Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » Полета Пауэрса 1 мая 1960 (продолжение) » Ответить
Полета Пауэрса 1 мая 1960 (продолжение)
Patriot: В связи с 50-детием полета Пауэрса появилось много новой информации о том, что на самом деле случилось 1 мая 1960. Некоторые старые теории, которые муссировались десятилетями, отошли в прошлое, но их место заняли новые. Например, отпала теория о том, что Пауэрс сам посадил свой U-2 или, как вариант, выбросился с парашютом на небольшой высоте, а самолет затем приземлился на пашню, практически без особых повреждений, ведь U-2 обладает всеми характеристиками планера, в том числе очень низкой посадочной скоростью. Официальный отчет говорит о местонахождении наиболее крупных обломков: хвостовой части, левого и правого крыла, фюзеляжа с фотокамерой и кабиной пилота, и двигателем, разбросанными на территории площадью 15 квадратных километров, что версию о почти мягкой посадке не подтверждает. Вот одна из новых теорий. В ЦРУ существовала некая группа, во главе с Даллесом и Бизелом, которая хотела сорвать переговоры Хрущева и Эйзенхауэра в Париже в мае 1960 года, а также планировавшийся визит Эйзенхауэра в Советский Союз. Для этого кому то из этой группы пришла в голову мысль свалить самоле Пауэрса где-то в Советском Союзе, предоставив Хрущеву обломки самолета-разведчика и мертвого (желательно) пилота с документами, которые будут свидетельствовать о его принадлежности ЦРУ и\или ВВС США. Для этого: 1. U-2С был оснащен емкостью с жидким водородом, небольшое количество которого, подаваемого в двигатель, собственно, и позволяло самолету летать на рекордной для того времени высоте в 76 тысяч футов. Никаких датчиков определения остатка водорода этот баллон не имел, была только лампочка которая свидетельствовала о его наличии. Поэтому для того чтобы обвалить самолет, но списать все на русских, этот баллон был заполнен лишь наполовину, для того чтобы водород кончился где-нибудь между Челябинском и Свердловском. Так все и произошло. Поскольку водород перестал поступать в двигатель, самолет стал терять высоту, спустился до высоты 60 тысяч футов на подходе к Cвердловску и был сбит советской ракетой. 2. Действовавшие правила предписывали что пилот не должен брать с собой в полет каких-либо документов, а самолет не нести никакой маркировок, которые доказали бы его принадлежность к ВВС США. Вопреки этим правилам "санитаризации" Пауэрс имел при себе большое количество разнообразных документов, которые полностью доказывали его связь с ВВС США и с ЦРУ, а также и другие атрибуты "шпиона", типа пистолета с глушителем, деньги для подкупа местных жителей, и даже отравленную иголку с ядом кураре. 3. Наиболее ценным оборудованием самолета-разведчика была его новая фотокамера. Не желая чтобы она попала в руки русским, в самый последний момент было решено, что Пауэрс полетит на самолете со стандартной фотокамерой, которая использовалась в обычных самолетах-разведчиках ВВС. Разумеется, вышесказанное не умаляет успех советских зенитчиков, но вся эта история предстает перед нами в новом, неожиданном ракурсе. Возможно, у кого-то есть дополнительная информация или соображения об этом инценденте.
Змей: Кстати, а что сможете сказать про это:
craft: Patriot пишет: Нет, у Новикова был только один пуск. Для второй и третьей ракеты цель уже вышла бы за пределы зоны поражения. Не понял... Тогда - почему Новиков ПЕРВОЙ ракетой стрелял УЖЕ вдогон? Проспал? И за что тогда лавры Воронову? За неспособность пустить первую, вторую и вывести третью на дистанцию срабатывания взрывателя? Patriot пишет: Скорее больше похожи на подельников. Или партнеров. Для развития ВПК требуется враг. Так что - да. Именно... Ни СССР ни США не смогли бы раскручивать свои военные технологии без другой стороны. И чем злее враг - тем качественнее раскрутка.
craft: Змей пишет: Ничего не понял. Змей цитирует Вики: Исследование операций начинается тогда, когда для обоснования решений применяется тот или другой математический аппарат. Не поняли. Какой аппарат применен для обоснования того, что Вы обозначаете термином "эффективность"? И что Вы имеете ввиду под этим термином? Эффективность пусков батареи зрдн? Эффективность поражения одиночной цели? Эффективность поражения одиночной цели при заданных параметрах полета цели? Эффективность поражения одиночной цели при заданных параметрах полета цели с учетом возможностей цели противодействовать средствам обнаружения/поражения ПВО? Эффективность поражения одиночной цели при заданных параметрах полета цели с учетом возможностей цели противодействовать средствам обнаружения/поражения ПВО в конкретных метеоусловиях? И т.д. и т.п. Я, надеюсь, показал, что аппарат ТОЛЬКО по ОДНОМУ критерию "эффективность" может быть совсем не единственный. А критериев достаточно много. И аппаратов для них, подозреваю, экспоненциально больше. Так что "Исследование операций" начинается с оценки значимости критериев (в первом приближении) и в попытке совмещения аппаратов. И в большинстве случаев эти оценки и попытки НАСТОЛЬКО трудоемки, что берется за основу старый-добрый экспертный анализ, типа голосование... Очччень далекий от математических аппаратов... Стало быть и от "исследований..." Змей пишет: Вот я и предложил вести дискуссию в соответствующем разделе. Дык я с Вами - согласен! Я же предложил Вам - заведите ТАМ СВОЮ тему. Змей пишет: Не несите фигню по техническим вопросам, только и всего. В ВАШЕЙ теме - не буду. А ЗДЕСЬ термин "фигня" я могу принять только от собеседника, а не от буратины чертика из табакерки. Змей пишет: Источником знания поделитесь. Посчитайте радиус разлёта осколков и радиус поражния ударной волной. Всего-то проблем. Перед тем как считать "радиус разлёта осколков" я спрошу Чертика из табакерки: - понимает ли чертик, что БЧ расчитана на поражение цели не осколками, а ПЭ, а поражение именно осколками БЧ и УВ - это бонус, от которого нет никаких оснований отказываться? - понимает ли чертик разницу между "радиусом разлета осколков" и "дальностью поражения ПЭ"? - понимает ли чертик разницу между "радиусом разлета осколков" и "сектором поражения ПЭ"? - понимает ли чертик, что даже при пересечении выше упомянутых "дальности" и "сектора" факт поражения цели все еще остается вероятностным? Змей пишет: А тут дети бывают, дробовик с плоским дулом с собой таскают Дети? С "единорогом Шувалова"? Деды. В смысле "прапрапра..."? Змей пишет: Цель ВПК - построение системы обороны государства. Да ладно... А то ж я чуть в ересь не впал - одним перстом (ПВО) себя защитить попытался... Вот все ВЫ - "исследованием операций" меня смущаете...
craft: Змей пишет: Кстати, а что сможете сказать про это Что способность поражающих элементов (ПЭ) проникнуть внутрь близка к 50%. Считать лень, чисто визуально.
Patriot: craft \\Тогда - почему Новиков ПЕРВОЙ ракетой стрелял УЖЕ вдогон? Проспал? Нет, там сложнее было. Противоречивые приказы из штаба, цель они периодически теряли (из-за гранджера, скорее всего), проблемы с оборудованием, короче, пока все это происходит, цель уже прошла через мертвую воронку и стала удалятся. Еще бы секунды, или был бы маршрут Пауэрса на километр-полтора восточнее (Пеньковский подтверждает) и они бы его не дсостали. \\И за что тогда лавры Воронову? За неспособность пустить первую, вторую и вывести третью на дистанцию срабатывания взрывателя? Ну, тут много причин. Новиков - из чужой бригады, Кыштымской, обломки (и Пауэрс) упали в зоне поражения Воронова, и доложил он первым. Ну и, конечно, главная причина - поддержать хрущевский нарратив про "первой же ракетой". Кстати, мне тут сообщили, что ракета после подрыва БЧ начинает кувыркаться и антенна ответчика (она находится сзади) теряет направление на СНР. То есть сигнал ответчика исчезает не по одной, а сразу по двум причинам: 1) потеря электропитания и 2) резкая дестабилизация полетного курса ракеты \\Для развития ВПК требуется враг. Так что - да. Именно... Ни СССР ни США не смогли бы раскручивать свои военные технологии без другой стороны. И чем злее враг - тем качественнее раскрутка. Абсолютно точно. Смотрите как после 1991 соответствующие спецслужбы захирели. Нет врага - зачем они? И потом мусульмане появились... и как удачно... . Если бы их не было, их следовало бы выдумать, верно?
Змей: craft пишет: я спрошу Чертика из табакерки: Если Вы задаёте вопрос мне, то не стоит коверкать ник. craft пишет: Какой аппарат применен для обоснования того, что Вы обозначаете термином "эффективность"? И что Вы имеете ввиду под этим термином? Эффективность пусков батареи зрдн? Эффективность поражения одиночной цели? Эффективность поражения одиночной цели при заданных параметрах полета цели? Эффективность поражения одиночной цели при заданных параметрах полета цели с учетом возможностей цели противодействовать средствам обнаружения/поражения ПВО? Эффективность поражения одиночной цели при заданных параметрах полета цели с учетом возможностей цели противодействовать средствам обнаружения/поражения ПВО в конкретных метеоусловиях? И т.д. и т.п. craft пишет: Я пока не вижу смысла выходить за рамки Вики. Может Вам перед постановкой вопросов, таки, почитать что-то посерьёзнее Вики? craft пишет: БЧ расчитана на поражение цели не осколками, а ПЭ, И чем, по-Вашему, осколок отличается от ПЭ? Без ответа на этот вопрос остальные смысла не имеют. craft пишет: Что способность поражающих элементов (ПЭ) проникнуть внутрь близка к 50%. Считать лень, чисто визуально. С чего Вы взяли, что отверстия на фото от неких ПЭ? Помнится, года полтора тому обратно Вы уже знатно поотжигали на осколочную тематику. Новый подход к снаряду (извиняюсь за каламбур)?
craft: Змей пишет: Может Вам перед постановкой вопросов, таки, почитать что-то посерьёзнее Вики? Когда Вы сообщите - "что Вы имеете ввиду под этим термином?", то вполне возможно. А пока что на абстрактную "эффективность" - только так. Змей пишет: И чем, по-Вашему, осколок отличается от ПЭ? Ух. Ну не уйти нам пока от Вики "Шарики/пирамидки" - это ПЭ. Корпус и его элементы - осколки. ПЭ при подрыве летят достаточно ориентированно. Осколки - достаточно произвольно. Кроме того, некоторый эффект привносит детонация остатков топлива (буде не за пределом активной фазы полета ракеты). Змей пишет: С чего Вы взяли, что отверстия на фото от неких ПЭ? Мэйнстрим топика. Не угадал? Змей пишет: Помнится, года полтора тому обратно Вы уже знатно поотжигали на осколочную тематику. Новый подход к снаряду (извиняюсь за каламбур)? Здесь? Помню, как-то отжигал по теме ОФ... Но не здесь. Впрочем, здесь тоже жог на тему стрельбы по пивным банкам из пневматики... Змей пишет: Если Вы задаёте вопрос мне, то не стоит коверкать ник. Ваш ник я не коверкаю. Чертик из табакерки - это обращение к неожиданно возникшей персоне, которая не попала в ход дискуссии.
craft: Patriot пишет: ракета после подрыва БЧ начинает кувыркаться и антенна ответчика (она находится сзади) теряет направление на СНР. То есть сигнал ответчика исчезает не по одной, а сразу по двум причинам: 1) потеря электропитания и 2) резкая дестабилизация полетного курса ракеты Просто спрошу - как долго после подрыва БЧ ответчик сохраняет свою функциональность? Возможно, его следовало бы нагрузить еще и информацией от радиовзрывателя? ;) Patriot пишет: Противоречивые приказы из штаба Эээ...фективность зрк. Да. Как в известном анекдоте про Наполеона - "почему артиллерия не стреляла???? -Масса причин. Первая - не было пороха, вторая- ... - Достаточно!" Patriot пишет: Ну и, конечно, главная причина - поддержать хрущевский нарратив про "первой же ракетой". Так он же НЕ ПОПАЛ!!! И, так понимаю, ДОКУМЕНТИРОВАННО (?) профукал свои первые две ракеты Тогда скорее уж надо было бы раскручивать Новикова с его ПЕРВОЙ ракетой НЕСМОТРЯ на сложности с обнаружением, идентификацией, оргвопросами и проч... А про Воронова сказать - да, был контрольный/страховочный пуск, но там даже не пришлось давать сигнал на подрыв БЧ... Patriot пишет: следовало бы выдумать, верно? Но это уже совсем другая история (с) Стругацкие. Понедельник....
