по эволюционной лестнице от уровня пятиклассника до некоей человекоподобной особи, способной вместо дискуссии лишь кидаться банановой кожурой, и Фрейда, постоянно проецируя на окружающих свои сексуальные фантазии и переживания. Надеюсь, Вы найдёте себе ресурс с достойными Вас недорослями и сможете продемонстрировать им полученные узбекским методом знания. Растите над собой, читайте учебники для шестого класса и научно-популярную литературу, список есть в соседней ветке. Встретите в тексте незнакомое слово - объясню, не стесняйтесь. Patriot пишет: Цель советской операции (более вероятная) - убедить SAC (Strategic Air Command) что граница на замке Создание ЗРВ, развёртывание позиций ПВО вокруг стратегически важных промышленных центров для убеждения американцев в чём либо? Очень интересное мнение.
craft: Змей пишет: ВВ, например тротил, гореть может, но вот в ВВ БЧ идут несколько другие химические процессы. Химические - это именно процесс окисления (ака горения) Детонация ВВ - это сочетание как химических, так и физических(*динамических) взаимосвязанных явлений. Змей пишет: При оценке эффективности - только о них. При ПРОГНОЗИРОВАНИИ. Но, собственно, ЗДЕСЬ - Вы правы. Змей пишет: Радиус поражения осколками примерно (примерно!) 40 м, что долетит на этот радиус от, предположим, бака ракеты или приборного отсека? Хорошие примеры привели, да... От топливного бака могут прилететь как осколки ... Так. Давайте определимся для здесь. Осколками предлагаю называть элементы корпуса БЧ. Прочие элементы ракеты давайте называть обломками. Так вот бак может создать множество обломков за счет взрывного сгорания остатков топлива. Не стану педалировать, но скорость этих обломков может быть сопоставима с осколками. Приборный - за счет лопнувших ламп. И вряд ли много. И особенно - скоростных. Хотя можно рассмотреть такой элемент приборного отсека как гироскоп. Он достаточно массивен и способен лететь целенаправленно... Змей пишет: И что изменит попадание низкоскоростного куска обшивки (баллистика у него заведомо хуже, чем у компактного осколка), если вокруг него на каждый квадратный метр приходится по дюжине пробоин от осколков БЧ? Нет, нарисуйте мне эту ситуацию: Скоростная цель поражается НИЗКОСКОРОСТНЫМ обломком в том же самом месте, в которое попали ВЫСОКОСКОРОСТНЫЕ осколки. Змей пишет: Зная начальную скорость, массу и размеры осколка, можно прикинуть его поражающую способность. Исключаем невнятные "размеры" и приходим к понятию "энергия". Энергия осколка не может возникнуть кроме как из энергии подрыва плюс какая-то кинетическая энергия скорости ракеты в момент подрыва. В момент подрыва основная энергия передается на ШТАТНЫЕ ПЭ. Допустим - для куммулятивного снаряда - на струю. Для шрапнельного заряда - на шрапнель. Вот вопрос - для ОФ снаряда - таки куда? В осколки или в фугасный эффект? А вторичное понятие "поражающая способность" - это напрямую зависит от характеристик ЦЕЛИ. Достаточно ли будет сообщенной ПЭ-ту снаряда ЭНЕРГИИ для ПОРАЖЕНИЯ цели? Змей пишет: Вы пытаетесь изобрести самобеглых колясок, не зная, что уже придумали и велосипед, и мопед, и мотоцикл, и кучу автомобилей. Простите, жалкое зрелище. Не изобрести, а применить. Примените имеющийся у Вас арсенал к обсуждаемому случаю. Кто же все-таки убил Нолестро, как и чем?
craft: Patriot пишет: Так что осколки естественного дробления разного размера - неизбежное следствие подрыва БЧ. Вы сами мне демонстрировали капсулу с шариками с насечками. Шарики - это основной ПЭ. Насечка - вторичный ПЭ. Естественное дробление БЧ - это естественное дробление. Скажем - третичный ПЭ. При любом подрыве есть фугасная составляющая. Назовем ее четверичным ПЭ. Есть обломки корпуса ракеты, которые для Змея я разделил на "топливный бак" и "приборный отсек" Топливный бак может создать пятеричный ПЭ. А приборный отсек - шестиричный. Американская сторона заявляет о поражении "четверичными" ПЭ. Вы предъявили фото, которые говорят о поражении элементами от "первичного" до "третичного". Дело за малым - ЧЬЯ(И) ракета(ы) (естественно - из состава сил ПВО СССР) нанесла(и) эти повреждения? ЗЫ. ВОТ ЭТОТ мой вопрос не к Вам. Мы с Вами его перетрясли достаточно. Это вопрос для тех, кому все понятно.
craft: Змей пишет: Что имеет такой показатель? Вы используете теорию снаряда. Боеголовка ракеты не есть корпус снаряда. Она не настолько толстостенна. Она не испытывает таких начальные скорости, а точнее - ускорения, как снаряд. Так что к ней более применима теория МИНЫ. Скажем - миномета. Или РС. Т.е. относительно пластичный корпус БЧ. Типа шарик...
