Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » Полета Пауэрса 1 мая 1960 (продолжение) » Ответить
Полета Пауэрса 1 мая 1960 (продолжение)
Patriot: В связи с 50-детием полета Пауэрса появилось много новой информации о том, что на самом деле случилось 1 мая 1960. Некоторые старые теории, которые муссировались десятилетями, отошли в прошлое, но их место заняли новые. Например, отпала теория о том, что Пауэрс сам посадил свой U-2 или, как вариант, выбросился с парашютом на небольшой высоте, а самолет затем приземлился на пашню, практически без особых повреждений, ведь U-2 обладает всеми характеристиками планера, в том числе очень низкой посадочной скоростью. Официальный отчет говорит о местонахождении наиболее крупных обломков: хвостовой части, левого и правого крыла, фюзеляжа с фотокамерой и кабиной пилота, и двигателем, разбросанными на территории площадью 15 квадратных километров, что версию о почти мягкой посадке не подтверждает. Вот одна из новых теорий. В ЦРУ существовала некая группа, во главе с Даллесом и Бизелом, которая хотела сорвать переговоры Хрущева и Эйзенхауэра в Париже в мае 1960 года, а также планировавшийся визит Эйзенхауэра в Советский Союз. Для этого кому то из этой группы пришла в голову мысль свалить самоле Пауэрса где-то в Советском Союзе, предоставив Хрущеву обломки самолета-разведчика и мертвого (желательно) пилота с документами, которые будут свидетельствовать о его принадлежности ЦРУ и\или ВВС США. Для этого: 1. U-2С был оснащен емкостью с жидким водородом, небольшое количество которого, подаваемого в двигатель, собственно, и позволяло самолету летать на рекордной для того времени высоте в 76 тысяч футов. Никаких датчиков определения остатка водорода этот баллон не имел, была только лампочка которая свидетельствовала о его наличии. Поэтому для того чтобы обвалить самолет, но списать все на русских, этот баллон был заполнен лишь наполовину, для того чтобы водород кончился где-нибудь между Челябинском и Свердловском. Так все и произошло. Поскольку водород перестал поступать в двигатель, самолет стал терять высоту, спустился до высоты 60 тысяч футов на подходе к Cвердловску и был сбит советской ракетой. 2. Действовавшие правила предписывали что пилот не должен брать с собой в полет каких-либо документов, а самолет не нести никакой маркировок, которые доказали бы его принадлежность к ВВС США. Вопреки этим правилам "санитаризации" Пауэрс имел при себе большое количество разнообразных документов, которые полностью доказывали его связь с ВВС США и с ЦРУ, а также и другие атрибуты "шпиона", типа пистолета с глушителем, деньги для подкупа местных жителей, и даже отравленную иголку с ядом кураре. 3. Наиболее ценным оборудованием самолета-разведчика была его новая фотокамера. Не желая чтобы она попала в руки русским, в самый последний момент было решено, что Пауэрс полетит на самолете со стандартной фотокамерой, которая использовалась в обычных самолетах-разведчиках ВВС. Разумеется, вышесказанное не умаляет успех советских зенитчиков, но вся эта история предстает перед нами в новом, неожиданном ракурсе. Возможно, у кого-то есть дополнительная информация или соображения об этом инценденте.
Patriot: craft \\В плане бреда - самоликвидация не означает же подрыва БЧ? Ну почему сразу бреда? Мы же разбираемся. Это же не задачник по алгебре, где ответы на все упражнения уже известны? Конечно самоликвидация означает подрыв БЧ. \\Т.е. мой бред о том, что какая-то из прочих ракет прилетела поближе к падающим обломкам и там самоликвидировалась с подрывом БЧ... Скорее бы уж тогда она сработала по какому-то из достаточно крупных обломков. Например, по правому крылу. Но у нас ответчик ракеты Воронова удаляется от поля обломков, и это значит что ни по самолету, ни по его обломкам радиовзрыватель БЧ не сработал. Ну а в момент самоликвидации расстояние до обломков было еще больше. Не забудьте что у нас средняя скорость ракеты около 700 метров в секунду, а на конечном отрезке траектории еще выше, потому что масса ракеты стала меньше за счет выработки горючего, и сопротивление воздуха на высоте гораздо ниже. Так что она от поля обломков уже на километры удалилась, ну и вдобавок осколки от подрыва БЧ назад не летят, так что при самоликвидации ничего она не зацепила бы. \\С другой стороны - эти ракеты могли уже наводить на обломки. Типа "цель разделилась"... Это не подтверждается свидетелями. Разрушение цели произошло гораздо позже пуска, и очень близко к моменту прохода ракеты через поле обломков или рядом с ним. У Воронова поначалу решили, что цель заметила пуск и ставит помехи. \\Не очень понимаю Ваш термин применительно к ситуации. Это не мой термин и означает он примерно вот что. Дело в том что все или почти все командиры зрдн в то время - это бывшие артиллеристы-зенитчики, которые уже готовились к отставке. В зенитной артиллерии такой термин есть и означает огонь в общем направлении на воздушную цель, например по группе бомбардировщиков, а в ЗРВ такой способ стрельбы становится анахронизмом, на что молодые подчиненные, знающие матчасть лучше, и намекают. \\Новиков - подрыв вблизи цели. Цель (по радару) не поражена. Команда ближнего взведения радиовзрывателя прошла и после подрыва цель стала менять курс и высоту, это у Новикова было интерпретировано как попадание по цели, но не фатальное, раз она все еще держится в воздухе. Так сказать, "подбили, но не сбили". \\Шелудько стартует еще несколько с упреждающей позиции. Нет, потом наступает очередь Воронова, с точки зрения которого цель обходит его зону поражения, а потом вдруг идет прямо на Косулино, практически с нулевым параметром. Откуда Воронову знать, что Пауэрс уже частично потерял управление самолетом? По определенным причинам у Воронова стартует только первая ракета, та самая что проскакивает поле обломков, а две остаются на месте. \\Пока ракеты Ш набирают высоту - У-2 разваливается. Ракета Воронова \\Ш принимает решение - наводить на каждый из обломков... Нет, Шелудько располагается гораздо дальше к северу и ни один из обломков в его зону поражения вообще не попадает. Я потому и сказал что это был "заградительный огонь", без надежды во что-то попасть. Не буду тут строить теорий, но по-моему это огонь для галочки - лучше отстрелятся, пусть даже без надежды попасть, чем не открывать огня вообще. В итоге Шелудько награду получил, а в архивах ЦРУ 15 мая было заведено досье на его зрдн, наверное, в соответствии с повышенным уровнем исходящей от него опасности. Так что запомните коллега, на всякий случай: строже спрашивают не за промах, а за неоткрытие огня.
craft: Patriot пишет: Конечно самоликвидация означает подрыв БЧ. Я имел ввиду не срабатывание взрывателя БЧ, а разрушение БЧ без детонации ВВ БЧ. Patriot пишет: Скорее бы уж тогда она сработала по какому-то из достаточно крупных обломков. В моем бреде самоликвидация означает выключение механизма взрывателя. Т.е. он НЕ МОГ сработать после сигнала на самоликвидацию. А ежели он сработал ДО сигнала самоликвидации - значит на командном пункте должны были зафиксировать сигнал подрыва БЧ "по боевому". Т.е. ЕЩЕ кто-то ОБЯЗАН был доложить о поражении цели хотя бы в смысле "подрыв БЧ взрывателем". Таких "еще кто-то" мы с Вами насчитали как минимум двоих. Ну, быть может одного, но двумя своими ракетами... А запустил более одной - как раз Шелудько... Это другой вопрос, что он скорее всего попал по обломкам... Patriot пишет: а в архивах ЦРУ 15 мая было заведено досье на его зрдн Дык я про то и говорил - выявление пусков ракет ПВО как одна из целей П :)
Patriot: craft \\Я имел ввиду не срабатывание взрывателя БЧ, а разрушение БЧ без детонации ВВ БЧ. Проще всего - взорвать в воздухе. А раз так, зачем нам еще одно взрывное устройство, специально для самоликвидации? Лишний полетный вес. \\выключение механизма взрывателя. Т.е. он НЕ МОГ сработать после сигнала на самоликвидацию. Выключение механизма взрывателя конструкцией не предусмотрено, иначе имеем 200 кг бомбу падающую на свою территорию. Таймеры самоликвидации в принципе отключить можно. На эту тему есть даже легенда из времен вьетнамской войны, согласно которой вьетнамский зрдн отключил самоликвидацию, чтобы попасть по американскому самолету-постановщику помех, который находился за пределами зоны поражения зрдн. В итоге ракета пролетела больше 50 км и упала на местную школу, от взрыва погибло несколько десятков школьников. После этого подобные эксперименты были запрещены. Так что как видите, это возможно, просто рискованно, раз вы на своей территории, и поэтому запрещено. \\А ежели он сработал ДО сигнала самоликвидации - значит на командном пункте должны были зафиксировать сигнал подрыва БЧ "по боевому". Такого сигнала нет, но он и не нужен, потому что последствия подрыва будут видны на экране СНР. Сигнал с земли был подан, только не на подрыв, а на дальнее взведение радиовзрывателя. Это называется команда К-3. У РВ "Шмель" это команда выдается на расстоянии 300-400 метров до цели и после последующего сближения с целью на достаточное для ее поражения расстояние, радиовзрыватель подает команду на подрыв БЧ. А до этого проходят команды К-1 (после окончания работы стартового двигателя - через 2-4 сек после запуска ракеты) и К-2 (начало работы маршевого двигателя - через 7 сек после запуска), если они не выданы, то и К-3 не пройдет. Понятно, это все для того чтобы ракета не взорвалась на земле или сразу после старта. У Новикова поданная с земли команда К-3 прошла на 53-й секунде (это значит расстояние до цели было уже меньше 400 метров) и тогда же на наблюдалось попадание по цели и резкая смена курса. После К-3 РВ сам выбирает момент подрыва БЧ в соответствии с характеристиками отраженного целью радиосигнала. Ну а если бы радиовзрыватель по цели не сработал, что означает прохождение ракеты на расстоянии превышающем предельную дальность его действия, таймер подает постоянное напряжение на взрыватель БЧ в результате чего происходит ее подрыв. То есть в случае промаха ответчик раеты продолжал бы работать и ракета самоликвидировалась бы по таймеру примерно через 60 сек плюс-минус 3 сек после выдачи команды К-1. (Что и произошло в случае Воронова). \\Т.е. ЕЩЕ кто-то ОБЯЗАН был доложить о поражении цели хотя бы в смысле "подрыв БЧ взрывателем". Такой именно доклад и последовал - от ст. техника Крамаренко на зрдн Новикова, что К-3 прошла. Значит ракета на расстоянии меньше 400 метров до цели и взведенный РВ начал выбирать момент для подрыва. Он как бы сам играет роль прицельного устройства - с земли с такой точностью выбрать момент для подрыва нельзя. \\Таких "еще кто-то" мы с Вами насчитали как минимум двоих. Ну, быть может одного, но двумя своими ракетами...А запустил более одной - как раз Шелудько... У Шелудько была Двина, а не Десна, у нее зона поражения меньше, чем у Десны и ее границы можно показать на карте, поскольку мы место стояния зрдн Шелудько знаем совершенно точно. Так что нет, обломки самолета падали за переделами его зоны поражения и никаких "если" тут не будет. Кроме того и стрелял он по какой-то непонятной цели на высоту 25 км, где ничего не могло быть. Я не хочу сказать что Пауэрс туда не мог бы забраться в принципе, возможно что и да, но не на этом этапе полета. \\Это другой вопрос, что он скорее всего попал по обломкам... Он не мог попасть по обломкам, потому что они падали слишком далеко от его зрдн. Ему просто ТТХ Двины не позволили бы это сделать. \\Дык я про то и говорил - выявление пусков ракет ПВО как одна из целей П :) С такой точностью координаты точки пуска не определить. Триангулировать - слишком далеко, а станция NSA в Карамурселе (Восточная Турция) слушала только то что было передано по радио, а координаты зрдн никто не передавал. Если бы они знали про Новикова и что у него С-75 Десна, у которого зона поражения навстречу - до 27 км, а вдогон - до 21-25, тогда и маршрут Пауэрса был бы проложен по-другому. Но они про Новикова не знали, а вот ложная позиция в 10-15 км от него вполне могла существовать. Мы это знаем потому, что известны результаты предыдущего полета U-2 в районе Свердловска 9 июля 1959, на фото дешифровщики обнаружили семь площадок для зрдн в разной степени готовности, но их координаты с реальными координатами точек стояния зрдн не совпадают. Это могут быть скорее всего ложные позиции, потому что например координаты аэродромов - Кольцово, Уктуса и Арамиля указаны точно, значит проблема у них была не в неточных картах.