Змей: craft пишет: Когда Вы сообщите - "что Вы имеете ввиду под этим термином?", то вполне возможно. Лично я тоже, что и автор книги "Введение в исследование операций. " Е. С. Вентцель (она же И. Грекова). Подойдёт? Или Вы готовы представить более авторитетного автора? Готов обсудить. craft пишет: Ух. Ну не уйти нам пока от Вики Воспользуюсь любезным советом г-на Patriot'a и покритикую источники, легшие в основу (скажем прямо - дурацкой) статьи в Вики. 1. "Артиллерия", Москва, 1938 г., глава "Капитан Шрапнель и его снаряд". 2. Г.М.Третьяков "Боеприпасы артиллерии", Воениздат, 1947. 3. Данная страница временно недоступна! Книги, безусловно авторитетные, но вот этот пассаж: Используются боеприпасы со сходным принципом устройства, в которых вместо шарообразных пуль применяются стержневые, стреловидные или пулевидные поражающие элементы. В частности, США во время войны во Вьетнаме использовали гаубичные снаряды с поражающими элементами в виде небольших стальных оперенных стрел. Эти снаряды показали свою высокую эффективность при обороне орудийных позиций. На принципах шрапнельного снаряда построены боевые части некоторых зенитных ракет. Например, боевая часть ракет ЗРК С-75 снаряжена готовыми поражающими элементами в виде стальных шариков или, в некоторых модификациях, пирамидок. Вес одного такого элемента менее 4 г, общее число в БЧ — около 29 тыс. Плод больного воображения авторов. Вы что-нибудь из современной профильной литературы привести в состоянии? Ни у Третьякова, ни у Внукова ничего подобного нет по вполне понятной причине. craft пишет: Не угадал? Нет. Причём, замечу, Вы и с другими фотками могли облажаться. Нет? craft пишет: Чертик из табакерки - это обращение к неожиданно возникшей персоне, которая не попала в ход дискуссии. А как назвать ламера, вещающего глупости, например:Вы помните гранату Ф-1 "Лимонка"? Осколочная. У нее корпус специально заточен под создание осколков. Теперь представим снаряд калибра 305 мм. Какое кол-во осколков он способен дать? Если его первая задача - проломить броню? Т.е. он изначально ОЧЕНЬ прочный и НЕ СПОСОБЕН дать МНОГО осколков. Особенно, если он падает в воду... Да, его разорвет. Но не на множество осколков, а на считанные единицы. Каждый из которых будет способен на многое. Но их будет мало. Учитывая то, что разрыв произойдет не на поверхности, а уже в воде. На какой-то глубине. Возможно, что он не заглубится, а срикошетирует, и рванет в воздухе (ну, если не попадет в корпус). Все-равно, осколков будет МАЛО. Они будут крупными, на многое способными, но их будет МАЛО. И как минимум половина осколков пойдет ОТ цели а не к ней. Но что за судьба ждет осколки, летящие к цели? Скажем их будет, ну 4-5... У бронированной цели половина их пометит борт. Оставшаяся пара пойдет выше. Допустим, один попадет в надстройку. Итого из осколочной задачи такой снаряд дает единичные осколки, которые могут что-то повредить. Так что я бы не стал для таких снарядов использовать осколочный фактор как основной поражающий... Другое дело что случайный ТАКОЙ осколок способен решить многое... Но он будет сродни прямому попаданию, скажем, 150 мм болванки... и ничего не понявшего за полтора года? Сraft, нет?
craft: Змей пишет: Вы готовы представить более авторитетного автора? Готов обсудить. Я не готов тревожить "авторов" пока Вы не обозначите свое понимание термина. Змей пишет: Воспользуюсь любезным советом г-на Patriot'a и покритикую источники, легшие в основу (скажем прямо - дурацкой) статьи в Вики. Вы заметили, что я вам дал ссылку не на статью в целом, а на тот фрагмент, о котором Вы вопрошали? Что есть ПЭ в Двине там написано достаточно. Змей пишет: Вы что-нибудь из современной профильной литературы привести в состоянии? Пока все еще не вижу смысла. Равно как и в том, чтобы искать современные источники о терминах полувековой давности. Змей пишет: Вы и с другими фотками могли облажаться. Нет? Мог. И облажался. И извинился. И что? Да, кстати. 2 Patriot Я не все предоставленные Вами фотографии СРАЗУ интерпретировал правильно. Извините. Я вовсе не ради подколоть, а честно - что видел, о том пропел. Не исключаю (а спустя какое-то время - и даже иногда убеждаюсь), что бывает и иное толкование, отличное от "первого взгляда" :) Змей пишет: и ничего не понявшего за полтора года? Сraft, нет? Вы видите параллели между БРОНЕБОЙНОЙ БЧ крупнокалиберного артиллерийского снаряда и БЧ ЗЕНИТНОЙ ракеты ШРАПНЕЛЬНОГО принципа действия? Да тут даже Вики избыточна!
Змей: craft пишет: Я не готов тревожить "авторов" пока Вы не обозначите свое понимание термина. См. книгу Вентцель. craft пишет: Что есть ПЭ в Двине там написано достаточно. Дровишки откуда? Из пальца аффтора? Источника столь могутных знаний там не обозначено. Следовательно нужно более авторитетное определение. craft пишет: Пока все еще не вижу смысла. Напрасно. Вики ни разу на авторитет. При написании статьи использована устаревшая литература. craft пишет: Равно как и в том, чтобы искать современные источники о терминах полувековой давности. При чём термины? Авторы Вики, как и Вы, не компетентны. craft пишет: И что? Учи матчасть. craft пишет: Не исключаю (а спустя какое-то время - и даже иногда убеждаюсь), что бывает и иное толкование, отличное от "первого взгляда" :) С первого взгляда видно, например, что невозможно определить объект в котором пробиты отверстия и не к чему привязать размер самих отверстий. А если это вообще не самолёт? И на предыдущих фотках, лихо Вами описанных, тоже? craft пишет: Вы видите параллели между БРОНЕБОЙНОЙ БЧ крупнокалиберного артиллерийского снаряда и БЧ ЗЕНИТНОЙ ракеты Да, и не я один. У того же Третьякова, кстати, есть про осколочное действие бронебойных снарядов. Кстати, у артиллерийского снаряда, как правило, нет БЧ. craft пишет: БЧ ЗЕНИТНОЙ ракеты ШРАПНЕЛЬНОГО принципа действия У С-75 БЧ не шрапнельная. Увы Вам. craft пишет: Да тут даже Вики избыточна! Вики, простите, в этой статье ...э... несколько уклоняется от истины. Полтора года назад я уже объяснял разницу. Вы до сих пор не поняли?
craft: Змей пишет: См. книгу Вентцель См. фигу в книге. Лично Вы - о чем? О книге? Змей пишет: Источника столь могутных знаний там не обозначено. Следовательно нужно более авторитетное определение. Могу разве что еще раз сказать - Вы не в теме дискуссии. Змей пишет: При написании статьи использована устаревшая литература. При написании статьи об устаревшем использована аутентичная тому времени литература. Что Вас беспокоит? Змей пишет: Авторы Вики, как и Вы, не компетентны. Ранее Вам предлагалось открыть СВОЙ топик. Сегодня я Вам предлагаю открыть Вашу Вики. Экстраполируя, я предлагаю Вам... Не, не буду, Вы уж сами как-то... Змей пишет: невозможно определить объект в котором пробиты отверстия и не к чему привязать размер самих отверстий. Это обсуждалось. Змей пишет: А если это вообще не самолёт? И на предыдущих фотках, лихо Вами описанных, тоже? Да, а если? Ну, и ... Патриот выдумывает, а я ведусь... И... что далее? Вам-то какой интерес? Змей пишет: Да, и не я один. Кстати, у артиллерийского снаряда, как правило, нет БЧ. Как правило. А как "исключение" таки значит есть... Ну да. Есть. Но не в 60-х, да? И не вы один видите параллель между тем, что есть и тем чего, как правило, нет... Сложный вопрос... Но не нервничайте, прошу... Змей пишет: У С-75 БЧ не шрапнельная. Увы Вам. У именно ТОЙ (Новикова)? Вы готовы утверждать? Да, собственно, какая разница, если У-2 завален был ударной волной. По утверждениям оттуда... Я, кстати, еще не кидал в топку данного топика информацию Вики о том, что существовала ЯБЧ для данного зрк... Э? Змей пишет: в этой статье ...э... несколько уклоняется от истины. Я приводил ссылку не на статью (2), а на пару абзацев Эти абзацы никакими ссылками не подтверждаются. Вики открыта - оспорьте. Там, да?
Patriot: craft \\Просто спрошу - как долго после подрыва БЧ ответчик сохраняет свою функциональность? Возможно, его следовало бы нагрузить еще и информацией от радиовзрывателя? ;) Эмпирически это никто никогда не наблюдал. В принципе это технически несложная задача, но просто в работающем ответчике уже нет нужды, раз БЧ взорвалась. \\Так он же НЕ ПОПАЛ!!! Не попал, но записали на Воронова, которому повезло еще и в том, что самолет развалился почти точно в момент прохода ракеты рядом с полем падающих обломков. Ну и обломки и Пауэрс свалились ему буквально прямо на голову, Воронов сам видел как Пауэрс спускается на парашюте и послал солдат захватить пилота. Кстати, хотел давно вам сказать еще об одной вероятной причине почему на роль героя был выбран Воронов: Воронов охраняет Свердловск, а Новиков - Снежинск. Свердловск, конечно, хорошо всем известен, а Снежинск - один из самых засекреченных обьектов в стране. Если скажут что сбил Воронов, то вопросов нет - защищал Свердловск. А если скажут что Новиков - сразу вопрос, а что именно он защищал, находясь в Полдневой? Зрдн под каждым кустом не стояли, и тем более в 1960 году, и наличие зрдн - сам по себе очень веский признак того, что рядом находится нечто очень важное. \\И, так понимаю, ДОКУМЕНТИРОВАННО (?) профукал свои первые две ракеты Да, это документированно. Но "профукал" - я бы так не сказал. Реальная причина возможно заключалась в том, что перед стартом у ракеты раскручивается гироскоп, но он может работать лишь короткое время, потом выключается в связи с опасностью перегрева. Пауэрс не вошел сразу в зону поражения Воронова, его развернуло на восток после попадания ракеты и со стороны это могло выглядеть как обход им в течении нескольких минут зоны поражения Воронова. И когда самолет стал приближаться к зрдн, у ракет возникла опасность перегрева гироскопа и запуск оказался невозможным. \\Тогда скорее уж надо было бы раскручивать Новикова с его ПЕРВОЙ ракетой НЕСМОТРЯ на сложности с обнаружением, идентификацией, оргвопросами и проч... Нельзя его было "раскручивать", чтобы не привлекать внимание к Снежинску. \\Но это уже совсем другая история (с) Стругацкие. Тайное всегда становится явным, несмотря на усилия "охранителей". P.S. Конечно ваше дело, но я бы с троллями спорить не посоветовал бы. (Если кратко, тролли - это социопаты, у которых есть выход в интернет). Вы им слово, они вам десять, и так могут пройти месяцы и даже годы. И вы в конце концов увидите, что никак эти беседы с ними дискуссию не обогатили, потому что у них задача была - сорвать обсуждение, а не продвигать его вперед. Ну, вы и сами видите.