Змей: craft пишет: Химические - это именно процесс окисления (ака горения) Да ба! И чем, по-Вашему, окисляется ТГ-60 (условно) в БЧ ЗУР? craft пишет: Детонация ВВ - это сочетание как химических, так и физических(*динамических) взаимосвязанных явлений. Кратко и ни о чём. Там ещё второй том есть. craft пишет: ЗДЕСЬ - Вы правы Овладеете матчастью, поймёте, что я полностью прав. craft пишет: за счет взрывного сгорания остатков топлива. Для взрывного сгорания топлива необходимо (для начала), чтобы горючее и окислитель были предварительно смешаны (желательно равномерно) в определённой пропорции. Этим никто при проектировании ЗУР не заморачивается. craft пишет: но скорость этих обломков может быть сопоставима с осколками. Нет. craft пишет: Он достаточно массивен и способен лететь целенаправленно... Как супермен, ага. В БЧ осколков под десять тысяч, разлетаются в радиальном направлении, дают несколько попаданий на квадратный метр цели. Вы же берёте один-единственный узел и пытаетесь поразить им цель. Обломки приборного отсека полетят, скорее всего, в осевом направлении. Короче, изчезающе малая вероятность. craft пишет: Нет, нарисуйте мне эту ситуацию: Скоростная цель поражается НИЗКОСКОРОСТНЫМ обломком в том же самом месте, в которое попали ВЫСОКОСКОРОСТНЫЕ осколки. Не понимаю зачем. Штатных осколков вполне хватает. craft пишет: Исключаем невнятные "размеры" Почему? Сопротивление воздуха, например, очень от них зависит. craft пишет: В момент подрыва основная энергия передается на ШТАТНЫЕ ПЭ. Далеко не вся. craft пишет: Допустим - для куммулятивного снаряда - на струю. Вы всерьёз хотите заняться физикой взрыва? Или несёте всякую фигню для написания курсовика? craft пишет: Для шрапнельного заряда - на шрапнель. Вышибной заряд шрапнели, обычно, не детонирует. craft пишет: Вот вопрос - для ОФ снаряда - таки куда? В осколки или в фугасный эффект? Хотите подробностей - есть масса открытой литературы. Или поступите на соответствующую профильную кафедру ... э... известных ВУЗов. craft пишет: это напрямую зависит от характеристик ЦЕЛИ В данном конкретном случае всё просто. ЗУРы затачивают под конкретную цель - самолёт. craft пишет: Примените имеющийся у Вас арсенал к обсуждаемому случаю. Почитайте книжку Балаганского - там достаточно сведений. craft пишет: Кто же все-таки убил Нолестро, как и чем? А должен знать? В сводках о происшествиях такого персонажа не было. craft пишет: Шарики - это основной ПЭ. Насечка - вторичный ПЭ. Естественное дробление БЧ - это естественное дробление. Скажем - третичный ПЭ. При любом подрыве есть фугасная составляющая. Назовем ее четверичным ПЭ. Каждый раз убеждаюсь, что терминология - основа основ любой отрасли человеческой деятельности. Ну, очень прошу, прочтите что-нибудь профильное. Вы же редкую фигню несёте. craft пишет: Это вопрос для тех, кому все понятно. Простите, ничего не понятно. craft пишет: Вы используете теорию снаряда. Я цитирую Балаганского. Теории образования осколков, им приводимые пригодны для рассчёта любого осколочного б/п. craft пишет: Боеголовка ракеты не есть корпус снаряда. Тонкое жизненное наблюдение. craft пишет: Она не настолько толстостенна. Не факт. craft пишет: Она не испытывает таких начальные скорости, а точнее - ускорения, как снаряд. И что? craft пишет: Так что к ней более применима теория МИНЫ. А такая теория существует? craft пишет: Или РС. Строго говоря, ЗУР и есть реактивный снаряд. craft пишет: Т.е. относительно пластичный корпус БЧ. Пластичный корпус? Вы, не зная терминологии, несёте редкой забористости ерунду.
craft: Змей пишет: Сопротивление воздуха, например, очень от них зависит. Интересная мысль Змей пишет: Строго говоря, ЗУР и есть реактивный снаряд. Только РС далеко не ЗУР. Змей пишет: Вышибной заряд шрапнели, обычно, не детонирует. Естественно - глупо разносить шрапнель в пыль Змей пишет: Вы же берёте один-единственный узел Не. Там были еще осколочные лампы. Змей пишет: Каждый раз убеждаюсь, что терминология - основа основ любой отрасли человеческой деятельности. Ну, очень прошу, прочтите что-нибудь профильное. Вы же редкую фигню несёте. Не редкую. А эксклюзивную. Применяемую мною для именно иллюстрируемого мною случая. Именно в качестве иллюстрации. Змей пишет: Простите, ничего не понятно. Повторяю - Дело за малым - ЧЬЯ(И) ракета(ы) (естественно - из состава сил ПВО СССР) нанесла(и) эти повреждения?
