Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » Полета Пауэрса 1 мая 1960 (продолжение) » Ответить
Полета Пауэрса 1 мая 1960 (продолжение)
Patriot: В связи с 50-детием полета Пауэрса появилось много новой информации о том, что на самом деле случилось 1 мая 1960. Некоторые старые теории, которые муссировались десятилетями, отошли в прошлое, но их место заняли новые. Например, отпала теория о том, что Пауэрс сам посадил свой U-2 или, как вариант, выбросился с парашютом на небольшой высоте, а самолет затем приземлился на пашню, практически без особых повреждений, ведь U-2 обладает всеми характеристиками планера, в том числе очень низкой посадочной скоростью. Официальный отчет говорит о местонахождении наиболее крупных обломков: хвостовой части, левого и правого крыла, фюзеляжа с фотокамерой и кабиной пилота, и двигателем, разбросанными на территории площадью 15 квадратных километров, что версию о почти мягкой посадке не подтверждает. Вот одна из новых теорий. В ЦРУ существовала некая группа, во главе с Даллесом и Бизелом, которая хотела сорвать переговоры Хрущева и Эйзенхауэра в Париже в мае 1960 года, а также планировавшийся визит Эйзенхауэра в Советский Союз. Для этого кому то из этой группы пришла в голову мысль свалить самоле Пауэрса где-то в Советском Союзе, предоставив Хрущеву обломки самолета-разведчика и мертвого (желательно) пилота с документами, которые будут свидетельствовать о его принадлежности ЦРУ и\или ВВС США. Для этого: 1. U-2С был оснащен емкостью с жидким водородом, небольшое количество которого, подаваемого в двигатель, собственно, и позволяло самолету летать на рекордной для того времени высоте в 76 тысяч футов. Никаких датчиков определения остатка водорода этот баллон не имел, была только лампочка которая свидетельствовала о его наличии. Поэтому для того чтобы обвалить самолет, но списать все на русских, этот баллон был заполнен лишь наполовину, для того чтобы водород кончился где-нибудь между Челябинском и Свердловском. Так все и произошло. Поскольку водород перестал поступать в двигатель, самолет стал терять высоту, спустился до высоты 60 тысяч футов на подходе к Cвердловску и был сбит советской ракетой. 2. Действовавшие правила предписывали что пилот не должен брать с собой в полет каких-либо документов, а самолет не нести никакой маркировок, которые доказали бы его принадлежность к ВВС США. Вопреки этим правилам "санитаризации" Пауэрс имел при себе большое количество разнообразных документов, которые полностью доказывали его связь с ВВС США и с ЦРУ, а также и другие атрибуты "шпиона", типа пистолета с глушителем, деньги для подкупа местных жителей, и даже отравленную иголку с ядом кураре. 3. Наиболее ценным оборудованием самолета-разведчика была его новая фотокамера. Не желая чтобы она попала в руки русским, в самый последний момент было решено, что Пауэрс полетит на самолете со стандартной фотокамерой, которая использовалась в обычных самолетах-разведчиках ВВС. Разумеется, вышесказанное не умаляет успех советских зенитчиков, но вся эта история предстает перед нами в новом, неожиданном ракурсе. Возможно, у кого-то есть дополнительная информация или соображения об этом инценденте.
Змей: craft пишет: Когда подрыв вв вытолкнет из нее шарики, она создаст из себя еще осколков. Я напрасно выложил страницы из Балаганского. craft пишет: Сопротивление распространению продуктов взрыва на 90% ниже... Дальность разлёта продуктов взрыва назовите. craft пишет: Если другими факторами Вы просчитать эти факторы не желаете? Змей пишет: Вы бы, хоть, "Юный техник" почитали что-ли.
Patriot: craft \\Но заточенный на достижение максимальной высоты ЗУР - не идеал. ЗУР заточен под выполнение боевых задач, а не на рекорд высоты. \\Это куча компромиссов, Ну, в этом мире все так устроено. И вы сами - тоже продукт компромисса. Вместо того чтобы вас рожать и тратиться на коляску и распашонки, ваши родители могли решить, что лучше на море поехать отдохнуть. . \\Важно чтобы те 90 кг вв рванули на дальности уверенного действия ИХ фугасного эффекта ПО ЦЕЛИ... ЗРК так не проектируются. Основное средство поражения - осколки. \\Это как бы одна сторона компромисса.Другая - это да. Осколки БЧ. Той самой прочной капсулы, внутри которой содержится вв. Да, чем прочнее будет капсула - тем большую энергию получат ее осколки. Предлагаете к зениткам вернуться? Осколки получите, и неплохие, но важно, чтобы они еще в самолет попали. \\Только за счет прочности капсулы будет уменьшаться вес в ввиду ограничения по общему весу БЧ. Ну вот, сами видите. За все надо платить. \\А вот танку - тоже без разницы. Бо его поразят не осколки. А фугасное действие. И наличие противотанковой мины под гусеницей. Впрочем, попробуйте запатентовать магнитную воздушную мину. Я как раз недавно в кино такие штуки видел, у пришельцев, в фильме Battleship. Неудивительно впрочем, что у них ничего не получилось с завоеванием земли. . \\Которое может быть усилено, например, кумулятивным эффектом. Такие БЧ тоже есть, но это не наш случай. \\Но согласитесь - ПРОЧНОСТЬ корпуса мины ЗДЕСЬ сравнительно фиолетова... Я не соглашусь. Но U-2 не был взорван противотанковой миной, давайте будем держаться в рамках темы. \\Если те ракеты были снабжены ТОЛЬКО ОФ БЧ, что Вы имеете ввиду под "ПЭ и осколки естественного дробления"? Ну, чтобы совсем просто. Вот посмотрите на книжную стенку. В чем еe предназначение? Обеспечить быстро доступ к информации, все книги сразу видно, и легко найти нужную. А представьте, что эти книги свалены в кучу на полу, что там найдешь? Ничего. А в чем смысл полок, на которых стоят книги, а также задней и боковых стенок? Это конструктивные элементы, они удерживают книги на месте, чтобы сразу было видно что на полках стоит. Предположим теперь что книги - это бруски ВВ. Заменим деревянные полки и стенки на тонкие стальные, на задней сделаем насечку как для ПЭ, и все это взорвем. Что у нас получится? ПЭ полетят к соседям через стену, полки и боковые стенки будут разорваны взрывом на осколки естественного дробления (потому что они были без насечек), которые тоже полетят в разные стороны. В итоге у нас осколочный поток будет состоять из ПЭ (источник их происхождения - задняя стенка), и осколков естественного дробления (полки и боковые стенки). Вы спросите, а почему нельзя взять такую бочку с нарезкой, без всяких конструктивных элементов и туда положить гексоген? В основном по двум причинам: 1) ВВ будет использоваться менее эффективно. 2) Отсек БЧ не просто плавает сам по себе в воздухе, и является частью ракеты, корпус которой испытывает значительные нагрузки, как при старте, так и во время наведения на цель. Эти нагрузки тонкая оболочка с нарезкой без конструктивных элементов выдержать не сможет и ракета разрушится в воздухе. Поэтому в БЧ и находятся конструктивные элементы, которые не имеют нарезки, чтобы не ослаблять их прочность, но которые тем не менее разрушатся при взрыве и превратятся в осколки естественного дробления, которые тоже могут попасть по цели, что мы и видим на фото обломков сбитого U-2. Это побочный эффект взрыва, а не основной, тем не менее такие осколки в осколочном потоке тоже присутствует.
craft: Patriot пишет: ЗУР заточен под выполнение боевых задач, а не на рекорд высоты. Я не сказал "рекорд". Я сказал "максимум". Да - выполнение боевой задачи. В заданных условиях. С максимальной эффективностью. Patriot пишет: ЗРК так не проектируются. Основное средство поражения - осколки. Нет. Основное средство поражения - это основное средство поражения. Которое может быть осколками, шариками, прочими кинетическими элементами, кумулятивным потоком и проч.проч. Patriot пишет: Вы спросите, а почему нельзя взять такую бочку с нарезкой, без всяких конструктивных элементов и туда положить гексоген? Нет. Я этого не спрошу. Потому что я знаю, что такая схема не создает НАПРАВЛЕНИЯ разлета, а создает сферу. Patriot пишет: Это побочный эффект взрыва, а не основной, тем не менее такие осколки в осколочном потоке тоже присутствует. Так. А что тогда создает ОСНОВНОЙ осколочный поток, в котором осколки естественного дробления Вы относите к побочным? Patriot пишет: 2) Отсек БЧ не просто плавает сам по себе в воздухе, и является частью ракеты, корпус которой испытывает значительные нагрузки, как при старте, так и во время наведения на цель. Ракета при старте в основном испытывает продольные нагрузки. Вес БЧ для С-75 составляет менее 10% (200 кг от 2300 кг). Траектория полета ракеты не предполагает резких эволюций. Это в основном подруливание, а не излом курса. Да и вращательные вопросы можно решить относительно наименее прочного элемента. Можно просто вращать эту ракету имея за центр вращения ту бочку. Patriot пишет: 1) ВВ будет использоваться менее эффективно. Менее - по сравнению с чем? Я ж предложил - возьмем бескорпусной заряд. Идем далее. 200 кг тротила - это порядка 120 л. в объеме. Половина от него (100 кг) - это 60 л. Т.е. надо расчитать бочку весом в 100 кг и емкостью в 60 л. Из ближайших аналогий - это бытовой газовый баллон на 50 л. Его вес 22 кг при толщине корпуса 3 мм. Можно допустить, что у нас есть таких четыре. Т.е. толщина стенок - 12 мм... Т.е. предполагаем нечто соразмерное тому газовому баллону с толщиной стенок до 12 мм... А вот теперь давайте обратимся к рупору Балаганского. Дано: - заряд ~100 кг тротила - внутренний объем корпуса ~ 60 л - толщина корпуса заряда 8-10 мм (ну, надо же еще учесть крепления и прочий такелаж) - материал корпуса - предположительно сталь (варианты приветствуются) - форма корпуса - сфера, цилиндр, куб (ненужное вычеркнуть, нужное вписать) Вопрос - можно ли рассчитать размер осколков и дальность поражения осколков при их воздействии по цели типа корпус У-2? Теперь давайте вернемся к применению. Направленность потока ПЭ Вами никак не задана. Поэтому я предполагаю, что это будет сфера. Теперь давайте посмотрим на цель из точки подрыва. Что мы увидим при подрыве сзади/спереди? А что мы увидим при подрыве сверху/снизу? Вы не считаете, что при использовании заряда БЕЗ направленного разлета ПЭ подрывать сзади/спереди малоэффективно ввиду минимальной площади поражения цели безотносительно эффективности использования ВВ? Чуть более эффективнее будет сбоку. А максимально эффективно - сверху/снизу?
craft: Змей пишет: Я напрасно выложил страницы из Балаганского. Не вовремя. А теперь - Ваш выход. Исходные данные по заряду - выше по топику. Покажите, как надо использовать теорию применительно к практике. Змей пишет: Дальность разлёта продуктов взрыва назовите. Вы озвучили один из факторов - 10% плотности среды. Простая пропорция говорит, что из 100% затрат на преодоление плотности на уровне 0м на уровне 20000м составит 10%. Я не знаю, сколько энергии уйдет на нагрев среды от -50С до не знаю до скольки, но всяко больше чем на 0м. Я не знаю, сколько энергии от взрыва выделится на 20000м бо кислорода там меньше и процесс будет затруднен. Готов предположить что в 2-3 раза дальше чем на 0м. Змей пишет: Вы просчитать эти факторы не желаете? Нет. Я в данном случае готов положиться на американский бред.
Patriot: craft \\Да - выполнение боевой задачи. В заданных условиях. С максимальной эффективностью. Вот это правильно. \\Нет. Основное средство поражения - это основное средство поражения. Которое может быть осколками, шариками, прочими кинетическими элементами, кумулятивным потоком и проч.проч. Давайте ближе к Пауэрсу будет держаться. Для В-88 - это ПЭ. \\Потому что я знаю, что такая схема не создает НАПРАВЛЕНИЯ разлета, а создает cферу. Я не это имел в виду. \\Так. А что тогда создает ОСНОВНОЙ осколочный поток, в котором осколки естественного дробления Вы относите к побочным? Рифление внутренней и наружной оболочке корпуса. \\Ракета при старте в основном испытывает продольные нагрузки. Вес БЧ для С-75 составляет менее 10% (200 кг от 2300 кг). Траектория полета ракеты не предполагает резких эволюций. Это в основном подруливание, а не излом курса. Да и вращательные вопросы можно решить относительно наименее прочного элемента. Можно просто вращать эту ракету имея за центр вращения ту бочку. При резких изменениях траектории ракеты на этапе наведения на цель она может переломиться в воздухе даже с полным набором конструктивных элементов. Во Ветнаме такие случаи бывали, особенно когда цель, обнаружив пуск ракеты начинала маневрировать и операторы пытались ее сопровождать. Трехточка и половинное спрямление как методы наведения потому в итоге и были выбраны, что они уменьшают поперечные нагрузки, которые испытывает корпус ракеты. Не забудьте что у вас ракета движется со средней скоростью около 700 метров в секунду, поэтому даже ваше нежное "подруливание" способности привести к тому что нагрузки на корпус ракеты превысят расчетные.Для поперечных нагрузок это 12g, для продольных - 25g. \\Я ж предложил - возьмем бескорпусной заряд. Не надо, у БЧ есть корпус. \\Идем далее. 200 кг тротила Если принять вес ВВ - 100 кг, то это будет 20 кг тротила и 80 кг гексогена. \\- это порядка 120 л. в объеме. Половина от него (100 кг) - это 60 л. Т.е. надо расчитать бочку весом в 100 кг и емкостью в 60 л. БЧ - не совсем бочка, с обоих концов там стоят усеченные конусы, в средней части - форма БЧ - цилиндрическая. \\А вот теперь давайте обратимся к рупору Балаганского. Это что еще такое? \\Вопрос - можно ли рассчитать размер осколков и дальность поражения осколков при их воздействии по цели типа корпус У-2? Это и без расчетов хорошо известно. Вес ПЭ 8.2 гр,, всего их около 8000 всего, дальность поражения - метров 300. В первой или второй части я схему зон поражения уже выкладывал. \\Теперь давайте вернемся к применению. Направленность потока ПЭ Вами никак не задана. Поэтому я предполагаю, что это будет сфера. Это не сфера. При стационарном подрыве БЧ угол разлета 90 % осколков составляет 20 градусов. В связи с тем что у БЧ В-88 точка инициирования находится в переднем торце, область поражения осколков отклонена от экваториальной плоскости БЧ на 5-6 градусов вперед по ходу движения ракеты. Если БЧ движется относительно цели, то нужно еще учитывать соотношение скорости движения осколков БЧ и ракеты. Это мы раньше уже обсуждали. \\Теперь давайте посмотрим на цель из точки подрыва. Что мы увидим при подрыве сзади/спереди? А что мы увидим при подрыве сверху/снизу? Мы с вами смотреть можем куда угодно, но вот как раз осколки летят в определенном направлении, см выше. \\Вы не считаете, что при использовании заряда БЕЗ направленного разлета ПЭ подрывать сзади/спереди малоэффективно ввиду минимальной площади поражения цели безотносительно эффективности использования ВВ? Вот именно поэтому ракета устроена и функционирует таким образом, чтобы осколочный поток попал по самолету и восприпятствовал выполнению боевой задачи. Последовательность по стпени предпочительности поражения: пилот (или пилоты), запасы горючего, двигатель (двигатели). \\Чуть более эффективнее будет сбоку. А максимально эффективно - сверху/снизу? Ракета ЗРК С-75 всегда взрывается под самолетом. Но вот в случае с Пауэрсом получилось немного по-другому, и судьба Андерсона его не постигла.