craft: Patriot пишет: В принципе это технически несложная задача, но просто в работающем ответчике уже нет нужды, раз БЧ взорвалась. Да безусловно - задача ответчика кончается на отсыле сигнала "подрыв БЧ" Кстати, там есть чисто процедурный вопрос - типа ответчик должен сообщить, что сигнала "подрыв БЧ" прошел, а если он таки не прошел - он должен сразу об этом и сообщить, типа "а вот уже пара секунд как я все еще жив"... Patriot пишет: Ну и обломки и Пауэрс свалились ему буквально прямо на голову, Воронов сам видел как Пауэрс спускается на парашюте и послал солдат захватить пилота Ну это да - тут нет вопросов. Patriot пишет: а что именно он защищал, находясь в Полдневой? Дык - Свердловск. Штоб обломкм не упали на... На подходе, так сказать... Вообще говоря, в случае условного бомбера, он таки ничего не защитил... Поскольку бомбер таки успел бы облегчиться... Тогда встает вопрос - а ЗАЧЕМ ОН ВООБЩЕ стрелял? НАД ЕГО зоной условный бомбер УЖЕ пролетел... Была бы задача что-то сбросить - таки УЖЕ БЫЛО БЫ СБРОШЕНО. Patriot пишет: и наличие зрдн - сам по себе очень веский признак того, что рядом находится нечто очень важное. Ну да. И ЛИШНИЙ пуск - он демаскирует... А тут пуск ВДОГОН на ПРЕДЕЛЕ дальности... Из ТОЙ зоны, которую светить не надо... Ну вылетел бы Пауэрс из зоны Новикова... Влетел бы в зону Воронова с его проблемами... Далее еще несколько зон прочих зрдн... Никуда ведь не денется... Patriot пишет: перед стартом у ракеты раскручивается гироскоп, но он может работать лишь короткое время, потом выключается в связи с опасностью перегрева Хм... Сомнительно. Скажем, гирокомпас у ПЛ в то время такими проблемами не страдал в течение дней/недель... Patriot пишет: Нельзя его было "раскручивать", чтобы не привлекать внимание к Снежинску. Дык я выше и говорю - СВОЙ объект Новиков НЕ прикрыл. Чтобы тот объект НЕ СВЕТИТЬ - Новикову ВООБЩЕ не надо было стрелять... А что получилось - не понимаю...
Patriot: craft \\задача ответчика кончается на отсыле сигнала "подрыв БЧ" Нет, ответчик нужен для того, чтобы определять координаты ракеты и ее положение относительно цели. Сигнал "подрыв БЧ" не подается, потому что в нем нет нужды, на экранах СНР подрыв и так виден. \\Дык - Свердловск. Штоб обломкм не упали на... На подходе, так сказать... Вообще говоря, в случае условного бомбера, он таки ничего не защитил... Поскольку бомбер таки успел бы облегчиться... Нет, Свердловск он непосредственно не защищал. 57-я бригада, которая защищала Свердловск - это Воронов (к востоку от города), Шелудько (север), Смирнов (юг) и Шугаев (запад). 37-я зрбр защищала Снежинск и Кыштым, Новиков - северо-западные подходы к Снежинску, 6-й дивизион - северо-восточные, и еще два, которые получали Десну, (их 1 мая не было на позиции) - юго-восток и юго-запад. Кстати, обратите внимание на приоритет защищаемых объектов: Снежинск - первый, поэтому у Новикова и была Десна, и два других дивизиона 37 зрбр поехали в Капустин Яр ее получать, а в 57 зрбр - у всех была еще Двина. Если бы и Новикова была Двина, он бы Пауэрса не достал, потому что высота стрельбы вдогон всего всего 16 000 м, а Пауэрс шел на 19 500 (у Десны вдогон - 20 000). Если бы бомбардировщик заходил на Снежинск с северо-запада, Новиков вполне бы мог попасть как только тот оказался в зоне поражения, у Десны диаметр зоны поражения - больше 50 км, так что никакие бомбы бы до цели не долетели. А так, поскольку к югу от Снежинска никого не было, ему и пришлось Пауэрсом заниматься. Но если бы он не попал - Смирнов (Горный Щит) наверняка бы его достал, потому что у Двины высота зоны поражения навстречу - около 25 км. Пауэрс мог бы в принципе и выше подняться, но если бы он это сделал всего через 2.5 часа после взлета, это означало бы, что он до Норвегии бы не долетел, горючего бы не хватило. \\Тогда встает вопрос - а ЗАЧЕМ ОН ВООБЩЕ стрелял? НАД ЕГО зоной условный бомбер УЖЕ пролетел... Была бы задача что-то сбросить - таки УЖЕ БЫЛО БЫ СБРОШЕНО. Ну как же, а вдруг это последний шанс его сбить? Кто знал вообще куда он идет? Повернул бы и назад пошел, например в Иран. И все, его не достать, как точно такой же U-2 не смогли достать 9 апреля. \\Ну да. И ЛИШНИЙ пуск - он демаскирует... Вот именно. Поставьте себя на место Новикова - тут есть о чем подумать. \\А тут пуск ВДОГОН на ПРЕДЕЛЕ дальности... Вот именно, и это ему тоже пришлось взвесить. \\Из ТОЙ зоны, которую светить не надо... Опять же, он и об этом, наверное, подумал. Видите, какая ответственность? \\Ну вылетел бы Пауэрс из зоны Новикова... Влетел бы в зону Воронова с его проблемами... Далее еще несколько зон прочих зрдн... Вот и нет. Он мог потом на запад повернуть и на юг, и все, там никого нет, сделать то же самое что Мартин Кнудсен в 1959. \\Никуда ведь не денется... Очень даже денется. Четыре года они летали и всегда куда-то девались. \\Хм... Сомнительно. Скажем, гирокомпас у ПЛ в то время такими проблемами не страдал в течение дней/недель... Ну, не знаю. Это я от ракетчиков слышал. У меня по гироскопам мало что есть. Но наверное есть разница - гирокомпас подлодки и гироскоп ракеты (точнее их там три должно было быть - один свободный и два демпфирующих). \\Дык я выше и говорю - СВОЙ объект Новиков НЕ прикрыл. Ну как он мог его прикрыть, если самолет шел на Снежинск с юга? Это скорее недоработка штаба 37-й бригады, как вот они взяли и оголили подходы к Снежинску с юга? \\Чтобы тот объект НЕ СВЕТИТЬ - Новикову ВООБЩЕ не надо было стрелять... А что получилось - не понимаю... На самом деле тут массу вещей надо было принять в расчет. А наличие своих истребителей в зоне поражения? А отсутствие однозначного приказа открыть огонь (никому ответственность брать не хотелось?). А помехи - цель то видна, то нет? А стрельба в сторону Свердловска? А несогласие с Новиковым его офицера наведения? Это вообще критический момент всего этого эпизода. Но получилось удачно, и для Пауэрса, и для Хрущева.
Змей: craft пишет: См. фигу в книге. Лично Вы - о чем? О книге? Лично я об определении понятия "эффективность". приведенное в соответствующей литературе и ставшей общепринятой (за исключением ламеров и кухонных теоретиков). Что здесь не ясно? Вы по результатам единичного испытания "случая 1" пытаетесь: оценить эффективность всего комплекса и решить задачу "случая 2". Задачи не разрешимы. craft пишет: Вы не в теме дискуссии. Потому, что Ваша дискуссия за эффективность ...э... ламерство в чистом виде. Я специально открыл ветку и выложил (и не только я, но ряд знающих камрадов) массу ссылок на профильную литературу. Для обсуждения военно-исторических вопросов мало быть историком и уметь критиковать источники, нужно ещё иметь знания в инженерных дисциплинах. Причём гораздо глубже, чем это дано в энциклопедиях (классический пример - Марк "рельс и калашиков" Солонин). craft пишет: При написании статьи об устаревшем использована аутентичная тому времени литература. Что Вас беспокоит? Да-да. Взяли книги 1938 и 1947 гг. и пишут про БЧ ЗУР. Причем, сильно подозреваю, что и приведённые в ссылках книги ими не читаны. craft пишет: Ранее Вам предлагалось открыть СВОЙ топик. Какой? Просветительский топик открыт, только КПД у него низок - Вы, вот, книжек читать не хотите, а мнение по техническим вопросам есть. craft пишет: Сегодня я Вам предлагаю открыть Вашу Вики. Я уже открыл ветку со ссылками на необходимую литературу. Вы по ссылкам ходили? Книжки профильные читали? craft пишет: Вам-то какой интерес? Чисто просветительский. craft пишет: А как "исключение" таки значит есть... Ну да. Есть. Но не в 60-х, да? Для морских бронебойных снарядов, которые обсуждались, понятие БЧ смысла не имеет. craft пишет: И не вы один видите параллель между тем, что есть и тем чего, как правило, нет... Мне не сложно привести картинку из Третьякова (Вы же брезгуете чтением профильной литературы): craft пишет: У именно ТОЙ (Новикова)? Вы готовы утверждать? Да. Слово "шрапнель" найдите. craft пишет: если У-2 завален был ударной волной. По утверждениям оттуда... При чем, ТАМ обломков на руках не имели и о советских ЗРК иформации тоже не было... Замечу, что американцы на тот момент уже потеряли от ЗРК один разведчик в Китае. Но ёжики плакали и продолжали посылать шпионов. Сколько они ещё только U-2 потеряли? Четыре? Пять? А потом был Вьетнам... craft пишет: Вики открыта - оспорьте. Там, да? Оспаривать анонимных авторов?
craft: Змей пишет: Ваша дискуссия за эффективность Я не дискутирую. "Конкретный вид показателя эффективности всегда выбирается в зависимости от задачи, стоящей перед операцией" Без конкретики в ЗАДАЧЕ - нет и смысла в эффективности. Я перечислил Вам КОНКРЕТНЫЕ задачи, исходя из которых МОЖНО было бы формулировать КРИТЕРИИ оценки эффективности. И уже ТОЛЬКО ПОСЛЕ этого можно применять тот или иной вычислительный аппарат. И уже ТОЛЬКО ПОСЛЕ этого можно рассуждать об "исследовании операций" Змей пишет: Взяли книги 1938 и 1947 гг. и пишут про БЧ ЗУР. Они ТАМ в статье НЕ ПИШУТ о БЧ ЗУР. Там упоминание находится в подразделе "Развитие идеи" Змей пишет: Чисто просветительский. Пока мы все еще не вышли за рамки Вики. Змей пишет: Слово "шрапнель" найдите. Там нет такого слова, бо показана обычная ОФ БЧ с дополнительным рифлением. Там также нет упоминания о Новикове и типе использованной на его ракете БЧ. Все ЭТО УЖЕ обсуждалось. Я указывал Патриоту на то, что приведенные на его фото отверстия не могут быть нанесены остроугольными ПЭ. Это либо пули/снаряды, либо шарообразные ПЭ. Пули/снаряды мы вычеркнули за отсутствием огнестрельных средств в зоне инцидента. Остались "шарики". А ЭТО - ТОЛЬКО шрапнель. Змей пишет: Для морских бронебойных снарядов, которые обсуждались, понятие БЧ смысла не имеет. Которые обсуждались ТАМ. А ЗДЕСЬ обсуждается именно БЧ. Змей пишет: Мне не сложно привести картинку из Третьякова Качество фотки не позволяет разобрать подписи и в том числе калибр припаса...