Patriot: craft \\Вы сами мне демонстрировали капсулу с шариками с насечками. Шарики с насечками? Шариков в В-88 нет. И с насечками? \\Шарики - это основной ПЭ. Только не в В-88. \\Насечка - вторичный ПЭ. Вы уверены что у шариков есть насечка? Зачем она нужна? И есть ли термин "вторичный "ПЭ"? Это как осетрина второго сорта получается. \\Естественное дробление БЧ - это естественное дробление. Скажем - третичный ПЭ. При любом подрыве есть фугасная составляющая. Назовем ее четверичным ПЭ. Не надо, не надо про третичные и четвертичные ПЭ. Смотрите, тут все просто: взрыв гексогена он и есть взрыв гексогена, взрывная волна все что находится рядом превращает в осколки, насколько хватит мощности взрыва. Даже у смертников с их небольшим (по сравнению с БЧ) зарядом голову и конечности отрывает нормально, хотя, разумеется, это у Балаганского и не упомянуто. Но взрывная волна книжки Балаганского не читает, так что если наш новый друг решит отсидеться в бочке с гексогеном, то тот факт что он лично не является штатным ПЭ и не упомянут в учебниках, не означает что это убережет его, как минимум, железную вставную челюсть и слуховой аппарат от превращения в осколки естественного дробления. Так вот, поскольку часть корпуса уже имеет насечки, она разрушается на осколки одинаково размера, то же самое как вы ломаете плитку шоколада, где насечки тоже нанесены для той же цели - получить куски шоколада предсказуемого, то есть примерно одинаково размера. Но во втором, боевом отсеке, есть конструктивные элементы, о которых я уже писал выше, и которые не имеют насечек, но которые тем не менее будут тоже разрушены при взрыве и образуют осколки естественного дробления. У первого отсека оболочка, в отличие от второго отсека, вообще не имеет никаких насечек, но несмотря на это и она тоже частично будет разрушена при взрыве вместе с начинкой. Поэтому, как я уже и писал много страниц тому назад, реальный осколочный потолок при взрыве В-88 представляет собой смесь ПЭ и осколков естественного дробления, что хорошо видно и на снимке крыла U-2, и на фото обломков мишеней для зенитных ракет. Зачем вообще нужны ПЭ и как выбираются их характеристики? Они нужны для того чтобы получить определенную плотность осколочного потока, воздействующего на цель. Если осколков будет мало при относительно высокой средней массе каждого ПЭ, плотность осколочного потока будет низкой, осколки по самолету могут вообще не попасть и цель может и не получить повреждений, которые способны бы были сорвать выполнение ею боевой задачи. С другой стороны, если насечка будет очень частой, то хотя плотность осколочного потока будет высокой, но вес осколков будет слишком небольшой,серьезные повреждения они могут и не нанести, и цель сможет выполнить боевую задачу, например успешно отбомбиться. \\Есть обломки корпуса ракеты, которые для Змея я разделил на "топливный бак" и "приборный отсек". Топливный бак может создать пятеричный ПЭ. А приборный отсек - шестиричный. Не надо про шестиричный. Третий отсек будет также частично разрушен, но он нас не не заинтересует, потому что осколки от него полетят назад по ходу движения, а не вперед, то есть в крыльях мы их не увидим. Дальше к хвосту, все что находится за прочным шаром-баллоном останется более или менее не поврежденным, что хорошо видно на обломках зенитных ракет (вот тут - именно обломках) упавших на землю. \\Американская сторона заявляет о поражении "четверичными" ПЭ. Ничего такого она не заявляет. Как выглядели мишени после подрыва БЧ американцы знали не хуже, потому что их Найки-Аяксы состояли на вооружении уже с 1953 года и прежде чем их на вооружение поставили, было сделаны сотни боевых пусков по мишеням, точно также как и для С-75. \\Вы предъявили фото, которые говорят о поражении элементами от "первичного" до "третичного". ПЭ и естественного дробления. \\Дело за малым - ЧЬЯ(И) ракета(ы) (естественно - из состава сил ПВО СССР) нанесла(и) эти повреждения? Я уже сказал чья. Это реальная БЧ, но отработавшая по обломкам самолета на земле, чтобы нагнать жути на вероятных противников. Точно также как Рейган замутил в свое время про ужасные звездные войны и чудовищные лазеры космического базирования. Уже лет тридцать с тех пор прошло, но нам все это еще предстоит увидеть. \\ЗЫ. ВОТ ЭТОТ мой вопрос не к Вам. Мы с Вами его перетрясли достаточно. Это вопрос для тех, кому все понятно. Они вам не ответят. Потому что: "Ментюков пишет, что