Миг-15 против F-86 и B-29 в Корее

Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » Миг-15 против F-86 и B-29 в Корее » Ответить

Миг-15 против F-86 и B-29 в Корее

Patriot: Перенос из "Остального", интересная тема, заслуживает отдельного обсуждения.

Ответов - 28

Patriot: SVH \\Главное, если наш попадал, мало не казалось, даже монстру Б-29. Вот именно, "если". \\А вот про вынос бомберов США с неба Кореи - это уже неприятная проза. Но потери 16 самолетов при 21000 вылетов, "выносом" не назовешь. \\Не заметили, что фильтруете материал в одну сторону? Голая статистика. Делите 21000 на 16. \\1. С этим прицелом ВВС США и Флот встретили и закончили ВМВ. 2. Прицел Нордена - это оптический прибор,совершенно бесполезный в условиях ночной темноты(даже с осветительными бомбами на парашютиках),а также при облачности. Зато днем - нормально, ну а облачность - сидите и ждите погоды. \\Через пять дней, 18 декабря, над Нагоей появились 63 бомбардировщика. На этот раз облачность заставила американцев целиться по показаниям радара. Бомбы упали на склады "Мицубиси", которые не имели большого значения в производственном процессе. 22 декабря 48 бомбардировщиков В-29 сбросили зажигательные бомбы на тот же завод. Снова пришлось целиться по радару, снова бомбы не поразили главных цехов. Ну, подождут погоду, значит. Но, как говорится, все равно спасибо за участие. Есть кстати классный источник: US Bombing Survey.Много томов. У меня есть кое-что. Это они после войны ездили по целям и делали отчеты, куда попали бомбы и что было уничтожено \\Вот так было "эффективней": Ну конечно, что там японские дома? Лакированное дерево и бумага. В Корее бомбили большие по размерам цели. Конечно, хорошо было бы иметь скоростные реактивные бомбардировщики для бомбежки тех же мостов, но Фантомы появились уже после. \\Японцев бомбили с 7-ой моделью прицела,корейцев - с 15-й. Точность - никакая. Какие там "скачки",коллега? Ну, вы даете. В Северной Корее все было уничтожено. Стратегические объекты - степень разрушений до 95%. тыловые склады северо-корейской армии - постоянные налеты. Плюс мосты. Сами посчитайте: 21 000 вылетов умножаем на 7 тонн бомб. Не попали первый раз - фоторазведка показала - добавили самолетов и снова бомбить. \\Токио накрыть зажигалками и поубивать тысячи детей - это да. Ну вы пацифист. Так это и есть стратегическая цель - столица врага. Там не только дети, уверяю вас. И раз дети - войну остановить? Японцам надо было подумать о своих детях прежде чем атаковать Пирл-Харбор. А они не подумали, да и сами на чужих детей наплевали - один Нанкин с Манилой чего стоит. И именно детей они собирались гнать на пляжи с мотыгами в руках - остановить вторжение на главные острова. Представляете какая была бы бойня? \\Мост или котельную - это к Руделю. Котельную? \\Да и ночные бомбежки практически прекратили, когда наши с корейцами устроили прожекторные поля и освоили ночные полеты на МИГах. да ладно. Бомбежки продолжались до самого конца войны. И кстати это и есть одна из причин почему северные корейцы дальше 38 параллели не двинулись, всю логистику им выбили. \\Нет, не охотник. Вот привалы в хорошей компании - это да,люблю. Приврать немного, под бутылочку-то, а? \\Наверное, потому и не ставили фотопулеметы,что не лечится. Не лечится что? \\Нет, там будут считать в свою "швейцарскую" сторону. У вас как с привалом: "раз у меня вот так, то и у всех - точно также". \\Швейцарцам можно доверять только бабки.Проверено НСДАП. А часы? Часы забыли упомянуть. У меня вот тоже швейцарские. Ну хорошо, не нрвится Швейцария - возьмите Норвегию. \\Ибо имею железобетонную уверенность,что единственным порядочным человеком в нацистской Германии был Штирлиц, да и тот засланный. То есть все фашисты - лгуны по определению? Просто потому что они фашисты? Кукрыниксов насмотрелись? \\До 8-ой воздушной армии Спаатса RAF тоже представлял блестящие отчеты по самолетовылетам и килотоннам бомб. Ну, я уверен, там все до бомбы сходилось. \Толку - ноль. Всю немецкую экономику вывели из строя, особенно горючее, танки, самолета - все стоит без движения. Плюс взяли на себя почти все истребители и зенитную артиллерию, которую можно было бы и против танков использовать. \\Лично я имею право думать, что налет на аэродром с МИГами был слишком рисковым мероприятием. Ну, если на взлете их Сейбры сбивали, то не таким уж и рискованным. \\Судите сами. Сужу: "Вам придется подписать 1200 картин, специально приготовленных к этой встрече. Вы легко сможете это сделать за 4–5 часов и, если необходимо, в течение трех дней." Я бы не поехал, суверины им расписывать, как индеец какой-то из резервации. "я был одет в военную форму советского летчика" Вот это молодец! "соотношение побед американской авиации над противником 13 к 1" Ну, столько вряд ли. Из последних цифр, самая большая - 9 к 1. "196-й авиаполк русских в воздушных боях с их соотечественниками на северо-востоке Кореи имел соотношение побед 10 к 1. В свою пользу. Сбили более ста самолетов, потеряли 10 самолетов Миг-15 бис. " Да ладно! У там у всех челюсти отвисли от таких заявок. За всю войну - только 78 Сейбров было потеряно от огня Мигов, есть источники с близкими цифрами, но все равно по-моему до 100 никто не дотянулся. И это общие потери, а не от одного только полка. Думаете сотни людей так вот просто растворились в воздухе и никто их искать не стал? Это вам не Синявинские высоты. \\Задираться летали или с какой целью? Почему? Миги сбивать. Обеспечивать господство в воздухе. \\И как это отменяет отсутствие полетов бомберов днем? Ну так и ЛеМей Токио бомбил по ночам. Еще до Мигов. Потери меньше. \\1. Ми нэ знаем,кому верить(с). 2. Предложите алгоритм получения 100% достоверных данных, тогда вопрос будет исчерпан. Фотосьемка, свидетели, радиоперехват. На каждого сбитого нужно подтверждение. Нет подтверждения - цель остается в разряде "probable", то есть не засчитывается. Кстати, Кливленд, кроме того, который ему в 2008 засчитали, имел еще 4 "probable", и они так и остались "probable". То есть его заявка на них есть, а подтверждений нет. \\Этот офис на момент написания отчетов не имел доступа к архиву противника. О своих потерях - данные точные. А как же? И такая уж ли это потеря, не иметь доступа к архивам противника, если там написано, что один ИАП насбивал сотни неподтвержденных Сейбров? Знать сколько сбито Мигов? Конечно неплохо бы, но в реальном мире придется исходить из того, что есть, то есть из принципа "сбил - предьяви доказательства". Ну. в общем, как в суде, сбитого доказывает тот, кто сбил, а у противника спрашивать - бесполезно. даже спустя много лет.