craft: Patriot пишет: Сигнал "подрыв БЧ" не подается Я имел ввиду - протоколируется. Но на меня давит некая толика постзнания... Patriot пишет: Нет, Свердловск он непосредственно не защищал. Хорошо. Я не стал квотить все, бо мой вопрос несколько в другом. Вот скажем, известные мне Шелудько, Воронов и Новиков имели в своем распоряжении по 3 пусковых установки. Период перезаряжения у ВСЕХ достаточно длительный. Т.е. наготове с каждого из направлений ВСЕГО 3 ракеты (в идеале) Но С-75 ТОГДА ЕЩЕ, вообще говоря, не на каждый случай. А именно - по высотной цели. Или НА ГРАНИЦЕ досягаемости. Т.е. я немного перегнул палку и по условному бомберу ДОЛЖНЫ были действовать несколько ДРУГИЕ средства ПВО... Скажем - более распространенные. Patriot пишет: Повернул бы и назад пошел Ну дык на его пути назад - ему бы и в лоб? Patriot пишет: Поставьте себя на место Новикова - тут есть о чем подумать. и это ему тоже пришлось взвесить. он и об этом, наверное, подумал. Видите, какая ответственность? Если ОН надо ВСЕМ этим подумал и принял СВОЕ решение - Звезду Героя и в ГШ. Вот только вопрос - а куда деть и чем наградить всех прочих причастных или непричастных к решению Новикова? Собственно, это НЕ ЕГО компетенция о пуске/не пуске ракеты... Patriot пишет: Он мог потом на запад повернуть и на юг, и все, там никого нет Именно что "потом". По идее Новиков должен был стрелять сразу. Тем более что БЫЛО ИЗВЕСТНО (хорошо, не Новикову, но тем, кто им командовал) что охраняемая им зона с юга ВАЩЕ не прикрыта... Patriot пишет: Но наверное есть разница - гирокомпас подлодки и гироскоп ракеты Может быть. На ПЛ с весом менее критично. Но мы с Вами обсуждали задержку в вылете Пауэрса и внесение/невнесение корректив в ЕГО гирокомпас... Или он у П тоже грелся настолько сильно? Patriot пишет: как вот они взяли и оголили подходы к Снежинску с юга? Ну да - см.выше. Кстати... Вот так взять и СНЯТЬ ВСЕ прикрытие с направления? И ИМЕННО ТОГДА ТУДА полетел П? Patriot пишет: А наличие своих истребителей в зоне поражения? Я правильно понимаю что БЕЗОРУЖНЫХ? Patriot пишет: А отсутствие однозначного приказа открыть огонь (никому ответственность брать не хотелось?) +1 Patriot пишет: А стрельба в сторону Свердловска? Да, кстати... Patriot пишет: А помехи - цель то видна, то нет? Ну, тут спорно - П разве сообщает о постановке помех? Patriot пишет: А несогласие с Новиковым его офицера наведения? ? Я не в курсе. А что там было? Patriot пишет: Но получилось удачно, и для Пауэрса, и для Хрущева. А если посмотреть со стороны - а для кого НЕУДАЧНО?
Patriot: craft \\А именно - по высотной цели. Или НА ГРАНИЦЕ досягаемости. Т.е. я немного перегнул палку и по условному бомберу ДОЛЖНЫ были действовать несколько ДРУГИЕ средства ПВО...Скажем - более распространенные. Ну, так получилось что их целью оказался U-2. Но что было бы в случае налета бомбардировщиков - не могу вам сказать, надо знать как система ПВО Свердловска тогда была организована. Но скорее всего действовали бы сначала истребители ПВО, а уж кого не добили - по тем ракетами. \\Ну дык на его пути назад - ему бы и в лоб? Ну, назад я имел виду не на пятке же разворот, все равно радиус поворота у U-2 значительный. Обошел бы зону поражения Новикова с северо-запада, и мог бы уйти. \\Если ОН надо ВСЕМ этим подумал и принял СВОЕ решение - Звезду Героя и в ГШ. Хорошо бы, наверное. Хотя бы Орденом Красной Звезды. А так мы знаем только, что потом Новиков ушел в отставку и уехал в родной Муром. Кстати ему предлагали в ПВО остаться и уйти на повышение, но он отказался, наверное, обиделся? (Кстати, и что бы ему это все предлагали, если бы он отношения к уничтожению нарушителя бы не имел?). Все, кто его знал, отзывались о нем очень хорошо, а про Воронова - иронически, "герой Урала". Мнение тогда было: "Сбила Полдневая". Но с московской комиссией не поспоришь. Для того она и приехала, чтобы не было самодеятельности в раздаче слонов. \\Вот только вопрос - а куда деть и чем наградить всех прочих причастных или непричастных к решению Новикова? Да, как говориться, "У победы много отцов, только поражение всегда сирота". \\Собственно, это НЕ ЕГО компетенция о пуске/не пуске ракеты... Его, если приказа отставить стрельбу не было. А там было - то отставить, то разрешить. \\По идее Новиков должен был стрелять сразу. Тем более что БЫЛО ИЗВЕСТНО (хорошо, не Новикову, но тем, кто им командовал) что охраняемая им зона с юга ВАЩЕ не прикрыта... Вот именно что "по идее". А на практике... \\Но мы с Вами обсуждали задержку в вылете Пауэрса и внесение/невнесение корректив в ЕГО гирокомпас...Или он у П тоже грелся настолько сильно? Ну, раз он 10 часов полета выдерживал, то минус 50 градусов за бортом наверное было достаточно для охлаждения гиро-платформы. \\Кстати... Вот так взять и СНЯТЬ ВСЕ прикрытие с направления? И ИМЕННО ТОГДА ТУДА полетел П? Интересно, правда? И причем сразу две зрдн, а не одну. Это как вот взять и накануне войны половину личного состава флота отправить принимать новые суда. \\Я правильно понимаю что БЕЗОРУЖНЫХ? Ну по засветке на радаре это не определить. \\Ну, тут спорно - П разве сообщает о постановке помех? А у него стоял гранджер, он включен на протяжении всего полета. Кстати, тут было интересное предположение, что истинная роль Ментюхова состояла в том, что гранджер был одноканальный, и не мог одновременно ставить помехи сразу нескольким источникам радиоизлучения, вот он отвлекся на бортовой локатор Су-9 Ментюхова, а на СНР в Полдневой и на Шмель новиковской ракеты у него каналов не хватило. Кстати, когда Пауэрс вернулся в Америку, у него было интервью с представителями ВМС, которые расспрашивали его о гранджере. Мы не знаем о чем именно они говорили, но можно предположить, что работой гранджера остались, тем не менее, довольны, раз возник такой интерес. \\? Я не в курсе. А что там было? Источник просил меня не говорить, могу только сказать что такое обсуждение состоялось. \\А если посмотреть со стороны - а для кого НЕУДАЧНО? Для Сафронова.
Змей: craft пишет: Без конкретики в ЗАДАЧЕ - нет и смысла в эффективности. Там же в первом случае русским по белому прописана именно наша ситуация - перехват одиночного самолёта. craft пишет: Я перечислил Вам КОНКРЕТНЫЕ задачи, исходя из которых МОЖНО было бы формулировать КРИТЕРИИ оценки эффективности. Беда в том, что Ваше понимание эффективности сильно отличается от общепринятого. Это вина автора учебника? Я продолжу цитирование: Что непонятно здесь? Или мне постранично всю книгу выложить? craft пишет: Там упоминание находится в подразделе "Развитие идеи" Развитие? Вот шрапнель от Внукова - 1938 г. Вот от Третьякова, развитие идеи - 1947 г. (про ничтожное действие прочли? заметили?) и вот: теперь найдите, что общего с БЧ ЗУР. craft пишет: Пока мы все еще не вышли за рамки Вики. Не мы, а Вы. craft пишет: Там нет такого слова, бо показана обычная ОФ БЧ с дополнительным рифлением. Там также нет упоминания о Новикове и типе использованной на его ракете БЧ. Конечно нет. Это из учебника изданного МО. У Вас есть источник лучше? craft пишет: Я указывал Патриоту на то, что приведенные на его фото отверстия не могут быть нанесены остроугольными ПЭ. Левые фотки и не слишком основательный вывод. craft пишет: А ЭТО - ТОЛЬКО шрапнель. Или, к примеру, град. craft пишет: Качество фотки не позволяет разобрать подписи и в том числе калибр припаса... Страница 186 издания 1947 года.
craft: Змей пишет: Что непонятно здесь? Вот Вам - что непонятно в процитированном Вами же: "должна обладать свойством п о в т о р я е м о с т и" О каком аппарате исследования операций ВООБЩЕ можно рассуждать на примере ПЕРВОГО удачного использования? Змей пишет: теперь найдите, что общего с БЧ ЗУР. Нет уж - это Вы мне скажите, что Вы нашли общего между зенитным снарядом шрапнельного принципа действия, вес которого не превышает 10 кг, и БЧ зенитной ракеты, вес которой 200 кг. Змей пишет: Левые фотки и не слишком основательный вывод. Я правильно понимаю, что Вы можете предложить более "правые" фотки? Змей пишет: Или, к примеру, град. Т.е. Вы согласны с предположением о шарообразности ПЭ?
craft: Patriot пишет: Но скорее всего действовали бы сначала истребители ПВО, а уж кого не добили - по тем ракетами. Мне кажется, что наоборот, но не суть. Patriot пишет: Его, если приказа отставить стрельбу не было. А там было - то отставить, то разрешить. Дык если есть приказ "стрелять" - надо стрелять. Если есть приказ "отставить" - надо отставить. У исполнителя выбора нету. А так получается, что Новиков в той ситуации оказался не исполнителем, а тем, кто принимает решение... Т.е. он мог в той ситуации дождаться ЛЮБОГО приказа, который считал целесообразным... И доложить, буде потребовалось бы, - приказ об отмене предыдущего мной получен уже после исполнения. Собственно, и отдающие приказ могут на этом играть... Patriot пишет: Это как вот взять и накануне войны половину личного состава флота отправить принимать новые суда. Ну, там не война... Опять таки, те ракеты были заточены именно под высотные цели, прикрывали от единичных целей... Так что "дыра" была не для бомберов, а ИМЕННО для высотного разведчика...
Patriot: craft \\Мне кажется, что наоборот, но не суть. Наоборот - нет. Немцы кстати тоже так делали: "поток" бомберов встречают истребители, затем, на подходе к самой цели и над целью открывают огонь зенитки, и потом, когда самолеты отходят, их опять встречают истребители, чтобы добить отставших и прочее. \\Дык если есть приказ "стрелять" - надо стрелять. Если есть приказ "отставить" - надо отставить. У исполнителя выбора нету. В теории - нет, а на практике получилось то, что получилось. В теории, например, у авиации ПВО и зрдн должны быть свои неперекрывающиеся зоны, а 1 мая это требование было нарушено, в итоге Пауэрс, Айвазян и Сафронов путешествуют вместе в зоне поражения Воронова. \\Собственно, и отдающие приказ могут на этом играть... Могут, как и перекладывать ответственность друг на друга, так что тут все неоднозначно. Но опять же, как получилось, так получилось. \\Ну, там не война... Назовите это военными действиями. \\Опять таки, те ракеты были заточены именно под высотные цели, прикрывали от единичных целей... Так что "дыра" была не для бомберов, а ИМЕННО для высотного разведчика... Эти ракеты вполне работают и по сравнительно низколетящим целям. Просто если зрдн вообще нет на месте, или они не боеготовы, это все уже перестает иметь значение.