craft: Patriot пишет: Кроме того и стрелял он по какой-то непонятной цели на высоту 25 км, где ничего не могло быть. Как версия. Разделение цели можно ведь интерпретировать как сброс/отстрел целью чего либо (боезаряда, например) Ведь разрушение цели попаданием ракеты Н не зафиксировано... Затем, чуть спустя, цель стала делиться. Может - что-то сбрасывает, может - ставит помехи... Короче говоря - вполне возможно, что цель продолжает полет. И вот по курсу этой гипотетической цели Ш сказано обеспечить "заграждающий огонь" Ш выстреливает свои три ракеты просто вверх, буде в зоне их поражения появится нечто - какую-то ракету можно будет перенавести на эту цель. Цель не появилась - ну и хорошо. А за полную боевую готовность (чем не смогли похвастаться ни Н ни В) Ш получил награду. Patriot пишет: Он не мог попасть по обломкам, потому что они падали слишком далеко от его зрдн. Хорошо. Ш вычеркиваем и возвращаемся к нашим обломкам. Таки КТО их мог ТАК изрешетить? Если честно - я выдыхаюсь... Да, кстати... Поражающие элементы, прошив обшивку, должны были ОСТАТЬСЯ ВНУТРИ обломков... Т.е. их можно было обнаружить ВНУТРИ обломков... Ну, скажем, оперение было прошито навылет... Но двигатель НЕ МОГ быть прошит навылет... Т.е. наш вопрос решается легко и просто - какие поражающие элементы были обнаружены ВНУТРИ обломков?
Patriot: craft \\Как версия. Разделение цели можно ведь интерпретировать как сброс/отстрел целью чего либо (боезаряда, например) Боезаряда? Это уже напрягает. Самое простое - сброс фольги, она даст такую засветку, что некоторое время цель в облаке помех не будет видно. \\Ведь разрушение цели попаданием ракеты Н не зафиксировано... Нет. Вот резкое изменение курса они зафиксировали, но цель пока еще не стала разрушаться. Это полностью соответствует показаниям Пауэрса. \\Затем, чуть спустя, цель стала делиться. Ну не чуть спустя, а после прибытия в зону поражения Воронова и примерно в момент прохода ракеты рядом с обломками. \\Может - что-то сбрасывает, может - ставит помехи... Короче говоря - вполне возможно, что цель продолжает полет. Вот именно так у Воронова и решили: цель ставит помехи и продолжает полет. \\И вот по курсу этой гипотетической цели Ш сказано обеспечить "заграждающий огонь" Ну, на экране СНР хорошо видно что цель находится еще очень далеко от границы зоны поражения Шелудько. \\Ш выстреливает свои три ракеты просто вверх, буде в зоне их поражения появится нечто - какую-то ракету можно будет перенавести на эту цель. Просто вверх ракету нельзя выпустить, для СА-75 есть максимальный угол подъема ракеты на пусковой установке, и это не 90 градусов. Насчет "перенавести" - осторожнее с этим, корпус ракеты может разрушиться от перегрузки. . \\Цель не появилась - ну и хорошо. Не могу ничего сказать. У нас ни одного свидетеля того, что происходило на батарее Шелудько. Просто знаем что высоту цели они определили в 25 км, и выпустили по ней три ракеты. \\А за полную боевую готовность (чем не смогли похвастаться ни Н ни В) Ш получил награду. Скорее всего. Но опять же, фактов маловато. \\ Таки КТО их мог ТАК изрешетить?Если честно - я выдыхаюсь... И не вы один. За 50 лет. Но подождите пока выдыхаться. Мы подошли к самому интересному. \\Да, кстати... Поражающие элементы, прошив обшивку, должны были ОСТАТЬСЯ ВНУТРИ обломков...Т.е. их можно было обнаружить ВНУТРИ обломков... Ну, наверное какие-то осколкои там и состались. Но у нас нет пока доступа ни к одному источнику где было бы такое опитсание. \\Ну, скажем, оперение было прошито навылет... Но двигатель НЕ МОГ быть прошит навылет... Почему? Вы же сами видели входные отверстия на камере сгорания? Инженер-полковник Юдин, который занимался обломками, говорит что двигатель был пробит в трех местах. И он имеет в виду, очевидно, не тремя осколками, а тремя группами осколков. \\Т.е. наш вопрос решается легко и просто - какие поражающие элементы были обнаружены ВНУТРИ обломков? Ну, скорее всего, куски от первого отсека, обломки второго отсека, куски передней торцевой площадки БЧ, ну и штатные поражающие элементы. Ничего в принципе необычного. Вопрос в другом - а чья это была ракета или ракеты (или БЧ)? И в какой момент они взорвались?
craft: Patriot пишет: Просто вверх ракету нельзя выпустить, для СА-75 есть максимальный угол подъема ракеты на пусковой установке, и это не 90 градусов. Насчет "перенавести" - осторожнее с этим, корпус ракеты может разрушиться от перегрузки. Хорошо - пуск на высоту, близкую к максимальной. А три - именно с учетом максимальной возможной коррекции... Там ведь еще кто-то пустил три неведомо куда... Patriot пишет: двигатель был пробит в трех местах. Пробит навылет? Сильно сомневаюсь... Не, конечно, двигатель он не монолит и, возможно существует такая траектория, которая может не задеть чего-либо внутри двигателя... Может быть слова Юдина следует понимать так - двигатель (именно двигатель, а не обшивка) получил три существенных повреждения от осколочных ПЭ, а остальные ПЭ, пробившие обшивку, существенных повреждений двигателю не нанесли? Patriot пишет: И он имеет в виду, очевидно, не тремя осколками, а тремя группами осколков Не понял. Что значит "группа осколков"? Подрыв БЧ создает поток поражающих элементов. Одна БЧ - один поток. Вы хотите сказать, что было ТРИ потока? Т.е - ТРИ разных БЧ? При том, что НИ ОДНА из этих трех - не ракета Новикова и с большим-большим натягом одна из них - Воронова? Patriot пишет: Ну, скорее всего, куски от первого отсека, обломки второго отсека, куски передней торцевой площадки БЧ, ну и штатные поражающие элементы. Ничего в принципе необычного. Это понятно. Они там ДОЛЖНЫ присутствовать. Не было ли там чего-нибудь ЕЩЕ? В конце концов, тот же Юдин не описывает ли расположение пробоин на двигателе? В порядке очередного бреда. Может какой-нить охотник охотился в местах падения обломков и шмальнул дробью по неизвестному чему-то? Может прибывшие на место падения обломков опасались мин-ловушек и расстреляли обломок?
craft: Patriot пишет: \\Затем, чуть спустя, цель стала делиться. Ну не чуть спустя, а после прибытия в зону поражения Воронова и примерно в момент прохода ракеты рядом с обломками. Но ведь Воронов не говорит о подрыве радиовзрывателем? Значит, даже самоликвидация подрывом БЧ даст сноп осколков В СТОРОНУ ОТ цели/обломков... И в сторону У-2/обломков полетят единичные даже не ПЭ, даже не осколки, а тыльные/боковые фрагменты БЧ с минимальной кинетической энергией... Но даже это гипотетическое стечение обстоятельств дает нам всего лишь ОДИН источник осколков. А у нас кроме него - еще как минимум один, а то и два...