Patriot: Змей \\Не удивлён. Полковники, например, вообще остались без Люфтваффе. И что? Советские полковники тоже остались без Советской Армии. \\А вот если этот сержант скажет, что сбил из 12.7 мм пулемёта 13 МиГов, то и сержант, и его непосредственное начальство получит награды. Ну вот для этого и требуются подтверждения: фото, свидетельства, данные радиоперехвата. И стрелки Мигов не так уж много и сбили. Как и их - тоже, шума больше. \\Будете такого терпеть? А при чем тут терпение? Данные подтверждены - зачет, нет - незачет. \\И, кстати, высокий уровень небоевых потерь - не есть ли результат массового вранья сержантов? Небоевая потеря - например, пожар при перегоне, авария при отсуствии непосредственного воздействия противника на самолет. И кроме того, многие сбитые остались в разряде probable, то есть claim есть, но он не подтвержден. \\Подзорную трубу к зрячему глазу поднесите. Вы говорите загадками. И у меня зрение просто отличное, на оба глаза. \\Сперва Люфтваффе кончился. То есть ловили так долго, что война успела кончится, и так никого и не поймали? \\А битого полковника уже не разжалуешь. А репутация? А имя? Я понимаю, для вас это пустой звук, но для настоящего офицера - это все. \\Как всегда, тема забалтывается, Ну, это форум: вы спросили, я ответил. Хочу - кратко, хочу - развернуто. Не нравится - вообще со мной не переписывайтесь - невелика птица, это вы все время ко мне пристаете, с вашими хранатами, а не я к вам. \\плюс неизменное хамство. Вы про это хамство. - я цитирую: "Подзорную трубу к зрячему глазу поднесите"? И что мне остается? Мне ничего не остается другого, как попросить вас воткнуть эту трубу себе в одно место, туда, где никогда не светит солнце. Ничего личного - мне без разницы, кто хамит.