Змей: craft пишет: О каком аппарате исследования операций ВООБЩЕ можно рассуждать на примере ПЕРВОГО удачного использования? Это разве не Вы написали? craft пишет: Эффективность средств ПВО - это вообще вероятностный показатель. Начиная с негарантированной способности обнаружить цель... Так что о каком 100%-ном поражении вообще может идти речь? craft пишет: Нет уж - это Вы мне скажите, что Вы нашли общего между зенитным снарядом шрапнельного принципа действия, вес которого не превышает 10 кг, и БЧ зенитной ракеты, вес которой 200 кг. Я? Вот уж с больной головы... craft пишет: ЗЕНИТНОЙ ракеты ШРАПНЕЛЬНОГО принципа действия? И этот бред тоже не Ваш? craft пишет: Я правильно понимаю, что Вы можете предложить более "правые" фотки? А пока нет достоверных фотографий готовы обсуждать сфероконя? craft пишет: Т.е. Вы согласны с предположением о шарообразности ПЭ? Нет.
craft: Patriot пишет: Наоборот - нет. Немцы кстати тоже так делали Неудачный пример. И где те немцы? Patriot пишет: на подходе к самой цели и над целью открывают огонь зенитки Но у нас не зенитки - у нас ЗРК. Потом, сбить на отходе сбросившего ЯБ, конечно приятно... Но смысл? Его надо сбивать ДО того. Поэтому прошедших через завесу ЗРК должны встречать истребители ПВО. Решать вопрос, так сказать, индивидуально. Patriot пишет: а 1 мая это требование было нарушено Ну, так уж и нарушено. Скорее - так звезды сложились... Patriot пишет: Просто если зрдн вообще нет на месте, или они не боеготовы, это все уже перестает иметь значение. Хорошо. Сформулирую вопрос так - перевооружаемые части были ЕДИНСТВЕННЫМИ частями ПВО в том районе?
Patriot: сraft \\Неудачный пример. И где те немцы? :-) Я уверен что они проиграли войну не по этой причине. \\Но у нас не зенитки - у нас ЗРК. Тем более. Под каждый куст ракету не поставишь. Сравните зону поражения С-75 и истребителя-перехватчика. \\Потом, сбить на отходе сбросившего ЯБ, конечно приятно... Но смысл? Если вы собрались сбивать носителей ядерного оружия в 1960-е, то это были бы не бомбардировщики, а Хаунд Дог, которые с них запускались, с дальностью полета больше 1000 км. \\Его надо сбивать ДО того. Поэтому прошедших через завесу ЗРК должны встречать истребители ПВО. См выше. \\Решать вопрос, так сказать, индивидуально. Да уж, вы решите... с вашими эскизами для системы ПВО можно начинать копить деньги на белую скатерть. \\Ну, так уж и нарушено. Скорее - так звезды сложились... Дама трефей и ночлег в казенном доме? Понимаю. \\Хорошо. Сформулирую вопрос так - перевооружаемые части были ЕДИНСТВЕННЫМИ частями ПВО в том районе? Какая разница, если именно те дивизионы, над которыми он пролетел, не были на боевом дежурстве? Все это вызывает большие подозрения. Чья вот, интересно, волосатая рука, какого именно "партнера" вела Пауэрса в этой экскурсии по советским небесам? Запасные посадочные площадки, радиомаяки, зачистка дивизионов по маршруту следования...
Змей: craft пишет: ПЕРВОГО удачного использования Кстати, это не первое удачное использование. Первое было в КНР. Я про это упоминал. craft пишет: Поэтому прошедших через завесу ЗРК должны встречать истребители ПВО. Вы профильную литературу прочесть даже и не пытались. Печально.
craft: Patriot пишет: Если вы собрались сбивать носителей ядерного оружия в 1960-е, то это были бы не бомбардировщики, а Хаунд Дог, которые с них запускались, с дальностью полета больше 1000 км. Кстати, да. Вернемся к вопросу о "заградительном огне" от Ш? Patriot пишет: Сравните зону поражения С-75 и истребителя-перехватчика. Ну, могу предположить, что С-75 можно развернуть где угодно, а вот аэродром для перехватчика развернуть где угодно сложно. И даже не сравнивая зоны поражения - а как в вопросе с П проявили себя перехватчики? Patriot пишет: с вашими эскизами для системы ПВО можно начинать копить деньги на белую скатерть. Поздно. Эскизы относятся ко времени полувековой давности :) Patriot пишет: Какая разница, если именно те дивизионы, над которыми он пролетел, не были на боевом дежурстве? Но снова к эскизам - а где перехватчики? Это же ИХ задача - встретить первыми? Зенитная ПВО (по Вашим утверждениям) - это же ВТОРОЙ рубеж...
Patriot: craft \\Вернемся к вопросу о "заградительном огне" от Ш? Cам принцип действия зрк делает этот термин бессмыссленным. \\Ну, могу предположить, что С-75 можно развернуть где угодно, а вот аэродром для перехватчика развернуть где угодно сложно. Сравните с количеством зрдн, которое необходимо для того, чтобы закрыть ту же по размерам территорию. \\И даже не сравнивая зоны поражения - а как в вопросе с П проявили себя перехватчики? U-2 - нестандартная цель. Но у сушек был бы отдаленный шанс, если бы их навели правильно и они были хоть чем-то вооружены. \\Эскизы относятся ко времени полувековой давности :) Это не делает их правильными. \\Но снова к эскизам - а где перехватчики? Это же ИХ задача - встретить первыми? Ну так они и встретили, еще до Арала. Пауэрс сам их видел, о чем и в книжке пишет. Но подняться на ту же высоту не смогли. Потому что когда их проектировали, никто и не думал что можно создать самолет, способный летать так высоко. \\Зенитная ПВО (по Вашим утверждениям) - это же ВТОРОЙ рубеж... Ну так оно и было. Ракеты прикрывали только ограниченное число особо важных объектов: Байконур, Кыштым и Снежинск, например. Все остальное должны были прикрывать перехватчики. Атаковать одновременно истребителями и ракетами - очень опасно для своих самолетов, это делалось от безысходности. Сафронов был сбит именно из-за нарушения этого принципа. Не очень понятно, зачем его и Айвазяна вообще поднимали в воздух, разве что для отчетности.
craft: Patriot пишет: Cам принцип действия зрк делает этот термин бессмыссленным. Безусловно! Но пальба всей "обоймой" в воздух, по моему, бессмысленна в гораздо бОльшей степени. Какой-то смысл в том залпе ДОЛЖЕН существовать... Patriot пишет: Сравните с количеством зрдн, которое необходимо для того, чтобы закрыть ту же по размерам территорию. Мне кажется, что Вы исходите не из того посыла. Сравните стоимость обслуживания ракеты со стоимостью обеспечения перехватчика, отнесенные (внимание!) НЕ К охраняемой ПЛОЩАДИ, а к охраняемому ПЕРИМЕТРУ. Patriot пишет: Потому что когда их проектировали, никто и не думал что можно создать самолет, способный летать так высоко. Дык и когда те немцы встречали перехватчиками, там тоже были свои технологические ограничения... А вот тут создано нечто, превосходящее перехватчиков по высотным параметрам. Нет, мы будем этим средством прикрывать ближнее пространство над целью. А дальнее - отдадим перехватчикам, которые до цели НИКОГДА (именно те сушки) не поднимутся... Имея возможность отнести то средство на ПЕРИМЕТР... Не знаю. Не понимаю. Patriot пишет: Все остальное должны были прикрывать перехватчики. Не согласен. Не ВСЕ остальное - а тогда уж ПЕРЕХВАТ НА ДАЛЬНИХ (насколько дальных? Ну, допустим - вне зоны досягаемости С-75, прикрывающих конкретный объект) расстояниях. Patriot пишет: Атаковать одновременно истребителями и ракетами - очень опасно для своих самолетов, это делалось от безысходности. Какой такой безысходности? Атаковать истребителями в зоне действия С-75? Атака перехватчиками не имеет шансов против У-2. За это говорит практика. Атака ракетой при наличии в зоне поражения дружественной цели? Кто-то говорит об ОДНОВРЕМЕННОЙ атаке? Нет - был рассинхрон. Одни не знали про других. Вот я и говорю - фигня получается в прикрытии дальних рубежей перехватчиками и ближних - ракетами. Старыми перехватчиками и новыми ракетами. Patriot пишет: Не очень понятно, зачем его и Айвазяна вообще поднимали в воздух, разве что для отчетности. [бред on] паника. Типа "изобрази атаку, пусть хоть свернет"
Patriot: craft \\Но пальба всей "обоймой" в воздух, по моему, бессмысленна в гораздо бОльшей степени. Какой-то смысл в том залпе ДОЛЖЕН существовать... Официальная версия объясняет это стрельбой по обломкам. Неофициальная.. никак не объясняет. Кроме как стрельбой "для галочки". Но странно что по данным Шелудько цель находилась на высоте 25 км. Или они ошиблись, или была еще одна цель, или что-то еще. Но ошибка СНР на 5 км по высоте - как-то трудно себе представить. \\Сравните стоимость обслуживания ракеты со стоимостью обеспечения перехватчика, отнесенные (внимание!) НЕ К охраняемой ПЛОЩАДИ, а к охраняемому ПЕРИМЕТРУ. Периметр? Это точка зрения охранника в банке, который сидит внутри с дробовиком с тремя патронами и ждет пока грабители Камазом двери вырвут. Может быть их лучше захватить когда они только собирались его угонять? Или по дороге остановить? \\Дык и когда те немцы встречали перехватчиками, там тоже были свои технологические ограничения... Вот как раз подняться на ту же высоту, что и Б-17 у немцев проблем не было. \\А вот тут создано нечто, превосходящее перехватчиков по высотным параметрам. Нет, мы будем этим средством прикрывать ближнее пространство над целью. А дальнее - отдадим перехватчикам, которые до цели НИКОГДА (именно те сушки) не поднимутся... Имея возможность отнести то средство на ПЕРИМЕТР... Вот так СССР и развалился. От непосильных военных расходов. Вы бы предложили расставить зрдн по границе СССР, а потом, на расстоянии 50-60 км - еще забор, и еще? А истребители бы летали над Москвой, Питером и Свердловском? И сколько вам ракет понадобится? При минимуме 6 на зрдн. Не забудьте, что одна ракета стоила тогда как одна "хрущевка". И вдобавок военная приемка браковала до трети выпуска. Так что можете посчитать чего бы такая защита "мирного неба" стоила бы. \\Не знаю. Не понимаю. Это не самая трудная тема. \Не ВСЕ остальное - а тогда уж ПЕРЕХВАТ НА ДАЛЬНИХ (насколько дальных? Ну, допустим - вне зоны досягаемости С-75, прикрывающих конкретный объект) расстояниях. Вот именно. Я об этом и говорю - зрдн прикрывают сами объекты, а на дальних подступах встречают истребители. \\Какой такой безысходности? Но что-то делать же надо? Не махать же ему шляпой с Мавзолея? \\Атаковать истребителями в зоне действия С-75? Это очень опасно. \\Атака перехватчиками не имеет шансов против У-2. За это говорит практика. Ну для того Су-9 и были приняты на вооружение. \\Атака ракетой при наличии в зоне поражения дружественной цели? Это опасно. \\Кто-то говорит об ОДНОВРЕМЕННОЙ атаке? Тут и одновременности не надо - Сафронова сбили через полчаса после Пауэрса. \\Нет - был рассинхрон. Одни не знали про других. Знали, но координировали неудовлетворительно. Опыта не было, в том числе. Это нам сейчас легко рассуждать. \\Вот я и говорю - фигня получается в прикрытии дальних рубежей перехватчиками и ближних - ракетами. Любое абсолютно правильно спланированное дело, при его неудовлетворительном исполнении, способно превратиться в фигню. Цитирую немецких генштабистов: "Еще ни один военный план не пережил первого же столкновения с противником". \\Старыми перехватчиками и новыми ракетами. Цитирую Ильюшина: "Что мы вам дали - с тем и воюйте". \\[бред on] паника. Типа "изобрази атаку, пусть хоть свернет" Зачем ему куда-то сворачивать, если МИГи до него все равно не смогут достать? *************** Пусть не в тему, но одно это фото говорит о самом главном на войне. Ну и в жизни, вообще.
