Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » Полета Пауэрса 1 мая 1960 (продолжение) » Ответить

Полета Пауэрса 1 мая 1960 (продолжение)

Patriot: В связи с 50-детием полета Пауэрса появилось много новой информации о том, что на самом деле случилось 1 мая 1960. Некоторые старые теории, которые муссировались десятилетями, отошли в прошлое, но их место заняли новые. Например, отпала теория о том, что Пауэрс сам посадил свой U-2 или, как вариант, выбросился с парашютом на небольшой высоте, а самолет затем приземлился на пашню, практически без особых повреждений, ведь U-2 обладает всеми характеристиками планера, в том числе очень низкой посадочной скоростью. Официальный отчет говорит о местонахождении наиболее крупных обломков: хвостовой части, левого и правого крыла, фюзеляжа с фотокамерой и кабиной пилота, и двигателем, разбросанными на территории площадью 15 квадратных километров, что версию о почти мягкой посадке не подтверждает. Вот одна из новых теорий. В ЦРУ существовала некая группа, во главе с Даллесом и Бизелом, которая хотела сорвать переговоры Хрущева и Эйзенхауэра в Париже в мае 1960 года, а также планировавшийся визит Эйзенхауэра в Советский Союз. Для этого кому то из этой группы пришла в голову мысль свалить самоле Пауэрса где-то в Советском Союзе, предоставив Хрущеву обломки самолета-разведчика и мертвого (желательно) пилота с документами, которые будут свидетельствовать о его принадлежности ЦРУ и\или ВВС США. Для этого: 1. U-2С был оснащен емкостью с жидким водородом, небольшое количество которого, подаваемого в двигатель, собственно, и позволяло самолету летать на рекордной для того времени высоте в 76 тысяч футов. Никаких датчиков определения остатка водорода этот баллон не имел, была только лампочка которая свидетельствовала о его наличии. Поэтому для того чтобы обвалить самолет, но списать все на русских, этот баллон был заполнен лишь наполовину, для того чтобы водород кончился где-нибудь между Челябинском и Свердловском. Так все и произошло. Поскольку водород перестал поступать в двигатель, самолет стал терять высоту, спустился до высоты 60 тысяч футов на подходе к Cвердловску и был сбит советской ракетой. 2. Действовавшие правила предписывали что пилот не должен брать с собой в полет каких-либо документов, а самолет не нести никакой маркировок, которые доказали бы его принадлежность к ВВС США. Вопреки этим правилам "санитаризации" Пауэрс имел при себе большое количество разнообразных документов, которые полностью доказывали его связь с ВВС США и с ЦРУ, а также и другие атрибуты "шпиона", типа пистолета с глушителем, деньги для подкупа местных жителей, и даже отравленную иголку с ядом кураре. 3. Наиболее ценным оборудованием самолета-разведчика была его новая фотокамера. Не желая чтобы она попала в руки русским, в самый последний момент было решено, что Пауэрс полетит на самолете со стандартной фотокамерой, которая использовалась в обычных самолетах-разведчиках ВВС. Разумеется, вышесказанное не умаляет успех советских зенитчиков, но вся эта история предстает перед нами в новом, неожиданном ракурсе. Возможно, у кого-то есть дополнительная информация или соображения об этом инценденте.

Ответов - 301, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All

craft: Patriot пишет: Цель полета - стартовые позиции МБР, зрдн - третьестепенные цели. Не... ЗРДН - первостепенные цели, для тех, кто полетит бомбить позиции МБР... Patriot пишет: Магнитофоны и так записывали все радиосигналы без исключения. Именно магнитофоны могут записывать только то, что им дают несколько иные устройства. Настроенные на конкретную частоту. Patriot пишет: Не имел. Ну и собранная инфа по Свердловску приземлилась бы над Плесецком. Patriot пишет: Нет, вы ставите телегу впереди лошади. Позиции зрдн они еще до полета Пауэрса знали. Нет, Вы хотите сказать, что позиции С-75 менее подвижны нежели позиции МБР? Не согласен... Patriot пишет: Ну тут все у вас смешалось. Новиков стрелял вдогон уже после того как Пауэрс прошел Снежинск, а обломки самолета упали еще дальше к северу, так что Снежинску явно ничего бы не угрожало. Новиков в лучшем случае знал то, что я предположил - он находится на радиусе охраняемой зоны. Нет, есть конечно еще версия - Новиков стрелял потому что знал ВСЕ и старался не допустить утечки... Ваш выбор - ЗАЧЕМ стрелял Новиков? Patriot пишет: Вот именно для этого зрдн ближе чем 15 nm к охраняемым объектом и не ставятся. И по инструкции стрелять желательно не вдогон, а навстречу, чтобы не пропустить самолет нарушитель к объекту, даже в виде обломков. Именно! И в итоге - ЗАЧЕМ стрелял Новиков? Именно тем средством, которое является сюрпризом? И именно вдогон! Patriot пишет: Сами прикиньте, сколько вам понадобиться людей и ракет на такую пограничную воздушную охрану по всему периметру страны. Но ведь и аэродромы, имеющие У-2 - тоже не на каждом километре периметра?