Patriot: craft \\Хорошо - пуск на высоту, близкую к максимальной. Если вы Шелудько имеете в виду, то да, но по какой именно цели они стреляли? \\А три - именно с учетом максимальной возможной коррекции... Очередь из трех - по одной цели, чтобы максимизировать шансы на поражение. С интервалами между пусками по 7-8 секунд. Коррекция - только в смысле наведения на ту же цель последующих ракет в очереди, а не в смысле переноса огня с одной цели на другую. \\Там ведь еще кто-то пустил три неведомо куда... После Шелудько следующим стрелял Шугаев очередью из трех. По Сафронову, заходящему на посадку в Кольцово. Но там высота была уже небольшая и по времени это примерно через полчаса после стрельбы Воронова. \\Пробит навылет? Про это Юдин не пишет. \\Сильно сомневаюсь... Не, конечно, двигатель он не монолит и, возможно существует такая траектория, которая может не задеть чего-либо внутри двигателя... Ничего не могу сказать. Двигателя у нас нет, а имеющиеся фото это не позволяют определить. Но осколки вполне двигатель могут пробить насквозь, он же стальной броней не закрыт. \\Может быть слова Юдина следует понимать так - двигатель (именно двигатель, а не обшивка) получил три существенных повреждения от осколочных ПЭ, а остальные ПЭ, пробившие обшивку, существенных повреждений двигателю не нанесли? Нет, об этом он ничего не пишет. Да вы сами можете его текст почитать: http://ahtubinskpilot.ru/?p=956 Но в любом случае ни о каких повреждениях двигателя Пауэрс не пишет, хотя в кабине у него полно аварийных индикаторов которые должны были бы среагировать на любую ситуацию с двигателем и не только с ним. \\Не понял. Что значит "группа осколков"? Это осколки идущие в одном направлении и с примерно одинаковой скоростью. Часть осколочного потока, если хотите. \\Подрыв БЧ создает поток поражающих элементов. Одна БЧ - один поток. Область поражения осколками, это не солнечный протуберанец, а наклонный конус, который вращается относительно строительной оси ракеты с вершиной конуса в передней части БЧ. Нужна картинка? \\Вы хотите сказать, что было ТРИ потока? Юдин этого не говорит, но я бы не стал исключать. \\Т.е - ТРИ разных БЧ? Возможно. Ну пусть будет даже и две. Даже и одна. \\При том, что НИ ОДНА из этих трех - не ракета Новикова и с большим-большим натягом одна из них - Воронова? Вот именно. Ни Воронова, ни Новикова. \\Не было ли там чего-нибудь ЕЩЕ? Источники ничего об этом не говорят. \\В конце концов, тот же Юдин не описывает ли расположение пробоин на двигателе? Нет. К сожалению. Но кое-что мы и без него видим, например входные пробоины в камере сгорания двигателя. \\Может какой-нить охотник охотился в местах падения обломков и шмальнул дробью по неизвестному чему-то? Ну, коллега, у вас какие-то звездные войны начались. Что-что, а дробь-то мы уж распознали бы. Это все дырки от БЧ - и я что-то не встречал настолько продвинутых охотников, выходящих с БЧ на охоту. Хотя, конечно, было бы неплохо... затащить ее на высотку в лесу и долбануть разом по всему что там есть, от ежиков до птичек. \\Может прибывшие на место падения обломков опасались мин-ловушек и расстреляли обломок? Ну, это вряд ли. А за порчу потерпевшего аварию секретного советского самолета можно было попасть и в еще менее госеприимные места чем Центральный Урал. А почему советского? Ну, кто бы подумал что это американец? В самом центре СССР? У этого самолета вообще никаких опознавательных знаков не было. Хотя если бы они знали про самоликвидатор, то не очень стремились бы подойти поближе. Но никому в голову это тогда тоже не пришло. \\Но ведь Воронов не говорит о подрыве радиовзрывателем? Судя по всему команда К-3 у них тоже прошла, а то чтобы они так удивились продолжающему работать ответчику? Но дело в том что К-3 - это всего лишь команда дальнего взведения РВ, а не сигнал о поражении цели. О судьбе цели судят по данным экранов СНР, а не по факту прохождения команды К-3. После взведения РВ начинает накапливать импульсы, отраженные от цели, но подрыва БЧ может и не быть, если РВ посчитает что характеристики импульсов не соответствуют таким, которые были бы получены при приемлимо близком расстоянии для цели. Именно это с вороновской ракетой скорее всего и произошло. У Воронова в момент подхода ракеты и разрушения цели (не в результат взрыва) получилась нестандартная засветка, которая помешала где цель и в каком она состоянии. И когда из этого облака выползает ответчик, как пишет Цисарь, "все в шоке". Ну оно и понятно, почему. Цель вроде как разнесло на куски, а ответчик работает как ни в чем не бывало. \\Значит, даже самоликвидация подрывом БЧ даст сноп осколков В СТОРОНУ ОТ цели/обломков... Вот именно. \\ И в сторону У-2/обломков полетят единичные даже не ПЭ, даже не осколки, а тыльные/боковые фрагменты БЧ с минимальной кинетической энергией... Ну за БЧ находится много чего, например шар-баллон из прочной стали и двигатель, через которые осколки не сильно хорошо пройдут. так что назад там практически ничего не полетит. И вдобавок попасть в самолет с расстояния как минимум несколько километров... И вычтите из скорости обломков скорость движения ракеты. И вообще ракета не сконструирована таким образом чтобы поражать цели от которых она уже удалилась. \\Но даже это гипотетическое стечение обстоятельств дает нам всего лишь ОДИН источник осколков. При самоликвидации я бы вообще никаких осколков по самолету не ожидал бы, тем более на таком расстоянии. У Новикова оно было больше 3 км. а у Воронова - километров 7-8 км. и чтобы назад какие-то осколки полетели и с такой точностью попали бы в самолет, и так чтобы при этом Пауэрс ничего не заметил.. это из области магической пули Кеннеди. \\А у нас кроме него - еще как минимум один, а то и два... Вот именно. И остается у нас только один вариант. Вот поставьте себя на место Хрущева и вы все поймете.
craft: Patriot пишет: но по какой именно цели они стреляли? По условной. Собственно, ничто не мешает ввести параметры цели вручную... Patriot пишет: Область поражения осколками, это не солнечный протуберанец, а наклонный конус, который вращается относительно строительной оси ракеты с вершиной конуса в передней части БЧ. Нужна картинка? Что значит "конус вращается"? Конус это фигура вращения. ПЭ разлетаются по траектории, которая описывается конусом с осью совпадающей с осью ракеты. Но летят они единым фронтом. Т.е. в каждый момент времени этот фронт представляет собой плоское кольцо. Кольцо имеет какую-то ширину. И пересекается с целью одномоментно. БЧ не имеет способности создавать несколько колец. Или испускать ПЭ растянуто по времени. Т.е. создать именно конус ПЭ. Вот если обломок летит примерно в ту же сторону, что и кольцо, и их скорости приблизительно близки, то обломок теоретически может пересечь траекторию кольца дважды... Но с какой стати обломок может поиметь скорость, сопоставимую со скоростью разлета ПЭ? Patriot пишет: Вот именно. И остается у нас только один вариант. Вот поставьте себя на место Хрущева и вы все поймете. Пуски ракет с точек, которые не стали светить? Допросили П, проверили данные бортовой электроники, убедились что ни тот ни эти ничего не зафиксировали, и просто умолчали? Ну, на месте Х я бы так и поступил...
Patriot: craft \\По условной. Свидетелей у нас нет. Ничего не смогу пока сказать относительно их цели. . \\Что значит "конус вращается"? Конус это фигура вращения. ПЭ разлетаются по траектории, которая описывается конусом с осью совпадающей с осью ракеты. Ну пусть будет вращающийся треугольник. Зона разлета осколков - это фигура, образуемая вращением этого треугольника, который наклонен вперед, относительно оси ракеты. Ваш конус надетый на продольную ось ракеты мнен нравится меньше, потому что он во-первых он полый, о чем вы не сказали, а во вторых его стенки утолщаются с увеличением расстояния от точки подрыва, что тоже в вашем определении отсутствует. И возникает впечатление, что ГПЭ идут не только в стороны, но и вперед по курсу, что неверно. Впрочем Крис Покок в своей книге по U-2 тоже допустил подобную неточность. \\Но летят они единым фронтом. Т.е. в каждый момент времени этот фронт представляет собой плоское кольцо. Плоское - нет, взрыв БЧ не мгновенный процесс, поэтому стартовать ГПЭ будут с немного разными скоростями, под разными углами и не все одновременно. \\Кольцо имеет какую-то ширину. Которая все время увеличивается. \\И пересекается с целью одномоментно. Ну, не совсем. см выше. \\БЧ не имеет способности создавать несколько колец. Согласен. . \\Или испускать ПЭ растянуто по времени. Немного растянуто. \\Т.е. создать именно конус ПЭ. Конус - не совсем точно, см выше. \\Вот если обломок летит примерно в ту же сторону, что и кольцо, и их скорости приблизительно близки, то обломок теоретически может пересечь траекторию кольца дважды... Ну, тут совсем разные скорости. Начальная скорость ГПЭ - до 3000 м в секунду, а начальная скорость обломков - не выше скорости цели до момента повреждения, то есть в нашем случае около 200 метров в сек. Так что дважды тут никаких попаданий не будет. \\Но с какой стати обломок может поиметь скорость, сопоставимую со скоростью разлета ПЭ? Вот именно. \\Пуски ракет с точек, которые не стали светить? Если бы мы это обсуждали в 1960-1980-е, то вы были бы правы, потому что главная боевая задача зрдн Новикова - защита не только Свердловска с юга, но и Снежинска с северо-запада, поэтому ни ее, ни выпущенную Новиковым ракету тогда и не упоминали. Она впервые появляется в открытых источниках только в конце 1990-х годов. Но у нас уже 2013 год, состав 37-й (Снежинск) и 57-й (Свердловск) зенитно-ракетных бригад известен хорошо, и о существовании каких-то новых зрдн можно скорее всего теорий не строить. Потому что такая стрельба полностью противоречила бы всему что мы сейчас знаем, например предполагала бы наличие рядом с Косулино еще каких-то зрдн, а главное - свидетельствам Пауэрса, который говорит только одно - приглушенный слабый звук взрыва сзади, мягкий толчок вперед. крен, нос вниз и так далее. То есть до тех пор пока Пауэрс оставался в самолете, или уже выбирался из кабины, или даже спускался на парашюте, никаких взрывов новых ракет он не заметил. И по цели ниже 4500 метров никто из участников этой эпопеи (кроме Шугаева) огонь не открывал. \\Допросили П, проверили данные бортовой электроники, убедились что ни тот ни эти ничего не зафиксировали, и просто умолчали? Бортовые магнитофоны с записями сигналов РЛС они отдавать и не собирались, что упало - то пропало. И они не умолчали, но просто эту единственную ракету скорее всего приписали не Новикову, а Воронову. По многим причинам. \\Ну, на месте Х я бы так и поступил... Все верно, но его версия для публики - "первой и единственной ракетой" нам, к сожалению, понять такой сложный характер повреждений самолета не помогает. Мы сейчас хотим выяснить откуда реально взялись все эти повреждения, которые версии "одна ракета" и показаниям Пауэрса полностью противоречат. И нам нужно все эти противоречивые факты увязать в одно непротиворечивое целое, а не отбрасывать то, что нам не нравится. Попробуйте еще заход относительно истинных мотивов (и действий) Хрущева.