Змей: Patriot пишет: Советские полковники тоже остались без Советской Армии. Те, которые били американцев в Корее, без СА не остались, а, выслужив срок, благополучно ушли в запас и на пенсию. Patriot пишет: Ну вот для этого и требуются подтверждения: фото, свидетельства, данные радиоперехвата. И кто это всё предоставит, особенно фото? Patriot пишет: Данные подтверждены - зачет, нет - незачет. Вот про подтверждение сбитых стрелками - поподробнее. Кто и как фотографировал, например. Patriot пишет: И у меня зрение просто отличное, на оба глаза. Вы тупо не хотите видеть. Patriot пишет: То есть ловили так долго, что война успела кончится, и так никого и не поймали? Поймали выживших и дали срока. Patriot пишет: А репутация? А имя? У барона Мюнхгаузена (предка полковников Люфтваффе) были и имя, и репутация. И наследнички не подкачали. Patriot пишет: но для настоящего офицера - это все Армия, вот только, у этих офицеров потерпела поражение. Patriot пишет: это вы все время ко мне пристаете, с вашими хранатами Фигню не пишите, никто не будет уличать Ваши теории в отсутствие смысла. Patriot пишет: Вы про это хамство. - я цитирую: "Подзорную трубу к зрячему глазу поднесите"? Это дружеский совет. Patriot пишет: И что мне остается? Матчасть учить. Начните со школьных учебников, класса с пятого. Patriot пишет: Мне ничего не остается другого, как попросить вас воткнуть эту трубу себе в одно место, туда, где никогда не светит солнце. Развернитесь задом, заголяться не обязательно, вобью вместе с брюками.

Змей: Patriot пишет: Но потери 16 самолетов при 21000 вылетов, "выносом" не назовешь. Да-да, главное что? Правильно, преуменьшить потери. обозвав их, к примеру, небоевыми. Patriot пишет: Зато днем - нормально, ну а облачность - сидите и ждите погоды. Так по непонятной причине Б-29 перешли к ночным боевым действиям. Кстати, у Вас интересная логика. Боевые потери невелики, небовые - выше в разы, но почему-то (почему?) американцы перешли к ведению боевых действий ночами. Хотя логичнее было бы воевать именно в простых погодных условиях для снижения небовых потерь (они, по-Вашему, и так в разы выше). Patriot пишет: Это они после войны ездили по целям и делали отчеты, куда попали бомбы и что было уничтожено Они по КНДР катались? Patriot пишет: В Северной Корее все было уничтожено. Стратегические объекты - степень разрушений до 95%. Если учесть, что линия фронта докатилась почти до китайской границы и многие города переходили из рук в руки не один раз, то Ваши выводы теряют смысл. Patriot пишет: Так это и есть стратегическая цель - столица врага. Там не только дети, уверяю вас. И раз дети - войну остановить? Японцам надо было подумать о своих детях прежде чем атаковать Пирл-Харбор. Перл-Харбор, как никак ВМБ, атака велась на боевые корабли. Предположить, что американцы в конвенциональной войне начнут уничтожать женщин и детей (как в индейских войнах) у японцев не хватило воображения. Patriot пишет: Всю немецкую экономику вывели из строя, особенно горючее, танки, самолета - все стоит без движения. А выпуск продукции достиг максимума в 1944 году. Горючка кончилась с отпадением Румынии. Patriot пишет: Ну так и ЛеМей Токио бомбил по ночам. Еще до Мигов. Потери меньше. В корейскую войну? Patriot пишет: Конечно неплохо бы, но в реальном мире придется исходить из того, что есть, то есть из принципа "сбил - предьяви доказательства". Я и смотрю, что Вы предъявляете - рассказки бортстрелков. И радиоперехваты. Ага.