Patriot: craft \\Не... ЗРДН - первостепенные цели, для тех, кто полетит бомбить позиции МБР... Прежде чем бомбить, надо установить где эти позиции вообще находятся. \\Именно магнитофоны могут записывать только то, что им дают несколько иные устройства. Настроенные на конкретную частоту. Вам нужно подробнее ознакомится с тем как и что записывают магнитофоны на самолетах-разведчиках. \\Ну и собранная инфа по Свердловску приземлилась бы над Плесецком. Они рискнули, чтобы у Эйзенхауэра был полный расклад накануне встречи в Париже. \\Нет, Вы хотите сказать, что позиции С-75 менее подвижны нежели позиции МБР? Не согласен... Тем не менее, бывший вороновский зрдн стоял в Косулино до 1975 года. \\Новиков в лучшем случае знал то, что я предположил - он находится на радиусе охраняемой зоны. Я уверен, он знал, что они прикрывают. \\Ваш выбор - ЗАЧЕМ стрелял Новиков? Устав караульной службы учили? Разве там где-то написано что на входе в охраняемую часовым зону по нарушителю можно открывать огонь, а на выходе - нет? Надо дать предупредительный в воздух, и если нарушитель не отреагировал, то его надо просто застрелить, неважно что он там в вашей зоне делал и куда шел, к вам бежал, или от вас, входил в склад или вылезал из окна. \\И в итоге - ЗАЧЕМ стрелял Новиков? Чтобы уничтожить нарушителя. По приказу. \\Именно тем средством, которое является сюрпризом? Тем лучше! Раз новое оружие создано, рано или поздно всегда наступает момент, когда оно применяется. А иметь новое оружие и прятать его ото всех, боясь собственной тени, - какой смысл был вообще его делать? Сюрприз для противника? Очень хорошо! Значит он к нему не готов. \\И именно вдогон! Я уже объяснял почему так получилось. \\Но ведь и аэродромы, имеющие У-2 - тоже не на каждом километре периметра? Вот для того и летают вдоль границ, и ведут радиоэлектронную разведку, чтобы знать где что находится у противника, и найти слабое место.

craft: Patriot пишет: Вам нужно подробнее ознакомится с тем как и что записывают магнитофоны И ЧТО и КАК? Patriot пишет: Тем не менее, бывший вороновский зрдн стоял в Косулино до 1975 года. Неуспешный зрдн где стоял? Почему меня ЭТО должно беспокоить? Patriot пишет: Чтобы уничтожить нарушителя. По приказу. И ЭТИМИ качествами обладал ИМЕННО Новиков...

craft: Patriot пишет: Они рискнули, чтобы у Эйзенхауэра был полный расклад накануне встречи в Париже. Кто такие "они рискнули"?

Patriot: craft \\И ЧТО и КАК? Вы думали это был однодорожечный магнитофон? \\Неуспешный зрдн где стоял? Почему меня ЭТО должно беспокоить? Это пример того, что зрдн стоят годами на одном месте. Небеспокойтесь ни о ечм, пусть ОНИ беспокоятся. \\И ЭТИМИ качествами обладал ИМЕННО Новиков... Они все обладали качествами советского офицера. \\Кто такие "они рискнули"? ОНИ. Вы что, хотите чтобы за мной пришли?

hiursa: Patriot пишет: 1. U-2С был оснащен емкостью с жидким водородом, небольшое количество которого, подаваемого в двигатель, собственно, и позволяло самолету летать на рекордной для того времени высоте в 76 тысяч футов. Никаких датчиков определения остатка водорода этот баллон не имел, была только лампочка которая свидетельствовала о его наличии. А есть какие-то источники этой информации? Дело в том, что была модификация джей 57 использовавшая водород. Но не в смеси с каким-либо другим топливом (честно говоря не знаю возможно ли это), а в чистом, так сказать , виде. И то, это вроде был один экспериментальный двигатель. Слишком уж сложное , с точки зрения безопасности , топливо. 2. Действовавшие правила предписывали что пилот не должен брать с собой в полет каких-либо документов, а самолет не нести никакой маркировок, которые доказали бы его принадлежность к ВВС США. Вопреки этим правилам "санитаризации" Пауэрс имел при себе большое количество разнообразных документов, которые полностью доказывали его связь с ВВС США и с ЦРУ, а также и другие атрибуты "шпиона", типа пистолета с глушителем, деньги для подкупа местных жителей, и даже отравленную иголку с ядом кураре. Ну это как бы несколько наивно. Локхид У2 на тот момент никому не продавался и никем, кроме США, не производился. Тем более, что в самолете неимоверное количество маркированных деталей. И эта маркировка строго индивидуальна и позволяет однозначно установить производителя. Так что скрыть принадлежность самолета ВВС США не было возможно ни при каких раскладах. Да собственно эти полеты, к тому времени уже производившиеся три года были мало того, что не особо скрываемы, так еще их оправданность была декларирована лично Эйзенхауэром. "Рассчитанная политика США" Далее все перечисленное (иголка, деньги и т д ) это все-таки не "шпионские" атрибуты, а средства с помощь которых предполагалась возможность эксфильтрации пилота за предела СССР. Ну или помереть, чтоб не пытали. Видать американцы плохо представляли себе тогдашние советские реалии :) Пистолет между прочим был мелкашкой. Да еще и с глушителем. Так что его боевая ценность была равна нулю. Охотничья впрочем тоже. Не понимаю смысла его наличия. Курицу какую втихаря подстрелить разве. На гуся уже маловато будет. 3. Наиболее ценным оборудованием самолета-разведчика была его новая фотокамера. Не желая чтобы она попала в руки русским, в самый последний момент было решено, что Пауэрс полетит на самолете со стандартной фотокамерой, которая использовалась в обычных самолетах-разведчиках ВВС. Тоже не совсем понятно, откуда ноги. Супостаты пишут что камера установленная на самолете Пауэрса использовалась впервые и была супер-пупер. "...The camera came first. Edwin Land, the head of the CIA's scientific and technical council, worked with astronomer and optician James Baker to create a camera capable of capturing images from an altitude of 18,000 meters. The camera's resolution was four times greater than that of any aerial cameras at that time. It could capture the image not only of a person on the ground, but also of the rifle in his hands. It also used super-thin film that allowed for as many as 4,000 shots in a single overflight..." В общем-то о том, что "сбитие" было плановым говорили и писали не раз. Даже книга какая-то есть по этому поводу. Но вот только совершенно непонятна цель. Полетов никто особо и не срывал. Наоборот, почти вслух гордились, что "умыли русских". То что самолет таки сбили, работало исключительно на поднятие престижа нашей ПВО в частности и ВС СССР в целом. Смысл? Была версия, что это как-то связано с провокацией направленной на разрыв отношений СССР и Китая. Но тоже одни предположения. Может , учитывая что оно плавает, крякает и выглядит как утка, это она и есть? И все было так, как принято считать?