после посадки вскоре прилетел командующий Савицкий. И они пошли на место падения «У-2». - И Ментюков? - Да, и Савицкий говорит ракетчикам: «Покажите, где дыры от попадания ваших ракет?». Лазили-лазили – нет дыр. Крылья сломались и он упал. «А теперь, — говорит Савицкий, — поедем на место, где сбит «МИГ». Смотрят – он весь в дырах. Видно, где осколки попали. А на «У-2» — ни одной дыры." (Коваленко). Кстати тот же Коваленко говорит что Ментюков привез в свою часть в Барановичи небольшой кусок U-2 и его разломали на сувениры плоскогубцами, чтобы на всех хватило, так что доступ к обломкам он действительно имел. И вот что пишет сам Ментюков: "Позже я видел на земле останки У-2. Они подтверждали, что ракета в него не попадала, так как фюзеляж, крылья упали практически целыми. На них были только вмятины от удара о землю, а верхнюю часть кабины как будто взяли и просто сбросили." А теперь смотрите что пишет полковник-инженер Юдин о том, в каком виде обломки находились, когда их доставили в Москву, на Чкаловский аэродром: "Из привезенных частей У-2 «уцелели» левая консоль крыла, часть фюзеляжа, хвостовое оперение и двигатель. Все элементы конструкции самолета и двигатель имели множество осколочных пробоин разной величины. [Разной! Величины! - Patriot]. Двигатель был пробит в трех местах, а самолетные элементы были буквально изрешечены.... Удивительно то, что во всех элементах имелось большое количество пробоин, а летчика ни один из них (осколков) не поразил." Вопросы? :-)
Змей: craft пишет: Интересная мысльОчевидная. craft пишет: Только РС далеко не ЗУР. ЗУР во времена Паэурса называли именно ЗУРС. craft пишет: Естественно - глупо разносить шрапнель в пыль Вы опять не правы. craft пишет: Не. Там были еще осколочные лампы. Которые, таки, полетят в осевом направлении. craft пишет: Не редкую. А эксклюзивную. Применяемую мною для именно иллюстрируемого мною случая. Именно в качестве иллюстрации. Ваш эксклюзив лишь подчёркивает Ваше невежество. Вы гордитесь своим незнанием предмета? craft пишет: Повторяю - Дело за малым - ЧЬЯ(И) ракета(ы) (естественно - из состава сил ПВО СССР) нанесла(и) эти повреждения? Какая разница? Американцам дали понять - в зоне действия ЗРВ один лишь потолок самолёта защитой не является. Они выводы сделали. Patriot пишет: назад по ходу движения Это пишет знаток русского языка, постоянный читатель Ожегова.
Змей: Patriot пишет: Даже у смертников с их небольшим (по сравнению с БЧ) зарядом голову и конечности отрывает нормально, хотя, разумеется, это у Балаганского и не упомянуто. Но взрывная волна книжки Балаганского не читает, так что если наш новый друг решит отсидеться в бочке с гексогеном, то тот факт что он лично не является штатным ПЭ и не упомянут в учебниках, не означает что это убережет его, как минимум, железную вставную челюсть и слуховой аппарат от превращения в осколки естественного дробления. Я уже обращал внимание г-на Patriot'a, что для построения аналогий и приведения примеров необходимо владеть материалом. Вот и здесь, приведённый пример говорит не в пользу теорий г-на Patriot'a. Оболочка ВУ террориста-смертника дробится на мелкие осколки. А вот "голову и конечности отрывает нормально" и уносит взрывом в малоповрежденном состоянии, пригодном для опознания (сопоставить среднюю массу осколков и головы с конечностями г-ну Patriot'y в голову, естественно, не пришло; при том, что прочность человеческого тела заведомо меньше, чем у металла оболочки). Причем, чаще всего, в сторону от осколочного поля ВУ. Тоже и с ЗУР. Patriot пишет: Зачем вообще нужны ПЭ и как выбираются их характеристики? Вы уже не довольны Балаганским (на книжку которого начали ссылаться) и к.т.н-полковником? Решили внести собственную лепту в физику взрыва? Patriot пишет: Они нужны для того чтобы получить определенную плотность осколочного потока, воздействующего на цель. Если осколков будет мало при относительно высокой средней массе каждого ПЭ, плотность осколочного потока будет низкой, осколки по самолету могут вообще не попасть и цель может и не получить повреждений, которые способны бы были сорвать выполнение ею боевой задачи. С другой стороны, если насечка будет очень частой, то хотя плотность осколочного потока будет высокой, но вес осколков будет слишком небольшой,серьезные повреждения они могут и не нанести, и цель сможет выполнить боевую задачу, например успешно отбомбиться. Что пишет полковник в приведенной Вами