craft: Patriot пишет: Плоское - нет, взрыв БЧ не мгновенный процесс, поэтому стартовать ГПЭ будут с немного разными скоростями, под разными углами и не все одновременно. Ну, сравнимо со скоростью вращения обломка вокруг своей оси вращения - все-таки можно предположить, что моментально. Но даже если предположить, что угловая скорость обломка была высокА - значит входящие отверстия должны были бы более-менее равномерно располагаться вдоль некоторого сектора, а не строго с двух разных сторон. Patriot пишет: Немного растянуто. Ну, разве что за счет скорости сгорания ВВ БЧ, разных начальных скоростей. Но это СОВСЕМ немного. См. выше. Patriot пишет: Начальная скорость ГПЭ - до 3000 м в секунду Плюс скорость ракеты? Но это ИМХО неважно... Дистанция подрыва БЧ достаточно мала, чтобы говорить о возможности цели "подставить другой бок"... У нас ведь есть "разностороннее" поражение крыла... Patriot пишет: Попробуйте еще заход относительно истинных мотивов (и действий) Хрущева. Ну не знаю... Умышленно повредить обломки ПОСЛЕ? Чтобы скрыть истинную причину падения? Как Вы предполагали в начале топика - саботаж? Хотя, зачем для этого вообще публиковать всю эту историю? Ничего бы не сказали. И У-2 продолжали бы тихо сбиваться в зонах поражения ПВО... Хорошо. Версия - КГБ уговорило П говорить так, как КГБ было надо?
Patriot: craft \\Ну, сравнимо со скоростью вращения обломка вокруг своей оси вращения - все-таки можно предположить, что моментально. Но даже если предположить, что угловая скорость обломка была высокА - значит входящие отверстия должны были бы более-менее равномерно располагаться вдоль некоторого сектора, а не строго с двух разных сторон. Да, вот именно. Они так и расположены на цели, в виде сектора. Представьте себе, что вы палите из дробовика с таким вот плоским дулом... \\Плюс скорость ракеты? Но это ИМХО неважно... Я скорость ракеты уже добавил. 2500 - скорость оcколка при подрыве неподвижной БЧ, ну и за счет скорости ракеты - пусть еще 500. \\Дистанция подрыва БЧ достаточно мала, чтобы говорить о возможности цели "подставить другой бок"... У нас ведь есть "разностороннее" поражение крыла... Конечно. Посмотрите как на правом крыле расположен этот сектор осколочного поражения. Он идет вдоль кромок крыльев, то есть ось БЧ в момент подрыва и продольная ось самолета были относительно параллельны. Значит похожий характер осколочных повреждений должен был быть и на левом крыле, потому что это один и тот же сектор осколочного потока. А у нас повреждения только на правом крыле, а задняя часть фюзеляжа, хвост и левое крыло именно этим подрывом оказались практически не задеты. \\Ну не знаю...Умышленно повредить обломки ПОСЛЕ? Чтобы скрыть истинную причину падения? Наблюдателям, которые видели обломки на земле, самолет показался сравнительно малоповрежденным. Про отверстия от осколков никто из них вообще не упоминает. Рулоны фотопленки - да, упоминают, что-то чадит (но слабо) - тоже. А так - никаких ужасов. Отсюда, кстати, возможно, и появилась версия, что самолет сел на вынужденную посадку или разбился из-за какой-то неисправности. Как мы сейчас знаем, самолет разрушился в воздухе от перегрузок, а ракета Новикова сыграла косвенную роль, частично повредив правый руль высоты, и не осколками (тогда весь хвост был бы в дырках, как мы уже это видели из-за секторного характера их разлета), а взрывной волной, а такой характер повреждений довольно сложно отличить от повреждений при ударе о землю. Давайте посмотрим с точки зрения Хрущева на все вот это. Вот он получает (скорее всего на следующий день, 2 мая, или через день, 3 мая, отчет от Кулешова и видит, что: 1. Самолет получил повреждения, но наиболее явные - лишь от удара о землю, причем хоть какая-то прямая роль ЗРВ в этом неочевидна. 2. И это несмотря на то, что по цели было выпущено 8 ракет. А возможно и 14 (Пеньковский) 3. Три из которых были, из-за несогласованных действий летчиков и зенитчиков, выпущены по своим истребителям через полчаса после приземления Пауэрса и одна попала в Сафронова. 4. По маршруту полета несколько ЗРВ не открывало огонь из-за небоеготовности и технических неисправностей. 5. А еще две зрдн из Кыштымовской бригады, мимо которых Пауэрс прошел с вполне приемлимым для стрельбы параметром получали Десну в Капустином Яре и на позициях вообще отсутствовали. (Однако!) 6. Всего на цель наводилось 4 истребителя (а возможно и 6), ни один из которых цели даже не видел. Один пилот погиб, второй (Сакович, который первым поднялся на перехватил и чудом сел на грунт в Троицке) и третий (Айвазян, по которому тоже была выпущена ракета) были близки к гибели. 7. Ошибка в наведении Саковича была связана с тем что полк РТС окружного подчинения выдал неверную высоту цели – 12 км вместо 20 (Ошибка на 10 км по высоте...) из-за чего командир полка был уволен. 8. И это несмотря на беспрецедентный шаг - все гражданские самолеты были посажены на землю и ПВО страны могли бы сконцентрировать значительные ресурсы на одном-единственном, "сшитом на живую нитку", невооруженном дозвуковом фотографе, который, не маневрируя, летел на сравнительно небольшой для него высоте менее 20 км. Это с одной стороны. А с другой стороны - реактивные бомбардировщики SAC (Strategic Air Соmmand) стоящие в полной боевой готовности на военных базах, расставленных вокруг границ СССР, которые могут потенциально подняться в воздух почти одновременно и сбросить на военные и гражданские цели в СССР до 1000 ядерных бомб. И план такой жуткой атаки уже составлен в 1956, назван Дропшот, и может быть введен в действие в любой момент. И кто же кстати у нас командует SAC? Генрал ЛеМей, тот самый, руководивший бомбежками Токио и других городов Японии, которые почти все выгорели дотла, и который рвется повторить то же самое с СССР. Эйзенхауэр, правда, ужаснулся, увидев этот план, и приказал его отложить, упрятав в сейф. Но его можно всегда оттуда и достать. А вдруг Эйзенхауэр переменит свою точку зрения? Из-за чего? Да из-за чего угодно. Например, из-за взрывоопасной ситуации с Берлином, где может рвануть в любой момент. А впереди, в ноябре 1960, новые выборы. И кто тогда придет к власти? И где гарантии что новый президент будет терпеть хрущевские заклинания например о баллистических ракетах, которые 24 часа в сутки выпекаются на конвейере, как сосиски? Вот откуда взялась у Хрущева версия - "первой ракетой". По необходимости. Нужно было "нагнать жути" на ЛеМеев - типа вот только суньтесь, и все в куски! Нет спасения! СССР закрыть щитом ПВО! Налет на СССР - самоубийство! Воздушные пираты получат немедленное и неотвратимое наказание! Так кстати именно Громыко и сказал в своем заявлении на пресс-конференции для западной прессы. Я цитирую: "На пресс-конференции советский министр иностранных дел Андрей Громыко предупредил, что любые нарушителем воздушного в будущем над советским территорием будут разнесены на мелкие кусочки. (smashed to smithereens)". Выражение "на мелкие кусочки" было закавычено, потому что оно необычно даже для риторики того времени. Вообще шуму было тогда не просто много, а очень много! Наверное за всю холодную войну не было такого крикливого скандала. Хрущев, как политик, хотел выдоить из U-2 как можно больше, вплоть до полной компрометации Эйзенхаэура и раскола его кабинета. Но это все риторика. Нужно еще было и убедить что так все и было, и доказать что самолет не упал просто из-за неисправности, 1. а был сбит, причем самым очевидным образом, изрешечен осколками БЧ, буквально превращен в "мелкие кусочки". 2. и ЗРВ при этом действовали максимально эффективно. А вот с этим как раз, как вы видите, дело обстояло неважно. И вот это расхождение между ЖЕЛАТЕЛЬНЫМ состоянием самолета как пропагандистского инструмента (изрешечен осколками, разнесен на куски первой же ракетой) и его ФАКТИЧЕСКИМ (сравнительно малоповрежденным) состоянием и заставило Хрущева (возможно) приказать эту проблему решить и привести его в нужный «товарный» вид подрывом еще одной а то и двух БЧ по собранным обломкам. Можно только гадать как все это было организовано (если это было вообще). БЧ были реальными, их запас почти неограничен, а вот второго набора обломков больше нет. Поэтому возможно было несколько пробных подрывов. Но времени было мало, и все равно отверстия получились не вполне убедительными. В спешке было также допущено и несколько явных ошибок – которые видны на фото, о них я говорить пока не буду. В итоге мы и имеем все эти парадоксы на фото. Не подумайте, что я в это объяснение уперся и ничего больше не хочу слышать. Дайте другой вариант, который объясняет все, о чем мы говорили выше, и я свою точку зрения изменю. Но пока я не вижу других объяснений. Интересно, что первоначально никто и не собирался показывать миру настоящие обломки, а в печать 5 мая 1960 пошло фото с обломками, которые никакого отношения к U-2 не имели. Вот это знаменитое фото как раз и демонстрирует как в идеале Хрущев хотел видеть U-2 - бесформенной грудой обломков. И доказывает что настоящие обломки Хрущев показывать поначалу и не хотел – потому что и без всякой выставки просто можно было дать снимки реальных обломков, в том виде, в котором их нашли на земле. Но это сфабрикованное фото на ЦРУ не произвело впечатления, и 7 мая 1960 главный конструктор U-2 Кларенс (Келли) Джонсон на пресс-конференции убедительно доказал что это обломки не от его самолета, и попросил предъявить настоящие обломки, а в случае отказа просил советской пропаганде, насчет того что они там что-то сбили, не верить. И подлинные обломки были показаны уже через 4 дня, 11 мая 1960. Не потому что очень хотелось их показывать, а потому что пришлось, иначе пропагандистский и политический эффект был бы равен нулю. Иначе говоря, времени на игру с обломками было всего ничего. 