craft: hiursa пишет: Может , учитывая что оно плавает, крякает и выглядит как утка, это она и есть? Не так - не видишь суслика? А он там ЕСТЬ! :) hiursa пишет: Так что скрыть принадлежность самолета ВВС США не было возможно ни при каких раскладах. Скрывать тут нечего. В то время У-2 в ВВС США просто НЕ БЫЛО. Оно производилось по заказу разведструктур. Грубо говоря - это оборудование было просто произведено на территории США. А КЕМ оно использовалось - вопрос темный. Типа, абстрактный Калаш был выпущен в СССР. А привязать его применение на территории США к агрессии СССР - очень сложно... hiursa пишет: так еще их оправданность была декларирована лично Эйзенхауэром Бездоказательно. Личная инициатива граждан, никак не связанная с правительством. Правительство поощряет, но никак не требует... Наличие же у пилота документов свидетельствующих о связи И с ВВС И с ЦРУ - это перебор Хотя бы исходя из того, что наличие документов о принадлежности к вооруженным силам - это уже очевидный Casus belli. Поимка же шпиона, хотя бы использующего технические средства - это казус несколько иного уровня... Т.е. как бы причина для объявления войны и для еще пол-войны... hiursa пишет: Видать американцы плохо представляли себе тогдашние советские реалии :) Да. Похоже ЦРУ, запускавшее Пауэрса, никак не контактировало с резидентурой, управляемой... Не подскажите, кем?

hiursa: craft пишет: Скрывать тут нечего. В то время У-2 в ВВС США просто НЕ БЫЛО. Оно производилось по заказу разведструктур. Грубо говоря - это оборудование было просто произведено на территории США. А КЕМ оно использовалось - вопрос темный. Формально все У2 относились к ЮС Эр Форс. В чьих интересах они действовали. вопрос второй. Это могло быть и ЦРУ и ЮС Нэви и даже НАСА. Вот тут кратенько: http://www.airforce-technology.com/projects/u2/ Но можно поискать и более развернуто, вплоть до конкретных летательных аппаратов. Бездоказательно. Личная инициатива граждан, никак не связанная с правительством. Правительство поощряет, но никак не требует... Наличие же у пилота документов свидетельствующих о связи И с ВВС И с ЦРУ - это перебор Хотя бы исходя из того, что наличие документов о принадлежности к вооруженным силам - это уже очевидный Casus belli. Поимка же шпиона, хотя бы использующего технические средства - это казус несколько иного уровня... Т.е. как бы причина для объявления войны и для еще пол-войны... Вообще-то это лично Айк Эйзенхауэр назвал полеты У2 "Рассчитанной политикой США". Назвал публично. При этом Эйзенхауэр работал тогда президентом США. Если это бездоказательно, то тогда я плохо понимаю что такое есть "доказательно" И какая разница в интересах какой государственной структуры действовал нарушитель? В любом случае за ним государство. В лице ли ЦРУ, ВВС, ФБР да хоть министерства лесного хозяйства. И расценивать его как один повод к войне или полтора или два и тридцать шесть сотых это уже дело политиков. Не имеющее никакого отношения к тому из бюджета какой госконторы заправляли этот самолет. Да. Похоже ЦРУ, запускавшее Пауэрса, никак не контактировало с резидентурой, управляемой... Не подскажите, кем? Не совсем понял вопрос. Вы спрашиваете о том контактировало ли ЦРУ со своей агентурой в СССР? Полагаю, что контактировало. И что?

craft: hiursa пишет: Формально все У2 относились к ЮС Эр Форс. Аналогия с Калашом не прокатила... Что ж тогда вот: [url=http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Remains_of_Gary_Powers_U-2C_spyplane_%2856-6693%29_%288458743561%29.jpg]Описание фотки[/url] : On 1st May 1960, civilian pilot Gary Powers flew a Lockheed U-2C from Pakistan on a reconnaissance mission over Russia for the CIA. hiursa пишет: Эйзенхауэр работал тогда президентом США. Если это бездоказательно Ну, это надо выпытывать у Айка - что он там тогда имел ввиду. Обама даже сегодня может оправдать прослушку :) hiursa пишет: Вы спрашиваете о том контактировало ли ЦРУ со своей агентурой в СССР? Полагаю, что контактировало. И что? все перечисленное (иголка, деньги и т д ) это все-таки не "шпионские" атрибуты, а средства с помощь которых предполагалась возможность эксфильтрации пилота за предела СССР. Ну или помереть, чтоб не пытали. Видать американцы плохо представляли себе тогдашние советские реалии :) Пистолет между прочим был мелкашкой. Да еще и с глушителем. Так что его боевая ценность была равна нулю. Охотничья впрочем тоже. Не понимаю смысла его наличия. Значит - не контактировали... Надо было иметь треух, кирзачи, бердан, неопровержимые следы трехнедельного запоя и НИКАКИХ документов...