shutt: Змей пишет: А выпуск продукции достиг максимума в 1944 году. Горючка кончилась с отпадением Румынии. Ну тут вы не совсем правы... Дело в том, что нефтедобыча шла и в Венгрии ( до последнего воевавшей в союзе с Рейхом) + имелись заводы синтетического горючего (получаемого из угля) ИГ Фарбиндастри - технология это не новая, отработана была ещё в 20х годах и , Рейх, как и Япония свою автобронетехнику и авиацию кормил на 90% высокооктановым синтетическим бензинчиком...

shutt: А насчёт рыцарей ... Помнится Попков ( воевавший в составе 5 ГИАП) вспоминал с иронией одного такого немецкого сказочника... Тем более все эти вирши всегда для внутреннего употребления. И легко бьются фактами.

Patriot: Змей \\Те, которые били американцев в Корее, без СА не остались, а, выслужив срок, благополучно ушли в запас и на пенсию. Ну так и немецкие тоже не бедствовали. Кто-то продолжал служить, тот же Хартман, например. Рудель стал бизнесменом. Я уверен. у них и пенсии были побольше. \\И кто это всё предоставит, особенно фото? Нет доказательств - нет и сбитого. \\Вот про подтверждение сбитых стрелками - поподробнее. Кто и как фотографировал, например. Нет фото - значит были свидетельства членов своего экипажа или других самолетов, если летели группой. \\Вы тупо не хотите видеть. Трубу? \\Поймали выживших и дали срока. Ну, никто никогда не скрывался, и никто их не судил, ни Руделя, ни Хоццеля, ни Хартмана. \\У барона Мюнхгаузена (предка полковников Люфтваффе) были и имя, и репутация. И наследнички не подкачали. Не знаю, какого плана родня была у сказочного барона, вам лучше знать, но полковники свой след оставили, раз мы их до сих пор обсуждаем. Да оно и неудивительно - потерю 20 (25? 30? 35?) миллионов не скоро забудешь. \\Армия, вот только, у этих офицеров потерпела поражение. Ну, они сделали все, что смогли, чтобы остановить коммунизм. И остановили, хотя Германии пришлось сражаться против всего мира. Россия, впрочем, скоро может оказаться в похожей ситуации. \\ никто не будет уличать Ваши теории в отсутствие смысла. Храната, она и есть храната, сколько их уже взорвалось у вас в лапах? А все почему? Читаете, но не понимаете смысла написанного. \\Это дружеский совет. Идет вслед за трубой. \\вместе с брюками. Профессор-педофил? Похоже, с трубой я попал в десятку. А на кафедре знают?