Змей: Patriot пишет: Ну, чтобы совсем просто. Вот посмотрите на книжную стенку. В чем еe предназначение? Обеспечить быстро доступ к информации, все книги сразу видно, и легко найти нужную. А представьте, что эти книги свалены в кучу на полу, что там найдешь? Ничего. А в чем смысл полок, на которых стоят книги, а также задней и боковых стенок? Это конструктивные элементы, они удерживают книги на месте, чтобы сразу было видно что на полках стоит. Предположим теперь что книги - это бруски ВВ. Заменим деревянные полки и стенки на тонкие стальные, на задней сделаем насечку как для ПЭ, и все это взорвем. Что у нас получится? ПЭ полетят к соседям через стену, полки и боковые стенки будут разорваны взрывом на осколки естественного дробления (потому что они были без насечек), которые тоже полетят в разные стороны. В итоге у нас осколочный поток будет состоять из ПЭ (источник их происхождения - задняя стенка), и осколков естественного дробления (полки и боковые стенки). Вы спросите, а почему нельзя взять такую бочку с нарезкой, без всяких конструктивных элементов и туда положить гексоген? В основном по двум причинам: 1) ВВ будет использоваться менее эффективно. 2) Отсек БЧ не просто плавает сам по себе в воздухе, и является частью ракеты, корпус которой испытывает значительные нагрузки, как при старте, так и во время наведения на цель. Эти нагрузки тонкая оболочка с нарезкой без конструктивных элементов выдержать не сможет и ракета разрушится в воздухе. Поэтому в БЧ и находятся конструктивные элементы, которые не имеют нарезки, чтобы не ослаблять их прочность, но которые тем не менее разрушатся при взрыве и превратятся в осколки естественного дробления, которые тоже могут попасть по цели, что мы и видим на фото обломков сбитого U-2. Это побочный эффект взрыва, а не основной, тем не менее такие осколки в осколочном потоке тоже присутствует. Если бы это не написали, пост был бы вменяемым. craft пишет: Основное средство поражения - это основное средство поражения. Которое может быть осколками, шариками, прочими кинетическими элементами Вам просто необходимо прочесть что-то на тему ракет из научпопа. Ну уже неприлично выставлять себя идиотом. craft пишет: кумулятивным потоком Сами придумали? craft пишет: Потому что я знаю, что такая схема не создает НАПРАВЛЕНИЯ разлета, а создает сферу. Вам просто необходимо прочесть что-то на тему ракет из научпопа. Ну уже неприлично выставлять себя идиотом. craft пишет: Да и вращательные вопросы можно решить относительно наименее прочного элемента. Можно просто вращать эту ракету имея за центр вращения ту бочку. Вам просто необходимо прочесть что-то на тему ракет из научпопа. Ну уже неприлично выставлять себя идиотом. БЧ, кстати, и есть самая прочная часть ЗУР. craft пишет: Я ж предложил - возьмем бескорпусной заряд. Зачем? craft пишет: Из ближайших аналогий - это бытовой газовый баллон на 50 л. На редкость дурацкая аналогия. craft пишет: Вопрос - можно ли рассчитать размер осколков и дальность поражения осколков при их воздействии по цели типа корпус У-2? Зачем? Вы никак не поймёте, что у Вас обратная задача и всё определяется дальностью срабатывания РВ и синхронизацией зоны срабатывания и заны поражения. craft пишет: Направленность потока ПЭ Вами никак не задана. Она задана конструкцией БЧ. craft пишет: Поэтому я предполагаю, что это будет сфера. Ваше предположение ни на чём не основано. craft пишет: Вы не считаете, что при использовании заряда БЕЗ направленного разлета ПЭ подрывать сзади/спереди малоэффективно ввиду минимальной площади поражения цели безотносительно эффективности использования ВВ? Направленного куда? У ЗУР С-75 разлёт осколков имеет вполне конкретное направление и, в идеале, должен совпадать с зоной срабатывания РВ. craft пишет: Чуть более эффективнее будет сбоку. А максимально эффективно - сверху/снизу? Вы собираетесь так идеально подвести ракету к цели? Ну-ну.
Змей: craft пишет: А теперь - Ваш выход. Исходные данные по заряду - выше по топику. Покажите, как надо использовать теорию применительно к практике. Я, замечу, Вам ничего не должен. craft пишет: Простая пропорция говорит, что из 100% затрат на преодоление плотности на уровне 0м на уровне 20000м составит 10%. Я не знаю, сколько энергии уйдет на нагрев среды от -50С до не знаю до скольки, но всяко больше чем на 0м. Я не знаю, сколько энергии от взрыва выделится на 20000м бо кислорода там меньше и процесс будет затруднен. Готов предположить что в 2-3 раза дальше чем на 0м. И сколько это в метрах? craft пишет: Я в данном случае готов положиться на американский бред. И сколько метров у американцев? Patriot пишет: Рифление внутренней и наружной оболочке корпуса. Рифление предназначено для организации регулярного осколочного дробления. Patriot пишет: Это что еще такое? Т.к. в этой ветке на него первым сослались именно Вы... Patriot пишет: Ракета ЗРК С-75 всегда взрывается под самолетом. Ерунда. Отчёт по совмесному испытанию БЧ, хотя бы, посмотрите.
craft: Patriot пишет: Давайте ближе к Пауэрсу будет держаться. Для В-88 - это ПЭ. Так. ПЭ для ракеты, поразившей Пауэрса - это насечка корпуса БЧ. Patriot пишет: Рифление внутренней и наружной оболочке корпуса. Корпуса ЧЕГО? Не иначе как того корпуса, в котором содержится заряд ВВ. Того условного "баллона". В первом приближении - это лимонка весом в 200 кг.. Для придания требуемых аэродинамических качеств снаряду в целом эта "лимонка" закрыта обтекателем. Patriot пишет: При резких изменениях траектории ракеты на этапе наведения на цель она может переломиться в воздухе даже с полным набором конструктивных элементов. Во Ветнаме такие случаи бывали, особенно когда цель, обнаружив пуск ракеты начинала маневрировать и операторы пытались ее сопровождать. ....... Не забудьте что у вас ракета движется со средней скоростью около 700 метров в секунду, поэтому даже ваше нежное "подруливание" способности привести к тому что нагрузки на корпус ракеты превысят расчетные.Для поперечных нагрузок это 12g, для продольных - 25g. Тут три момента 1. Ракета движется с продольным ускорением ТОЛЬКО на фазе разгона. 2. С-75 не обладал поворотными соплами. Соответственно, изменять курс она могла только за счет рулей. А эффективность тех рулей ввиду незначительной площади - низкая. А при увеличении высоты - еще и падает ниже плинтуса. 3. На низкой высоте при настильной траектории, при которой цель идет на высоте 2-3 км. при достаточно высокой плотности воздуха - да. Резкий маневр может превысить расчетные нагрузки. Patriot пишет: Трехточка и половинное спрямление как методы наведения потому в итоге и были выбраны, что они уменьшают поперечные нагрузки, которые испытывает корпус ракеты. Извините. При ВСТРЕЧНОЙ стрельбе именно ЭТИ два метода могут вызывать ИМЕННО поперечные нагрузки. Именно потому, что именно при подлете к цели угол между векторами скорости ракеты и цели начинает наиболее быстро изменяться. И это по простой, прямолинейно летящей цели. Patriot пишет: Не надо, у БЧ есть корпус. У БЧ есть не только корпус, а еще и обтекатель. Patriot пишет: БЧ - не совсем бочка, с обоих концов там стоят усеченные конусы, в средней части - форма БЧ - цилиндрическая. Согласен. Бочка - это из Вашего. Собственно, я к этому и хочу подвести - таки конструкция (форма) БЧ это не бескорпусной заряд, не бочка, а просчитанная ФОРМА, обеспечивающая НАПРАВЛЕННОЕ действие заряда ВВ. Patriot пишет: Это что еще такое? Ну это этот, специалист по кобылам-идиотам. Patriot пишет: Это и без расчетов хорошо известно. Вес ПЭ 8.2 гр,, всего их около 8000 всего, дальность поражения - метров 300. В первой или второй части я схему зон поражения уже выкладывал. Значит, вопрос в терминологии. Я не считаю вот эти ПЭ осколками "естественного дробления". Я приводил пример ОФ снаряда от ИС-2. Который НЕ ИМЕЕТ рифления. И все осколки которого являются осколками "естественного дробления". Нет вопросов. Мы с Вами обсуждаем создание потока ПЭ за счет: 1. Заложенного в конструкцию корпуса способа дробления на осколки. 2. Заложенного в конструкцию корпуса и физики подрыва ВВ создания НАПРАВЛЕНИЯ разлета продуктов взрыва. НИКАКОГО "естественного" процесса я в упор не вижу. В упоре я вижу ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ дробление за счет ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО созданного направления разлета продуктов подрыва ВВ. Т.е. ПЭ создаются вовсе не "естественным дроблением". "Естественно" здесь разве то, что дробление происходит в местах сознательно созданной наименьшей прочности. Я даже предполагаю, что и направление усиливается за счет целенаправленного создания РАЗНОЙ прочности... Patriot пишет: Это мы раньше уже обсуждали. Да. Разве что остался вопрос обтекателя. Который также сечется ПЭми и также разлетается от действия ВВ БЧ. Но даже к нему я бы не стал относить понятие "естественного дробления". Бо он насечется ПЭми в направлении их разлета совсем не естественно. А как уж там он разлетится после того - совсем без разницы... Patriot пишет: Вот именно поэтому ракета устроена и функционирует таким образом, чтобы осколочный поток попал по самолету и восприпятствовал выполнению боевой задачи. Не... Да, С-75 устроена просто и без вопросов - создать поток ПЭ. Вот вопрос попадания того потока по цели - это вопрос наведения... Другое дело, что в случае Пауэрса эти вопросы не сложились, но сыграло иное решение ...
craft: Змей пишет: БЧ, кстати, и есть самая прочная часть ЗУР. Прочтите что-нить насчет прочности из научпопа. Прочность бывает статическая. Бывает динамическая. Бывает термическая. Бывает химическая. Их много бывает. Даже в одной зенитной ракете. Змей пишет: Зачем? Исключительно для Вас. Просто чтобы напомнить, что бывает и такой тип заряда. Змей пишет: На редкость дурацкая аналогия. Исключительно для Вас. Чтобы напомнить, что если заряд не бескорпусной, то у него есть корпус с какими-то физическими параметрами. Змей пишет: Вы никак не поймёте, что у Вас обратная задача и всё определяется дальностью срабатывания РВ и синхронизацией зоны срабатывания и заны поражения. Исключительно для Вас. "Зана" поражения является первичной. И ПОД НЕЕ подстраивается как дальность так и сектор срабатывания РВ. Змей пишет: Она задана конструкцией БЧ. Да ладно... А что про это у Балаганского? Змей пишет: Ваше предположение ни на чём не основано. Да. Змей пишет: У ЗУР С-75 разлёт осколков имеет вполне конкретное направление и, в идеале, должен совпадать с зоной срабатывания РВ. А в реале - как раз за счет того, что радиус (а точнее сектор) действия РВ был ширше, чем сектор поражения ПЭ, Пауэрса чем-то там зацепило... Змей пишет: Вы собираетесь так идеально подвести ракету к цели? Ну-ну. Т.е. Вы в итоге согласны - надо просто сблизиться и подорваться. Ну-ну. И к чему там направленность, если неизвестно как сблизимся? Теории там "естественного дробления"? Я ж говорю - давайте считать что там 200 кг ВВ без корпуса. Настроить РВ на дальность подрыва в радиусе уверенного поражения таким фугасом и всего делов-то... Это - исключительно для Вас. Змей пишет: И сколько это в метрах? Давайте возьмем за точку отсчета дистанцию подрыва ракеты Новикова. Ваши предложения? Змей пишет: Рифление предназначено для организации регулярного осколочного дробления. О, проблеск сознания... Не Вашими силами, правда... Змей пишет: Т.к. в этой ветке на него первым сослались именно Вы... А тыкать в него носом меня начали Вы. От меня адресация по Балаганскому только к Вам.