craft: Patriot пишет: Сафронова сбили через полчаса после Пауэрса. Ммм... Тогда вопрос - перехватчик взлетает и находится в зоне нахождения цели от получаса. Он там барражирует или таки перехватывает? Или взлетает на перехват в течение получаса после исчезновения цели? Тогда - на перехват ЧЕГО? И ЧТО пыталась сбить ЗР, попавшая в Сафронова? Походу - именно его и пыталась... Patriot пишет: И сколько вам ракет понадобится? Если достигаем 100% эффективности применения ракет - то не менее кол-ва предполагаемых целей. Patriot пишет: Не забудьте, что одна ракета стоила тогда как одна "хрущевка". Сколько же тогда стоил перехватчик и аэродром? Хотя да, передергиваю про аэродром - Вы же не включаете в стоимость ракеты пусковую установку и СНР... Но что-то мне шепчет про то, что ракета таки дешевле истребителя. Раз так в ...дцать-...десят Patriot пишет: Опыта не было, в том числе. Это нам сейчас легко рассуждать. Опять таки... Что значит "не было опыта"? Если еще те же немцы далеко/близко поделили... Или у них также - преодолевшие прикрытие истребителей/ПВО атаковались... Кстати - кем/чем? Patriot пишет: зрдн прикрывают сами объекты, а на дальних подступах встречают истребители. Вот вспомните - я ж рассуждал о причинах снижения высоты полета П как способе выявить пуски ракет ПВО. Дык - при предположении о прикрытии ракетой РЕАЛЬНОГО ОБЪЕКТА это с точностью до радиуса действия тех ракет ВЫДАЕТ его (объекта) местонахождение . А пуск по ВЫСОТНОЙ цели - сужает радиус (повышает точность обнаружения объекта). Тогда как наличие перехватчика - это предположение о наличии охраняемого объекта в зоне радиусом до полутыщи км от места его взлета... Patriot пишет: Периметр? Это точка зрения охранника в банке Вот-вот. Это как раз точка зрения при размещении зрдн НА объекте. Давайте рассмотрим вот такие схемы: а) Цель уничтожается НАД объектом. Это может привести к детонации ЯБ НАД объектом. б) Цель уничтожается в радиусе дальности полета планера цели/разлета обломков от объекта. Это может привести к поражению объекта уцелевшим боеприпасом цели. в) Цель уничтожается (в терминах п б) в радиусе действия поражающих факторов боеприпасов цели. Т.е. обломки цели (включая ЯБ) падают туда, откуда его (ЯБ) факторы достают до объекта. Перечисленные схемы приводят к уничтожению/повреждению охраняемого объекта!!! Т.е. задача ПВО по защите объекта НЕ ДОСТИГАЕТСЯ! Т.е. цель ДОЛЖНА быть с заданной эффективностью (хм... Со 100%-й эффективностью) уничтожена на расстоянии НЕ МЕНЕЕ ЧЕМ радиус действия боеприпаса цели + максимальная дальность разлета обломков цели! Т.е. средство, обладающее заданной (100%-й) эффективностью, должно находится на дальности НЕ МЕНЕЕ ОТ цели, указанной выше. А еще более точно - там должна находится ближняя к охраняемому объекту точка зоны поражения того средства. Вот ЭТО я понимаю под использованным мной термином "периметр" И в продолжение темы "зрк/перехватчик". Мне так кажется, что ближе к охраняемому объекту должны располагаться средства с более высокой эффективностью. Причем не расчетной, а практически проверенной по предполагаемой наиболее вероятной цели. Буде то будет зрк/перехватчик/пионер с рогаткой... В первом приближении меня удовлетворит ответ, что С-75 более расчетно эффективна по данной цели чем Су-9. Patriot пишет: Зачем ему куда-то сворачивать, если МИГи до него все равно не смогут достать? Я не знаю "зачем ему", а предполагаю, почему мы - "паника" Кстати, а что за паника спустя полчаса после сбития П? Patriot пишет: Любое абсолютно правильно спланированное дело, при его неудовлетворительном исполнении, способно превратиться в фигню. Таки ж можно ли назвать "абсолютно правильно спланированным" дело, которое допускает "неудовлетворительное исполнение"? Это НЕ ДЕЛО. Это - маниловщина. Планирование ОБЯЗАНО принимать во внимание как мнение ГГШ (хотя в русском языке есть все то же самое про бумагу и овраги), так и точку зрения И (которое в том же русском языке озвучено как отсутствие гербовой). Тут как-то надо думать о другом аппарате планирования... С применением другого аппарата реализации планов... Может от обратного - может можно найти место, где фигня возникла, а вот на предыдущем шаге ее еще нет... Но это совсем-совсем другая тема...
Patriot: craft \\Тогда вопрос - перехватчик взлетает и находится в зоне нахождения цели от получаса. Он там барражирует или таки перехватывает? Получилось ни то, ни другое. Айвазян и Сафронов вылетели с Кольцово, потом их стали наводить на Пауэрса, которого они не увидели и на его высоту подняться не смогли. Пауэрс падает, а пара Мигов идет дальше на север, но никого не находят, потом они поворачивают на запад, и летят так минут 5, но по-прежнему ничего не видят, затем они берут курс на Кольцово, на посадку, и при заходе с запада на ВПП в Кольцово по ним открывает огонь Шугаев, которому сказали (ошибочно) что в воздухе своих самолетов нет. Айвазян успевает спикировать и уйти о ракеты (или ракет), предупреждая Сафронова чтобы тот сделал то же самое, но Сафронов почему-то замешкался, или не успел ничего сделать, либо не услышал Айвазяна, и продолжает заход на посадку, в этот момент в него "навстречу" попадает ракета Шугаева, Сафронов убит на месте осколком в грудь и его Миг падает на окраине Дегтярска. Все это занимает примерно полчаса после того как упал Пауэрс (примерно в 8:55), то есть где-то в 9:25 утра. \\Тогда - на перехват ЧЕГО? И ЧТО пыталась сбить ЗР, попавшая в Сафронова? Никто не понял что самолет Пауэрса уже сбит, а Айвазяна и Сафронова приняли за Пауэрса который почему-то решил вернутся, и преследующий его МИГ. Эти радиопереговоры были записаны в Карамурселе, а потом это попало в американские газеты и отсюда возникла легенда, что Пауэрс не был сбит, а перебежал. А поскольку у Сфронова не работал ответчик "свой-чужой" (по другим данным ему не сменили код ответчика, несмотря на то, что 1 мая уже наступило), то когда Айвазян спикировал почти до самой земли, (в одном источнике написано что он вышел из пикирования на минимальной высоте - 300-400 метров), на радаре был виден только один самолет, который сигнал "свой" не подавал, ну в штабе ПВО скорее всего и подумали, что наш Миг упал, а в небе остался только нарушитель, и Шугаеву приказали открыть по нарушителю огонь. Вины Шугаева здесь нет, приказ он не выполнить не мог, и его даже не разжаловали, а только уволили. \\Если достигаем 100% эффективности применения ракет - то не менее кол-ва предполагаемых целей. Вы имеете в виду что каждая ракета гарантировано попадает в цель? Это совершенн оне так. отсюда и рекомендации стрелять по одной цели очередью, для максимизации вероятности поражения. \\Сколько же тогда стоил перехватчик и аэродром? Ну. это долговременные инвестиции. Аэродромы эти и до сих пор служат. Ну и перехватчики тоже на вооружении были не один год. А ракета - одноразовая. \\Но что-то мне шепчет про то, что ракета таки дешевле истребителя. Раз так в ...дцать-...десят Ну. это как спичка и прикуриватель в машине. Спичка раз - и сгорела, а прикуриватель проработает лет 20, пока машина на ходу. \\Что значит "не было опыта"? Если еще те же немцы далеко/близко поделили... Боевого опыта в координации действий зрдн и перехватчиков. \\Или у них также - преодолевшие прикрытие истребителей/ПВО атаковались... Кстати - кем/чем? Чем? Зенитками. Вот они прямо в городах и стояли. И в пригородах. \\Вот вспомните - я ж рассуждал о причинах снижения высоты полета П как способе выявить пуски ракет ПВО. Дык - при предположении о прикрытии ракетой РЕАЛЬНОГО ОБЪЕКТА это с точностью до радиуса действия тех ракет ВЫДАЕТ его (объекта) местонахождение . А пуск по ВЫСОТНОЙ цели - сужает радиус (повышает точность обнаружения объекта). Тогда как наличие перехватчика - это предположение о наличии охраняемого объекта в зоне радиусом до полутыщи км от места его взлета... Я уверен что у американцев были агентурные данные и данные радиоперехвата по всем стратегическим объектам, над которыми U-2 должен был пролететь. И данные эти были получены в конце 1958 или начале 1959, и летом 1959 точно по тому же маршруту как и потом Пауэрс - пролетел Мартин Кнудсен. так что разведку боем тут не нужно было делать. Опять же, если у вас предварительных данных по объектам нет, сколько вам нужно будет самолетов чтобы вскрыть систему ПВО таким вот образом? \\Вот-вот. Это как раз точка зрения при размещении зрдн НА объекте. Абсолютно верно. И на самом деле мы видим и полицию, и охранников. Первые охраняют сам объект, а вторые - работают на опережение, чтобы не пропустить к нему грабителей. \\Давайте рассмотрим вот такие схемы: а) Цель уничтожается НАД объектом. Это может привести к детонации ЯБ НАД объектом. Ну, по крайней мере это все же лучше чем просто выпить последний в жизни стакан любимого напитка, зажмуриться и сосчитать до 10. \\б) Цель уничтожается в радиусе дальности полета планера цели/разлета обломков от объекта. Это может привести к поражению объекта уцелевшим боеприпасом цели. См выше. \\в) Цель уничтожается (в терминах п б) в радиусе действия поражающих факторов боеприпасов цели. Т.е. обломки цели (включая ЯБ) падают туда, откуда его (ЯБ) факторы достают до объекта. См. выше. \\Перечисленные схемы приводят к уничтожению/повреждению охраняемого объекта!!! Т.е. задача ПВО по защите объекта НЕ ДОСТИГАЕТСЯ! Именно поэтому цель надо начинать перехватывать как можно дальше от объекта. \\Т.е. цель ДОЛЖНА быть с заданной эффективностью (хм... Со 100%-й эффективностью) уничтожена на расстоянии НЕ МЕНЕЕ ЧЕМ радиус действия боеприпаса цели + максимальная дальность разлета обломков цели! Вот для этого и существуют перехватчики. \\Т.е. средство, обладающее заданной (100%-й) эффективностью, должно находится на дальности НЕ МЕНЕЕ ОТ цели, указанной выше. А еще более точно - там должна находится ближняя к охраняемому объекту точка зоны поражения того средства. Вот ЭТО я понимаю под использованным мной термином "периметр" Это та же самая концепция колец. только теперь с другой стороны - со стороны не границы, а объекта. И по тем же причинам она не будет эффективной, очень много ракет понадобиться. По вашей логике, охранники должны быть не в банке, а стоять вокруг него кольцом радиусом километра в 4. \\И в продолжение темы "зрк/перехватчик". Мне так кажется, что ближе к охраняемому объекту должны располагаться средства с более высокой эффективностью.Причем не расчетной, а практически проверенной по предполагаемой наиболее вероятной цели.Буде то будет зрк/перехватчик/пионер с рогаткой... А как вы считаете, что более эффективно - вилка, или ложка? Смотря для чего, верно? А вообще нужно и то и другое, соласитесь? Они друг друга дополняют. Точно также как ракеты и перехватчики. Вся в целом система ПВО должна быть эффективной, а не какие-то ее компоненты. \\В первом приближении меня удовлетворит ответ, что С-75 более расчетно эффективна по данной цели чем Су-9. Совершенно верно, С-75 справились с задачей, а Сушки - нет. Но система ПВО не может строится в расчете на один тип цели. Потому что откуда вам знать, что прилетит - бомбер, U-2 или Хаунд Дог. Или вообще - высотный аэростат. \\ почему мы - "паника" Слова "паника" в военном словаре нет. \\Кстати, а что за паника спустя полчаса после сбития П? Не паника, а ошибки в сопровождении цели и перехватчиков, вызванные стрессом. \\Таки ж можно ли назвать "абсолютно правильно спланированным" дело, которое допускает "неудовлетворительное исполнение"? Если вы планируете системы с участием "человеческого фактора" - придется допустить. Вот возьмите надавнюю катастрофу с поездом в Испании. \\Это НЕ ДЕЛО. Это - маниловщина. Я почему-то уверен, эчто маниловщина - это как раз предполагать что все будет происходить так, как задумано. \\Планирование ОБЯЗАНО принимать во внимание как мнение ГГШ (хотя в русском языке есть все то же самое про бумагу и овраги), так и точку зрения И (которое в том же русском языке озвучено как отсутствие гербовой). Ну и в поезде машиниста три раза автомат предупреждал что скорость превышена. \\Тут как-то надо думать о другом аппарате планирования... С применением другого аппарата реализации планов...Может от обратного - может можно найти место, где фигня возникла, а вот на предыдущем шаге ее еще нет... Но это совсем-совсем другая тема... Обо всем подумали, а вот об идиоте, который превышал скорость намеренно и снимки датчика скорости публиковал в своем фейсбуке, - не подумали. так что не переживайте, всегда что-то непредусмотренное найдется. Или скорее, кто-то.