статье: Без принятия специальных мер по организации дробления оболочки получающиеся осколки существенно отличаются друг от друга по массе и размерам, причем большая доля энергии взрыва приходится на быстротормозящиеся в воздухе мелкие осколки, не приводящие к заметному поражающему эффекту из-за малой энергии, доставляемой к цели. Повысить вероятность поражения воздушной цели можно, по мнению западных специалистов, за счет увеличения энергии осколков, что обеспечивается применением крупных БЧ с более тяжелыми и скоростными осколками. Другим путем повышения эффективности осколочной БЧ считается обеспечение большого числа попаданий осколков в цель. При этом проявляется эффект накопления ущерба, в результате чего общий итог воздействия на цель оказывается выше простой суммы отдельных эффектов. Т.е. плотность осколков всего лишь один из способов повышения эффективности, причём не главный. Прошу, также, обратить внимание на словосочетание "энергия осколков". Теперь Балаганский. Повторю цитату, т.к. с первого раза мои оппоненты понимают недостаточно. Прошу обратить внимание на слова "оптимальной массы". Далее в учебнике идёт несколько страниц, посвященных оптимизации массы осколка. Это, к сожалению, слишком сложно для недоучек из пятого класса средней школы - они предпочитают высасывать из пальца собственные теории. И если Балаганский идёт вразрез этим теориям - тем хуже для Балаганского. Patriot пишет: На них были только вмятины от удара о землю, а верхнюю часть кабины как будто взяли и просто сбросили. При падении с 20 км (хорошо, 18) на частях самолета из повреждений лишь вмятины? Кстати - мемуары, всего лишь, разновидность художественной литературы.
craft: Patriot пишет: Шарики с насечками Извините :) Капсула с насечками. В ней шарики.
craft: Patriot пишет: У первого отсека оболочка, в отличие от второго отсека, вообще не имеет никаких насечек, но несмотря на это и она тоже частично будет разрушена при взрыве вместе с начинкой. Уважаемый Патриот. Спасибо за разъяснения. Но вопрос я пытаюсь педалировать СОВЕРШЕННО в другую плоскость. Вот скажем, ув. Змей упоминает учебник Балаганского. Нет вопросов. Берем, скажем, ОФ снаряд от ИС-2. И что мы видим? При массе собственно оф гранаты в 25 кг он имеет массу вв (тротил) 3 кг. Теперь берем массу БЧ С-75. И видим ее массу в 200 кг. Как отсюда вычислить массу вв? Применить пропорцию? Безосновательно. Бо БЧ РАКЕТЫ не испытывает таких нагрузок при старте как корпус снаряда. Т.е. ей НЕ НУЖЕН ТАКОЙ же корпус. И поднимать более 80% от веса БЧ в металле на 20 км - пустая трата. Т.е. почему бы не считать БЧ зенитной ракеты БЕСКОРПУСНЫМ? Хотя бы условно? Головной обтекатель НЕ ЕСТЬ КОРПУС БЧ! Это корпус ракеты. Это все равно что считать - как разлетятся осколки под гусеницей танка от противотанковой мины! Или осколки от куммулятивного снаряда! Там ведь ТОЖЕ будут механические факторы от соударения! Т.е. я к тому, что американцы правы - фугасная составляющая оказалась решающей. Бо собственно заряд ВВ составлял никак не меньше сотни кг. Если не больше. Patriot пишет: Я уже сказал чья. Это реальная БЧ, но отработавшая по обломкам самолета на земле Механику процесса не изобразите? Т.е. некая ракета типа земля-воздух в полете переориентируется на неподвижный обломок на земле? По-моему - пуск по падающему обломку несколько проще по исполнению... Я даже как-то ранее озвучил причину - почему по ним ДОЛЖНЫ были стрелять... И даже выдвинул версию, что по ОБЛОМКАМ могли стрелять вовсе не С-75... А несколько более распространенные зенитные средства... Patriot пишет: было сделаны сотни боевых пусков по мишеням Там было имитировано "гипс снимают, клиент уезжает..."? Т.е. пуск Новиковым "в догон" и очччень "на удачу"? Не совсем удачное схождение ракеты и цели? При котором основные ПЭ улетают в сторону, а цель догоняет взрывная волна? Снимаю шляпу перед инженерами, придумавшими такое на испытаниях... Patriot пишет: Вопросы? :-) Легко: Patriot пишет: Из привезенных частей У-2 «уцелели» Что значит "из привезенных" "уцелели"? Остальные "привезенные" вообще не уцелели? И вообще, из "привезенных", строго говоря, НИКТО не "уцелел" судя по описанию - " Все элементы конструкции самолета и двигатель имели множество осколочных пробоин разной величины" ВСЕ ЭЛЕМЕНТЫ ИМЕЛИ МНОЖЕСТВО пробоин... Так что "уцелело"? Patriot пишет: [Разной! Величины! - Patriot] Да и ладно. Вопрос в соосности... Или в соконусности...