Patriot: hiursa \\А есть какие-то источники этой информации? Дело в том, что была модификация джей 57 использовавшая водород. Но не в смеси с каким-либо другим топливом (честно говоря не знаю возможно ли это), а в чистом, так сказать , виде. И то, это вроде был один экспериментальный двигатель. Слишком уж сложное , с точки зрения безопасности , топливо. Источники есть, я даже фото выкладывал в одной из веток. И как ни странно, их оказалось не так уж мало. Но нет, J-57, которые ставили на U-2A, и J-75 на U-2С - это не водородные двигатели, а обычные ТРД, практически те же, что стояли и на пассажирских и на военных самолетах того времени, просто были модифицированы для полетов на большой высоте. Suntan - это совершенно другой проект, отчасти он и появился как результат эйфории после преодоления "флеймаутного" барьера. \\Ну это как бы несколько наивно. Локхид У2 на тот момент никому не продавался и никем, кроме США, не производился. Тем более, что в самолете неимоверное количество маркированных деталей. И эта маркировка строго индивидуальна и позволяет однозначно установить производителя. Это интересное замечание, я и сам над этим думал. Но давайте попробуем на секунду влезть в голову Эйзенхауэра. Если для советского человека 60-х годов правительство - это то, что контролирует вообще все, начиная с цен на газированную воду в парковых автоматах, не говоря уже о военных самолетах, то американец 1960-х годов большой индивидуалист и к правительству относится с подозрением, предпочитая чтобы оно совало нос в его жизнь как можно меньше, а цену на газировку устаналивал бы тот, кто ее продает. Поэтому, читайте внимательно: если для советского человека удаление опознавательных знаков ВВС с военного самолета как попытка правительства от него отказаться, вызовет только смех, и сама мысль покажется верхом наивности, то для американца это совершенно четко означает, что правительство уже к этому самолету не имеет никакого отношения и ни за что не отвечает, а эти полеты - как бы такая частная инициатива, которую правительство не обязано разрешать или запрещать. \\Далее все перечисленное (иголка, деньги и т д ) это все-таки не "шпионские" атрибуты, а средства с помощь которых предполагалась возможность эксфильтрации пилота за предела СССР. Ну или помереть, чтоб не пытали. Неужели вы думаете, что это все бы Пауэрсу реально помогло? Скорее это было сделано, чтобы все "feel good about it", начальники считали, что вроде они как-то подумали о пилоте, ну и пилот почувствовал бы их как бы заботу, что типа он не простое пушечное мясо, а делает кое-что важное для своей страны и та о нем заботиться. Это Савицкий мог приказать - "таранить" нарушителя пилоту, у которого не было ни парашюта, ни даже высотного костюма. А американец? Или вы думаете что Пауэрса, грязного, нечесанного, голодного, ведут под конвоем к самолету, и дают карамельку, типа не напрягайся, все равно ты сегодня умрешь. И кто бы согласился так вот летать? А иголку так они рационализировали как оружие нападения, а не самоубийства. \\Видать американцы плохо представляли себе тогдашние советские реалии :) Ну вы открыли Америку, я извиняюсь за каламбур. Конечно плохо. А сейчас, думаете, лучше? \\Пистолет между прочим был мелкашкой. Да еще и с глушителем. Так что его боевая ценность была равна нулю. Охотничья впрочем тоже. Не понимаю смысла его наличия. Курицу какую втихаря подстрелить разве. На гуся уже маловато будет. Ну, Пауэрс так и сказал - для охоты. Я бы добавил - и чтобы отнять что-то у кого-то - тоже сойдет. И опять же, влезем в его мозг на секунду. Пистолет - это такой сакральный объект для американца образца 50-х. Потрогал его за рукоятку - стало как-то спокойней. \\Тоже не совсем понятно, откуда ноги. Супостаты пишут что камера установленная на самолете Пауэрса использовалась впервые и была супер-пупер. Впервые - нет, но это реальная камера, стоявшая и на других U-2C. Праути тут напутал. Посмотрев его видео, я понял почему. У него там на одном фото изображена камера из музея, с бобинами, и рядом - та же камера, но без бобин, перевернутая вверх ногами и почти закрытая парашютом, и сделан вывод что это разные камеры. Но я проверил как камера выглядит с разных сторон, - это его ошибка. \\В общем-то о том, что "сбитие" было плановым говорили и писали не раз. Даже книга какая-то есть по этому поводу. Но вот только совершенно непонятна цель. Полетов никто особо и не срывал. Наоборот, почти