Patriot: Змей \\Да-да, главное что? Правильно, преуменьшить потери. обозвав их, к примеру, небоевыми. 16 Б-29 сбито Миг-15, 4 - зенитчиками, 17 - небоевые потери. 20 против 17 - в чем тут преуменьшение? \\Так по непонятной причине Б-29 перешли к ночным боевым действиям. Зачем бомбить днем, когда ночью намного безопасней? И можно лететь на меньшей высоте. \\Кстати, у Вас интересная логика. Боевые потери невелики, небоевые - выше в разы, Ну как же в разы? 20 против 17 - разве это в разы? Многие Боинги еще в войне с Японией участвовали. И летать им приходилось издалека. И разве на 21000 вылетов 17 небоевых потерь - это так уж много? \\но почему-то (почему?) американцы перешли к ведению боевых действий ночами. Зачем бомбить днем, когда ночью намного безопасней? \\Хотя логичнее было бы воевать именно в простых погодных условиях для снижения небовых потерь А что, днем всегда простые погодные условия? \\(они, по-Вашему, и так в разы выше). 20 против 17 - разве это в разы? \\Они по КНДР катались? Читайте внимательнее, если влезли в чужую дискуссию. SVH пишет "Через пять дней, 18 декабря, над Нагоей появились 63 бомбардировщика...." - это про вторую мировую он пишет, а не про корейскую, и я ему про вторую мировую и отвечаю. \\Если учесть, что линия фронта докатилась почти до китайской границы и многие города переходили из рук в руки не один раз, то Ваши выводы теряют смысл. Я имею в виду только результаты налетов, а не наземных боев. За два месяца с начала войны все "стратегические обьекты" были разбомблены, еще до того как некоторые из этих обьектов были захвачены войсками ООН. \\Перл-Харбор, как никак ВМБ, атака велась на боевые корабли. Вот имена детей из списка гражданских, погибших во время атаки: Yaeko Oda (6) Nancy Arakaki (8) George Manganelli (14) Gertrude Ornellas (16) Barbara Ornellas (8) Robert Hirasaki (8) Jackie Hirasaki (3) Rowena Foster (3) Shirley Hirasaki (2) Eunice Wilson (7 months) Janet Ohta (3 months) \\Предположить, что американцы в конвенциональной войне начнут уничтожать женщин и детей (как в индейских войнах) у японцев не хватило воображения. Скорее всего у них не хватило воображения представить свое поражение. \\А выпуск продукции достиг максимума в 1944 году. Это военной. А немецкая экономика просто процветала? \\Горючка кончилась с отпадением Румынии. Это не совсем так, вам shutt ответил уже. \\В корейскую войну? Во вторую мировую. \\Я и смотрю, что Вы предъявляете - рассказки бортстрелков. Ну и судебные процессы строятся на свидетельских показаниях, у вас же это не вызывает возражений? Если никто не видел - никто и не подтвердит. Остается в разряде вероятных. Или, вы думаете, у них там была круговая порука? Авиационная коррупция? Стрелки платили командиру за парашюты, а тот откидывал ЛеМею в общак и подтверждал их победы? Ну а кто отказывался, рисковал "отстать от самолета"? \\И радиоперехваты. Ага. Не знали? Cоветские пилоты строили на них свои доказательства. Например (Овсянников): Противник сообщал по радио: "в таком-то - таком-то месте наши бомбардировщики были атакованы Миг-15. В результате атаки один самолет упал в океан. Второй был поврежден и разбился при посадке на Окинаве". Затем наши фильмы было проявлены и мы смотрели на них. На фото был показан момент когда я открываю огонь на очень небольшом расстоянии. Другие - некоторые открывали огонь, некоторые нет. Я записывал на свой счет сбитого и это было все." shutt \\И легко бьются фактами. За 20 лет, в течение которых я слежу за этой темой, никто пока ничего не смог противопоставить ни счету Руделя, ни Хартмана, ни Баркхорна, ни Ралла, кроме удивлений и разговоров какие немцы были плохие. А вот, например, про 9 Ю-87 Горовца: "версия основана на свидетельстве наземных подразделений, наблюдавших бой одинокого советского самолёта с группой немецких и затем обнаруживших обломки девяти немецких самолётов (не уточняется, девяти Ju-87 или девяти самолётов разных типов; также неясно, были они сбиты в одном бою или в разных) на ограниченном участке земли, из-за чего и возникла версия, что все они сбиты Горовцом. Отмечается, что за 6 июля лётчики одной только 8-й гвардейской истребительной авиадивизии, в которой служил Горовец, заявили об уничтожении 16—18 Ju-87 (без учёта 9 побед, впоследствии записанных Горовцу), в то время как по немецким данным действовавший в этом районе 4-й воздушный флот за день потерял 10 Ju-87 сбитыми и повреждёнными. Показания пленных немецких лётчиков также не подтверждают официальную версию подвига. С учётом этих обстоятельств авторы книги высказывают сомнение в том, сколько самолётов Горовец сбил на самом деле."

marat: Patriot пишет: Но потери 16 самолетов при 21000 вылетов, "выносом" не назовешь. Это ни о чем. МиГи действовали в узкой полосе вдоль реки Ялу.

Змей: Patriot пишет: Ну, они сделали все, что смогли, чтобы остановить коммунизм. И остановили, хотя Германии пришлось сражаться против всего мира. Россия, впрочем, скоро может оказаться в похожей ситуации. Patriot пишет: Профессор-педофил? Похоже, с трубой я попал в десятку. А на кафедре знают? Я сохраню Ваши перлы, не возражаете? Из них замечательно видно, что они написаны малолетним нацистом.