craft: Patriot пишет: Зачем вообще нужны ПЭ и как выбираются их характеристики? Ну не скатывайтесь в "осколки"! Если не было у Новикова шрапнели в БЧ, так НЕ ОСКОЛКАМИ он и оторвал руль высоты! А именно за счет фугасного эффекта! Может, какой ОБЛОМОК и помог в том деле... Patriot пишет: Они нужны для того чтобы получить определенную плотность осколочного потока, воздействующего на цель. Плотность создается не только за счет кол-ва, но и за счет создания НАПРАВЛЕНИЯ РАЗЛЕТА.
craft: Змей пишет: Прошу обратить внимание на слова "оптимальной массы". Не, ну Вы определенно хотите сказать, что ЗУР есть средство доставки боеголовки пушечного снаряда на высоту.
Змей: craft пишет: боеголовки шрапнели Змей пишет: Каждый раз убеждаюсь, что терминология - основа основ любой отрасли человеческой деятельности. Ну, очень прошу, прочтите что-нибудь профильное. Вы же редкую фигню несёте. В русском языке нет слова "боеголовка" это идиотская калька с английского. В русском языке "шрапнель" носит вполне конкретное значение. При переводе с английского надмозги ничтоже сумняшеся оставляют без перевода "shrapnel", хотя даже словарь яндекса знает, что to catch a piece of shrapnel (in the leg) — получить осколок (в ногу) Поэтому, настаиваю на своей просьбе - прочтите что-нибудь профильное. Я понимаю, что Балаганский - чтиво не простое, (без издёвки) но научпопа в сети навалом. Кстати, первым на Балаганского начал ссылаться г-н Patriot. craft пишет: Капсула с насечками. В ней шарики. Капсулу, простите, зачем насекать? craft пишет: Теперь берем массу БЧ С-75. И видим ее массу в 200 кг. Как отсюда вычислить массу вв? Зачем? Всё давно известно - масса БЧ 193 кг, масса осколков 65 кг. craft пишет: Бо БЧ РАКЕТЫ не испытывает таких нагрузок при старте как корпус снаряда. Т.е. ей НЕ НУЖЕН ТАКОЙ же корпус. Вот оно - рассуждение ламера. На самом деле корпус БЧ нужен именно для создания осколочного поля необходимой энергии и плотности. craft пишет: Т.е. почему бы не считать БЧ зенитной ракеты БЕСКОРПУСНЫМ? Хотя бы условно? Потому, что цель поражается именно осколками (или, ести угодно, ПЭ) корпуса БЧ. craft пишет: Или осколки от куммулятивного снаряда! И опять в лужу. Осколки кумулятивного снаряда - серьёзный поражающий фактор. Из-за них КС считается универсальным б/п. Кстати, есть осколочно-кумулятивные БЧ ЗУР. craft пишет: Т.е. я к тому, что американцы правы - фугасная составляющая оказалась решающей. В юбилейный раз предлагаю оценить радиус поражения цели ударной волной и сравнить его с радиусом поражения осколками. craft пишет: Бо собственно заряд ВВ составлял никак не меньше сотни кг. Если не больше. А плотность воздуха 10% от плотности на нулевой высоте. И...? craft пишет: Плотность создается не только за счет кол-ва, но и за счет создания НАПРАВЛЕНИЯ РАЗЛЕТА. Это не совсем так. craft пишет: ЗУР есть средство доставки боеголовки пушечного снаряда на высоту Если напишите - осколков к цели (или самолёта на землю) не буду ничего иметь против..