Змей: craft пишет: ПЭ для ракеты, поразившей Пауэрса - это насечка корпуса БЧ. У Вас и с русским языком проблемы? НАСЕ́ЧКА -и; мн. род. -чек, дат. -чкам; ж. Бороздки, канавки на поверхности металла или дерева, придающие ей неровность, шероховатость. craft пишет: В первом приближении - это лимонка весом в 200 кг.. У Вас с лимонками проблемы? Хотите об этом поговорить? craft пишет: 1. Ракета движется с продольным ускорением ТОЛЬКО на фазе разгона. При торможении тоже. craft пишет: Соответственно, изменять курс она могла только за счет рулей. А эффективность тех рулей ввиду незначительной площади - низкая. А при увеличении высоты - еще и падает ниже плинтуса. Это лично Ваше мнение? craft пишет: На низкой высоте при настильной траектории Настильная траектория у ЗУР? Вам просто необходимо прочесть что-то на тему ракет из научпопа. Ну уже неприлично выставлять себя идиотом. craft пишет: Именно потому, что именно при подлете к цели угол между векторами скорости ракеты и цели начинает наиболее быстро изменяться. И это по простой, прямолинейно летящей цели. Просчитать поперечные перегрузки не желаете? Или и дальше будете упражняться в балабольстве? craft пишет: НИКАКОГО "естественного" процесса я в упор не вижу. В упоре я вижу ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ дробление за счет ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО созданного направления разлета продуктов подрыва ВВ. Вам просто необходимо прочесть что-то на тему ракет из научпопа. Ну уже неприлично выставлять себя идиотом. craft пишет: Я даже предполагаю, что и направление усиливается за счет целенаправленного создания РАЗНОЙ прочности... Велосипед изобретён! craft пишет: Да, С-75 устроена просто и без вопросов - создать поток ПЭ. Ещё один! У Вас КПД как у паровой машины Дени Папена. Всё в свисток уходит. craft пишет: Вот вопрос попадания того потока по цели - это вопрос наведения... Про РВ забыли. craft пишет: Их много бывает. Даже в одной зенитной ракете.Для устойчивости к перегрузкам какая прочность нужна? craft пишет: Просто чтобы напомнить, что бывает и такой тип заряда. Напомнили? И что это дало? craft пишет: если заряд не бескорпусной, то у него есть корпус с какими-то физическими параметрами Тонкое жизненное наблюдение. craft пишет: "Зана" поражения является первичной. И ПОД НЕЕ подстраивается как дальность так и сектор срабатывания РВ. В В 755 конфигуция зоны поражения меняется в зависимости от точки инициирования, которую определяет РВ. craft пишет: А что про это у Балаганского? Ищите craft пишет: А в реале - как раз за счет того, что радиус (а точнее сектор) действия РВ был ширше, чем сектор поражения ПЭ Откуда дровишки? craft пишет: И к чему там направленность, если неизвестно как сблизимся? Теории там "естественного дробления"? Вам просто необходимо прочесть что-то на тему ракет из научпопа. Ну уже неприлично выставлять себя идиотом. craft пишет: Давайте возьмем за точку отсчета дистанцию подрыва ракеты Новикова. Ваши предложения? При чём здесь Новиков? Вы написали: Простая пропорция говорит, что из 100% затрат на преодоление плотности на уровне 0м на уровне 20000м составит 10%. Я не знаю, сколько энергии уйдет на нагрев среды от -50С до не знаю до скольки, но всяко больше чем на 0м. Я не знаю, сколько энергии от взрыва выделится на 20000м бо кислорода там меньше и процесс будет затруднен. Готов предположить что в 2-3 раза дальше чем на 0м. Законный вопрос - в 2...3 раза - это сколько метров? craft пишет: Не Вашими силами, правда... Я и не претендовал. craft пишет: А тыкать в него носом меня начали Вы. Не я и не только в Балаганского. Кстати, если желаете, можно книги и других авторов привести, только, боюсь, Вы и их понять не захотите.
Patriot: сraft \\Так. ПЭ для ракеты, поразившей Пауэрса - это насечка корпуса БЧ. Сам корпус насечек не имеет. ПЭ - это продукт взрыва и рифленных оболочек - внешней и внутренней. \\Корпуса ЧЕГО? Смотрите: если сделать поперечный разрез БЧ, то "слои" будут идти в таком порядке: корпус (без насечек), внешняя облочка (рифленая, с насечками), внутренняя оболочка (рифленая с насечками), ВВ ГТ-20. \\Не иначе как того корпуса, в котором содержится заряд ВВ. ВВ находится в БЧ, у которой есть еще и корпус. \\Того условного "баллона". Это не баллон. \\В первом приближении - это лимонка весом в 200 кг.. БЧ - это не лимонка. \\Для придания требуемых аэродинамических качеств снаряду в целом эта "лимонка" закрыта обтекателем. Нет, второй отсек никаким обтекателем не закрыт. Его закрывает корпус. Это первый закрыт радиопрозрачным обтекателем, в этом отсеке находится блок приемопередатчика РВ и его передающая антенна. \\Тут три момента 1. Ракета движется с продольным ускорением ТОЛЬКО на фазе разгона. Нет, максимальное продольное ускорение - через 0.1 сек после старта, а всего ПРДс работает 2.5 - 4 сек. \\2. С-75 не обладал поворотными соплами. Соответственно, изменять курс она могла только за счет рулей. А эффективность тех рулей ввиду незначительной площади - низкая. А при увеличении высоты - еще и падает ниже плинтуса. Вот так именно Пауэрсу и объяснили. Но нет, эта проблема управляемости ракетой на большой высоте была уже решена до его полета. \\3. На низкой высоте при настильной траектории, при которой цель идет на высоте 2-3 км. при достаточно высокой плотности воздуха - да. Резкий маневр может превысить расчетные нагрузки. Высота тут ни при чем. Ракета может и в вакууме переломится при резком изменении траектории. \\Извините. При ВСТРЕЧНОЙ стрельбе именно ЭТИ два метода могут вызывать ИМЕННО поперечные нагрузки.Именно потому, что именно при подлете к цели угол между векторами скорости ракеты и цели начинает наиболее быстро изменяться. Вот чтобы этого не произошло, эти два метода и использовались, причем ПС - основной, а ТТ- вспомогательный. \\И это по простой, прямолинейно летящей цели. Вот именно. \\У БЧ есть не только корпус, а еще и обтекатель. У БЧ нет никакого обтекателя, а есть корпус, радиопрозрачный обтекатель есть у первого отсека. \\БЧ - не совсем бочка, с обоих концов там стоят усеченные конусы, в средней части - форма БЧ - цилиндрическая. Про бочку я сказал чтобы подчеркнуть отличие - в отличие от бочки, внутри БЧ есть конструктивные элементы ракеты, которые разрушаются при взрыве. \\Собственно, я к этому и хочу подвести - таки конструкция (форма) БЧ это не бескорпусной заряд, не бочка, а просчитанная ФОРМА, обеспечивающая НАПРАВЛЕННОЕ действие заряда ВВ. Вот именно. \\Ну это этот, специалист по кобылам-идиотам. Ну, я просто не в курсе, да и честно сказать животноводством мало интересуюсь. И домашние животные меня, как вы видите, раздражают, так что я их стараюсь не разводить и не прикармливать. \\Значит, вопрос в терминологии. Я не считаю вот эти ПЭ осколками "естественного дробления". Они и не являются таковыми. \\Я приводил пример ОФ снаряда от ИС-2. Который НЕ ИМЕЕТ рифления. И все осколки которого являются осколками "естественного дробления". Нет вопросов. Вот именно. Ну и на конструктивных элементах БЧ тоже нет насечек. Поэтому их осколки тоже будут являться осколками "естественного дробления". \\Мы с Вами обсуждаем создание потока ПЭ за счет: 1. Заложенного в конструкцию корпуса способа дробления на осколки. 2. Заложенного в конструкцию корпуса и физики подрыва ВВ создания НАПРАВЛЕНИЯ разлета продуктов взрыва. НИКАКОГО "естественного" процесса я в упор не вижу. Ну вот смотрите список конструктивных элементов БЧ, которые НЕ имеют рифления (или насечек), но при взрыве будут разрушены и превратятся в осколки естественного дробления: крышка, шпангоуты с первого по третий, крепежные болты, кронштейн-упоры, шпильки. \\ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЕ дробление за счет ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО созданного направления разлета продуктов подрыва ВВ. Т.е. ПЭ создаются вовсе не "естественным дроблением". ПЭ - нет. \\"Естественно" здесь разве то, что дробление происходит в местах сознательно созданной наименьшей прочности. ПЭ - это ромбовидные осколки заданного дробления. \\Разве что остался вопрос обтекателя. Который также сечется ПЭми и также разлетается от действия ВВ БЧ. Вот как раз в обтекатель (1 отсек) ПЭ не попадут. \\Но даже к нему я бы не стал относить понятие "естественного дробления". Бо он насечется ПЭми в направлении их разлета совсем не естественно. Корпус тут займет промежуточное положение по степени разделения "естественным" и "заданным" образом между, например, кусками крышки переднего отсека и ромбовидными ПЭ внутренней оболочки. Ну, бывает также что разделения отдельных ПЭ иногда не происходит. \\А как уж там он разлетится после того - совсем без разницы... Ну вот, как видите, а спеца по кобылам на этом и переклинило. \\Вот вопрос попадания того потока по цели - это вопрос наведения... Не только. Надо чтобы РВ правильно сработал. А вот в случае с Пауэрсом этого как и не произошло. \\Другое дело, что в случае Пауэрса эти вопросы не сложились, но сыграло иное решение ... Очень загадочно. А чье решение-то? Богородицы?
Змей: Patriot пишет: Сам корпус насечек не имеет. А мужики-то не знают! Patriot пишет: ПЭ - это продукт взрыва и рифленных оболочек - внешней и внутренней. Из каких таких продуктов взрыва образуются ПЭ? Patriot пишет: корпус (без насечек), В техническом описании - обшивка, материал Д-16. Patriot пишет: ВВ ГТ-20. ТГ-20. Patriot пишет: ВВ находится в БЧ, у которой есть еще и корпус. Вам ТО процитировать? Patriot пишет: У БЧ нет никакого обтекателя, а есть корпус, радиопрозрачный обтекатель есть у первого отсека. Вам ТО процитировать? Patriot пишет: Его закрывает корпус. В техническом описании - обшивка, материал Д-16. Patriot пишет: Ну и на конструктивных элементах БЧ тоже нет насечек. А мужики-то не знают! - 2 Patriot пишет: Ну вот смотрите список конструктивных элементов БЧ, которые НЕ имеют рифления (или насечек), но при взрыве будут разрушены и превратятся в осколки естественного дробления: крышка, шпангоуты с первого по третий, крепежные болты, кронштейн-упоры, шпильки. Терминология - основа любого вида человеской деятельности. Вы терминов не знаете, следовательно в теме не разбираетесь. Patriot пишет: а спеца по кобылам на этом и переклинило. Вы не так давно представлялись спецом по баранам, теперь Вы ещё, оказывается, и по кобылам. Я очень уважаю ветеринаров, но вот Ваши упражнения в физике взрыва - полная чушь. Patriot пишет: А вот в случае с Пауэрсом этого как и не произошло.Откуда дровишки?
craft: Змей пишет: При торможении тоже. А педаль тормоза где? Готов согласится на расклад вектора скорости на продольную и поперечную составляющие... Змей пишет: Настильная траектория у ЗУР? Согласен. Термин дурацкий. По низколетящей (для С-75) цели. Змей пишет: Для устойчивости к перегрузкам какая прочность нужна? 1. Нервная. 2. Крепежная Змей пишет: Просчитать поперечные перегрузки не желаете? Нет. А зачем? Змей пишет: Велосипед изобретён! О! Вы оказывается, в курсе? Змей пишет: Про РВ забыли. Что именно забыл? Змей пишет: В В 755 конфигуция зоны поражения меняется в зависимости от точки инициирования, которую определяет РВ. Насколько? Или так - принципиально? Змей пишет: Откуда дровишки? Да прямо из Вас же - "которую определяет РВ". Не зону инициирования, а радиус действия РВ. Ведь радиус действия РВ должен быть больше уж по крайней мере максимальной зоны поражения про любой возможной зоне инициирования... А почему больше - я раньше показал, что взрыватель работает ПО УМЕНЬШЕНИЮ отраженного сигнала относительно максимума. Вы добавили еще сущностей - взрыватель должен определить НАПРАВЛЕНИЕ в котором был достигнут этот максимум. Вот чтобы определить не только максимум, но еще и направление максимума - РВ должен иметь запас по расстоянию. Т.е. время на сбор статистики. А это - превышение по радиусу действия РВ над дистанцией воздействия БЧ. Змей пишет: Законный вопрос - в 2...3 раза - это сколько метров? Незаконный. Я оперирую относительными параметрами.
craft: Patriot пишет: Нет, второй отсек никаким обтекателем не закрыт. Его закрывает корпус. Это первый закрыт радиопрозрачным обтекателем, в этом отсеке находится блок приемопередатчика РВ и его передающая антенна. Хорошо. Убедили. В первом отсеке под обтекателем - РВ. Следующий отсек - БЧ. И не радиопрозрачным, а аэродинамическим. А потом уже радиопрозрачным. Patriot пишет: Нет, максимальное продольное ускорение - через 0.1 сек после старта, а всего ПРДс работает 2.5 - 4 сек. Таки - да. Далее - продольные ускорения относительно стартового незначительны. Patriot пишет: внутри БЧ есть конструктивные элементы ракеты, которые разрушаются при взрыве. ВНУТРИ БЧ конструктивных элементов ракеты НЕТ Есть конструктивные элементы ракеты, которые разрушаются при подрыве БЧ. Но теория осколкообразования их НЕ ЗАТРАГИВАЕТ! Patriot пишет: Ну вот смотрите список конструктивных элементов БЧ, которые НЕ имеют рифления (или насечек), но при взрыве будут разрушены и превратятся в осколки естественного дробления: крышка, шпангоуты с первого по третий, крепежные болты, кронштейн-упоры, шпильки. Это элементы конструкции ОТСЕКА ракеты, в котором находится БЧ. Они создают ОБЛОМКИ а не ПЭ. Траектория их разлета, как и поражающие свойства, НИКАК не просчитывается, это в чистом виде бонус. Patriot пишет: Но нет, эта проблема управляемости ракетой на большой высоте была уже решена до его полета. И как? Patriot пишет: Ракета может и в вакууме переломится при резком изменении траектории. Может. Но КАК ракета может изменить траекторию в вакууме, если у нее НЕТ способности рулить соплами? Patriot пишет: эти два метода и использовались, причем ПС - основной, а ТТ- вспомогательный. Это два ОДИНАКОВЫХ по принципу метода, различающихся ТОЛЬКО расчетом точки центра управления. Да, при ПС траектория несколько плавнее. Но это совершенно фиолетово, если цель начинает уклоняться... Т.е. на фазе подлета они ведут себя примерно одинаково. Но я еще раз отмечу - это при стрельбе НАВСТРЕЧУ. Ну и это не характеристика ракеты. Это методики наведения со стороны оператора. И выбор между ними осуществляет именно оператор наведения. В качестве альтернативы я ранее предлагал - в упреждающую точку. Patriot пишет: Вот как раз в обтекатель (1 отсек) ПЭ не попадут. Так. А как они полетят? Мы вроде бы согласились, что ПЭ создают конус, соосный продольной оси ракеты. Какой должен быть тогда угол в вершине этого конуса, чтобы он не пересекал 1-й отсек? Или там "мертвая зона"? Соосно курсу ракеты? Patriot пишет: Надо чтобы РВ правильно сработал. А вот в случае с Пауэрсом этого как и не произошло. Нет. Он сработал правильно. Ведь Пауэрс в итоге оказался на земле. Неправильно сработали ПЭ. Потому как мы с Вами не нашли следов именно ТЕХ ПЭ...
craft: Patriot пишет: Смотрите: если сделать поперечный разрез БЧ, то "слои" будут идти в таком порядке: корпус (без насечек), внешняя облочка (рифленая, с насечками), внутренняя оболочка (рифленая с насечками), ВВ ГТ-20. \\Не иначе как того корпуса, в котором содержится заряд ВВ. ВВ находится в БЧ, у которой есть еще и корпус. Давайте сделаем поперечный разрез второго отсека: 1. Корпус ракеты 2. корпус БЧ, в котором 2.1. Корпус без насечек. Тот, который формирует направление разлета 2.2. Корпус с насечкам. Тот который создает ПЭ, разлет которых определяется а) местом инициации подрыва внутри тела ВВ б) формой корпуса 2.1 2.3. Имеет ли значение внутреннее или внешнее нанесение насечек? Т.е. СНАРУЖИ п.2.2. А внутри - п.2.3. И пусть это будет не ЕДИНСТВЕННЫЙ корпус со внутренним/внешним нанесением насечек а именно ДВА корпуса, у внешнего - снаружи, у внутреннего - внутри. 3. Собственно ВВ. Так? Или КАК? Я пока не понимаю смысла в подобной "трехслойной" структуре корпуса БЧ. Для меня пока что имеет смысл : 1. Форма дна корпуса заряда. 2. Форма насечки головы корпуса. 3. Возможно, место инициации детонации.