Patriot: marat \\МиГи действовали в узкой полосе вдоль реки Ялу. Ну уж "узкой полосой" "Долину Мигов" не назовешь. Это она только называется "Долина", посмотрите по карте какую площадь она занимала. Змей \\Я сохраню Сохранись, конечно, мой тигренок! Садитесь только на трубу осторожней, не порвите там себе ничего, а то я буду беспокоится. \\малолетним нацистом. Нда, такие вот у вас эротические фантазии... Ключевое слово тут - малолетний...

marat: Patriot пишет: Ну уж "узкой полосой" "Долину Мигов" не назовешь. Это она только называется "Долина", посмотрите по карте какую площадь она занимала. Будете утверждать что все 21000 вылетов Б-29 пришлись на эту полоску?

Patriot: marat С чего вы это решили? Тот же Намси вообще далеко. Бомбили все что можно, по всей Северной Корее. Это не Германия, и очень скоро цели закончились.

shutt: Patriot , в сети есть масса разборов реальных и вымышленных рекордов. Но не они, эти статпоказатели индивидуалов, делают погоду. А действия соединений. Пока "сейбры" имели преимущество ( на начальном этапе конфликта) - они побеждали и набирали личные счёта. Как только пилоты МиГов адаптировались к ситуации - преимущество растаяло и сошло на нет. А позже и совсем потухло...

Hoax: Patriot пишет: Профессор-педофил? Похоже, с трубой я попал в десятку. А на кафедре знают? Змей пишет: Я сохраню Ваши перлы, не возражаете? Из них замечательно видно, что они написаны малолетним нацистом. Бан 1 день каждому.

SVH: Patriot пишет: 16 Б-29 сбито Миг-15, 4 - зенитчиками, 17 - небоевые потери. 20 против 17 - в чем тут преуменьшение? Patriot пишет: Зачем бомбить днем, когда ночью намного безопасней? Сами американцы не удовлетворились сей цифирью, а сделали свой американский вывод: В статье, опубликованной в "Юнайтед Стейтс Нэй-ви инститьют просидингзи" 6 апреля 1952 года, под на-званием «уроки воздушных боев в Корее" говорится: МиГ-15 является фактически смертоносным оружием для наших теперешних типов бомбардировщиков стратегической авиации. Ясно, что наши военно-воз-душные силы совершили серьезный просчет, взяв за основу производство В-36 и В-54, вместо того чтобы в первую очередь заняться развитием реактивных бомбардировщиков. Увеличение количества групп истребителей сопровождения не разрешило проблемы, которую представляют МиГ-15. Опыт войны в Корее показывает, что прикрытие реактивными истребителями бомбардировщиков, обладающих небольшой скоростью, фактически бесполезно: самолеты-перехватчики противника пикируют через боевые порядки истребителей сопровождения, вынужденных лететь с малой скоростью, и сбивают прикрываемые ими бомбардировщики... Другими словами, наши МИГи сначала вынесли бомберы США из дневного неба. Легко признаем появление новейшей радиолокационной системы для ночных бомбежек под названием Шаран. Согласен даже считать, что ночью стало удобней бомбить,чем днем.Точней,хе-хе... А вот безопасней - вряд ли: 10 июня группа В-29 совершала ночной налет на мосты рядом с Квансаном. Рядом с целью их встретило световое поле, а из темноты удар нанесли советские летчики. Было сбито два В-29, еще один получил тяжелые повреждения и упал на территории Южной Кореи. Одному тяжело поврежденному бомбардировщику удалось совершить вынужденную посадку на территории аэродрома в Тэгу. В этом бою проявил себя заместитель командира 351-го ИАП капитан А. М. Карелин, который сбил два и повредил один В-29.

mifi: Змей пишет: У барона Мюнхгаузена (предка полковников Люфтваффе) были и имя, и репутация Вы не в курсе, что Мюнхгаузен -офицер РИА? Прошел путь от корнета до ротмистра РИА, в прусских или каких-либо других немецких войсках не служил.