7 мая в Калифорнии - это уже ночь или утро 8 мая в Москве. Принимается решение, обломки (возможно) дырявят в тот же день на каком-нибудь полигоне под Свердловском (там их было тогда несколько, и общевойсковой, и танковый) и готовят к погрузке в самолеты. 9 мая два самолета приходят на Чкаловский аэродром в Москву и привозят эти обломки, 10 мая их раскладывают в павильоне и 11 мая утром павильон открыт для посетителей. У каждого стенда стоят "экскурсоводы" (в штатском) с указками, которые рассказывают всем любопытствующим об ужасной мощи советских зенитных ракет. Верят ли всему этому американцы? Нет. Потому что 15 мая на встрече руководителей отделов ЦРУ с директором ЦРУ Даллесом, где обсуждаются разные текущие вопросы, слово неожиданно берет Бисселл, руководитель программы U-2 и говорит прямым текстом, что судя по фотографиям с выставки обломков в парке горького, характер повреждений носит фиктивный характер и просит разрешить ему этот вопрос изучить подробнее. Даллес немедленно дает свое согласие, и тогда (скорее всего) и выясняется, что угроза неотвратимой и ужасной гибели всех воздушных пиратов, посмевших вторгнуться в воздушное пространство СССР, мягко говоря, несколько преувеличена. Обломки продырявлены на земле, русские свои возможности преувеличили и бояться их нечего. Отсюда и претензии к Пауэрсу, и слухи о том что он перебежал к русским, потому что на самом деле его толком никто и не сбивал. Слухи, которые сопровождали его до конца жизни. Поэтому когда 26 октября 1962 года в разведывательный полет над Кубой отправился майор Андерсон, он прошел над 5-ю (!) советскими зрдн, ничего не опасаясь (ему, как и Пауэрсу, сказали что выше 60 000 футов русские ракеты становятся практически неуправляемыми) и даже когда он был сбит 6-й зрдн (Герченова) над Байей, уже возвращаясь во Флориду, и его тело было доставлено в Гибара, американские агенты на Кубе, которые его там видели, в своем донесении написали, что он просто потерял сознание из-за гипоксии, вызванной неисправностью подачи кислорода и разбился в неуправляемом самолете. Возможно (только возможно) что подобная тенденция преуменьшать эффективность русских зенитных комплексов привела к потерям американцев, когда Двина начала размещаться во Вьетнаме, но это уже другая история. \\Как Вы предполагали в начале топика - саботаж? Саботаж с недолитым жидким водородом - все еще рабочая версия. Хотя обозначилась и другая причина, не требующая подобной жести, а именно, при полете на предельную дальность самолет не сразу поднимается на предельную высоту полета, а постепенно, по мере выработки горючего. Можно конечно и сразу рвануть скажем, на 75000 футов, но для Пауэрса конкретно это означало бы что до Норвегии ему просто было бы не долететь из-за повышенного расхода горючего. Хотя с другой стороны, странно что Пауэрс уперся про 70 000 футов - типа летел именно на такой высоте с самой границы. Вряд ли его полетный план это предусматривал. Но с другой стороны, зачем ему русских в такие тонкости посвящать? \\Хотя, зачем для этого вообще публиковать всю эту историю? Ничего бы не сказали. И У-2 продолжали бы тихо сбиваться в зонах поражения ПВО... U-2 - это еще и тестирование возможностей советской системы ПВО. И если есть возможность повлиять на результаты этого тестирования и выставить ПВО в благоприятном свете, то это нужно сделать. Редкий шанс, которого ждали 4 года и наконец дождались. Но если смолчать про Пауэрса, то во-первых, когда еще будет следующий полет U-2 (ведь полетов не было, например, с 9 июля 1958 по 9 апреля 1960)? Может к тому времени уже Дропшот состоится, пугать уже будет некому. И во-вторых, если никто о мощи ПВО не узнает, то кто же тогда испугается? Чтобы пропаганда подействовала, надо хотя бы плакат на стену наклеить... \\Хорошо. Версия - КГБ уговорило П говорить так, как КГБ было надо? И да и нет. Это даже более сложный момент, чем про осколки, я пока не полностью его понимаю. Потому что мы все равно не очень представляем себе, как летел Пауэрс последние 10-15 минут своего полета и где он выполнил свою "кочергу" - "90 градусов вправо, 4 минуты по прямой и потом поворот влево более чем на 90 градусов влево и взрыв первой ракеты за спиной через 1-2 минуты". Мы знаем, что он такой кусок проделал, но "не там где считают русские". А где? На пленках зседания комиссии есть место где вносят "русские карты" и именно этот вопрос обсуждается, но протокол в этот момент остановлен и не ведется (кстати таких выключений протокола нигде больше не встречается). Мы даже не знаем сколько времени это продолжалось и когда опять началась запись. Тут бы конечно фото последних 10 минут с самолета помогли бы, мы бы тогда точно знали где он летел, а возможно даже увидели бы и пуски по нему Новикова и Воронова (раз уж на фото видны бортовые номера на самолетах, то и огромное облако пыли при старте ракеты можно будет увидеть) но нам эти фото недоступны, если они вообще не были засвечены когда камера ударилась о землю и бобины с пленкой раскрылись. Хотя мы знаем, что часть фотопленок была проявлена, но это скорее всего не самые последние по времени кадры.
Змей: craft пишет: Ну, разве что за счет скорости сгорания ВВ БЧ Patriot пишет: американские агенты на Кубе, которые его там видели, в своем донесении написали, что он просто потерял сознание из-за гипоксии, Ветку пора сносить в раздел "Юмор и сатира".
Patriot: Змей "...и его тело было доставлено в Гибара, американские агенты на Кубе, которые его там видели, в своем донесении написали, что он просто потерял сознание из-за гипоксии, вызванной неисправностью подачи кислорода и разбился в неуправляемом самолете. " Теперь поняли?
Змей: Patriot пишет: Теперь поняли? Всё это разглядели без вскрытия? Бу-га-га.
Patriot: Змей \\Всё это разглядели без вскрытия? Вам, как начинающему хирургу, интересно будет узнать что синдромы гипоксии можно разглядеть и без вскрытия. К ним относится например обесцвечивание кожы с к голубоватым отливом, называемое цианозом, или проще говоря, синюшностью, которая вызвана повышенной концентрацией диоксигемоглобина в крови. Как сообщает нам документ З 311535Z со слов источника, "Тело пилота было отправлено в Гибара для бальзамирования (embalming) и в настоящее время находится у русских, размещенных поблизости от этого города". Не знаю, какой там способ бальзамирования применялся, но синюшность не то что хирург, или даже медсестра, а любая повитуха распознает.
Змей: Patriot пишет: Вам, как начинающему хирургу, интересно будет узнать что синдромы гипоксии можно разглядеть и без вскрытия. Простите, а какую разновидность гипоксии Вы имеете в виду? Цианоз не является обязательным признаком гипоксии, особенно если учесть кратковременность происходящих процессов. Плюс не описаны повреждения трупа при ударе самолёта о землю. Patriot пишет: любая повитуха распознает А уж Дж. Бондам (как и Айвену зе Террибль) и рентген не нужен.
Patriot: Змей \\Простите, а какую разновидность гипоксии Вы имеете в виду? Цианоз не является обязательным признаком гипоксии, особенно если учесть кратковременность происходящих процессов. С этими вопросами и умозаключениями звоните в Гибор, там как раз сейчас идет консилиум. \\Плюс не описаны повреждения трупа при ударе самолёта о землю. Виновные будут строго наказаны и лишены 13-й зарплаты. \\А уж Дж. Бондам (как и Айвену зе Террибль) и рентген не нужен. Если бы вам пуповиной горло перетянуло при рождении, то точно ни рентгена бы не делали, ни вскрытия.
Змей: Patriot пишет: С этими вопросами и умозаключениями звоните в Гибор, там как раз сейчас идет консилиум. Т.е. лично Вы в вопросе не разбираетесь, а транслируете всякий шлак. Это и Ваших постов про разрыв БЧ касается. Patriot пишет: Если бы вам пуповиной горло перетянуло при рождении Расследования авиакатастрофы и смерти при родах имеют некие различия, нет?
Patriot: Змей \\Т.е. лично Вы в вопросе не разбираетесь, а транслируете всякий шлак. Я бы это назвал скромнее - работа с источниками. Это в общем и есть то, чем историки занимаются. Не ожидали? \\Это и Ваших постов про разрыв БЧ касается. Вот они как раз полностью построены на том, что говорят источники. Просто вы не в курсе. \\Расследования авиакатастрофы и смерти при родах имеют некие различия, нет? Как я вам уже наглядно показал, диагноз "гипоксиия" можно поставить и без вскрытия.
Змей: Patriot пишет: Не ожидали? Таких нажористых глупостей, признаюсь, нет. Patriot пишет: Вот они как раз полностью построены на том, что говорят источники. Тем хуже для баллистики и физики взрыва. Куда этим псевдонаукам до Ваших исторических штудий. Patriot пишет: Просто вы не в курсе. Куда уж мне. Patriot пишет: диагноз "гипоксиия" можно поставить и без вскрытия. Историкам можно всё! Вставайте в ряд с Купцовым и Широкорадом!