Змей: craft пишет: А педаль тормоза где? Хватит и уменьшения тяги двигателя. craft пишет: 1. Нервная. 2. Крепежная Евгений Ваганович, Вы не на эстраде. craft пишет: Нет. А зачем? Вам же написали про максимальную поперечную перегрузку. craft пишет: О! Вы оказывается, в курсе? А Вы, похоже, нет. Регулярно изобретаете и оповещаете о своих открытиях человечество. craft пишет: Что именно забыл? Что поражение цели зависит не только от точности наведения. craft пишет: Насколько? Вы не знаете? А зачем пишите? Я уже Вам советовал предварительно ознакомиться с соответствующей литературой. craft пишет: Не зону инициирования Что это? craft пишет: Ведь радиус действия РВ должен быть больше уж по крайней мере максимальной зоны поражения про любой возможной зоне инициирования... Почему? craft пишет: я раньше показал, что взрыватель работает ПО УМЕНЬШЕНИЮ отраженного сигнала относительно максимума. Я уже Вам советовал предварительно ознакомиться с соответствующей литературой. craft пишет: Вы добавили еще сущностей - взрыватель должен определить НАПРАВЛЕНИЕ в котором был достигнут этот максимум. ...Я? craft пишет: Т.е. время на сбор статистики. Я уже Вам советовал предварительно ознакомиться с соответствующей литературой. craft пишет: А это - превышение по радиусу действия РВ над дистанцией воздействия БЧ Что Вы понимаете под "радиус действия РВ"? Терминология - основа любого вида человеской деятельности. Вы терминов не знаете, следовательно в теме не разбираетесь. craft пишет: Незаконный. Я оперирую относительными параметрами. При обсуждении вопросов поражения цели необходимо приводить именно абсолютные значения. Так сколько метров? craft пишет: Хорошо. Убедили. В первом отсеке под обтекателем - РВ. Следующий отсек - БЧ. А техническое описание ракеты почитать не судьба? craft пишет: И как? Успешно. craft пишет: Но КАК ракета может изменить траекторию в вакууме, если у нее НЕТ способности рулить соплами? На 20 км высоте, отнюдь, не вакуум. craft пишет: Мы вроде бы согласились, что ПЭ создают конус, соосный продольной оси ракеты. Я уже Вам советовал предварительно ознакомиться с соответствующей литературой. craft пишет: Нет. Он сработал правильно. Ведь Пауэрс в итоге оказался на земле. Неправильно сработали ПЭ. Потому как мы с Вами не нашли следов именно ТЕХ ПЭ... Прекрасно всё, нет слов... craft пишет: Давайте сделаем поперечный разрез второго отсека: 1. Корпус ракеты 2. корпус БЧ, в котором 2.1. Корпус без насечек. Тот, который формирует направление разлета 2.2. Корпус с насечкам. Тот который создает ПЭ, разлет которых определяется а) местом инициации подрыва внутри тела ВВ б) формой корпуса 2.1 2.3. Имеет ли значение внутреннее или внешнее нанесение насечек? Т.е. СНАРУЖИ п.2.2. А внутри - п.2.3. И пусть это будет не ЕДИНСТВЕННЫЙ корпус со внутренним/внешним нанесением насечек а именно ДВА корпуса, у внешнего - снаружи, у внутреннего - внутри. 3. Собственно ВВ. А техническое описание ракеты почитать не судьба? craft пишет: Я пока не понимаю смысла в подобной "трехслойной" структуре корпуса БЧ. Я уже Вам советовал предварительно ознакомиться с соответствующей литературой. craft пишет: Для меня пока что имеет смысл : 1. Форма дна корпуса заряда. 2. Форма насечки головы корпуса. 3. Возможно, место инициации детонации. Вам просто необходимо прочесть что-то на тему ракет из научпопа. Ну уже неприлично выставлять себя идиотом.
Patriot: craft \\И не радиопрозрачным, а аэродинамическим. А потом уже радиопрозрачным. Так и это часть обтекателя, которая поэтому играет и аэродинамическую роль в том числе. \\Далее - продольные ускорения относительно стартового незначительны. Ну, если аппаратура расчитана на 25g продольного ускорения и 12g поперечного - незначительными последние нельзя назвать. \\ВНУТРИ БЧ конструктивных элементов ракеты НЕТ Ну не в воздухе же она там болтается? У боевой части есть ушки, которые соединены с передним и задним шпангоутом отсека крепежными шпильками. Крышка и дно БЧ играют роль элементов поперечного силового набора и усиливают прочность корпуса ракеты. \\Есть конструктивные элементы ракеты, которые разрушаются при подрыве БЧ. Но теория осколкообразования их НЕ ЗАТРАГИВАЕТ! Ну что это у вас за теория "осколкообразования" такая выборочная? Вы считаете, что осколки заданного дробления ей подчиняются, а осколки естественного дробления - уже нет? При взрыве БЧ все вот эти кожухи, шпангоуты, ушки, крышки, ленты, шпильки и прочее разнесет на куски, кторые называются осколками естественного дробления, и которые полетят не только в стороны, но и вперед и назад. Если они попадут по самолету, то могут нанести гораздо более серьезные повреждения чем крошечные штатные ПЭ. И полетят они дальше, потому что баллистический коэффициент у более тяжелых осколков выше. Но проектировщики на них не рассчитывали, потому что их при взрыве образуется не так много, и если отбросить ПЭ, то плотность такого второстепенного осколочного потока будет гораздо ниже чем у основного (ПЭ). . А обломки самолета упадут на землю, и будут лежать на земле, а в них будут найдены следы от осколков, которые образовались при взрыве и БЧ (и естественного и заданного дробления) и нанесли самолету повреждения. Давайте вместе посмотрим в толковых словарях, что такое обломки и что такое осколки, и в чем между ними разница. Вот что такое осколок: Ожегов: ОСКОЛОК — ОСКОЛОК, лка, муж. 1. Отколовшийся кусок, часть расколовшегося предмета. О. стекла. Осколки разбитого стакана. О. прошлого (перен.: остаток старины, чего н. исчезнувшего). 2. Часть корпуса снаряда (бомбы, гранаты), раздробившегося при взрыве Ефремовы: Осколок — м. 1. Отколовшийся кусок какого либо твёрдого предмета. отт. Кусок снаряда или бомбы, отколовшийся при взрыве. 2. перен. разг. Оставшаяся часть чего либо; остаток. А вот что пишут про обломок: Ожегов: ОБЛОМОК — ОБЛОМОК, мка, муж. 1. Отбитый или отломившийся кусок чего н. О. гранита. 2. перен. То, что осталось от прежнего времени, состояния. О. старого быта. | прил. обломочный, ая, ое (к 1 знач.). Обломочные горные породы (породы, состоящие из обломков… … Ефремовы: Обломок — м. 1. Отбитый, отломившийся кусок чего либо. отт. Часть, остаток чего либо обломанного. 2. перен. То, что сохранилось, уцелело от прошлого. Ушаков: ОБЛОМОК — ОБЛОМОК, обломка, муж. 1. Отбитый или отломавшийся кусок чего нибудь. Обломки стула. 2. перен. То, что осталось, уцелело от чего нибудь исчезнувшего, ставшего старым, прошлым. «Россия вспрянет ото сна, и на обломках самовластья напишут наши имена … Как видите, в определении слова "обломок" никакие гранаты и взрывы не упоминаются. Можно уже к этой теме не возвращаться? Только гниющий мозг престарелых кобыловедов способен на этой ерунде циклиться. \\Это элементы конструкции ОТСЕКА ракеты, в котором находится БЧ. Во-первых, БЧ употребляется как синоним второго отсека, (см например на схеме ракеты Д-1 здесь http://pvo.guns.ru/s75/s75.htm) а во-вторых, с каких пор крышка БЧ, крепежные ушки, упорная площадка стали элементами конструкции отсека? И они тоже будут разрушены при взрыве и полетят в разные стороны (в отличие от ПЭ). \\Они создают ОБЛОМКИ а не ПЭ. Вы тут путаете обломки и осколки естественного дробления. При взрыве из частей первого, второго и третьего второго и отчасти первого отсека образуются осколки естественного и заданного дробления. \\Траектория их разлета, как и поражающие свойства, НИКАК не просчитывается, это в чистом виде бонус. Больше любителя молодых кобылиц слушайте, он вам еще и не то расскажет. Бонус - не совсем, осколочный поток обычно - смесь осколков естественного и заданного дробления, и поэтому наряду с отверстиями от ПЭ мы с большой вероятностью увидим и отверстия от осколков естественного дробления. \\И как? Тот же самый источник, три абзаца сразу за схемой ракеты. Ну или просто прогуглите "МИПЧ". \\Может. Но КАК ракета может изменить траекторию в вакууме, если у нее НЕТ способности рулить соплами? Вы хотите сказать что ракеты в космосе уже никак не управляются? Я зрк, естественно, и не имею в виду. поскольку они до вакуума все равно не долетят. Но можно и земную поверхность не покидать, вспомните как в Испании скоростной поезд на повороте разорвало? Согласитесь, вряд ли сопротивление воздуха тут сыграло решающую роль? А в чем причина - вы и сами можете на видео посмотреть. \\Это два ОДИНАКОВЫХ по принципу метода, различающихся ТОЛЬКО расчетом точки центра управления. Точка центра управления? Может вы имели в виду точка в которую наводится ракета? \\Да, при ПС траектория несколько плавнее.Но это совершенно фиолетово, если цель начинает уклоняться... Ну, разработчики маневрирование предусмотрели и для этого есть еще две ракеты в очереди, которые наводятся по той же цели. Но Пауэрс не маневрировал. И вообще вел записи в бортжурнале и никуда не смотрел. \\В качестве альтернативы я ранее предлагал - в упреждающую точку. Это называется метод "С" - спрямления. Его недостаток (как и метода ТТ - зависимость точности наведения ракеты от угловых ускорений цели. В результате точность стрельбы по маневрирующей цели падает. Поэтому ПС - основной, ТТ - вспомогательный, например если самолет пикирует на зрдн. Или как в случае с Пауэрсом, по которому именно с помощью ТТ и наводили, потому что точное расстояние до цели из-за помех установить было нельзя. \\Так. А как они полетят? Ну я уже выше объяснял. Крышка БЧ насечек не имеет, так что никакого потока ПЭ, летящих вдоль продольной оси ракеты, не будет. \\Мы вроде бы согласились, что ПЭ создают конус, соосный продольной оси ракеты. Только учтите что это пустотелый конус, стенки которого образованы осколочным потоком и они быстро расширяются. \\Какой должен быть тогда угол в вершине этого конуса, чтобы он не пересекал 1-й отсек? Или там "мертвая зона"? Соосно курсу ракеты? Если вы имеете ПЭ - то да, это для них мертвая зона. Если же вы имеете в виду осколки естественного дробления, то часть из них как раз и полетит в смежные отсеки. \\Нет. Он сработал правильно. Ведь Пауэрс в итоге оказался на земле. Ну тогда давайте вообще закроем тему. Пауэрс же сбит, верно, что в ней копаться? Но я думаю, того стоит. Так вот, неправильно он сработал. По самолету должны были попасть осколки, а не взрывная волна, потому что именно так ракета и была спроектирована. Это как у вас есть револьвер с патронами, но вы решили им кинуть в голову своего противника. а не выстрелить. Конечно, если вам сильно повезет, вы может быть его даже и оглушите, но рассчитывать на успех вряд ли стоит. \\Неправильно сработали ПЭ. Потому как мы с Вами не нашли следов именно ТЕХ ПЭ... ПЭ как раз разлетелись нормально, а вот положение ракеты относительно самолета скорее всего оказалось нештатным из-за постановщика помех, который выдал ложную отметки цели позади самолета. \\Давайте сделаем поперечный разрез второго отсека: 1. Корпус ракеты Лучше назовем точнее - кожух. Он без насечек. Толщина - полтора милиметра. \\2. корпус БЧ, в котором 2.1. Корпус без насечек. Тот, который формирует направление разлета Нет такого. Есть внутренняя и наружная оболочка корпуса БЧ и обе с насечками. Внутренняя имеет ромбовидное рифление и дробится на ПЭ при детонации, а наружная оболочка образуется лентой 12 х 6 мм, навитой на внутреннюю оболочку и на ней нанесены поперечные надрезы. Так что наш новый друг тролль тут лажанулся опять по-крупному (хотя я вообще троллей не читаю), и спутал кожух второго отсека с наружной оболочкой корпуса БЧ. Никогда он не понимает того, о чем читает. Если бы он обратил внимание на разную толщину кожуха и наружной оболочки (1.5 мм и 6 мм) то понял бы свою ошибку, но какое там... До сих пор ему невдомек. Сто раз говорил ему, не бросайся за клаву, выдохни и подумай хоть полчаса, да куда там... Но с тролля что взять? Да и немолод он, а инерционные газы, образующиеся в голове престарелых троллей ему явно не помогают. 3. Собственно ВВ. Вот это - правильно. \\Я пока не понимаю смысла в подобной "трехслойной" структуре корпуса БЧ. Кожух - ну, должно быть и так понятно. Внутренняя оболочка БЧ - тоже. Она как раз и дробиться на ромбики. Внешняя - обеспечивает целостность внутренней, а то при поперечной нагрузке 12g эти ромбики и без всякого взрыва осыпятся. \\Для меня пока что имеет смысл : 1. Форма дна корпуса заряда. 2. Форма насечки головы корпуса. 3. Возможно, место инициации детонации. Первые два - не понял, вы как бы уже не о БЧ говорите. Точка инициации с помощью ВДМ (воспламенительно-детонационный механизм) - передняя, гнездо ВДМ находится под крышкой БЧ (не путайте с уппорной площадкой).