craft: Patriot пишет: при заходе с запада на ВПП в Кольцово по ним открывает огонь... а Айвазяна и Сафронова приняли за Пауэрса который почему-то решил вернутся, и преследующий его МИГ. Ммм... Не понял НИЧЕГО.... На ВПП заходят две цели. Известно, что вражеская - одна! Известно, что в воздухе - как минимум два СВОИХ перехватчика... Итак - на ВПП заходят ДВОЕ. ОДИН из которых - СВОЙ перехватчик... Следует приказ - ЦЕЛЬ УНИЧТОЖИТЬ. КАКУЮ??? Обе? А если перехватчик перехватил, символами приказал сесть, а тот подчинился??? Даже если один из них НЕ заходит на посадку - вторая то "цель" его преследует! Пара перехватчиков обычно летает в визуальной видимости - скорее всего там было не иначе.... Т.е. одна из "целей" ВИЗУАЛЬНО ведет другую! И по крайней мере одна из "целей" отдает "свой"! КАК можно по ним стрелять??? ЗАЧЕМ по ним стрелять??? Patriot пишет: то когда Айвазян спикировал почти до самой земли, (в одном источнике написано что он вышел из пикирования на минимальной высоте - 300-400 метров), на радаре был виден только один самолет, который сигнал "свой" не подавал, ну в штабе ПВО скорее всего и подумали, что наш Миг упал, а в небе остался только нарушитель, и Шугаеву приказали открыть по нарушителю огонь. Так... Получается, что А спикировал, С продолжил лететь прежним курсом, и ТОЛЬКО ТОГДА Ш приказали открыть огонь? Но Вы же сами абзацем выше сказали, что маневр А был вызван огнем Ш? Patriot пишет: Боевого опыта в координации действий зрдн и перехватчиков. А учебного? Не было и учебного? Patriot пишет: Именно поэтому цель надо начинать перехватывать как можно дальше от объекта. Именно! Только вот перехват цели перехватчиками можно осуществить про обнаружении и УВЕРЕННОМ СОПРОВОЖДЕНИИ цели на дальности от 1000 км... Ибо как только теряем цель - куда лететь перехватчику уже непонятно... Patriot пишет: И данные эти были получены в конце 1958 или начале 1959, и летом 1959 точно по тому же маршруту как и потом Пауэрс - пролетел Мартин Кнудсен. так что разведку боем тут не нужно было делать. Опять же, если у вас предварительных данных по объектам нет, сколько вам нужно будет самолетов чтобы вскрыть систему ПВО таким вот образом? Ну - пролетел и пролетел. А вот через год - не пролетел. Байконур миновал, а Свердловск - нет. Вывод? Условно - за прошедший год Свердловск стал важнее Байконура. А ПВО - косвенный, но достаточно значимый фактор... Patriot пишет: Но система ПВО не может строится в расчете на один тип цели. В какой-то момент подумал, что это я цитировал Ильюшина :) Patriot пишет: Слова "паника" в военном словаре нет. Есть. "Создать условия для П", "вызвать П" и проч... Именно его я и применил - предположил, что перехватчики должны создать состояние П у П. Но затем допустил, что противник применил его первым... Patriot пишет: ошибки в сопровождении цели и перехватчиков, вызванные стрессом. Ну да. С той стороны фронта - это паника. С этой - стресс. Patriot пишет: Если вы планируете системы с участием "человеческого фактора" - придется допустить. Если допустимы ошибки на фазе исполнения - они также допустимы и на фазе планирования. Т.е. как не существует идеального исполнения - ровно в такой же степени не существует и идеального планирования. Экстраполируя чуть выше - не существует и точной постановки задачи... Бо везде они, человеки... Patriot пишет: в поезде машиниста три раза автомат предупреждал что скорость превышена. А если того машиниста инфаркт хватил? Или жена изменила? Или какой идиот лазером ослепил? Или иной идиот стоит рядом с пушкой у виска машиниста и говорит о несправедливости власти фиолетовых над сиреневыми? Да мало ли... Рассуждать о том, какой он идиот, этот стрелочник, можно бесконечно... Patriot пишет: так что не переживайте, всегда что-то непредусмотренное найдется. Или скорее, кто-то. Уже переживал. Лет шесть назад какой-то идиот засел с гранатой двумя этажами выше и что-то там своим родным доказывал. Половину девятиэтажки эвакуировали... Договорились, таки... Patriot пишет: публиковал в своем фейсбуке Соц.сети - зло.
Patriot: craft \\Следует приказ - ЦЕЛЬ УНИЧТОЖИТЬ. КАКУЮ??? Обе? А если перехватчик перехватил, символами приказал сесть, а тот подчинился??? Это все к Айвазяну вопросы. Он пишет, что и по нему стреляли, и по Сафронову. \\Даже если один из них НЕ заходит на посадку - вторая то "цель" его преследует! Пара перехватчиков обычно летает в визуальной видимости - скорее всего там было не иначе....Т.е. одна из "целей" ВИЗУАЛЬНО ведет другую! И по крайней мере одна из "целей" отдает "свой"! КАК можно по ним стрелять??? ЗАЧЕМ по ним стрелять??? Вопросы без ответов. \\Получается, что А спикировал, С продолжил лететь прежним курсом, и ТОЛЬКО ТОГДА Ш приказали открыть огонь? Шугаев выпустил 3 ракеты, судя по рапорту. Сначала ему говорят, что своих самолетов в воздухе нет и приказывают открыть огонь по нарушителю (или нарушителям). По Айвазяну выпустили ракету (или две ракеты), тот заметил белое облачко и спикировав, исчезнув с радара на зрдн, тогда Шугаев выпустил вторую (или третью) по Сафронову.. \\Но Вы же сами абзацем выше сказали, что маневр А был вызван огнем Ш? Стреляли по обоим, см выше. Patriot пишет: \\А учебного? Не было и учебного? Я вам что, Дельфийский Оракул, на такие вопросы отвечать? Я не знаю. Но могу вас уверить, что учеба - учебой, а организация реального противовоздушного боя, да еще и такого, где все идет не так как надо, дело совсем другое. \\Именно! Только вот перехват цели перехватчиками можно осуществить про обнаружении и УВЕРЕННОМ СОПРОВОЖДЕНИИ цели на дальности от 1000 км... Ибо как только теряем цель - куда лететь перехватчику уже непонятно... Поэтому цель ведут несколькими радарами, чтобы ее не потерять, и наводят не один перехватчик, а по возможности, пару или две. \\Ну - пролетел и пролетел.А вот через год - не пролетел.Байконур миновал, а Свердловск - нет. Вывод? Я просто хотел сказать, что U-2 не выявлял позиции зрдн, чтобы по ним вычислять позиции охраняемых сверхсекретных объектов. Потому что этого и не требовались - координаты объектов, которых нужно сфотографировать, они и так знали, и по данным агентуры, и по прошлым съемкам. \\Условно - за прошедший год Свердловск стал важнее Байконура. А ПВО - косвенный, но достаточно значимый фактор... Свердловск не стал важнее Байконура. Пауэрс не должен был над городом пролетать вообще. Пауэрса и Байконур не интересовал, потому что ему дали разрешение на взлет, когда Байконур был закрыт сплошной облачностью. А вот что их могло заинтересовать в районе Свердловска? Мы в принципе знаем ответ на этот вопрос, потому что он был озвучен тогдашним госсекретарем США Кристианом Хертером. Объясняя необходимость полета U-2 Хертер сказал, что Пауэрс должен был сфотографировать "советские пусковые шахты МБР под куполами, которые находились в районе Свердловска". Судя по тому, что и Кнудсена и Пауэрса тянуло к жд Свердловск-Каменск-Уральский, именно там и предполагался район базирования пусковых шахт МБР. И таки-да, там есть один заброшенный военный объект, бывший ракетный склад (?!), примерно в 10 км к юго-западу от зрдн Воронова, возможно это он и есть (или был). Можете посмотреть на спутниковых картах: большое огороженное место по Р-354, к юго-востоку от жд станции Косулино, рядом с военным городком "Уральский". По словам местных жителей, никаких шахт и тем более куполов там никогда не было, но если вспомнить что агент (или агенты) сидели в штабе планирования миссий U-2 и даже имели возможность влиять на выбор фотографируемых объектов и, следовательно, маршрута (однако!), то слить дезу про купола там было кому. \\Есть. "Создать условия для П", "вызвать П" и проч... Это противник паникует, а мы взвешиваем варианты в условиях стресса. \\Ну да. С той стороны фронта - это паника. С этой - стресс. Вот именно. Для них - предатель, а для нас - борец за свободу интернета. \\А если того машиниста инфаркт хватил? Или жена изменила? Или какой идиот лазером ослепил? Или иной идиот стоит рядом с пушкой у виска машиниста и говорит о несправедливости власти фиолетовых над сиреневыми? Да мало ли... Вот именно. Всего не предусмотришь. \\Рассуждать о том, какой он идиот, этот стрелочник, можно бесконечно... Он не стрелочник, а машинист. Но у покойников в любом случае возможности порассуждать на эти темы уже нет. \\Уже переживал. Лет шесть назад какой-то идиот засел с гранатой двумя этажами выше и что-то там своим родным доказывал. Половину девятиэтажки эвакуировали... Договорились, таки... Да... гранаты.. хорошо дома иметь. Но лучше, конечно, договориться. \\Соц.сети - зло. Конечно. За сотню "лайков" в фейсбуке ваш "стрелочник" 80 человек грохнул. На самом деле соцсети тренируют молодежь для исполнения роли пушечного мяса в целях легализующегося всемирного правительства. И точно также, как сейчас ЕС устанавливает квоты на баранину, установлены и квоты на численность национальных и религиозных групп. И как вы уже поняли по событиям прошедших 20 лет, квота на православных русских - не сильно большая. На вид белые, но с совершенно "небелым" неправильным менталитетом, непонятными имперскими ценностями и претензиями. На роль слуг или собирателей огурцов в теплицах они не сильно подходят, а звезд балета все равно столько не надо. Так что Комиссия Всемирного Правительства по Планированию Семьи и Меньшинств уже решение приняла, и единственный союзник. оставшийся у России - это теперь даже не армия и не флот, а ЗРВ.