Patriot: Змей \\признаюсь, нет. Чтобы вы понимали! О таких источниках только мечтать можно! Подлинный отчет агентуры! Сводный разведмеморандум! Карта даже приложена, как он именно летел. И дата - обратите внимание, 28 октября 1962, 2 часа ночи. Сбор информации на месте несколькими агентами, радиопередача, анализ, сводка - все меньше чем за сутки после гибели Андерсона. \\Тем хуже для баллистики и физики взрыва. Куда этим псевдонаукам до Ваших исторических штудий. Даже не знаю, с чего начинать бороться с вашей дремучестью. Может вы как-нибудь сами прочитаете что-нибудь по источниковедению? Все равно потом благодарности не дождешься. \\Куда уж мне. Ну вот, сами видите. \\Историкам можно всё! Да, теперь кто только не историк. Как Суворов показал пример как на кривой козе объезжать элементарные требования, предъявляемые к историческим исследованиям, так и началось. Тоже у него проблема с источниками и с их объективным анализом. \\с Купцовым и Широкорадом! Да, вот ваш круг чтения. Про Купцова ничего не знаю, ну и не хочется уже, после того как вы его упомянули. Про Широкорада слышал, но читать не стал, потому что источники не упоминаются. Если нет ссылок на источники - это не работа по истории, а художественное сочинение на исторические темы. И вообще, историк после заглавия сразу смотрит список источников, и уже по нему можно сказать, нужно эту работу читать или нет. Но вам это на курсах источниковедения объяснят если, конечно, туда пустят. И вообще, последними военными историками в России были Тарле и Зайончковский, те хотя бы с источниками умели работать, а после них - одна главпуровская пурга, так что и учить вас, в принципе, некому.
Змей: Patriot пишет: Чтобы вы понимали! О таких источниках только мечтать можно! Подлинный отчет агентуры! Допустить вероятность того, что агент либо лох, либо двурушник Вы не в состоянии? Patriot пишет: Ну вот, сами видите. Вижу. Два ламера беседуют на кухне. Patriot пишет: Как Суворов показал пример Вы не Резуна в виду имеете? Он пропагандон, а не историк. Patriot пишет: Но вам это на курсах источниковедения объяснят если, конечно, туда пустят. Слава Б-гу, что силой не загонят! Patriot пишет: учить вас, в принципе, некому. Учить, простите, чему? Я, собственно, ни разу историю изучать не собираюсь, мне геометрию бы одолеть или, там, баллистику какую-нибудь. Не осталось по этим предметам в России спецов, как думаете? Patriot пишет: Представьте себе, что вы палите из дробовика с таким вот плоским дулом... Судя по этому пассажу - все сбежали в эмиграцию или сгнили в ГУЛаге. З.Ы. А который из Зайончковских?
Patriot: Змей \\Допустить вероятность того, что агент либо лох, либо двурушник Вы не в состоянии? Не только допустить, но и исходить именно из этого! Начиная со стадии подбора агентов и их подготовки. И именно поэтому задача ставится не одному агенту, а двум, или нескольким, действующим независимо друг от друга, и их показания анализируются на предмет противоречий. И только потом составляется рзведсводка! Эта та же самая критика источников, которую вам преподадут на курсах: 1) можно ли источнику доверять доверять вообще, и 2) можно ли доверять тому, что этот источник сообщает. \\Вижу. Да, я уже видел, как вы видите: гипоксия определяется только при вскрытии? Единственное ваше предметное заявление, и сразу видно что анализировать вы не можете. Я почему-то уже уверен, что вы ни в одном аспекте первомайской эпопеи, мягко говоря, не сильны. Потому вы и конвульсируете, что предмета обсуждения не знаете. \\Вы не Резуна в виду имеете? Он пропагандон, а не историк. И у вас с ним очень много общего - а именно ненависть к источникам, которые вам не угодили, или не укладываются у вас в голове, или не работают на ваши любимые теории. \\Слава Б-гу, что силой не загонят! Ну, если вам пурга нравится... Действительно, не все же могут... \\Учить, простите, чему? Я, собственно, ни разу историю изучать не собираюсь, Я уже это давно понял, с самой первой вашей реплики. Ну и смысл с вами что-либо обсуждать? \\мне геометрию бы одолеть или, там, баллистику какую-нибудь. Не осталось по этим предметам в России спецов, как думаете? Вам кажется, что если вы знаете сколько будет 4 х 2, то и разгадка первомая 1960 у вас в кармане? Это условие необходимое, но далеко, далеко недостаточное. Знаете баллистику? Отлично! Вот и скажите, кто именно Кеннеди голову прострелил. \\Представьте себе, что вы палите из дробовика с таким вот плоским дулом... Что поделать, привычка все на пальцах объяснять. Но если вы хотите серьезного объяснения, со сферической тригонометрией, - рекомендую хотя бы Неупокоева "Стрельба зенитными ракетами". \\Судя по этому пассажу - все сбежали в эмиграцию или сгнили в ГУЛаге. А зачем режиму иметь рядом с собой тех, кто получил академическую подготовку, необходимую для независимого анализа его действий и готов ее самостоятельно применить? Вот технические дисциплины - совсем другое дело, тут зеленый свет, оружия понадобится много, для навязывания глобального масонского правительства, а вот общественно-политические - это уж извините. Вот и получается, с одной стороны, гениальный физик, а понимание своей страны остановилось на этапе "Азбуки коммунизма". Вы, в принципе, и сами - жертва такой однобокости, которая, да, именно, специально насаждалась. Только себе в этом отчета не отдаете. Что в общем так и было задумано. Баллистику учили, а когда у вас на глазах по иностранным рецептам распилили страну - только в затылке, наверное, почесали... откуда... как это... почему? А вот оттуда. Уничтожили российскую историческую школу в свое время - закатали всех в асфальт, пардон... в лагерную пыль стерли, вот и результат, некому анализировать. И баллистика не спасла. \\А который из Зайончковских? Петр Андреевич, конечно. Я масонским историкам не доверяю. Развалили Россию в угоду Люциферу, принесли в жертву миллионы, а потом книжки пишут, как ни в чем не бывало. Не знаете кто такие масоны? Вот на Кремлевские башни посмотрите. Красные звезды видите? Масонский знак. Означает надежду на скорое пришествие Антихриста и установление власти сатанизма над миром.
Змей: Patriot пишет: Начиная со стадии подбора агентов и их подготовки. Танатология входит в программу? Patriot пишет: 1) можно ли источнику доверять доверять вообще, и 2) можно ли доверять тому, что этот источник сообщает. Судя по категорическому выводу агентов... Patriot пишет: гипоксия определяется только при вскрытии? Лично я доверяю только вскрытию патологом или судебным медиком. Patriot пишет: Я почему-то уже уверен, что вы ни в одном аспекте первомайской эпопеи, мягко говоря, не сильны. Это правда. Patriot пишет: Потому вы и конвульсируете, что предмета обсуждения не знаете. Особенно невежественен в дробовиках с плоскими дулами. Patriot пишет: Ну и смысл с вами что-либо обсуждать? Абсолютно никакого. Да не обсуждайте геометрию с профанами в истории. Patriot пишет: Вам кажется, что если вы знаете сколько будет 4 х 2, то и разгадка первомая 1960 у вас в кармане? Если не знаете, то тем более. Patriot пишет: Вот и скажите, кто именно Кеннеди голову прострелил. Стрелок из винтовки. ПредъЯвите пулю - буду конкретизировать. Patriot пишет: Что поделать, привычка все на пальцах объяснять. Но если вы хотите серьезного объяснения, со сферической тригонометрией, - рекомендую хотя бы Неупокоева "Стрельба зенитными ракетами". И как Вы такими гм, гм пальцами набираете столь изящные тексты? Patriot пишет: оружия понадобится много, для навязывания глобального масонского правительства Нда. Нечто подобное я и ожидал. Patriot пишет: Красные звезды видите? Масонский знак. Означает надежду на скорое пришествие Антихриста и установление власти сатанизма над миром. Вам смирительная рубашечка не жмёт?
Patriot: Змей \\Танатология входит в программу? Задача агентов - точно описать то, что они увидели и передать эту информацию, а там найдется кому диагноз поставить. \\Судя по категорическому выводу агентов... Опять вы не поняли. Агенты на местах выводов не делают и диагнозов не ставят. Они описали как синюшно выглядел покойный, а аналитики предположили что с ним могло произойти. Или агенты смогли поговорить с врачем, который делал бальзамирование, или с медсестрой, которая ему помогала. Или с водителем труповозки. Или со сторожем морга в Гибаре. А может это был радиоперехват и вообще без всяких агентов обошлось. Вариантов может быть много, мы знаем лишь окончательный вывод. Категорический ли это вывод? Нет. Это просто оценка с той или иной степенью точности. \\Лично я доверяю только вскрытию патологом или судебным медиком. Ну, в следующий раз придете к доктору насморк лечить, попросите, пусть он вас вскроет, чтобы не ошибится с диагнозом. \\Особенно невежественен в дробовиках с плоскими дулами. Если вам трудно взять это в голову, попробуйте МОН-50. \\Абсолютно никакого. Вот и я про то же. Но вы главное щеки надувайте побольше, вдруг кто-то подумает: "Как значительно он молчит! Какая глыба! Какой матерый человечище!" \\Если не знаете, то тем более. Без разницы, знаете вы это или нет, все равно не поможет. \\Стрелок из винтовки. А откуда вам это знать? А если это его водитель - из пистолета? Видите, еще к раследованию не приступали, а результат уже известен. \\ПредъЯвите пулю - буду конкретизировать. Не ленитесь и сами ее прогуглите: "magic bullet JFK". \\И как Вы такими гм, гм пальцами набираете столь изящные тексты? Любое упоминание о пальцах у вас вызывает нездоровый ажиотаж? \\Нда. Нечто подобное я и ожидал. "Нечто подобное я и ожидал", сказал солдат собирая свои внутренности на минном поле. \\не жмёт? Почему-то сатанисты любопытствующим этот вопрос всегда задают. Руководство, наверное, у них есть на эту тему? В золотых лифтах раздают? С подписью Люцифера? Но в принципе мне с троллями быстро становится скучно. Можете на себя примерить: "troll (/ˈtroʊl/, /ˈtrɒl/) is someone who posts inflammatory, extraneous, or off-topic messages in an online community, such as a forum, chat room, or blog, with the primary intent of provoking readers into an emotional response or of otherwise disrupting normal on-topic discussion." Поэтому давайте так - есть что сказать о событиях первомая (и если вы не тролль, конечно) - скажите уже, если нет, я crafta подожду.