вслух гордились, что "умыли русских". То что самолет таки сбили, работало исключительно на поднятие престижа нашей ПВО в частности и ВС СССР в целом. Смысл? Смысл - сорвать встречу по разоружению в Париже. Ну, она и была сорвана. Хрущев потребовал извинений и наказания виновных, намекая на "агрессивные империалистические круги", который Эйзенхауэра якобы не информировали. Эйзенхауэр извиняться отказался, сказал что сам разрешил полет, и на этом все закончилось, его идея "старые солдаты заключают мир на все времена", как финальный аккорд его выдающейся карьеры потерпела крах, старик был очень расстроен, жаль его, по-человечески понять можно. К России он неплохо относился, в частности, отменил план Дропшот, а результаты полетов U-2 использовал не для оправдания бомбардировок советских ядерных объектов, а для того, чтобы реально оценить масштабы советского военного потенциала, которые оказались гораздо ниже заявленных Хрущевым. Ну и понять что Америке надо "перестать беспокоится и начать жить". \\Была версия, что это как-то связано с провокацией направленной на разрыв отношений СССР и Китая. Да, я читал. Но это пишут люди, которые не представляют себе как были организованы полеты U-2. например, якобы самолет Пауэрса полетал сначала над Китаем, поснимал там что-то, и потом эта непроявленная пленка осталась в самолете, который пригнали Пауэрсу и после того как его сбили, это все попало в СССР. Я вас умоляю... \\Может , учитывая что оно плавает, крякает и выглядит как утка, это она и есть? И все было так, как принято считать? А удостоверение пилота ВВС США? Если у утки такое удостоверение вдруг найдется, как вы думаете, это случайность или нет? А карты DOD найденные в его самолете? А высота 64300 вместо положенной 70 000? А то как Даллес, Каннингхем и Бисселл открещивались от Пауэрса, обвиняя его самого в том что поизошло? Причем это именно и были те люди, которые могли бы Пауэрса "уронить", если бы захотели. \\Формально все У2 относились к ЮС Эр Форс. Нет, не относились. ЦРУ - это самостоятельная контора. Что опять же советскому человеку непонятно. Но это факт. Почитайте например о том, почему у американцев нет Генштаба, а есть Joint Chiefs of Staff. Или про то как ЛеМей пытался отобрать себе всю программу U-2, и что у него из этого получилось. \\Вообще-то это лично Айк Эйзенхауэр назвал полеты У2 "Рассчитанной политикой США". Назвал публично. При этом Эйзенхауэр работал тогда президентом США. У него уже не было выбора, от него стали требовать объяснений. И они были предоставлены. Даллесу, после того как он объяснил цели и достижения этой программы, зал устроил овацию стоя. Исторический факт. \\И какая разница в интересах какой государственной структуры действовал нарушитель? В любом случае за ним государство. В лице ли ЦРУ, ВВС, ФБР да хоть министерства лесного хозяйства. И расценивать его как один повод к войне или полтора или два и тридцать шесть сотых это уже дело политиков. Не имеющее никакого отношения к тому из бюджета какой госконторы заправляли этот самолет. И тем более если у летчика обнаруживают удостоверение пилота США и сертификат об окончании курсов по применению авиационного ядерного оружия. Это чтобы уж совсем хорошо дошло. Тут вот на что ситуация похожа. Помните фильм "Кандагар" о том как наш транспортник самолет захватили афганцы. Когда его загружали, там командир корабля спрашивает. а разве мы может оружие перевозить? Да, можем, отвечают ему - главное чтобы автоматы и магазины к ним были в разных ящиках, тогда это за оружие не будет считаться. И когда этот самолет сажают, тот же самый аргумент пытаются афганцам задвинуть. Но афганец, не вступая в юридические споры, и не говоря ни слова, берет автомат из одного ящика, магазин от другого, вставляет и открывает огонь прямо над головой командира. Аргумент, верно? Вот и в деле Пауэрса, обломки стали точно таким же аргументом. И последнее. Вас может это удивить, но американцы сначала делают, а потом думают, что они сделали. Про это хорошо сказал Черчилль: "На американцев всегда можно положиться, что они сделают все правильно, но только после того как исчерпают все другие варианты". Из недавних событий: Ирак, Сирия и реформа здравоохранения: сделаем, потом разберемся. Если хотите, часть американской философии. И на самом деле никто особо и не подумал, а что будет, если вдруг самолет собъют, а пилот выживет? Типа, давайте уже летать, а думать будем после.