Змей: Patriot пишет: И полетят они дальше, потому что баллистический коэффициент у более тяжелых осколков выше. Что такое баллистический коэффициент не знаете. Patriot пишет: спутал кожух второго отсека с наружной оболочкой корпуса БЧ. Техническое описание ракеты открыть не судьба была. Кстати, именно Вы первый из него станицу выложили. Patriot пишет: крошечные штатные ПЭ. "Мессершмитт - Бельков - Блом" считает нормальными осколки массой в 3.5 гр, у ЗУР В 755 осколки массой 8 гр, но Вам-то всё мало... Patriot пишет: Как видите, в определении слова "обломок" никакие гранаты и взрывы не упоминаются. Можно уже к этой теме не возвращаться? Только гниющий мозг престарелых кобыловедов способен на этой ерунде циклиться. То-то Вы в N+1 раз подняли эту тематику! Patriot пишет: Кожух - ну, должно быть и так понятно. Терминология - основа любого вида человеской деятельности. Вы терминов не знаете, следовательно в теме не разбираетесь. Повторю: такой вот парадокс - как дошли до точных наук, конспироложеству конец.
craft: Patriot пишет: \\Далее - продольные ускорения относительно стартового незначительны. Ну, если аппаратура расчитана на 25g продольного ускорения и 12g поперечного - незначительными последние нельзя назвать. Поперечные здесь непричем. Я говорю про продольные, которые достигают максимума при старте. А на маршевом участке траектории они (продольные) незначительны (нулевые или близкие к нулевым). Продольные также возможны при наведении. Возможно, что они в тот момент будут сравнимы с поперечными. Patriot пишет: У боевой части есть ушки, которые соединены с передним и задним шпангоутом отсека крепежными шпильками. Крышка и дно БЧ играют роль элементов поперечного силового набора и усиливают прочность корпуса ракеты. Согласен. Но я сказал "ВНУТРИ БЧ". А это СНАРУЖИ БЧ. Patriot пишет: Вы считаете, что осколки заданного дробления ей подчиняются, а осколки естественного дробления - уже нет? Осколки "заданного" дробления есть осколки "естественного" дробления. Естественным образом образующиеся в заданных конструкцией корпуса местах. Patriot пишет: При взрыве БЧ все вот эти кожухи, шпангоуты, ушки, крышки, ленты, шпильки и прочее разнесет на куски, кторые называются осколками естественного дробления Не согласен. С равным основанием можно считать осколками естественного дробления, например, обломки цели в случае попадания в нее фугасного снаряда. Или вот (вернемся к бескорпусному заряду) - БЗ закреплен на рельсе. Обломки рельса при подрыве - это осколки естественного дробления? То, что при подрыве заряда образуются обломки близкорасположенных предметов - это естественно. Собственно, вот и вся естественность. Patriot пишет: При взрыве БЧ все вот эти кожухи, шпангоуты, ушки, крышки, ленты, шпильки и прочее разнесет на куски, кторые называются осколками естественного дробления, и которые полетят не только в стороны, но и вперед и назад. Если они попадут по самолету, то могут нанести гораздо более серьезные повреждения чем крошечные штатные ПЭ. Могут. И будут наносить повреждения. Но это ВТОРИЧНЫЕ поражающие элементы. Например как при попадании болванки в корпус танка внутренняя поверхность брони может крошиться и образовывать осколки брони, которые также поражают экипаж... Не говоря об акустическом ударе... Но ЭТО - бонусы. Это НЕ ШТАТНЫЕ ПЭ болванки... Сорри, прерываюсь.
craft: Patriot пишет: Если они попадут по самолету, то могут нанести гораздо более серьезные повреждения чем крошечные штатные ПЭ Ну да - ударная волна ака фугасное воздействие. Отрываем волной элементы управления - и вуаля.. Patriot пишет: И полетят они дальше, потому что баллистический коэффициент у более тяжелых осколков выше. Для того, чтобы они летели дальше им надо передать импульс поболее. А основной импульс получают элементы корпуса, содержащего ВВ. Те самые, которые естественно-принудительно заданы рифлением. Прочие элементы, находящиеся вблизи БЧ, естественно раздробятся. Стохастически. Абы куда абы как. Типа упомянутого рельса. Но НИКТО не сообщит им НАПРАВЛЕНИЕ. И раздробятся они также непрогнозируемо. И полученный ими импульс - также стохастичен. Я же предлагал - давайте запустим фугас. И наведем его на радиус уверенного действия фугасного эффекта. И не будем расчитывать вероятность попадания в цель задней гайки крепления дна корпуса бч к шпангоуту. Patriot пишет: Давайте вместе посмотрим в толковых словарях, что такое обломки и что такое осколки, и в чем между ними разница. Зачем? У нас есть вполне понятный всем термин - ПЭ. В качестве ПЭ могут выступать как осколки, таки и обломки, как прямые продукты взрыва (горение) так и и опосредованные (взрывная волна)... Нам НЕ НУЖНЫ словари - нам всего лишь надо определить, ЧЕМ ИМЕННО мы собираемся сбить цель! Patriot пишет: И они тоже будут разрушены при взрыве и полетят в разные стороны (в отличие от ПЭ). ИМЕННО! В Р_А_З_Н_Ы_Е! Как-нибудь куда-нибудь! Patriot пишет: При взрыве из частей первого, второго и третьего второго и отчасти первого отсека образуются осколки естественного и заданного дробления. Вы можете привести примеры "ЗАДАННОГО" дробления упомянутых отсеков? Да Бог, с ним, заданным дроблением! Вы можете сказать КУДА они полетят??? Patriot пишет: поэтому наряду с отверстиями от ПЭ мы с большой вероятностью увидим и отверстия от осколков естественного дробления Не увидим! Потому как "естественно" образованные обломки разлетятся стохастически! Т.е. либо мы видим "поток" одинаковых по размеру пробоин, либо мы видим единичные пробоины... Так что мы видим? Patriot пишет: Вы хотите сказать что ракеты в космосе уже никак не управляются? Направлением сопла. Patriot пишет: Точка центра управления? Может вы имели в виду точка в которую наводится ракета? Нет. Именно ЦУ. Три точки - это цель, ракета и ЦУ. Смысл наведения 3Т - они все на прямой. Цель и ракета известны. Смысл "половинного спрямления" - изменение координаты ТРЕТЬЕЙ точки. Координата ЦУ берется как половина вектора ЦУ-ракета. Patriot пишет: например если самолет пикирует на зрдн Ну да. Или наоборот - прямолинейно возвышается от зрдн. Patriot пишет: Если вы имеете ПЭ - то да, это для них мертвая зона. Т.е в случае, упомянутом выше (СТРОГО НА ИЛИ СТРОГО ОТ), цель окажется в мертвой зоне? Patriot пишет: а вот положение ракеты относительно самолета скорее всего оказалось нештатным из-за постановщика помех, который выдал ложную отметки цели позади самолета. Ракета Новикова шла строго "в догон". Если она сработала раньше дистанции поражения чем бы то ни было - о чем бы мы говорили? Patriot пишет: Лучше назовем точнее - кожух. Нет. Это аэродинамический обтекатель. Patriot пишет: Внутренняя имеет ромбовидное рифление и дробится на ПЭ при детонации, а наружная оболочка образуется лентой 12 х 6 мм, навитой на внутреннюю оболочку и на ней нанесены поперечные надрезы. И как ЭТО способствует прочности? "Крышка и дно БЧ играют роль элементов поперечного силового набора и усиливают прочность корпуса ракеты. " А продольные элементы корпуса БЧ - наоборот? Готовы разорваться на ПЭ в полете?
craft: Змей пишет: Хватит и уменьшения тяги двигателя. С чего бы тяге двигателя уменьшаться? Змей пишет: Вам же написали про максимальную поперечную перегрузку. Не Вы. Отставим в сторону. Змей пишет: Что это? Мне лень лезть назад. Это точка срабатывания детонатора внутри заряда ВВ. Змей пишет: Почему? Ну, потому что... Змей пишет: Что Вы понимаете под "радиус действия РВ"? Это радиус действия приемника РВ. Змей пишет: ...Я? Вы. "конфигуция зоны поражения меняется в зависимости от точки инициирования, которую определяет РВ." РВ, по Вашему, определяет конфигурацию зоны поражения, шире там угол, уже... Т.е определяет НАПРАВЛЕНИЕ на цель. По крайней мере в категориях "уже-шире"... Змей пишет: На 20 км высоте, отнюдь, не вакуум. Да, Кэп, там не вакуум. Змей пишет: Ну уже неприлично выставлять себя идиотом. Да и Вас выставлять идиотом мне надоедает.
Patriot: craft \\Ну да - ударная волна ака фугасное воздействие. Ударная волна от взрыва БЧ, к сожалению, имеет очень небольшую дальность поражения. \\Отрываем волной элементы управления - и вуаля.. На это ракета не рассчитана. Повреждения осколками - гораздо надежнее. \\Для того, чтобы они летели дальше им надо передать импульс поболее. 100 кг ВВ придадут им вполне достаточный "импульс" (вы наверное имеете в виду высокую начальную скорость?), чтобы самолету, который оказался на расстонии 10-15 метров могло бы не поздоровиться. \\А основной импульс получают элементы корпуса, содержащего ВВ. Нет такого понятия "основной импульс". \\Те самые, которые естественно-принудительно заданы рифлением. У вас получилась осетрина первой и второй свежести. \\Прочие элементы, находящиеся вблизи БЧ, естественно раздробятся. Конечно раздробятся. Стоило десять страниц потратить на эти сомнения? \\Стохастически. Например? \\Абы куда абы как. Ну, раз зенитные пушки и зенитные снаряды до сих пор существуют, значит это зенитчиков не сильно останавливает. \\Типа упомянутого рельса. Что еще за рельс? \\Но НИКТО не сообщит им НАПРАВЛЕНИЕ. Господь Бог сообщит, не волнуйтесь. \\И раздробятся они также непрогнозируемо. Увы, не все поддается прогнозам. Тем не менее зенитки уже лет сто палят по самолетам. \\ полученный ими импульс - также стохастичен. см выше. \\Я же предлагал - давайте запустим фугас. И наведем его на радиус уверенного действия фугасного эффекта. Надеюсь, не ядерный? Обычный фугас мало эффективен и дальность действия у него гораздо меньше чем у осколков. \\И не будем расчитывать вероятность попадания в цель задней гайки крепления дна корпуса бч к шпангоуту. Да никто этого и не делает. Зачем, если у нас ПЭ есть? \\У нас есть вполне понятный всем термин - ПЭ. Поражающие элементы БЧ - это ромбики и куски металлической ленты. \\В качестве ПЭ могут выступать как осколки, таки и обломки, Обломки - в этом контексте это понятие вообще не употребляется, я уже объяснял почему. ПЭ - да. Потому что ПЭ сейчас прнято называть осколки заданного дробления. Кроме ПЭ есть еще и осколки естественного дробления. Я надеюсь, мне не нужно еще раз повторять откуда они берутся? \\как прямые продукты взрыва (горение) так и и опосредованные (взрывная волна)... Ну. это скорее к воздушному ядерному взрыву относится. Для обычного - радиус поражения совсем небольшой. \\Нам НЕ НУЖНЫ словари - Ну, я бы не стал так категорически, это полезная вещь, как я только что продемонстрировал. \\нам всего лишь надо определить, ЧЕМ ИМЕННО мы собираемся сбить цель! В случае БЧ зенитной ракеты - осколками. \\ИМЕННО! В Р_А_З_Н_Ы_Е! Как-нибудь куда-нибудь! Я уже выше ответил. \\Вы можете привести примеры "ЗАДАННОГО" дробления упомянутых отсеков? ПЭ внутренней и наружной оболочки корпуса БЧ. \\Да Бог, с ним, заданным дроблением! Как скажете. \\Вы можете сказать КУДА они полетят??? Я уже на тему осколочного потока высказывался. Его общие характеристики предсказуемы и хорошо известны. Если вы про ракету - то наводите по цели поточнее, а потом РВ сам сработает в точке, обеспечивающей наибольшее поражающее воздействие (в идеале). Если вы про каждый индивидуальный осколок, то зачем мне, как пользователю, вообще отслеживать его судьбу? \\Не увидим! А зачем гадать? Вот мы на крыле их и видим. \\Потому как "естественно" образованные обломки разлетятся стохастически! Ну и что? Именно так зенитная артиллерия и ведет огонь. Осколки, образующиеся при взрыве зенитного снаряда полетят во все стороны, и какие-нибудь из них самолет противника могут задеть. Для максимизации поражения цельтесь лучше и используйте не одно орудие, а ведите огонь зенитными батареями. \\Т.е. либо мы видим "поток" одинаковых по размеру пробоин, либо мы видим единичные пробоины...Так что мы видим? Не надо "либо". Мы видим и то и другое - смотрите опять же снимок. \\Направлением сопла. А про газовые рули не доводилось слышать? \\Нет. Именно ЦУ. Нет такого термина. \\Три точки - это цель, ракета и ЦУ. Смысл наведения 3Т - они все на прямой. Цель и ракета известны. Смысл "половинного спрямления" - изменение координаты ТРЕТЬЕЙ точки. Координата ЦУ берется как половина вектора ЦУ-ракета. Ознакомьтесь с источниками. \\Или наоборот - прямолинейно возвышается от зрдн. "Прямолинейно возвышается"? Я вас умоляю... \\Т.е в случае, упомянутом выше (СТРОГО НА ИЛИ СТРОГО ОТ), цель окажется в мертвой зоне? Для ПЭ - да. \\Ракета Новикова шла строго "в догон". Что значит "строго"? И слово "вдогон" пишется вместе. \\Если она сработала раньше дистанции поражения чем бы то ни было - о чем бы мы говорили? О том что взрывная волна по самолету попала, а осколочный поток - нет. \\Нет. Это аэродинамический обтекатель. Обтекатель закрывает только первый отсек, а внешняя обшика второго называется "кожухом", который имеет две половинки. \\И как ЭТО способствует прочности? А вы как думаете, если вы сломали руку или ногу, зачем на нее шину накладывают? \\А продольные элементы корпуса БЧ - наоборот? Какие, например? \\Готовы разорваться на ПЭ в полете? Кожух со шпангоутами и скрепляющими лентами - конечно разорвется, только не на ПЭ, потому что этот кожух не рифленый, а на осколки естественного дробления.