Patriot: shutt \\в сети есть масса разборов реальных и вымышленных рекордов. Боевой счет немецких асов публиковался еще во время войны, его в общем-то никогда и не скрывали. "Рекорд" - это не совсем верное слово. Просто немцы считали, что эти цифры транформируются потом в победу в войне, но в итоге этого не произошло. \\Но не они, эти статпоказатели индивидуалов, делают погоду. А действия соединений. Здесь я хотел бы разделить. "Статпоказатели" сами по себе и не могут делать погоды, они просто отражают какой-то аспект ситуации в воздухе. Не очень понял насчет "соединений", но на всякий случай - Хартман летат на свободную охоту только с ведомым, если вы об этом. \\Пока "сейбры" имели преимущество ( на начальном этапе конфликта) - они побеждали и набирали личные счёта. Как только пилоты МиГов адаптировались к ситуации - преимущество растаяло и сошло на нет. А позже и совсем потухло... Впервые слышу о такой "затухающей" динамике. Поначалу американцы полагали что F-80, Корсаров и Мустангов будет достаточно и для завоевания господства в воздухе. Потом появились Миги, и как ответ, были введены Сейбры. Затем появились Миг-15бис, на что последовали модификации Сейбров, которые так и господствовали в воздухе до конца войны. По советским данным в боях было потеряно 640 Сейбров, примерно столько же, сколько их вообще было в Корее. По американским данным от Мигов было потеряно 78 Сейбров, а общая цифра потерь составила 103. Когда им озвучили цифру 640. это вызвало ощущение, похожее на то, которое вы сами испытали, опубликовав украинский ответ о битве за Донецкий аэропорт. Собственные потери ВСУ оценило в 22 человека, а ополченцы, по их словам, потеряли 2500 человек. Интересно, ВСУ своих наемников посчитали? SVH \\Сами американцы не удовлетворились сей цифирью, а сделали свой американский вывод: Ну и правильно они пишут, хороший анализ. Сейчас будут сделаны выводы. \\Другими словами, наши МИГи сначала вынесли бомберы США из дневного неба. "Вынесли" - не совсем точное слово, если за всю войну было сбито всего 16 машин на 2100 вылетов. \\Легко признаем появление новейшей радиолокационной системы для ночных бомбежек под названием Шаран. Могли бы сразу этот вопрос изучить, вместо того, чтобы начинать спорить. Точность бомбежки по этому именно радару - 330 метров. Это достаточно хороший показатель для ночной бомбежки, а если добавить что в бомбежке участвовали десятки машин, цель с большой вероятностью будет уничтожена. \\Согласен даже считать, что ночью стало удобней бомбить,чем днем. Точней,хе-хе... Точней - нет, но зато без потерь. А почему у вас желание сэкономить человеческие жизни и свести потери к абсолютному минимуму вызывает такой вот пренебрежительный смешок? Это не рабы, посаженные в самолеты, которых все равно не жалко, а избиратели, если хотите, хозяева всего этого процесса. Будет запрос в Когрессе, создадут комиссию, вызовут авиационых генералов, и при публике порвут их там за ошибки или даже бездействие. Вон посмотрите как Петреуса разорвали на части, хотя всего несколько лет назад он Буша, по сути дела, спас от катастрофы в Ираке. (Впрочем, может это и было причиной? Боюсь, это мы вряд л и сейчас узнаем) \\А вот безопасней - вряд ли: Ну, прекрасно. Были извлечены уроки, например, корпуса закрашены черной краской, установлены пламегасители, потому что оказалось, что вспышки от выстрелов хорошо видны ночью, появились специальные истребители Skynight против ночных Мигов. Бомбежки продолжаются, уже без потерь. Вы же склонны рассматривать налет, в котором был сбит тот или другой B-29 как конец войны или по крайней мере воздушных операций. На самом деле это все только стимулирует контрмеры. Мозг американца работает вот как: "If it's not broken, don't fix it" (не чини то, что не сломано). Но если появляется проблема - она должна быть немедленно решена. Такая вот коррекция идет постоянно, она не только допускается, но и ожидается. Наказывают не столько за сам факт появление проблемы как таковой, особенно если это вряд ли можно было бы контролировать, а за непринятие контрмер, или за опоздание с их принятием. Не знаю, почему это так, примите за данность. Возможно, по соображениям прагматизма, чтобы не влезать в расходы из-за лишнего "умничания". Немного не по теме, но вот такую коррекцию курса по отношению к России мы только что видели (и продолжаем видеть). Афганистан - хороший аналог. Основы американского "ответа" были заложены еще при Картере, Рейган продолжил, а Буш-старший пожал плоды. Посмотрим, как на это раз все пройдет.