hiursa: Хорошо. Примем. Тогда давайте попробуем прикинуть вообще все возможные варианты. 1. Ераплан пролетел и улетел. Никто ни о чем не узнал. В этом случае на нет и суда нет. 2. Пролетел , улетел. Все узнали. 3. Сбили. Пилот погиб. 4. Сбили пилот жив. Как и в реале. Контраверсия предполагает , что замысливался вариант номер три. Предположим. Но какова сверхзадача.? Чего можно в этом варианте получить, в отличие от остальных возможных?

Patriot: Ну как что? Реальные доказательства шпионских полетов, выполненых пилотами ВВС США. Просто знать о полетах - мало. Предьявить было нечего. В начале попытались было, но американцы сказали - это не мы. И что им ответить? То, что пилот выжил - это плохо, начал болтать, потом суд, родители, жена, мировая пресса, мемуары, выступления в открытом эфире. Ни одна разведка этого шума не любит. И всего это можно было бы избежать, если бы он разбился.

hiursa: Стоп. Стоп. Всего этого можно было бы избежать и в первом варианте и во втором. Зачем было организовывать (а именно это предполагают авторы конспирологической версии) событие?

Patriot: hiursa \\Зачем было организовывать (а именно это предполагают авторы конспирологической версии) событие? Ну как зачем? Чтобы сорвать встречу в верхах в Париже по вопросам разоружения. Хрущев в Париж приехал, тут же Эйзенхауэра отчитал и потребовал извиниться, тот отказался, Хрущев уехал. Все и затормозилось, вплоть до президентства Картера. И это не "конспирологическое событие", а несанкционированная спецоперация. Если она была, конечно. Хрущева, в принципе, загнали в угол. Если обломки самолета и пилот у него руках, он не может их игонорировать, это же не радарная отметка, непонятно от чего. Иначе другие члены политбюро ему это припомнят: ездил в Америку, братался там со всеми, поросят целовал, а теперь американский самолет-разведчик разбился, а он приказал молчать? Так и до обвинений в государственной измене недалеко.

hiursa: Ну...тоже версия. Рацио имеется. Почитаем, подумаем...

Patriot: С другой стороны, какой-то это странный способ борьбы против мира во всем мире. Вот смотрите: 1. До 1 мая по U-2 никто огня не открывал. Откуда им знать что в этот раз огонь будет открыт, даже если самолет снизится? 2. Допустим, самолет они уронили, пилот жив. Но Хрущев мог бы и не устраивать большого скандала по этому поводу, в полибюро объяснить что мир для СССР важнее, прессе сообщить что действительно, пилот NASA потерял сознание из-за неисправности кислородного оборудования и его занесло на Урал, а в приватной беседе сказать Эйзенхауэру, что типа извини, братан, но отныне всех твоих нарушителей будем мочить, так что давай отбой. 2. Положение Даллеса в глазах президента довольно неустойчивое из-за прошлых дел, рисковать еще больше, напрашиваться на отставку? Объясняться потом в Совете по международным отношениям? Даллес явно был расстроен всем этим эпизодом. 3. Бисселл в принципе мог и без Даллеса самолет обвалить, но ведь он же эту программу и создал. Вплоть до того, что даже U-2, использовавшиеся ЦРУ, называли Bissell Air Force. И самому все это ломать? Как-то это не вяжется. 4. Все можно было бы еще проще сделать, без сброса секретного самолета в руки противника. Например организовать прорыв беженцев из Восточного Берлина в Западный, предупредить пограничную охрану с помощью провокаторов, показать прессе несколько трупов и обвинить СССР в кровожадности и тоталитаризме. Ну или еще как-то Хрущева подразнить, более безопасным образом. Например, организовать в газете Вашингтон Пост серию публикаций о его ответственности за массовый террор на Украине и как резюме, посоветовать Эйзенхауэру отказаться от переговоров о мире с людоедами. В тот же день это все оказалось бы на столе у Хрущева. Недостаточно улик против именно Хрущева? Тоже не беда. Вот можно, например, опубликовать выдержки из архива Смоленского обкома партии о терроре 30-х, которые немцами были вывезены, а потом в 1945 попали в руки к американцам. Любая международная независимая экспертиза признала бы их подлинными.

hiursa: Не. Не могу придумать ничего такого явного. Прозрачного. Все версии сильно притянуты за уши. Пожалуй останусь при мнении, что все было как было. Дело в том, что Вы правы, объявить "красных" людоедами можно было тысячей других, куда менее затратных и более надежных способов. Лады. Теперь чуть офф. У-2 летают и по сей час. Вот тут интересно: http://www.popmech.ru/article/11727-lihaya-gonka-na-hvoste-u-drakona/

Patriot: Документы тоже можно объяснить. Например, тем, что Пауэрс взял их вопреки правилам, чтобы не сгинуть. Если что-то случится, то будет хоть понятно кто это такой разбился, был сбит, или захвачен в плен. Родственникам сообщат, ну и вообще, легко замять его смерть уже не получится. Список радиомаяков по Западной Европе - возможно для пилота, который будет самолет назад в Инджирлик перегонять. Карта с грифом министрества обороны США - а кто их видел? Мы их не видели, может просто топорная выдумка, как и взрывное устройство, якобы соединенное с катапультным сиденьем, чтобы Пауэрса настроить против ЦРУ. И вообще, вырезано имя составителя или нет - все равно их карты ни с чем не спутаешь, есть сотни признаков, например, условные знаки, их расположение на карте, как сделана отмывка рельефа, шрифт подписей, нумерация листов. Так что заговор с той стороны мы пока оставим, а с этой у нас остались непонятные отверстия от осколков, проделанные, чтобы "жути нагнать". Но тоже что-то не сильно получилось, судя по отсутствию беспокойства по поводу С-75 в начале вьетнамской войны. \\Вот тут интересно: В войну это называлось "восхваление вражеского оружия и техники", на фронте - штрафбат, в тылу - до 10 лет лагерей.

hiursa: Patriot пишет: В войну это называлось "восхваление вражеского оружия и техники", на фронте - штрафбат, в тылу - до 10 лет лагерей. Ниче. Учитывая глубину "тыла" в котором мы находимся, авось пронесет.:) Еще чуть офф. Мне довелось глазами видеть и руками щупать такую интересную машинку как SR-71. Наследника У-2. В музее, естественно. Впечатляющая штука. Но я не о том. Дедушка гид, сам бывший летчик, рассказал как эта пташка попала в музей. В очередном полете у нее заглох один двигатель. Пилот его тут же запустил. и полет прошел как обычно. НО. На земле перемеряли геометрию и выяснилось, что в момент отказа двигателя, знакопеременные нагрузки изменили форму планера. И его "перекосило" аж на 17 мм. Этого оказалось достаточно, чтобы самолет признали негодным к дальнейшей службе и отправили в музей. 72 миллиона долларов теми деньгами. Нормально так. Да?