Змей: craft пишет: ВНУТРИ БЧ конструктивных элементов ракеты НЕТ Смотрим в техническое описание: Прям под номером 1! craft пишет: Продольные также возможны при наведении. Возможно, что они в тот момент будут сравнимы с поперечными. Тем не менее, именно поперечные перегрузки наиболее опасны для ракеты - именно они чаще всего разламывают её на траектории. craft пишет: Осколки "заданного" дробления есть осколки "естественного" дробления. Вы почитать что-либо так и не попытались. craft пишет: Не говоря об акустическом ударе... Стругацких перечитали? craft пишет: Но НИКТО не сообщит им НАПРАВЛЕНИЕ. И раздробятся они также непрогнозируемо. И полученный ими импульс - также стохастичен. Редкое по философской глубине наблюдение. craft пишет: В качестве ПЭ могут выступать как осколки, таки и обломки, как прямые продукты взрыва (горение) так и и опосредованные (взрывная волна)... Тут уже другой классик порезвился: Старик ввел свою собственную терминологию, которой в специальной литературе никто другой не применял. Так вот. Пиркс, движимый врожденной сметливостью, заказал в библиотеке все труды Меринуса и — нет, вовсе он их не читал — попросту перелистал и выписал сотни две мериносовских словесных уродцев. Вызубрил их как следует и был уверен, что не провалится. Как хорошо, что техническую документацию на технику писали не Вы с г-ном Patriot'oм. craft пишет: нам всего лишь надо определить, ЧЕМ ИМЕННО мы собираемся сбить цель! После полугода обсуждения! И опять классики: - Нет, - решительно сказал великий комбинатор, - вы произошли не от обезьяны, как все граждане, а от коровы. Вы соображаете очень туго, совсем как парнокопытное craft пишет: прямолинейно возвышается от зрдн. Черномырдин пропеллером в гробу. craft пишет: Это радиус действия приемника РВ. См. выше про доморощенные термины. craft пишет: Вы. Это, простите, из ТО. craft пишет: РВ, по Вашему, определяет конфигурацию зоны поражения, шире там угол, уже... Не надо приписывать мне свои глупости. Смотрим ТО: craft пишет: Нет. Это аэродинамический обтекатель. ... а, может, бегемот? ТО, безусловно, писали не для гуманитарно одарённых творчески подкованных личностей! craft пишет: А продольные элементы корпуса БЧ - наоборот? Готовы разорваться на ПЭ в полете? Я давал, помнится, ссылку на книгу по строительной механике ракет. Но Вы-то и без неё всё превзошли! craft пишет: Вас выставлять идиотом мне надоедает. И правда, пытаюсь что-то объяснить Вам, на книжки ссылаюсь, как идиот. Но Вы верны невежеству до последней капли сока межушного ганглия. Patriot пишет: если вы сломали руку или ногу, зачем на нее шину накладывают? Для предупреждения смещения отломков (ага, классное слово) кости. Patriot пишет: Обтекатель закрывает только первый отсек, а внешняя обшика второго называется "кожухом", который имеет две половинки. ... в языкознаньи знаете Вы толк...! И что ж Вас не позвали ТО писать! Слово "кожух" ищется на раз!
Змей: Так как книжки читать Вы не желаете, выкладываю ещё одну страничку из учебника. Sapienti sat.
craft: Patriot пишет: Ударная волна от взрыва БЧ, к сожалению, имеет очень небольшую дальность поражения. Ударная волна - это передача энергии СРЕДОЙ, в которой произошел взрыв. Согласен, что плотность среды на высоте полета У-2 ниже. Patriot пишет: На это ракета не рассчитана. Повреждения осколками - гораздо надежнее. Не ракета, а БЧ. Ракета - средство доставки БЧ. Боевая часть же - осколочно-фугасная. Не осколочная и не фугасная. Patriot пишет: который оказался на расстонии 10-15 метров Нет. Вы представляете подрыв фугаса в 100 кг тротила? Что будет, скажем с Хаммером, окажись он в 15 м от места подрыва 100 кг? Или у У-2 корпус прочнее? Patriot пишет: Нет такого понятия "основной импульс". Хорошо. Единственный. Весь целиком. Получает корпус БЧ. Patriot пишет: Ну, раз зенитные пушки и зенитные снаряды до сих пор существуют, значит это зенитчиков не сильно останавливает. По цели и средство. Patriot пишет: Обычный фугас мало эффективен и дальность действия у него гораздо меньше чем у осколков. Ммм... Что там Пауэрс говорит о зареве? А это как раз - фугас. В смысле радиуса разлета продуктов взрыва (горения). В среде, плотность которой раз в 10 ниже чем на уровне моря. А об осколках, сопровождавших то зарево, ни он не говорит ни мы не говорим... Patriot пишет: В случае БЧ зенитной ракеты - осколками. Еще раз - поразить цель мы собираемся поражающими элементами БЧ. Не "задней гайкой...." а ПЭми. Patriot пишет: Потому что ПЭ сейчас прнято называть осколки заданного дробления. Кроме ПЭ есть еще и осколки естественного дробления. Осколки "заданного" дробления и есть осколки "естественного" дробления. Естественным образом (насечкой и прочей конструкцией БЧ) заданные. Обломки окружающей "обстановки" есть обломки. Patriot пишет: Если вы про каждый индивидуальный осколок, то зачем мне, как пользователю, вообще отслеживать его судьбу? А зачем гадать? Вот мы на крыле их и видим. Не. На крыле (именно на крыле) согласно Вам - мы видим искусственно созданный осколочный поток. На двигателях мы также видим "поток" Но ведь мы же с Вами согласились, что первопричиной падения У-2 была ракета Новикова. И согласились, что эти "потоки" - это не та ракета. Patriot пишет: А про газовые рули не доводилось слышать? Применительно к С-75 - нет. Patriot пишет: Ознакомьтесь с источниками. Например? Patriot пишет: Что значит "строго"? В моих терминах - попадание в переднюю полусферу цели не предполагалось. Patriot пишет: И слово "вдогон" пишется вместе. Такого слова нет. Patriot пишет: О том что взрывная волна по самолету попала, а осколочный поток - нет. Т.е. взрывная волна входит в число ПЭ? Т.е. дальность действия УВ входит в дальность действия РВ? Т.е. дальность воздействия УВ даже при неядерном заряде учитывается в дальности действия РВ? Т.е. можно обойтись и БЕЗ осколочной составляющей? Т.е. возвращаемся к предложенному мною бескорпусному заряду в 200 кг? Я бы поплясал на этих развалинах Карфагена, если бы не был уверен, что это не так! Patriot пишет: А вы как думаете, если вы сломали руку или ногу, зачем на нее шину накладывают? Для обеспечения неподвижности с целью сращивания. Т.е. не для защиты от перелома, а в целях преодоления последствий. Кожух НЕ обеспечивает прочность. Patriot пишет: Кожух со шпангоутами и скрепляющими лентами - конечно разорвется, только не на ПЭ, Ну, значит, полетят эти фрагменты (да. Ранее использованный мной термин "обломок" - это на самом деле фрагмент. Должно сильно повлиять).
craft: Змей пишет: Смотрим в техническое описание: Ну смотрим... Выделите там конструктивные элементы РАКЕТЫ Змей пишет: Тем не менее, именно поперечные перегрузки наиболее опасны для ракеты - именно они чаще всего разламывают её на траектории. Велосипед велосипеден. Круг кругл. На траектории продольные нагрузки минимальны. И выступают как проекции вектора скорости на продольную ось. А как проекции - они МЕНЬШЕ чем при прямолинейном движении. Т.е. ПОПЕРЕЧНЫЕ - это вообще ЕДИНСТВЕННАЯ нагрузка "на траектории". Ну, если еще учесть вращательные - так это также "поперечные" Змей пишет: Стругацких перечитали? Про акустический удар ничего не вспоминается... Недочитал что-то? Змей пишет: Как хорошо, что техническую документацию на технику писали не Вы с г-ном Patriot'oм. Как плохо, что писали ее люди, подобные Вам. Змей пишет: Не надо приписывать мне свои глупости Приходится. Если даже черным по белому "двух углов наклона диаграммы разлета" из Вашего же источника на Вас не действует. Змей пишет: Я давал, помнится, ссылку на книгу по строительной механике ракет Я помню. Удосужтесь уж привести примеры моих ляпов. Применительно к указанному источнику. А то непонятно - зачем мне его смотреть. Змей пишет: И правда, пытаюсь что-то объяснить Вам, на книжки ссылаюсь, как идиот. Лично я пока не вижу расхождений с тем, что я здесь говорю. Так что именно так и ссылаетесь Змей пишет: После полугода обсуждения! Patriot пишет: В связи с 50-детием полета Пауэрса 2,5 года. Велкам... Прочтите уж топик...
Змей: craft пишет: Что будет, скажем с Хаммером, окажись он в 15 м от места подрыва 100 кг? На высоте в 20 км? Осколками порубит. craft пишет: В смысле радиуса разлета продуктов взрыва (горения). В юбилейный раз - и сколько этот радиус в метрах? craft пишет: А об осколках, сопровождавших то зарево, ни он не говорит ни мы не говорим... Особенно Вы. craft пишет: Еще раз - поразить цель мы собираемся поражающими элементами БЧ. Вы? craft пишет: Осколки "заданного" дробления и есть осколки "естественного" дробления. Совет почитать профильную литературу пропал даром. craft пишет: В моих терминах - Не проще употреблять общепринятые термины? craft пишет: Т.е. взрывная волна входит в число ПЭ? Т.е. дальность действия УВ входит в дальность действия РВ? Т.е. дальность воздействия УВ даже при неядерном заряде учитывается в дальности действия РВ? Т.е. можно обойтись и БЕЗ осколочной составляющей? Т.е. возвращаемся к предложенному мною бескорпусному заряду в 200 кг? Я бы поплясал на этих развалинах Карфагена, если бы не был уверен, что это не так! Ужас! И, в самом деле, прокатитесь в Тунис - охладиться. craft пишет: Ну смотрим... Выделите там конструктивные элементы РАКЕТЫ Разобраться в предложенном ТО не можете. Читайте научпоп. craft пишет: Т.е. ПОПЕРЕЧНЫЕ - это вообще ЕДИНСТВЕННАЯ нагрузка "на траектории". Ну, если еще учесть вращательные - так это также "поперечные" Ещё раз предложу что-нибудь прочесть по теме. craft пишет: Недочитал что-то? Да. craft пишет: Как плохо, что писали ее люди, подобные Вам. Под этим подписались бы и Пауэрс, и Андерсон, и МакКейн, и ещё толпы горе-авиаторов. Спасибо. craft пишет: Удосужтесь уж привести примеры моих ляпов. Читайте свои посты с начала и до конца. Сплошной ляп. craft пишет: А то непонятно - зачем мне его смотреть. Хотя бы для осознания собственного невежества. craft пишет: Так что именно так и ссылаетесь Моя вина - ссылаюсь на книжки, понять которые Вы упорно не в состоянии. А вот у г-на Patriot'a отмечается положительная динамика.