Змей: Patriot пишет: точно описать то, что они увидели и передать эту информацию, Так Вы не заметили, что они передают некие выводы, а не свои наблюдения? Patriot пишет: Агенты на местах выводов не делают и диагнозов не ставят. А Вы привели именно диагноз. Patriot пишет: Вариантов может быть много, мы знаем лишь окончательный вывод. А это не Вы написали: Подлинный отчет агентуры! Сводный разведмеморандум! Карта даже приложена, как он именно летел. И дата - обратите внимание, 28 октября 1962, 2 часа ночи. Сбор информации на месте несколькими агентами, Так что у Вас - информация от агентов или, таки, вывод. Patriot пишет: Ну, в следующий раз придете к доктору насморк лечить, попросите, пусть он вас вскроет, чтобы не ошибится с диагнозом. Очень остроумно, особенно если учесть, что велось расследование авиакатастрофы и на руках у дознавателей имеется труп лётчика. Patriot пишет: А если это его водитель - из пистолета? Рана от близкого выстрела из короткоствола будет выглядеть по другому. Patriot пишет: Не ленитесь и сами ее прогуглите: "magic bullet JFK". Вы пулю дайте, а не ссылку на интернет ресурсы. Patriot пишет: Любое упоминание о пальцах у вас вызывает нездоровый ажиотаж? Ажиотаж вызывают лишь кривые аналогии. Patriot пишет: я crafta подожду. Пожалуйста, продолжайте свой дуэт. Смех существенно продлевает жизнь, грех, что такие специалисты не выступают на эстраде.
Patriot: Змей \\Так Вы не заметили, что они передают некие выводы, а не свои наблюдения? А откуда вам это известно? Если они опросили врача. который делал "бальзамирование", или его ассистента, или даже читали отчет, или врач сам был информатором и позвонил куда надо, то выводы о гипоксии становятся первичным источником. \\А Вы привели именно диагноз. "Мир меняется от хорошего к худшему, и дети все реже слушаются своих родителей". (Надпись на стене древней египетской гробницы).Как вы считаете, это первичный источник, или вторичный? \\Так что у Вас - информация от агентов или, таки, вывод. А пересказ агентами подлинного отчета о вскрытии по-вашему, что такое? Займитесь источниковедением, я уже советовал. \\Очень остроумно, особенно если учесть, что велось расследование авиакатастрофы и на руках у дознавателей имеется труп лётчика. А кто вам сказал что там были какие-то дознаватели? И что они там что-то расследовали? В донесении просто написано, что труп бальзамировался. Что и понятно, может быть Батиста просто не озаботился в свое время закупкой холодильника для морга в Гибаре. \\Рана от близкого выстрела из короткоствола будет выглядеть по другому. Могу вас заверить, что те, кто занимался манипуляциями с телом покойного по пути из Далласа в Бетесду, тоже об этом знали. Попробуйте почитать книгу Лифтона D. Lifton "Best Evidence ". Очень интересно, о вскрытиях, пулях, и не только. \\Вы пулю дайте, а не ссылку на интернет ресурсы. Подобная категоричность, тем не менее, вам фото из интернета вывесить не помешала. Вот и фото пули там же найдите. \\Ажиотаж вызывают лишь кривые аналогии. Эйнштнйн объяснял свою теорию относительности следующим образом: "Это когда Цюрих остановится у этого поезда" \\Пожалуйста, продолжайте свой дуэт. В отличие от вас, ув. craft интересуется темой и пытается в ней разобраться, а вы лишь щеки надуваете в доказательство собственной значительности. \\Смех существенно продлевает жизнь, Смех глупца?
Змей: Patriot пишет: А откуда вам это известно? Так из Ваших же слов. Patriot пишет: выводы о гипоксии становятся первичным источником. Вывод лишь о гипоксии, но не о причинах, вызвавших оную, а уж тем более не о причинах падения самолёта. Кстати, о причинах падения. Амеры за 10 лет эксплуатации потеряли, как бы, не половину. Что характерно, пять штук упали в Китае. И что, всё от происков масонов? Patriot пишет: (Надпись на стене древней египетской гробницы) Тему забалтываете? Patriot пишет: А пересказ агентами подлинного отчета о вскрытии по-вашему, что такое? Вы двумя постами выше вскрытие отрицали за ненадобностью. Patriot пишет: А кто вам сказал что там были какие-то дознаватели? И что они там что-то расследовали? На Кубу упало чудо враждебной техники и никакого расследования? Patriot пишет: Могу вас заверить, что те, кто занимался манипуляциями с телом покойного по пути из Далласа в Бетесду, тоже об этом знали. И как, по-вашему, можно скрыть следы близкого выстрела на волосистой части головы? Или уменьшить размер отверстия в кости? Patriot пишет: Попробуйте почитать книгу Лифтона D. Lifton "Best Evidence ". Пулю дайте, а не чьи-то измышления. Patriot пишет: Вот и фото пули там же найдите. Мне не фото нужно, а объект. Patriot пишет: Эйнштнйн объяснял Гомер, Мильтон и Паниковский. Ага. Patriot пишет: ув. craft интересуется темой и пытается в ней разобраться, Это не мешает ему вещать глупости. Patriot пишет: Смех глупца? Не глуца, но над глупцами. Веселое сердце благотворно, как врачевство, а унылый дух сушит кости
craft: Patriot пишет: Конечно. Посмотрите как на правом крыле расположен этот сектор осколочного поражения. Да давайте. http://militera.borda.ru/?1-18-0-00000034-000-0-0#006.001 Это, как мы установили, задняя кромка правого крыла. Самое большое (слева) отверстие очевидно проделано ПЭ летевшим (по фото) слева-снизу-из-за-плоскости-фотографии . Такая же траектория у несквозного повреждения прямо под ним. Прочие отмеченные мною повреждения нанесены почти соосно этим двум, но справа-сверху-из-за-плоскости-фотографии. Если считать, что эти отверстия нанесены одним потоком, то крыло должно было повернуться почти на 120 градусов при этом всей плоскостью преодолевая сопротивление воздуха. И это за какие-то милисекунды... Patriot пишет: Он идет вдоль кромок крыльев, то есть ось БЧ в момент подрыва и продольная ось самолета были относительно параллельны. Если вдоль кромок крыльев - то относительно перпендикулярны. Что и есть на фото. Patriot пишет: версия, что самолет сел на вынужденную посадку или разбился из-за какой-то неисправности С разлетом обломков на несколько км вдоль траектории и еще с одним далеко вбок? С пилотом, катапультировавшемся с высоты нескольких км? С боооооольшим натягом могла появиться разве что версия неисправности. Для вынужденной должны хотя бы оба крыла присутствовать на месте посадки... Ну и пилот на своем месте... Patriot пишет: и его ФАКТИЧЕСКИМ (сравнительно малоповрежденным) состоянием То, что корпус развалился на несколько частей, то что двигатель нашли далеко впереди прочих обломков - это как раз "в лапшу". Всё прочее, по моему скромному мнению, это "шашечки" по сравнению с "ехать"... Patriot пишет: сбросить на военные и гражданские цели в СССР до 1000 ядерных бомб Именно. Поэтому и могла вестись стрельба по отделившимся целям. И совершаться заградительный огонь. Кроме того, высотными характеристиками У-2 супостатовские бомберы тогда не обладали. А П летел на заниженной для У-2 высоте. Это еще один плюс к моей версии о разведке средств ПВО. И плюс к версии о сознательном снижении высоты полета. Patriot пишет: Дайте другой вариант, который объясняет все, о чем мы говорили выше, и я свою точку зрения изменю. Но пока я не вижу других объяснений. Отработка варианта расстрела как бомбера так и сброшенных им бомб. Обломки расстреливались. Совершавшие пуски по обломкам секретились. Информация Пеньковского о 14-ти пусках - это плюс в эту версию. К тому же - совершенно необязательно, чтобы стрельба по обломкам велась высотными системами. Patriot пишет: Давайте посмотрим с точки зрения Хрущева на все вот это. Версия красивая. НО. 1. Для поражения самаля совершенно необязательно демонстрировать решето. Хватит просто факта приземления. 2. Решето же тоже хорошо продемонстрировать. Но не как иллюстрацию сбития самаля. А как иллюстрацию судьбы ЛЮБОГО сравнимого по размерам с двигателем объекта по пути от бомболюка до поверхности. Согласитесь - это уже ДВА зайца. Согласен, что не одним выстрелом... А еще красивше - поражение именно обломка (отделившегося объекта) явно несколькими. Типа с подстраховкой. Гарантированно. Если уж говорить об идеальном, то моя версия такова: - нами разрабатывается план о испытаниях тактики стрельбы по высотным целям и уничтожения сброшенных с высоты бомб - поскольку в нашем арсенале высотных учебных целей нету, для учений разрабатывается план с диверсией относительно очередного полета разведчика - в результате первого пуска Новикова У-2 повреждается с достаточной степенью вероятности. Не в мелкий винегрет, что было бы при пуске двух ракет, а именно одной - пуск Воронова - страховочный. Увидев, что У-2 и так поврежден, подрыв не производится, дабы не искрошить обломки. - Цель разваливается. По искомым обломкам проводятся учебные пуски, которые секретятся. Допустим, что цель не разваливается, а просто падает. Это худший вариант, при котором отрабатывается только одна бомба.
craft: Змей пишет: Это не мешает ему вещать глупости. Змей, Вы как - присоединяетесь к дискуссии? Или не встрять не можете? Змей пишет: На Кубу упало чудо враждебной техники и никакого расследования? А Вы представить себе не можете, что Фидель не был сторонником СССР во всей этой истории? Что он понял, что оказался разменной монетой и пытался балансировать, когда монета встала на ребро? Что первым делом уничтожат Кубу, а потом стороны могут и договориться? За судьбу "чуда" в первую очередь отвечал Фидель. И он вполне мог поставить занавес перед нашими интересами. Типа я и так все поставил на ваши ракеты. Но не хочу давать Штатам никаких других поводов... Кроме того - вопрос, а кому подчинялся комплекс, сбивший Андерсона? Я так думаю, что НЕ Фиделю. А если так, то я бы на месте Ф озверел бы... Змей пишет: Вы пулю дайте Где-нить рядом с юмором, создайте СВОЮ тему про пулю, э? Змей пишет: Что характерно, пять штук упали в Китае. И что, всё от происков масонов? Свезло ж Китаю. Над СССР летали - сами не падали... (Для того, чтобы не относить в шутки-юмор. Не масоны? Не томите аудиторию...)