Patriot: //Ниче. Это гениально. Жаль Гитлер не знал этого слова, а то в Россию никогда бы не полез. //Да? Именно. Это когда воюют не за идею, а для наживы. Под каким еще предлогом можно убедить налогоплательщиков так легко расстаться со своими кровными?

hiursa: Да и фиг с их бабками. Чего нам их считать? :)

craft: hiursa пишет: его "перекосило" аж на 17 мм. Этого оказалось достаточно, чтобы самолет признали негодным к дальнейшей службе и отправили в музей. 72 миллиона долларов теми деньгами. Нормально так. Да? А что удивляет? Как думаете, что сказали бы налогоплательщики про это?

hiursa: craft пишет: Как думаете, что сказали бы налогоплательщики про это? Просто нет слов...бля...

craft: Patriot пишет: Документы тоже можно объяснить. Например, тем, что Пауэрс взял их вопреки правилам, чтобы не сгинуть. Я, конечно, не знаю всех процедур ЦРУ. Но, скажем, гипотетический шпион (разведчик) от СССР, захвативший с собой на задание с той же целью такие же документы... Не знаю как завершить мысль... Разве что сцена из Суворова о судьбе Пеньковского... Patriot пишет: Если что-то случится, то будет хоть понятно кто это такой разбился, был сбит, или захвачен в плен. Водительских (автомобильных) прав для этой цели - выше крыши хватит... Patriot пишет: Список радиомаяков по Западной Европе - возможно для пилота, который будет самолет назад в Инджирлик перегонять. Удивлен, что дисконтной карты на скидку услуг парковщика не нашли :) Patriot пишет: Карта с грифом министрества обороны США - а кто их видел? Как минимум - сотрудники МО США. Как максимум - +наши люди в МО США. Как сверхмаксимум - только наши люди в МО США (ака Кевин Костнер в "No way out") Patriot пишет: а с этой у нас остались непонятные отверстия от осколков, проделанные, чтобы "жути нагнать" Ну, как Вы сами показываете - жути нагналось недостаточно. А вот политических резонансов - выше крыши. А если исключить "техническую" жуть? Т.е. [бред вкл] предположим - Пауэрс упал САМ. Там же. Но без нашего воздействия. Фабричный скрытый дефект. У нас - те же обломки без следов поражающих факторов и пилот. Каков, на Ваш взгляд, был бы сценарий?

craft: hiursa пишет: Просто нет слов... Их должно было быть два - один закрывал одно полушарие в Тихом, второй - в Атлантике... ЗЫ. Погуглите про Бартони А-57... Тоже интересно, хотя и оффтоп...

hiursa: craft пишет: ЗЫ. Погуглите про Бартони А-57... Тоже интересно, хотя и оффтоп.. В смысле по Бартини. Ну у него все проекты были совершенно головокружительными. И красивыми, глаз не отвести.

Hoax: hiursa пишет: Просто нет слов...бля... Точно нет слов? Может дать возможность поискать их дня три?

hiursa: Hoax пишет: Точно нет слов? Может дать возможность поискать их дня три? Так все серьезно? Ну раз полагается...

Patriot: craft \\Я, конечно, не знаю всех процедур ЦРУ. Но, скажем, гипотетический шпион (разведчик) от СССР, захвативший с собой на задание с той же целью такие же документы... Не знаю как завершить мысль... Разве что сцена из Суворова о судьбе Пеньковского... Ну вы сравнили. Он же летчик, а не нелегал, и не угонщик. Зачем ему себя еще за кого-то выдавать? И Пеньковского ликвидировали за измену, а Пауэрс своим не изменял и наоборот, решил продолжать задание несмотря на потерю автопилота и жидкого водорода (возможно). \\Водительских (автомобильных) прав для этой цели - выше крыши хватит... То есть предлагаете педалить версию "американский турист в Пакистане - угонщик секретного самолета"? А что, Даллес бы с удовольствием подыграл. Сказал бы: "Это не наш, какой-то бывший летчик ЛеМея (ну, конечно!), сошел с ума (вот кстати почитайте историю его болезни из психиатрии Пресбутерианского госпиталя), пустите его уже на котлеты, ну или лечите до конца его дней, если хотите, а самолет нам верните, если не трудно". \\Удивлен, что дисконтной карты на скидку услуг парковщика не нашли :) Значит сам парковался, по-демократически. \\Как минимум - сотрудники МО США. Как максимум - +наши люди в МО США. Это не те люди. Кто-то видел как карты с надписью DoD прятали где-то в самолете? Или на выставке обломков? Мы это знаем только со слов "эксперта", который докладывал на суде о найденных документах, в частности, о двух комплектах карт. \\Как сверхмаксимум - только наши люди в МО США (ака Кевин Костнер в "No way out") Вы удивитесь, но я сам эти карты видел еще в детстве, они были в учебнике военного перевода, первая книжка (точнее там было две - сам учебник и материалы к нему), которую я купил в 10 лет на первые в жизни заработанные деньги. \\Ну, как Вы сами показываете - жути нагналось недостаточно. Ну, не сказать что они не пытались. \\А вот политических резонансов - выше крыши. Значит это было кому-то выгодно. Или уцепились за предоставившуюся возможность. \\А если исключить "техническую" жуть? Т.е. [бред вкл] Не надо ничего включать, я вас умоляю! Просто продумайте. и скажите. \\предположим - Пауэрс упал САМ. Там же. Но без нашего воздействия. Фабричный скрытый дефект. У нас - те же обломки без следов поражающих факторов и пилот. Каков, на Ваш взгляд, был бы сценарий? Плохо бы он выглядел. Для Хрущева. Значит, цена ПВО - ноль целых, ноль десятых. Восемь (или четырнадцать) ракет истратили, попали только в своего, и то в единственного, у которого правильно работал ответчик "свой-чужой", а если нарушители и падают, то от собственных неисправностей. Так что неудивительно теперь, что в академии ПВО этот весь эпизод упоминают лишь вскользь. hiursa \\Так все серьезно? Мы и сами его боимся. Ставьте уж лучше точки: .... ........ ... ......!