Patriot: craft \\Ударная волна - это передача энергии СРЕДОЙ, в которой произошел взрыв. Согласен, что плотность среды на высоте полета У-2 ниже. Вам нужно ознакомиться с этой темой подробнее, а именно. что такое ударная волна, как она образуется, что такое тротил и гексоген, как среда влияет на скорость распространения взрывной волны и все такое прочее. \\Не ракета, а БЧ. Ракета. \\Ракета - средство доставки БЧ. Ну там кроме БЧ еще много чего необходимого. \\Боевая часть же - осколочно-фугасная. Не осколочная и не фугасная. Просто эти поражающие факторы не равноценны. Это как автомат со штык-ножом. Конечно, нож тоже нужен, проволоку срезать или консервную банку открыть, но пристрелить проще. \\Нет. Вы представляете подрыв фугаса в 100 кг тротила? Нам, к счастью, не надо ничего представлять. Эти расчеты уже делались в разное время и разными источниками. Американские отчеты дают цифру от 10-15 метров минимум до 50 максимум. Советские источники дают цифру до 75 метров. Разница отчасти может заключаться в том, что у американцев было, как очевидно, больше информации о самолете, структурной прочности и прочем. \\Ммм... Что там Пауэрс говорит о зареве? А это как раз - фугас. Вот как раз на фугас это и непохоже. Слабое полупрозрачное оранжевато-красноватое зарево, которое не исчезало какое-то время и двигалось вместе с самолетом. Американцы предположили что это следствие химической реакции продуктов взрыва и остатков топлива в ракетном двигателе, но это объяснение кажется притянутым за уши. Какой остаток топлива в ракете попавшей в цель практически на предельной дальности? И сам Пауэрс внимательно осмотрел хвост и обнаружил что краска абсолютно цела и ничего там не обгорело. Из всего что с Пауэрсом приключилось, это, пожалуй самое загадочное. Есть впрочем одно объяснение, но это секретная информация, не могу здесь сказать. \\В смысле радиуса разлета продуктов взрыва (горения). В среде, плотность которой раз в 10 ниже чем на уровне моря. А об осколках, сопровождавших то зарево, ни он не говорит ни мы не говорим... Да, это все странно. Таких вещей потом никто никогда не наблюдал. \\Еще раз - поразить цель мы собираемся поражающими элементами БЧ. Не "задней гайкой...." а ПЭми. Да это все понятно, но вы же не будете переживать, если и куски кожуха тоже попадут в цель? Так сказать "до кучи". \\Осколки "заданного" дробления и есть осколки "естественного" дробления. Откуда вы это взяли?! Вот сравните Ф-1 и РГД-5. При взрыве Ф-1 образуются осколки (в основном) заданного дробления, а второй - естественного. \\Естественным образом (насечкой и прочей конструкцией БЧ) заданные. Вы неверное поняли выражение "естественным образом". \\Обломки окружающей "обстановки" есть обломки. Вот именно. Когда самолет и "окурок" ракеты упадут на землю, вот это и будут обломки. \\Не. На крыле (именно на крыле) согласно Вам - мы видим искусственно созданный осколочный поток. На двигателях мы также видим "поток" Мы видим не поток, а следы его попадания по самолету. Поток, который состоит из осколков заданного (ромбики) и естественного (произвольной формы) дробления. \\Но ведь мы же с Вами согласились, что первопричиной падения У-2 была ракета Новикова. И согласились, что эти "потоки" - это не та ракета. Нет, не та. И что? \\Применительно к С-75 - нет. А С-75 и не упоминалась. \\Например? Начните с Неупокоева. \\В моих терминах - попадание в переднюю полусферу цели не предполагалось. Давайте велосипед "двухколесом" назвем. \\Такого слова нет. Вам сюда: http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/754598 \\Т.е. взрывная волна входит в число ПЭ? Нет. \\Т.е. дальность действия УВ входит в дальность действия РВ? Что значит "входит"? \\Т.е. дальность воздействия УВ даже при неядерном заряде учитывается в дальности действия РВ? Ракета (и ее РВ) оптимизирована под осколочное воздействие по цели, а не фугасное. Как и автомат оптимизирован под стрельбу по противнику, а не для того чтобы удобнее было его штык-ножом пырнуть. \\Т.е. можно обойтись и БЕЗ осколочной составляющей? Можно и без ложки суп кушать, но это неразумно. \\Т.е. возвращаемся к предложенному мною бескорпусному заряду в 200 кг? Не надо. \\Я бы поплясал на этих развалинах Карфагена, если бы не был уверен, что это не так! Пришлите потом фото. \\Для обеспечения неподвижности с целью сращивания. Ну и здесь - для неподвижности внутренней оболочки. \\Т.е. не для защиты от перелома, а в целях преодоления последствий. Вот именно. Чтобы ромбики не осыпались. \\Кожух НЕ обеспечивает прочность. А причем тут кожух? \\Ну, значит, полетят эти фрагменты осколки? \\(да. Ранее использованный мной термин "обломок" - это на самом деле фрагмент. Должно сильно повлиять). Не надо изобретать ничего, все до нас с вами уже изобрели.
Змей: Patriot пишет: Вам нужно ознакомиться с этой темой подробнее Вам, кстати, тоже. Patriot пишет: Ну там кроме БЧ еще много чего необходимого. Цель поражает именно БЧ. Patriot пишет: Эти расчеты уже делались в разное время и разными источниками. Только Вы не расчёта сделать, ни даже понять его результат не в состоянии. Patriot пишет: Разница отчасти может заключаться в том, что у американцев было, как очевидно, больше информации о самолете, структурной прочности и прочем. Как раз иллюстрация Вашего непонимания. Patriot пишет: Вот как раз на фугас это и непохоже. И с Вами согласен Ожегов: ФУГАС, -а,м. Заряд взрывчатого вещества, закладываемый в землю или под воду и взрывающийся от удара, зажигания или другого действия. || прил, фугасный, -ая, -ое. На подземный или подводный взрыв и, впрямь, непохоже. Patriot пишет: И сам Пауэрс внимательно осмотрел хвост и обнаружил что краска абсолютно цела и ничего там не обгорело А потом влез обратно в самолёт за парашютом и спрыгнул на Землю. Patriot пишет: если и куски кожуха тоже попадут в цель А ещё куски треуха и валенок. Patriot пишет: При взрыве Ф-1 образуются осколки (в основном) заданного дробления Из чугунного корпуса? Я поспешил написать про Вашу положительную динамику. Patriot пишет: Чтобы ромбики не осыпались. Да, поспешил. Patriot пишет: все до нас с вами уже изобрели. Только Вы с Craft'ом не в курсе.
craft: Patriot пишет: Да это все понятно, но вы же не будете переживать, если и куски кожуха тоже попадут в цель? Так сказать "до кучи". Я - ни разу. Как и если он сам упадет. Patriot пишет: Откуда вы это взяли?! Из естественности. Естественно, если идеально равнопрочный корпус дробится равномерно. Естественно, если НЕ равнопрочный корпус дробится в местах меньшей прочности. Это естественно. Patriot пишет: А С-75 и не упоминалась. Брр... Тогда о каком казусе Вы? Patriot пишет: Что значит "входит"? Значит, что РВ срабатывает (помимо прочего) и на дальности воздействия УВ. Patriot пишет: Ракета (и ее РВ) оптимизирована под осколочное воздействие по цели, а не фугасное Значит - объясните подрыв, в результате которого осколочного воздействия на цель пришлось = 0? Что за оптимизация, при которой оптимизируемый фактор оказался вообще не при делах? Patriot пишет: Мы видим не поток, а следы его попадания по самолету. Поток, который состоит из осколков заданного (ромбики) и естественного (произвольной формы) дробления. О форме ПЭ сказать сложно. Мне увиделись скорее сферические ПЭ. Отверстий произвольной формы я вообще не увидел. (Я вообще не понимаю, почему тема съехала в поражение У-2 конструктивными элементами ракеты) Patriot пишет: Начните с Неупокоева. Ну, он подтверждает, что эти методы очень сильно зависят от угловых ускорений цели. Это не значит что цель ускоряется. Это означает, что резко изменяются взаимные проекции векторов. Patriot пишет: Давайте велосипед "двухколесом" назвем. Нет. Бо трехколесный надо будет выделить в отдельный класс механизмов. "Быстроног" включает все. Даже и самокаты. Каковыми, собственно, первые В. и были...
Змей: craft пишет: идеально равнопрочный корпус дробится равномерно Вы считаете, что форма корпуса не влияет на равноменость дробления? craft пишет: РВ срабатывает (помимо прочего) и на дальности воздействия УВ Сравнить поражающие свойства осколочного поля и ударной волны Вы так и не удосужились. А, заодно, и диаграммы направленности РВ. craft пишет: объясните подрыв, в результате которого осколочного воздействия на цель пришлось = 0? И что про это писали американские специалисты, на которых Вы ссылались? craft пишет: методы очень сильно зависят от угловых ускорений цели. Это не значит что цель ускоряется. Это означает, что резко изменяются взаимные проекции векторов. Рано Вам книжки по ракетам, начните с "Занимательной физики"
Patriot: craft \\Естественно, если идеально равнопрочный корпус дробится равномерно. Естественно, если НЕ равнопрочный корпус дробится в местах меньшей прочности. Это естественно. А если чье-то ухо отгрызть, это будет естественно или нет? Давайте будем придерживаться существующих терминов. \\Тогда о каком казусе Вы? Читайте по-новой. \\Значит, что РВ срабатывает (помимо прочего) и на дальности воздействия УВ. Нет, это никак не связано. \\Значит - объясните подрыв, в результате которого осколочного воздействия на цель пришлось = 0? Нештатная ориентация ракеты относительно цели. Это раньше обсуждалось. \\Что за оптимизация, при которой оптимизируемый фактор оказался вообще не при делах? Причин может быть несколько. и мы их обсуждали раньше. Наиболее интересная - гранджер U-2, который мог препятствовать захвату цели наземными радарами. Но если вы, даже заглядывая в дыру на крыле, ее не можете почему-то увидить, то я не думаю что эту тему здесь удастся обсудить. Впрочем, надежда умирает последней. \\О форме ПЭ сказать сложно. Просто посмотрите источники. \\Мне увиделись скорее сферические ПЭ. У С-75 ПЭ - ромбовидные. \\Отверстий произвольной формы я вообще не увидел. Сделайте еще заход. \\(Я вообще не понимаю, почему тема съехала в поражение У-2 конструктивными элементами ракеты) Потому что наше с вами общее домашнее животное утащило вас в эти кусты. Вместо того чтобы отпустить поводок, вы за ним туда и последовали. И кто виноват? \\Ну, он подтверждает, что эти методы очень сильно зависят от угловых ускорений цели. Это не значит что цель ускоряется. Это означает, что резко изменяются взаимные проекции векторов. Я в курсе. Теперь почитайте в чем разница между методами наведения. \\Нет. Бо трехколесный надо будет выделить в отдельный класс механизмов. Вот именно. Пусть будет "трехколесом". \\"Быстроног" включает все. Даже и самокаты. Каковыми, собственно, первые В. и были... Быстроног - звучит как имя индейца. Очень поэтично. Хотя и не настолько поэтичное по сравнению с именем Покахонтас, что в переводе с индейского на язык Байрона означает "pokeahotass".
Змей: Patriot пишет: Потому что наше с вами общее домашнее животное утащило вас в эти кусты. И имя ему - невежество. Patriot пишет: Давайте будем придерживаться существующих терминов. Хороший совет, только и самому не мешает ему следовать. Patriot пишет: Я в курсе. Вам тоже надо сперва физику изучить. Patriot пишет: Нештатная ориентация ракеты относительно цели. Это раньше обсуждалось. ТО РВ читать на пытались? Или Вам его рано?
craft: Patriot пишет: Нештатная ориентация ракеты относительно цели. Это раньше обсуждалось. Включая ракету - и в том числе нештатная ориентация диаграммы направленности РВ? Или у РВ сферическая диаграмма? Patriot пишет: Читайте по-новой. Дайте направление. В качестве одного направления я уже предлагал версию, что те отверстия - это следы вовсе не С-75. И это не противоречит Вашей версии - подрыв чего-то над разложенными на поверхности обломками У-2. Что нашли подорвать - то и взорвали. И это вовсе не обязательно была БЧ от С-75. А скорее всего и совсем не та БЧ. Patriot пишет: Наиболее интересная - гранджер U-2, который мог препятствовать захвату цели наземными радарами. Это может объяснить промах, т.е. НЕДОСТИЖЕНИЕ дальности действия РВ. А вот объяснить СРАБАТЫВАНИЕ РВ постановщиком помех - ИМХО затруднительно. (Я помню, что мы обсуждали еще и самоликвидацию.) Patriot пишет: Теперь почитайте в чем разница между методами наведения. Ну... Допустим, что половинное спрямление - это скорее половина от вектора цель-точка упреждения.
craft: Patriot пишет: А если чье-то ухо отгрызть, это будет естественно или нет? Давайте будем придерживаться существующих терминов. Давайте. "В современной трактовке под осколочными боевыми частями (ОБЧ) понимаются боеприпасы, поражающие цель высокоскоростным потоком большого числа однотипных инертных поражающих элементов (ПЭ), метаемых взрывом заряда бризантного ВВ, причем ПЭ могут представлять как осколки естественного дробления, так и заданного, а также готовые поражающие элементы (ГПЭ). Таким образом, термин "осколочные" в широком смысле слова является устаревшим, а понятие "осколок" следует относить только к осколкам естественного дробления." (с) http://rbase.new-factoria.ru/pub/b_ch/oskol_bch.shtml Прочие встреченные мною упоминания "осколки естественного дробления" относятся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к фрагментам, до подрыва непосредственно примыкавшим к ВВ. Т.е. к фрагментам корпуса заряда ВВ. Безотносительно был ли тот заряд составной частью ракеты, мины, снаряда и т.д. Возможно, я увлекся, приравняв осколки заданного дробления к естественным. Змей пишет: Сравнить поражающие свойства осколочного поля и ударной волны Вы так и не удосужились. А, заодно, и диаграммы направленности РВ. "Иногда, желая подчеркнуть тот факт, что на малых промахах возможно поражение зенитной цели воздушной ударной волной и продуктами детонации, термин "осколочно-фугасная" используется и для БЧ зенитных управляемых ракет с неконтактным подрывом, что является методически неправильным. В данном случае правильнее было бы употреблять термин "осколочно-компрессионная БЧ"" (с) оттуда же Мне так кажется, что строгого сравнения не требуется. Источник также разделяет УВ и продукты детонации. Касательно диаграммы направленности РВ - так что именно вы хотите увидеть в той диаграмме? ИМХО из вышеприведенного видно, что радиус действия РВ БОЛЬШЕ любой возможной зоны осколочного поражения. По крайней мере, зону действия УВ и продуктов детонации он включает (ака "на малых промахах ")...
craft: Змей пишет: ТО РВ читать на пытались? Или Вам его рано? Любопытствую про людей, читающих ТО на РВ от С-75. Вы его как - в транспорте, дабы время скоротать, или перед сном, для удовольствия, осиливаете? Ради сюжета, обороты речи или чисто факты? Ежели факты - так огласите, что фактическое вы хотите обсудить? Иначе вы выглядите пионером, обнаружившим список рекомендуемой литературы в конце учебника.