Patriot: Змей \\Так из Ваших же слов. Передача агентами отчета кубинского врача о бальзамировании (например) - результат наблюдения, а не анализа. Это все еще первичный источник, а не вторичный. \\Вывод лишь о гипоксии, но не о причинах, вызвавших оную, Для такого небольшого срока - уже неплохо. \\а уж тем более не о причинах падения самолёта. Попадание ракеты "навстречу". Вот это как раз простой случай, все как по "Правилам стрельбы", в отличие от Пауэрса. \\Кстати, о причинах падения. Амеры за 10 лет эксплуатации потеряли, как бы, не половину. Что характерно, пять штук упали в Китае. И что, всё от происков масонов? ОНИ - повсюду, даже у вас под кроватью. \\Тему забалтываете? Демонстрирую пример того как анализ легко становится первичным источником, все зависит от каждого конкретного случая. \\Вы двумя постами выше вскрытие отрицали за ненадобностью. Смешивате "ненадобность" и "необязательность". А также "бальзамирование", и "вскрытие". \\На Кубу упало чудо враждебной техники и никакого расследования? Не надо никаких чудес выдумывать. Сперва - факты, потом их анализ. \\И как, по-вашему, можно скрыть следы близкого выстрела на волосистой части головы? Или уменьшить размер отверстия в кости? Я уже сказал, читайте книгу D. Lifton "Best Evidence". Там 700 страниц, я не собираюсь ее вам пересказывать. \\Пулю дайте, а не чьи-то измышления. А голову Кеннеди вам не прислать для анализа? \\Мне не фото нужно, а объект. Прекратите истерику и работайте с тем, что дают. \\Гомер, Мильтон и Паниковский. Ага. Вы тоже из Одессы? \\Это не мешает ему вещать глупости. У него есть то, чего нет у вас: желание разобраться. \\Не глупца, но над глупцами. Я лишь процитировал первоисточник. \\Веселое сердце благотворно, как врачевство, а унылый дух сушит кости Забалтываете тему кривыми аналогиями? :-) Хотя на роль "унылого духа" вы бы подошли. Вы закончили? У вас к нам как, все уже? Или что-то еще осталось?
Змей: Patriot пишет: я не собираюсь ее вам пересказывать. И не надо. За последние полвека судебная экспертиза ушла далеко вперёд. Patriot пишет: А голову Кеннеди вам не прислать для анализа? Пришлите.Буду очень благодарен. Patriot пишет: Вы закончили? У вас к нам как, все уже? Жгите, жгите. Не смею более мешать.
Змей: craft пишет: Или не встрять не можете? Когда вижу это craft пишет: скорости сгорания ВВ БЧ, То, увы, нет.
Patriot: Змей \\И не надо. За последние полвека судебная экспертиза ушла далеко вперёд. В ноябре этого года исполняется 50 лет со дня покушения на Кеннеди. Будет много новых книг на эту тему, и лучшие старые тоже будут переизданы, в том числе и Лифтон, книга которого выдержала проверку временем. Я вам желаю написать книгу (на любую тему), которую и через десятки лет после вашей кончины будут переиздавать и читать с таким же интересом, как и Лифтона. . \\Пришлите.Буду очень благодарен. А какую именно? \\Не смею более мешать. Вы не мешаете, скорее отвлекаете. И наше время тратите.
Patriot: craft \\Самое большое (слева) отверстие очевидно проделано ПЭ летевшим (по фото) слева-снизу-из-за-плоскости-фотографии . Ну, чудес не бывает, и все эти отверстия были сделаны осколками идущими справа налево и сзади-вперед относительно точки съемки. Это и на фото видно. Хотите снимок левого отверстия крупным планом? \\С разлетом обломков на несколько км вдоль траектории и еще с одним далеко вбок? Этого тогда никто не знал. \\С пилотом, катапультировавшемся с высоты нескольких км? Катапультное кресло осталась в кабине, значит пилот не катапультировался. \\С боооооольшим натягом могла появиться разве что версия неисправности. Да, была тогда такая версия с самого начала. Американецам в нее было удобнее поверить, чем допустить наличие высотных советских зенитных ракет. \\Для вынужденной должны хотя бы оба крыла присутствовать на месте посадки... Никто тогда не знал в каком виде был найден самолет, кроме тех,кто занимался поисками обломков. \\Ну и пилот на своем месте... Возможно они решили что пилот и был на своем месте (это было еще до суда и показаний Сурина и остальных). Американцы сделали вывод, что парашютом, возможно, воспользовались, но использование легко имитировать. Хотите цитату? \\То, что корпус развалился на несколько частей, то что двигатель нашли далеко впереди прочих обломков - это как раз "в лапшу". Цисарь пишет что обломки не были сильно повреждены. \\Именно. Поэтому и могла вестись стрельба по отделившимся целям. И совершаться заградительный огонь. Стрельба по обломкам - вполне допускаю, только кем? "Заградительный огонь" - ну это сказано в насмешку. \\Кроме того, высотными характеристиками У-2 супостатовские бомберы тогда не обладали. Нет. \\А П летел на заниженной для У-2 высоте. Да. \\Это еще один плюс к моей версии о разведке средств ПВО. Любой полет вскрывает работу средств ПВО. Американцы это делали, летая вдоль границ. многие годы \\И плюс к версии о сознательном снижении высоты полета. Сознательно - нет. Это очень опасно, а для фото с помощью такой фотоаппаратуры - нет смысла. \\Отработка варианта расстрела как бомбера так и сброшенных им бомб. Обломки расстреливались.Совершавшие пуски по обломкам секретились. У нас нет абсолютно никакой информации что там были еще какие-то зрдн. Наоборот, появилась даже проблема с тем, чтобы подтвердить пуски 2 и 3 ракеты у Шелудько и Шугаева. Ни один известный нам очевидец на земле пуск трехракетной очереди кем бы то ни было не подтверждает. \\Информация Пеньковского о 14-ти пусках - это плюс в эту версию. Я тоже готов предположить. что цифра 14 содержалась в отчете КГБ, Я не думаю, что Пеньковский сам эту цифру выдумал. Дело в том, что передача информации о полете Пауэрса была самой первой, с которой он подошел к американцам. Он же не знал их возможностей проверить его информацию? Выдумывать что-то ему просто не было смысла. Выдумал бы - кто бы потом поверил его ценности как информанта? \\1. Для поражения самаля совершенно необязательно демонстрировать решето. Хватит просто факта приземления. Если c U-2 это произошло просто из-за неисправности, то бомбить СССР можно без всякой опасности, только самолеты к вылету подготовить тщательнее. \\2. Решето же тоже хорошо продемонстрировать. Но не как иллюстрацию сбития самаля. А как иллюстрацию судьбы ЛЮБОГО сравнимого по размерам с двигателем объекта по пути от бомболюка до поверхности. Вы имеете в виду, вероятность попасть зенитной ракетой в бомбу? Для ЗРК того времени это было уже за гранью возможностей. Малоразмерная цель, быстро менющая высоту полета, с очень небольшими размерами, - даже задача такая не ставилась. \\Согласитесь - это уже ДВА зайца. Согласен, что не одним выстрелом...А еще красивше - поражение именно обломка (отделившегося объекта) явно несколькими. Типа с подстраховкой. Гарантированно. Но не в 1960-м. \\Если уж говорить об идеальном, то моя версия такова: - нами разрабатывается план о испытаниях тактики стрельбы по высотным целям и уничтожения сброшенных с высоты бомб - поскольку в нашем арсенале высотных учебных целей нету, для учений разрабатывается план с диверсией относительно очередного полета разведчика - в результате первого пуска Новикова У-2 повреждается с достаточной степенью вероятности. Не в мелкий винегрет, что было бы при пуске двух ракет, а именно одной - пуск Воронова - страховочный. Увидев, что У-2 и так поврежден, подрыв не производится, дабы не искрошить обломки. - Цель разваливается. По искомым обломкам проводятся учебные пуски, которые секретятся. Допустим, что цель не разваливается, а просто падает. Это худший вариант, при котором отрабатывается только одна бомба. Тут две проблемы: у нас нет ни одного источника, который мог бы это все подтвердить, и второе, сам контекст лихорадочных попыток завалить самолет-разведчик любой ценой совсем не не соответствует отработке учебных задач по стрельбе в малореальную цель типа "отделившиеся бомбы". \\К тому же - совершенно необязательно, чтобы стрельба по обломкам велась высотными системами. Не обязательно, но опять же у нас нет ни одного свидетельства, что кто-то еще вел огонь по самолету (или по его обломкам), кроме Новикова, Воронова и Шелудько.
piton83: Кстати говоря в Военно-исторический музее артиллерии, инженерных войск и связи есть кусочек самолета Пауэрса.
Patriot: piton83 \\Кстати говоря в Военно-исторический музее артиллерии, инженерных войск и связи есть кусочек самолета Пауэрса. По слухам в двух разных музеях имеются два левых воздухозаборника - и оба - от самолета Пауэрса. Но это не главное. Разгадка - правый руль высоты. После вылета из Пешавара его больше никто никогда не видел.
piton83: Patriot пишет: По слухам в двух разных музеях имеются два левых воздухозаборника - и оба - от самолета Пауэрса. Может быть и так
Patriot: piton83 \\Может быть и так Так и должно быть. Потому что, как известно, сакральные объекты (и позитивного и негативного толка) размножаются сверхественным образом. Может это Высшие Силы ему руль высоты отломили? Особенно интригует это вот странное красное сияние... Впрочем будем надеятся, что кафедра теологии МИФИ поможет нам разобраться получше в этой истории.
полная версия страницы