Patriot: craft \\Теперь берем массу БЧ С-75. И видим ее массу в 200 кг. Как отсюда вычислить массу вв? Это можно по справочникам посмотреть. Примерно половина веса БЧ - оболочка и элементы конструкции, половина - ВВ. \\Применить пропорцию? Безосновательно. Бо БЧ РАКЕТЫ не испытывает таких нагрузок при старте как корпус снаряда. Т.е. ей НЕ НУЖЕН ТАКОЙ же корпус.И поднимать более 80% от веса БЧ в металле на 20 км - пустая трата. Почему трата? В идеале чем больше весовая доля метаемой облочки, тем лучше. Но для В-88 и гексогена в качестве ВВ такая примерно пропорция. С красной ртутью получилось бы может и лучше пропорция, но что имеем, то и имеем. \\Т.е. почему бы не считать БЧ зенитной ракеты БЕСКОРПУСНЫМ? Хотя бы условно? Головной обтекатель НЕ ЕСТЬ КОРПУС БЧ! Это корпус ракеты. Ну и что?! От взрыва 90 кг гексогена разрушится не только второй отсек, но и смежные. Не бронировать же их? \\Это все равно что считать - как разлетятся осколки под гусеницей танка от противотанковой мины! Но если вы в этот момент сами под танк заглянете, то вряд ли отойдете своим ходом от места взрыва, верно? И какая вам будет разница, какой осколок вас именно достал - от противотанковой мины или противопехотной? . \\Или осколки от куммулятивного снаряда! Там ведь ТОЖЕ будут механические факторы от соударения! Будут, по экипажу, но это опять же не наш случай. \\Т.е. я к тому, что американцы правы - фугасная составляющая оказалась решающей. В случае Пауэрса - да. А вообще на это не рассчитывали, это побочный эффект, основное поражающее действие - осколками, там радиус поражения на порядок больше. \\Бо собственно заряд ВВ составлял никак не меньше сотни кг. Если не больше. Я встречал разные цифры, но где-то между 90 и 100 кг. \\Механику процесса не изобразите? Т.е. некая ракета типа земля-воздух в полете переориентируется на неподвижный обломок на земле? Ну зачем такие сложности. Обломки собирают, вытаскивают все оборудование, которое может пригодиться, раскладывают на земле полукругом, в центре ставят вертикально БЧ с первым отсеком и подрывают. Зачем "имитировать" подрыв БЧ, если у нас их настоящих сколько угодно? А вот обломков у нас только один набор, поэтому ошибки, которые они допустили, было уже не исправить. И получилось смешно, надо только приглядеться. \\По-моему - пуск по падающему обломку несколько проще по исполнению... Зачем такие сложности? У вас одна попытка, лучше все это не спеша разложить. \\Я даже как-то ранее озвучил причину - почему по ним ДОЛЖНЫ были стрелять... И даже выдвинул версию, что по ОБЛОМКАМ могли стрелять вовсе не С-75... А несколько более распространенные зенитные средства... Нет, это не годится, если скажем зенитный снаряд - будет совсем другой характер отверстий. \\Т.е. пуск Новиковым "в догон" и очччень "на удачу"? Вдогон - да, на удачу - не совсем. На полигоне Капустин Яр были для Десны составлены инструкции по стрельбе вдогон, направлены в войска в 1959. \\Не совсем удачное схождение ракеты и цели? При котором основные ПЭ улетают в сторону, а цель догоняет взрывная волна? Что это за "основные ПЭ"? Просто области поражения ударной волной и осколками мало совпадают. Все зависит от ориентации ракеты относительно цели в момент подрыва БЧ. И в связи с работающим гранджером и стрельбой вдогон на предельной дальности и высоте она была, так скажем, нестандартной. \\Снимаю шляпу перед инженерами, придумавшими такое на испытаниях... Вот этого как раз они и не предвидели. Поэтому и имеем сбитый самолет без осколков. И кто поверит что он вообще был сбит зенитной ракетой? Поэтому их и показывать сперва не хотели. Но надо нагнать жути, поэтому и пришлось дырявить обломки уже на земле, предварительно вытащив все, что могло бы еще пригодиться. Вчера кстати я смотрел транскрипты по заседаниям в Белом доме по карибскому кризису. Наличие ядерных бомбардировщиков на 25 октября 1962 года - в полной боеготовности 180 машин. 180! Ну и в 1960 цифра не сильно меньше. И нельзя же всем им сказать - "Тут ваш один упал, но вы не волнутесь ни о чем, это он сам собой, наши ракеты тут ни при чем, так что летите к нам в гости и делайте свои дела, все будет ОК". \\Что значит "из привезенных" "уцелели"? Юдин скорее всего имел в виду что они не разлетелись на мелкие осколки. \\Остальные "привезенные" вообще не уцелели? Да все там уцелело, С-75 не антиматерией же стреляет, и на выставку надо было притащить что-то узнаваемое. Кстати в транскриптах 27 октября 1962 генерал Тейлор упоминает что-то похожее на советское энергетическое оружие на Кубе. Я через неделю сканы выложу - сами решите, что имелось в виду. \\И вообще, из "привезенных", строго говоря, НИКТО не "уцелел" судя по описанию - " Все элементы конструкции самолета и двигатель имели множество осколочных пробоин разной величины"ВСЕ ЭЛЕМЕНТЫ ИМЕЛИ МНОЖЕСТВО пробоин...Так что "уцелело"? Пробоины в крыле есть - но мы хоть видим что это крыло, а не непонятный кусок металла. \\Да и ладно. Вопрос в соосности... Или в соконусности... Общение с троллем на вас вредно подействовало. Надеюсь, впрочем, что от упоминания советского энегетического оружия на Кубе ему совсем поплохеет. \\Если не было у Новикова шрапнели в БЧ, так НЕ ОСКОЛКАМИ он и оторвал руль высоты! А именно за счет фугасного эффекта! Может, какой ОБЛОМОК и помог в том деле... Мог помочь, но самолет был бы тогда накрыт не одним осколком, а осколочным потоком, и там руль направления, который на выставке есть, был бы как решето, чего мы не видим. \\Плотность создается не только за счет кол-ва, но и за счет создания НАПРАВЛЕНИЯ РАЗЛЕТА. Абсолютно верно, но это немного другая уже тема. Раз и ПЭ и осколки естественного дробления попали по одному и тому же крылу, значит направление нас уже устроит.