Змей: mifi пишет: Вы не в курсе, что Мюнхгаузен -офицер РИА? Прошел путь от корнета до ротмистра РИА, в прусских или каких-либо других немецких войсках не служил. Извиняюсь за оффтоп. Конечно в курсе биографии этого выдающегося кирасира. Стоит отметить, что начал он службу на придворной должности у некоего имперского генерал-фельдмаршала, доросшего аж до герцога. А уж известность получил, свинтив из РИА в родной Боденвердер. Офф закончил.

marat: Patriot пишет: С чего вы это решили? Тот же Намси вообще далеко. Бомбили все что можно, по всей Северной Корее. Это не Германия, и очень скоро цели закончились. Так не надо сообщать, что сбили 16 В-29 в 21000 вылетах. Потому что МиГи противодействовали в узкой полосе вдоль Ялу, куда было совершено менее 21000 вылетов(цифр не знаю, но не и я и тезис выдвигал 16 из 21000)

Patriot: marat \\Так не надо сообщать, что сбили 16 В-29 в 21000 вылетах. Потому что МиГи противодействовали в узкой полосе вдоль Ялу, куда было совершено менее 21000 вылетов(цифр не знаю, но не и я и тезис выдвигал 16 из 21000) Про "узкую полосу" я бы не сказал, но в любом случае это просто значит, что войска ООН контролировали воздушное пространство над Северной Кореей на протяжении всей войны. 16 на 21000 - это не "тезис", а статистика потерь от Мигов по отношению к общему числу боевых вылетов. Когда цели, которые можно было бы отнести к разряду стратегических, закончились, B-29 стали действовать против мостов через Ялу и железнодорожных станций. Уже в конце октября 1951 чисто из-за нехватки целей генерал Вейланд сократил вылеты B-29 на 25%. В качестве анекдотического случая: "Не имея больше никаких целей, один из экипажей 92-й бомбардировочной группы преследовал одиночного северокорейского солдата на мотоцикле, сбрасывая на него бомбы, пока одна, наконец, не попала прямо в беднягу."

Змей: marat пишет: Так не надо сообщать, что сбили 16 В-29 в 21000 вылетах. Вот пара ссылок на американский ресурс. Сбитых "крепостей", как не сложно посчитать, несколько больше. 1 2

Patriot: Буммм! acig.info? Проверяем: Никакого отношения к US Government, US Air Force, и вообще к США этот источник не имеет. Зарегистрировано австрийцем, проживающим в Вене, а сервер находится в Карлсруэ, Германия. \\Кредит: Jari Lappalainen via email Яри Лаппалайнен? Ваш финский партнер? Верите, как себе?

RVK: Patriot пишет: Буммм! acig.info? Проверяем: Никакого отношения к US Government, US Air Force, и вообще к США этот источник не имеет. Зарегистрировано австрийцем, проживающим в Вене, а сервер находится в Карлсруэ, Германия. Я что то запамятовал, Вы на какой источник ссылались?

Patriot: Их много. Например: B-29 Superfortress Units of the Korean War by Robert F. Dorr. 2003, p. 85 Wheeler, Barry C. The Hamlyn Guide to Military Aircraft Markings. London: Chancellor Press, 1992. ISBN 1-85152-582-3. p.84 The Korean War: No Victors, No Vanquished By Stanley Sandler p.182 In Korea, We Whipped The Russian Air Force By Richard K. Kolb VFW Magazine August 1999 (это не я так написал, это название такое) Futrell R.F. et al. Aces and Aerial Victories: The United States Air Force in Southeast Asia, 1965–1973. Washington, D.C.: Office of Air Force History, 1976. ISBN 0-89875-884-X (это, впрочем, вообще насчитал всего 28 от всех причин, так что я еще вполне умерен).

RVK: Спасибо.

Змей: RVK пишет: Спасибо. Как видим, прямое ссылки на официальные издания US Government и US Air Force. Не то, что я.

Patriot: \\Как видим, прямое ссылки на официальные издания US Government и US Air Force. Не то, что я. Бaммм! Ясен пень: The Air Force Historical Studies Office is located in Washington, D. C. at Joint Base Anacostia Bolling. The Air Force Historical Support Division is the book writing element of the Air Force History and Museums program and also provides historical services to the Headquarters, USAF. http://www.afhso.af.mil/ http://en.wikipedia.org/wiki/Air_Force_History_and_Museums_Program

полная версия страницы