craft: Patriot пишет: Ну вы сравнили. Он же летчик, а не нелегал, и не угонщик. Не. В моем сценарии основная мысль "захвативший с собой на задание". Не предатель по итогам. А замысливший предательство ПЕРЕД началом задания... Хорошо. Пусть не "замысливший", а по недомыслию вставший на путь, могущий привести к измене в виде подставы... Ну, должен же там существовать какой-то "выпускной" контроль - что должно быть при пилоте, чего не должно быть... Patriot пишет: То есть предлагаете педалить версию "американский турист в Пакистане - угонщик секретного самолета"? Если педалить, то педалить серьезно :) У-2 на тот момент есть в распоряжении Тайваня. Почему бы не запродать тот У-2 в Пакистан? Тут сразу вырисовывается идея о недостаточной квалификации именно пакистанского пилота, да? И почему бы тогда вышеупомянутый "выпускной контроль" не снабдил бы пилота пакистанскими "корнями"? Да хотя бы и американскими, но в частном порядке нанявшемся в пилоты ВВС Пакистана? Patriot пишет: Вы удивитесь Я удивился только развязке в "No way out". С тех пор я готов ко всему :) Patriot пишет: Ну, не сказать что они не пытались. Сам факт "пилот жив" НЕ ОСТАНОВИТ других пилотов... Как бы "пилот погиб, но фезюляж уцелел" на мозги грядущим пилотам давило бы сильнее.. Чем демонстрация невредимого пилота и лапшеобразных обломков. Не согласны? Patriot пишет: Значит это было кому-то выгодно. Или уцепились за предоставившуюся возможность. Не уверен, что сценарий "пилот жив, а У-2 нет" - это тот сценарий, который можно просчитать. А "уцепились" - да. Со всех сторон. Patriot пишет: Плохо бы он выглядел. Для Хрущева. Значит, цена ПВО - ноль целых, ноль десятых. А где было заявлено, что вот с 01.05.60 ПВО СССР заваливает 100% целей? Ну был бы очередной "закрытый" сейшен с очередными закрытыми оргвыводами. Тут разве что сам полет Пауэрса был ЗАРАНЕЕ "засвечен" и НЕ ОТРЕАГИРОВАТЬ на него Хрущ НЕ МОГ... Вот я тут предложил - если бы сам Пауэрс упал... А если бы он ни сам упал ни его уронили, а он бы выполнил таки свое задание - ТО ЧТО?

Patriot: craft Ну, ладно. Это все хорошо конечно, но я думаю, можно сменить немного тему. Вот фото обломка. Это передняя часть фюзеляжа с кабиной. Я вкратце подписал что там изображено. Вопрос: как вам кажется, в каком направлении этот обломок падал? Поскольку у нас сторон света нет, в качестве нулевой отметки можно было бы использовать направление борозд на поле. или нижнюю кромку фото.

Змей: Patriot пишет: Вот фото обломка. Хорошая фотка - мелкая и размытая. Patriot пишет: как вам кажется Кажется надо хороший снимок приложить, а лучше несколько - с разных точек.

Patriot: craft Ну вот, а говорили, оно околело. Ничего оно не околело.

Змей: Patriot пишет: Ну вот, а говорили, оно околело. Ничего оно не околело. Не дождётесь. (ц)

craft: Patriot пишет: как вам кажется, в каком направлении этот обломок падал? Предположу так - этот обломок встретился с поверхностью с незначительным креном на нос и на левое крыло не имея в момент встречи значимых горизонтальных проекций вектора скорости.

Змей: craft пишет: Предположу так Вы простите, но мне и впрямь интересно, как Вы сделали выводы из такой некачественной фотки.

Patriot: craft пишет: Предположу так - этот обломок встретился с поверхностью с незначительным креном на нос и на левое крыло С этим я совершенно согласен. не имея в момент встречи значимых горизонтальных проекций вектора скорости. В момент встречи - возможно. А за минуту до этого? За полминуты? Откуда он прилетел? Где бы вы обозначили горизонтальную проекцию параболической траектории падения этого обломка? Не смогли бы прямо на этом фото нарисовать? Хотя бы примерно?

craft: Змей пишет: но мне и впрямь интересно, как Вы сделали выводы из такой некачественной фотки Где нос и крылья - разглядеть можно. Также можно разглядеть, что сколько-нибудь заметных выбросов почвы нету.

craft: Patriot пишет: А за минуту до этого? За полминуты? Откуда он прилетел? Где бы вы обозначили горизонтальную проекцию параболической траектории падения этого обломка? Не смогли бы прямо на этом фото нарисовать? Хотя бы примерно? Боюсь, что не возьмусь. Даже за полминуты падения его могло и опрокинуть и развернуть.

Patriot: Прошу прощения за задержку, это из-за Украины.



полная версия страницы