Patriot: craft \\Включая ракету - и в том числе нештатная ориентация диаграммы направленности РВ? Или у РВ сферическая диаграмма? Нет, не сферическая. Вам нужно ознакомится с руководством по "Шмелю". \\Дайте направление. Просто найдите этот кусок выше, не так давно было. \\В качестве одного направления я уже предлагал версию, что те отверстия - это следы вовсе не С-75. И это не противоречит Вашей версии - подрыв чего-то над разложенными на поверхности обломками У-2. Что нашли подорвать - то и взорвали. И это вовсе не обязательно была БЧ от С-75. А скорее всего и совсем не та БЧ. Когда-то я тоже считал, что возиться не стали и просто какой-то снаряд подорвали. Но на самом деле это было бы сразу по отверстиям видно.(А как вы думаете, почему?) Да и что мешает для такого случая реальную БЧ использовать? Их у нас сколько угодно. \\Это может объяснить промах, т.е. НЕДОСТИЖЕНИЕ дальности действия РВ. Если вы о ракетах Воронова и Шелудько, то там были явно промахи. \\А вот объяснить СРАБАТЫВАНИЕ РВ постановщиком помех - ИМХО затруднительно. А зачем вообще давать такое объяснение? Для Новикова - РВ совершенно точно сработал, раз команда взведения РВ прошла, и после подрыва цель резко изменила направление полета, что наблюдалось на новиковской зрдн и был справедливо расценено как попадание. Но ориентация ракеты на цель в моменнт подрыва оказалась нештатной (или, лучше сказать, неоптимальной), ракета должна была проходить в момент подрыва БЧ под самолетом, но благодаря тому что гранджер уводил локатор СНР по скорости назад, ракета подошла к цели не снизу, а сзади, отсюда и имеем подрыв не снизу, а позади самолета, и это точно подтверждается словами Пауэрса. В итоге осколки в самолет не попали, а вот взрывная волна как раз пришлась по самолету, потому что в отличие от осколков она распространяется во все стороны. \\(Я помню, что мы обсуждали еще и самоликвидацию.) Ракета Воронова и все три Шелудько - ушли на самоликвидацию. Ракету Воронова мы уже разбирали, у него ответчик продолжал работать. А что с ракетами Шелудько могло еще произойти? Пауэрс сбит, и у него больше нет никаких целей. Сакович уже давно приземлился в Троицке. Ментюков или уже сел в Кольцово, или заходит на посадку, но явно не на высоте 25 км, которую выдали у Шелудько (и его цель не спускалась, а поднималась - за несколько минут с высоты 20 км поднялась на 25 км). А вот Новиков - другое дело, у него как раз самоликвидации не было, потому что К3 была выдана на его ракету на 53-й секунде полета, а самый ранний момент самоликвидации - на 57-й секунде (в среднем на 60-й). И между прочим, это все было тогда уже известно, потому что в отчете КГБ, которого у нас нет до сих пор, но который Пеньковский читал, так и написано, что если бы Пауэрс летел на полтора километра восточнее его реального курса, с ним бы ничего не случилось (в зоне поражения данного зрдн, конечно). И это - очень точная оценка. Она одна опровергает хрущевскую версию "Воронов - первой ракетой". \\Ну... Допустим, что половинное спрямление - это скорее половина от вектора цель-точка упреждения. Просто почитайте об этом, это все расписано. Кстати, рекомендую комментарии к правилам стрельбы - исключительно хорошо написано (не сами правила, а именно комментарии). \\Давайте. Сейчас кстати я вам на примере покажу что такое внешняя и внутренняя критика источника. Начнем с внутренней (хотя обычно действуют наоборот, начиная с внешней) "В современной трактовке под осколочными боевыми частями (ОБЧ) понимаются боеприпасы, поражающие цель высокоскоростным потоком большого числа однотипных инертных поражающих элементов (ПЭ), Полностью согласен. И обратите внимание на слово "однотипные". \\метаемых взрывом заряда бризантного ВВ, причем ПЭ могут представлять как осколки естественного дробления, А вот с этим - уже нет. Видите, как автор сам себе противоречит или может быть недостаточно хорошо разбирается в вопросе? Осколки естественного дробления никогда не бывают "однотипными". Вот найдите к примеру фото полного спектра осколков осколочно-фугасного снаряда или гранаты без насечек. Там все есть - от больших кусков до просто какой-то мелочи, и все они - разного веса и формы. Или вот фото от "Града", которое у показывал - разве эти осколки корпуса "однотипны" с ПЭ? И теперь внешняя критика источника: посмотрим на ссылки - "Зарубежное Военное Обозрение" и "Военный парад". Популярные журналы, интересные, картинок много. Но не более того. Можно все что там написано принимать за истину? Я бы не стал, по крайней мере без сверки с другими источниками. Дезы там полно, уверяю вас. Другое дело что сейчас слово"осколки" стали больше относить к осколкам естественного дробления, а осколки заданного дробления (в нашем случае - ромбики) и ГПЭ - к ПЭ. \\Таким образом, термин "осколочные" в широком смысле слова является устаревшим, а понятие "осколок" следует относить только к осколкам естественного дробления." (с) http://rbase.new-factoria.ru/pub/b_ch/oskol_bch.shtml Это правильно. А почему в этом тексте перемешано "правильное" и "неправильное"? Потому что там где авторы списывали с кого-то - это было правильно, а где несли отсебятину - уже не очень. \\Прочие встреченные мною упоминания "осколки естественного дробления" относятся ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО к фрагментам, до подрыва непосредственно примыкавшим к ВВ. Ну, при взрыве 100 кг ВВ - я вас уверяю, непосредственно они примыкали, или не совсем непосредственно - роли особой не сыграет. \\Возможно, я увлекся, приравняв осколки заданного дробления к естественным. Ничего страшного, главное что вы сами поправились. Именно эта способность и отличает людей от животных, в том числе и домашних. Кстати, появились интересные подробности допросов Пауэрса в КГБ. Первый допрос был еще вечером 1 мая, но был достаточно коротким, потому что и сам Пауэрс был еще никакой. Ну и можно понять - проснулся на койке в душном жарком Пешаваре, а вечером того же дня заснул на шконке в лубянской холодной камере подземной тюрьмы. 2 мая его не допрашивали, наверное, чтобы оклемался от шока, а главный допрос состоялся 3 мая, в котором участвовал сам Шелепин. Но интересовало его, к сожалению, тема, которая нас мало интересует - с кем и как Пауэрс связывался со своей базой во время полета. На самом деле - ни с кем и никак, но Пауэрс понял, что лучше этого не говорить. (А вы поняли, почему?).
Змей: craft пишет: Включая ракету - и в том числе нештатная ориентация диаграммы направленности РВ? Или у РВ сферическая диаграмма? Учи матчасть. craft пишет: В качестве одного направления я уже предлагал версию, что те отверстия - это следы вовсе не С-75. И это не противоречит Вашей версии - подрыв чего-то над разложенными на поверхности обломками У-2. Что нашли подорвать - то и взорвали. И это вовсе не обязательно была БЧ от С-75. А скорее всего и совсем не та БЧ. Ерунда. craft пишет: А вот объяснить СРАБАТЫВАНИЕ РВ постановщиком помех - ИМХО затруднительно. Стало возможным лишь после попадания ракет в руки американцев (1967 г.) craft пишет: "В современной трактовке под осколочными боевыми частями (ОБЧ) понимаются боеприпасы, поражающие цель высокоскоростным потоком большого числа однотипных инертных поражающих элементов (ПЭ), метаемых взрывом заряда бризантного ВВ, причем ПЭ могут представлять как осколки естественного дробления, так и заданного, а также готовые поражающие элементы (ГПЭ). Таким образом, термин "осколочные" в широком смысле слова является устаревшим, а понятие "осколок" следует относить только к осколкам естественного дробления." (с) http://rbase.new-factoria.ru/pub/b_ch/oskol_bch.shtml Где-то я это уже виде... Где? О! Здравствуйте, Игорь Андреевич и Лев Алексеевич! Как-то несолидно взять у Вас целый абзац и не сослаться на первоисточник. Отдельный привет полковнику А. Белову - статью его уже цитировал г-н Patriot. Ничего нового. craft пишет: Возможно, я увлекся Угу. Слово есть для этого - у немцев позаимствовано. ДИЛЕТА́НТ, а, м., одуш. [нем. Dilettant < ит. dilettante < dilettare развлекать, потешать].Тот, кто занимается наукой или искусством без специальной подготовки, обладая только поверхностными знаниями.Дилета́нтский —1) относящийся к дилетанту, дилетантам;2) поверхностный, непрофессиональный.Дилетанти́зм, дилета́нтство —дилетантское отношение к чему-н.||Ср. профан. craft пишет: Любопытствую про людей, читающих ТО на РВ от С-75. Вы его как - в транспорте, дабы время скоротать, или перед сном, для удовольствия, осиливаете? Я, знаете ли, не дилетант и подобную литературу изучаю по долгу службы. craft пишет: Ежели факты - так огласите, что фактическое вы хотите обсудить? А что с Вами обсуждать? Я лишь указываю на Ваши ошибки. craft пишет: Иначе вы выглядите пионером, обнаружившим список рекомендуемой литературы в конце учебника Бу-га-га! Не фраза, а бумеранг! Patriot пишет: Но ориентация ракеты на цель в моменнт подрыва оказалась нештатной (или, лучше сказать, неоптимальной), ракета должна была проходить в момент подрыва БЧ под самолетом Очередной бред - сами же советывали прочесть ТО. Прочтите и найдите где написано про какие-либо оптимумы. Patriot пишет: благодаря тому что гранджер уводил локатор СНР по скорости назад, ракета подошла к цели не снизу, а сзади, И где эти гранжеры были во Вьетнаме? До 1967 года защитой от ЗУР было лишь резкое маневрирование. Да и как Вы этот манёвр ракеты представляете? Ну а уж "не снизу, а сзади" - просто отсутствие логики. Patriot пишет: Просто почитайте об этом, это все расписано. Кстати, рекомендую комментарии к правилам стрельбы Да-да. Сами прочтите, не забудте. Patriot пишет: Популярные журналы, интересные, картинок много. Но не более того. Можно все что там написано принимать за истину? Я бы не стал, по крайней мере без сверки с другими источниками. Дезы там полно, уверяю вас. Речь кривого на оба глаза в стране слепых. Patriot пишет: Потому что там где авторы списывали с кого-то - это было правильно, а где несли отсебятину - уже не очень. И с кого списывали? У пионера короткий список литературы в конце статьи и не включает все источники. Patriot пишет: Ну, при взрыве 100 кг ВВ - я вас уверяю, непосредственно они примыкали, или не совсем непосредственно - роли особой не сыграет. Напрасно. Скорости осколков посчитайте. Patriot пишет: Ничего страшного, главное что вы сами поправились. Именно эта способность и отличает людей от животных, в том числе и домашних. Дорогой ветеринар, когда у моей кошки, тьфу-тьфу, возникнут проблемы, я к Вам обращусь, не сомневайтесь. Хотя ветеринар - конспиролух... Не, пожалею кошку.
craft: Patriot пишет: Нет, не сферическая. ЕСТЕСТВЕННО не сферическая. Patriot пишет: Да и что мешает для такого случая реальную БЧ использовать? Их у нас сколько угодно. Далеко "не сколько угодно". Ну и БЧ у С-75 это не заменяемый элемент типа покрышки. ИМХО если на складе и есть, то только в сборе в составе "автомобиля". Patriot пишет: А зачем вообще давать такое объяснение? Да потому что срабатывание РВ зафиксировано ТОЛЬКО у Новикова! Срабатывание РВ ЧЬЕЙ ЕЩЕ ракеты прошло мимо нашего внимания? Patriot пишет: Но на самом деле это было бы сразу по отверстиям видно.(А как вы думаете, почему?) Дык - понятно. Отверстия РАЗНОГО размера. Или/и РВАНЫЕ отверстия. Patriot пишет: Осколки естественного дробления никогда не бывают "однотипными". Нет. Критику, увы, не принимаю. Бо следующим словом в обрезанной Вами цитате следует "так и заданного, а также готовые поражающие элементы (ГПЭ)" "Естественное" мы вообще отбрасываем, бо это синоним снаряжения ракеты упомянутой мною бочкой. Хорошо. пусть ракеты, выпущенные по У-2 не содержали ГПЭ. Значит - они содержали БЧ с ПЭ, образуемыми ЗАДАННЫМ дроблением. Patriot пишет: Ну, при взрыве 100 кг ВВ - я вас уверяю, непосредственно они примыкали, или не совсем непосредственно - роли особой не сыграет. Так ить в случае ракеты Новикова они НЕ сыграли НИКАКОЙ роли. Ни естественного дробления, ни заданного, ни ГПЭ, ни элементы корпуса НЕ прилетели в У-2! По крайней мере я не упомню НИ ОДНОГО ОТВЕРСТИЯ, которое мы отнесли бы на счет ракеты Новикова! При том, что я ДОПУСКАЛ возможность повреждения конструктивных элементов У-2 как взрывной волной/фугасным действием, так и обломками ракеты Новикова. Но мы НЕ НАШЛИ тому никаких прямых свидетельств. Ну и я ж предлагал - давайте 200 кг ВВ и забудем про траекторию подлета, сферы направленности, естественность/заданность и проч. Подлетел на 15 м - и все. Никаких там дроблений, траекторий... Patriot пишет: Просто почитайте об этом, это все расписано. Расписано в теории про некий коэффициент m. Варьирование которым меняет способ наведения от 3Т до, скажем, упреждения. (Собственно, азбуку мне расписывать не надо. Это как бы моя институтская специальность :) Основательно забытая, правда)
Змей: craft пишет: ИМХО если на складе и есть, то только в сборе в составе "автомобиля". Как хранятся и обслуживаются ЗУР Вы, понятно, не в курсе, но вот мнение у Вас есть и его сложно оспорить. craft пишет: Значит - они содержали БЧ с ПЭ, образуемыми ЗАДАННЫМ дроблением. ТО почитать, как видно, не удалось. craft пишет: Так ить в случае ракеты Новикова они НЕ сыграли НИКАКОЙ роли. Ни естественного дробления, ни заданного, ни ГПЭ, ни элементы корпуса НЕ прилетели в У-2! А как должен сработать РВ, чтобы цель не получила ни одного осколка? Вы непрерывно глупость на ерунду городите. Не хотите читать профильную литературу, так хоть задумайтесь на минутку. craft пишет: Но мы НЕ НАШЛИ тому никаких прямых свидетельств. Все свидетельства -куча кривых фоток. craft пишет: Подлетел на 15 м - и все. Никаких там дроблений, На 15 м самолёт будет изрублен осколками. craft пишет: (Собственно, азбуку мне расписывать не надо. Это как бы моя институтская специальность :) Основательно забытая, правда) Так Вы в институте азбуку изучали? А здесь, какая жалость, ещё и цифирки знать надо. craft пишет: Отверстия РАЗНОГО размера Вот хороший пример. Вы о проекциях тел на плоскость что-либо слышали? Разницу между минимальной и максимальной площадями проекций, к примеру, куба посчитать в состоянии?
полная версия страницы