craft: Patriot пишет: По Айвазяну выпустили ракету (или две ракеты), тот заметил белое облачко и спикировав, исчезнув с радара на зрдн, тогда Шугаев выпустил вторую (или третью) по Сафронову.. Т.е. на радаре было именно ДВЕ цели. Одна совершила маневр и исчезла с экрана радара. Осталась вторая. Он совершил пуск и по второй. Т.е. либо ИЗНАЧАЛЬНО Шугаеву ставилась задача уничтожить ВСЕ ВИДИМЫЕ цели, либо на вторую ДОЛЖЕН был быть отдельный приказ. Так понимаю, что переговоров типа "одна цель скрылась, жду указаний по второй. - Уничтожить" нам дождаться не судьба. Значит - остановимся на первом варианте: Шугаев получил приказ уничтожить ВСЕ цели, которые сможет обнаружить. Теперь вопрос. Каковы ПАРАМЕТРЫ обнаруженных целей, предположительно заходящих на ВВП? Явно это не высотные цели. Скажем - километров 5-6. Или даже ниже. Явно и не скоростные. Тем более если предположить, что это Пауэрс. Ну, скажем так 500-600 км/ч ПОЧЕМУ бы не поднять еще пару-другую перехватчиков и УВЕРЕННО посадить шпиона??? Patriot пишет: Стреляли по обоим, см выше. Хм... По ВЫСОТНОЙ цели Новиков и Воронов стреляли ОДНОЙ ракетой каждый. По ЭТОЙ цели один Шугаев выпустил ТРИ ракеты. (в скобках - еще по какой-то цели выпустил три ракеты Шелудько) А теперь [бред вкл] А не было ли такого, что кто-то очень не хотел допустить воплощения сценария "приземление Пауэрса под конвоем"? И пользуясь неразберихой (не исключая и сознательно созданной) отдал распоряжение "зачистить все что в воздухе"? Зная. что на средней-малой высоте у У-2 нет никаких шансов против ракет? [бред выкл] Patriot пишет: Пауэрс должен был сфотографировать "советские пусковые шахты МБР под куполами, которые находились в районе Свердловска". .... никаких шахт и тем более куполов там никогда не было, но если вспомнить что агент (или агенты) сидели в штабе планирования миссий U-2 и даже имели возможность влиять на выбор фотографируемых объектов и, следовательно, маршрута (однако!), то слить дезу про купола там было кому. Тогда нет и смысла "приземлять" П. Наоборот - надо было создать максимум трудностей, но обеспечить прибытие П в пункт назначения... Хотя... [бред вкл] Может, на земле ничего за год не изменилось, Пауэрс мог зафиксировать стагнацию проекта и тогда его реально нельзя было выпускать ни под каким соусом? Включая имитацию попытки сдачи и случайного уничтожения? С чего бы станция слежения в Турции поимела какие-то переговоры? [бред выкл] Patriot пишет: Он не стрелочник, а машинист. Стрелочник - в смысле "назначен стрелочником" Patriot пишет: За сотню "лайков" в фейсбуке ваш "стрелочник" 80 человек грохнул. Уверен - он не хотел грохать. Он хотел фейсбуковых лайков путем поднятия виртуальной крутости. За счет сознательного нарушения проф.обязанностей. Patriot пишет: ЗРВ РВСН?
Patriot: craft \\Т.е. либо ИЗНАЧАЛЬНО Шугаеву ставилась задача уничтожить ВСЕ ВИДИМЫЕ цели, либо на вторую ДОЛЖЕН был быть отдельный приказ. Зачистить все. \\Так понимаю, что переговоров типа "одна цель скрылась, жду указаний по второй. - Уничтожить" нам дождаться не судьба. Времени нет ждать таких указаний, это все на усмотрение командира зрдн. \\Значит - остановимся на первом варианте: Шугаев получил приказ уничтожить ВСЕ цели, которые сможет обнаружить. Именно. \\Теперь вопрос. Каковы ПАРАМЕТРЫ обнаруженных целей, предположительно заходящих на ВВП? Явно это не высотные цели. Скажем - километров 5-6. Или даже ниже. Верно. \\Явно и не скоростные. Тем более если предположить, что это Пауэрс. Ну, скажем так 500-600 км/ч При заходе на посадку высоту и скорость надо снижать, до Кольцово не так далеко. \\ПОЧЕМУ бы не поднять еще пару-другую перехватчиков и УВЕРЕННО посадить шпиона??? Хороший вопрос. Было бы неплохо. \\По ВЫСОТНОЙ цели Новиков и Воронов стреляли ОДНОЙ ракетой каждый. По ЭТОЙ цели один Шугаев выпустил ТРИ ракеты. (в скобках - еще по какой-то цели выпустил три ракеты Шелудько) Именно.. \\А не было ли такого, что кто-то очень не хотел допустить воплощения сценария "приземление Пауэрса под конвоем"? И пользуясь неразберихой (не исключая и сознательно созданной) отдал распоряжение "зачистить все что в воздухе"? Вот это интересная мысль. Ясно что обе цели идут на посадку, У Шугаева есть вся информация чтобы это определить - снижение скорости, уменьшение высоты, выравнивание курса явно для захода на посадку в Кольцово, где ВПП ориентирована почти точно с запада на восток. И зачем тогда сбивать? \\Зная. что на средней-малой высоте у У-2 нет никаких шансов против ракет? Конечно. это просто идеальная учебная цель - небольшая высота и скорость, помехи цель не ставит, курс без резких изменений (до того момента когда Айвазян услышал предупреждение и увидел ракету). \\Тогда нет и смысла "приземлять" П. Наоборот - надо было создать максимум трудностей, но обеспечить прибытие П в пункт назначения... А вот и нет. Если дать ему уйти - уйдут и фотографии ложной цели (это все-таки была ложная цель), и ясно будет что там ничего нет, ни ракет, ни шахт, ни куполов. И тогда все силы можно будет бросить на Плесецк, в котором тогда и были все реальные стартовые площадки для МБР и сосредоточены. А также возникнет вопрос - а откуда у нас вообще эта ложная информация про купола появилась, кто именно ее нам слил? Но это все не объясняет необходимость сбивать цель, которая заходит на посадку. Ну фото сделаны, но ведь это не телетрансляция через спутник, ясно что они к заказчику не попадут. Прекрасный шанс захватить новейший и секретнейший самолет-разведчик в полной исправности, и с пилотом, который явно готов сотрудничать, а иначе что это он вдруг решил садиться? Скорее всего тут очень много участников, и у них у каждого - свои цели и возможность повлиять на исход всей этой операции. Эйзенхауэр: добыть самые последние сведения о советской ракетной опасности перед встречей в Париже. Это как в карты партнера заглянуть, пряча свои, неубиенное преимущество накануне переговоров о разоружении и мире. Хрущев: дать карточному партнеру подсвечником по носу, чтобы не подглядывал и не догадываался об истинном состоянии дел опять же накануне переговоров о мире во всем мире. Даллес: не дать Эйзенхауэру и Хрущеву договориться о разоружении и сорвать переговоры. Для этого - свалить самолет, желательно с покойным Пауэрсом в кабине. Но как это сделать? И вот тут начинаетс я самое интересное. 1. Надо сделать так, чтобы факт принадлежности самолета и его пилота к ВВС США не подвергался сомнению. Для этого кладем туда документы, полетные карты, (или забываем их "санитизировать", то есть удалить, перед полетом). 2. Пилоту лучше превратиться в "светлый образ". Почему? Потому что если он выживет, то автоматически станет свидетелем. А живой свидетель, как правоведы знают, - это всегда палка о двух концах, в силу своей непредсказуемости и имеющихся возможностей на его показания повлиять. Вот почему, если у Даллеса были свои люди в штабе ПВО в Москве, они были бы очень заинтересованы в том, чтобы сбивать самолет, даже если тот будет заходить на посадку и покончить с пилотом. Покойника идентифицировать не будет проблемой, раз у него все документы с собой. А были ли у Даллеса свои люди в штабе ПВО? Были, дорогие товарищи! Очень даже были. А иначе откуда у американской комиссии по расследованию Пауэрса оказались в руках реальные "русские" карты проводки? Которые вносят на заседание 22 февраля 1962 года и которые все присутствующие увлеченно рассматривают и обсуждают, при участии Пауэрса? Причем даже протокол в этот момент не ведется. Это вообще единственный случай, когда такое происходит. Понимаете теперь почему Шугаеву приказали зачистить даже те цели, которые явно заходили на посадку в Кольцово? \\Может, на земле ничего за год не изменилось, Пауэрс мог зафиксировать стагнацию проекта и тогда его реально нельзя было выпускать ни под каким соусом? Включая имитацию попытки сдачи и случайного уничтожения? Не было там никакого "объекта" в 1960. \\С чего бы станция слежения в Турции поимела какие-то переговоры? Они скорее всего перехватили информацию из двух источников: 1. Переговоры по радио со штабом ПВО в Москве 2. Радиопереговоры операторов наведения с перехватчиками. Но поскольку и те и другие часто ошибались и неверное инерепретировали ситуацию, эти ошибки попали в записи радиоперехвата, что еще больше все запутало. \\РВСН? Нет, именно ЗРВ. Чтобы не было искушения думать о всяких там воздушных "зонах безопасности". А РВСН? Ну вот и у Индии и у Пактистана есть ядерное оружие, но в Кашмире постоянно какие-то трения присходят (и происходили много лет), и наличие ядерного оружия их совершенно не останавливает
Юрист: craft пишет: о ВЫСОТНОЙ цели Новиков и Воронов стреляли ОДНОЙ ракетой каждый. По ЭТОЙ цели один Шугаев выпустил ТРИ ракеты. Три ракеты -это норма, то что Новикову и Воронову удалось стрельнуть только одной это ЧП (поэтому и пришлось Воронову придумывать "гнилые отмазки" типа "ПУ в запрете"). craft пишет: Т.е. на радаре было именно ДВЕ цели. Одна совершила маневр и исчезла с экрана радара. Осталась вторая. Он совершил пуск и по второй. Шугаев был уверен что стреляет по своим и пытался было отказаться, но выбирать пришлось между своей головой и головами Сафронова и Айвазяна. Поэтому не стрелял он "по первой" и "по второй" цели, а отстрелялся по групповой тремя ракетами.
Змей: Юрист пишет: Шугаев был уверен что стреляет по своим и пытался было отказаться, но выбирать пришлось между своей головой и головами Сафронова и Айвазяна. Поэтому не стрелял он "по первой" и "по второй" цели, а отстрелялся по групповой тремя ракетами. Пара шла плотным строем и одним курсом - цель однозначно групповая.
Patriot: Юрист \\Шугаев был уверен что стреляет по своим Это из описания не следует. Сомневался - да, но был ли он уверен? - нет. \\и пытался было отказаться, не отказаться, а попросил подтверждения. \\но выбирать пришлось между своей головой и головами Сафронова и Айвазяна. Это клевета на Шугаева. Откуда ему вообще знать, что происходит? \\Поэтому не стрелял он "по первой" и "по второй" цели, а отстрелялся по групповой тремя ракетами. Ракету наводят по конкретной цели, потому что сектор поражения осколками БЧ относительно узкий. Если ведущий самолет совершил противоракетный маневр и пропал с экрана, вторую, а вероятнее всего, третью ракету в очереди успели навести на его ведомого, который никаких маневров уклонения не предпринимал.
полная версия страницы