Змей: Patriot пишет: Примерно половина веса БЧ - оболочка и элементы конструкции, половина - ВВ. Змей пишет: Всё давно известно - масса БЧ 193 кг, масса осколков 65 кг. C арифметикой тоже беда? Patriot пишет: С красной ртутью Химия у Вас ещё будет, с 7-го класса начнётся. Patriot пишет: Будут, по экипажу, Если экипаж будет вне танка. Patriot пишет: Я встречал разные цифры, но где-то между 90 и 100 кг. Всё давно в сеть выложено. Patriot пишет: если скажем зенитный снаряд И какой зенитный снаряд долетит до 15 км высоты? Patriot пишет: Общение с троллем на вас вредно подействовало. Вы на редкость самокритичны. Я неоднократно отмечал, что посты г-на Craft'а катастрофически глупеют после общения с Вами. Patriot пишет: И получилось смешно, надо только приглядеться. Екклесиаст пишет: как треск терниев под котлом, так смех глупца
craft: Patriot пишет: В идеале чем больше весовая доля метаемой облочки, тем лучше. В идеале - может быть. Но заточенный на достижение максимальной высоты ЗУР - не идеал. Это куча компромиссов, среди которых вес - один из первых. Patriot пишет: Ну и что?! От взрыва 90 кг гексогена разрушится не только второй отсек, но и смежные. Не бронировать же их? Да не важно! Важно чтобы те 90 кг вв рванули на дальности уверенного действия ИХ фугасного эффекта ПО ЦЕЛИ... Это как бы одна сторона компромисса. Другая - это да. Осколки БЧ. Той самой прочной капсулы, внутри которой содержится вв. Да, чем прочнее будет капсула - тем большую энергию получат ее осколки. Только за счет прочности капсулы будет уменьшаться вес вв ввиду ограничения по общему весу БЧ. Patriot пишет: И какая вам будет разница, какой осколок вас именно достал - от противотанковой мины или противопехотной? . Мне - без разницы, согласен. А вот танку - тоже без разницы. Бо его поразят не осколки. А фугасное действие. Которое может быть усилено, например, кумулятивным эффектом. Но согласитесь - ПРОЧНОСТЬ корпуса мины ЗДЕСЬ сравнительно фиолетова... Patriot пишет: Раз и ПЭ и осколки естественного дробления попали по одному и тому же крылу, значит направление нас уже устроит. НЕ ПОНИМАЮ. Если те ракеты были снабжены ТОЛЬКО ОФ БЧ, что Вы имеете ввиду под "ПЭ и осколки естественного дробления"?
Змей: craft пишет: Но заточенный на достижение максимальной высоты ЗУР - не идеал. Это куча компромиссов, среди которых вес - один из первых. Ужос. craft пишет: Да не важно! Важно чтобы те 90 кг вв рванули на дальности уверенного действия ИХ фугасного эффекта ПО ЦЕЛИ... Это как бы одна сторона компромисса. Другая - это да. Осколки БЧ. Той самой прочной капсулы, внутри которой содержится вв. Да, чем прочнее будет капсула - тем большую энергию получат ее осколки. Только за счет прочности капсулы будет уменьшаться вес вв ввиду ограничения по общему весу БЧ. Бред сивой кобылы. Вы бы, хоть, "Юный техник" почитали что-ли.
craft: Змей пишет: Капсулу, простите, зачем насекать? Когда подрыв вв вытолкнет из нее шарики, она создаст из себя еще осколков. craft пишет: На самом деле корпус БЧ нужен именно для создания осколочного поля необходимой энергии и плотности. Хорошо. При отсутствии шрапнели или кумулятивного заряда - пусть. Пусть будет ракета как средство доставки ОФ снаряда. Змей пишет: плотность воздуха 10% от плотности на нулевой высоте. И...? И? Сопротивление распространению продуктов взрыва на 90% ниже... Змей пишет: Это не совсем так. А как совсем? Змей пишет: Потому, что цель поражается именно осколками (или, ести угодно, ПЭ) корпуса БЧ. Если другими факторами - цель выдает в эфир "несчитово" и имеет право продолжить движение?
полная версия страницы