Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » Полета Пауэрса 1 мая 1960 (продолжение) » Ответить
Полета Пауэрса 1 мая 1960 (продолжение)
Patriot: В связи с 50-детием полета Пауэрса появилось много новой информации о том, что на самом деле случилось 1 мая 1960. Некоторые старые теории, которые муссировались десятилетями, отошли в прошлое, но их место заняли новые. Например, отпала теория о том, что Пауэрс сам посадил свой U-2 или, как вариант, выбросился с парашютом на небольшой высоте, а самолет затем приземлился на пашню, практически без особых повреждений, ведь U-2 обладает всеми характеристиками планера, в том числе очень низкой посадочной скоростью. Официальный отчет говорит о местонахождении наиболее крупных обломков: хвостовой части, левого и правого крыла, фюзеляжа с фотокамерой и кабиной пилота, и двигателем, разбросанными на территории площадью 15 квадратных километров, что версию о почти мягкой посадке не подтверждает. Вот одна из новых теорий. В ЦРУ существовала некая группа, во главе с Даллесом и Бизелом, которая хотела сорвать переговоры Хрущева и Эйзенхауэра в Париже в мае 1960 года, а также планировавшийся визит Эйзенхауэра в Советский Союз. Для этого кому то из этой группы пришла в голову мысль свалить самоле Пауэрса где-то в Советском Союзе, предоставив Хрущеву обломки самолета-разведчика и мертвого (желательно) пилота с документами, которые будут свидетельствовать о его принадлежности ЦРУ и\или ВВС США. Для этого: 1. U-2С был оснащен емкостью с жидким водородом, небольшое количество которого, подаваемого в двигатель, собственно, и позволяло самолету летать на рекордной для того времени высоте в 76 тысяч футов. Никаких датчиков определения остатка водорода этот баллон не имел, была только лампочка которая свидетельствовала о его наличии. Поэтому для того чтобы обвалить самолет, но списать все на русских, этот баллон был заполнен лишь наполовину, для того чтобы водород кончился где-нибудь между Челябинском и Свердловском. Так все и произошло. Поскольку водород перестал поступать в двигатель, самолет стал терять высоту, спустился до высоты 60 тысяч футов на подходе к Cвердловску и был сбит советской ракетой. 2. Действовавшие правила предписывали что пилот не должен брать с собой в полет каких-либо документов, а самолет не нести никакой маркировок, которые доказали бы его принадлежность к ВВС США. Вопреки этим правилам "санитаризации" Пауэрс имел при себе большое количество разнообразных документов, которые полностью доказывали его связь с ВВС США и с ЦРУ, а также и другие атрибуты "шпиона", типа пистолета с глушителем, деньги для подкупа местных жителей, и даже отравленную иголку с ядом кураре. 3. Наиболее ценным оборудованием самолета-разведчика была его новая фотокамера. Не желая чтобы она попала в руки русским, в самый последний момент было решено, что Пауэрс полетит на самолете со стандартной фотокамерой, которая использовалась в обычных самолетах-разведчиках ВВС. Разумеется, вышесказанное не умаляет успех советских зенитчиков, но вся эта история предстает перед нами в новом, неожиданном ракурсе. Возможно, у кого-то есть дополнительная информация или соображения об этом инценденте.
Ответов - 66, стр:
1 2 All
Patriot: сraft \\4 минуты = 240 сек. 240 - 75 = 165 сек. Можете не отнимать. Время выполнения поворота в эти 4 минуты не входит. \\Так что весь "зуб" "кочерги" с учетом радиусов виражей тянет на все 50+ км... Примерно так и есть. \\ЗЫ. Кстати, не прошу называть имена, но что то за источники? 402 - сам Пауэрс. Как и называет высоту 70 000. Высота 70400 - Джим Каннигхем в своем интервью 1981 года. \\Так понимаю, что они оперируют данными бортовых самописцев? Самописцев? "Черных ящиков" что ли? Кино насмотрелись? \\А когда Пауэрс заполнял б/ж? В момент ВВРВ, 1.5-2 минуты после поворота. \\Он разведчик с фотоаппаратом. Проявил неуместную инициативу, ошибочность которой понял поздно и попытался скрыть. Это клевета. :-) (Клевета́ — заведомо ложная порочащая информация или распространение заведомо ложных сведений, порочащих честь и достоинство другого лица или подрывающих его репутацию.) \\Пока что версия, что Новиков стрелял по непонятно почему снизившемуся Пауэрсу Он не просто был выше, но и находился совсем в другом месте. \\объясняет больше, чем версия что Новиков стрелял по ВПК. Забыли про "реакцию" цели - резкое изменение скорости, курса и высоты как результат подрыва БЧ (но не накрытия ее осколками). \\Ой А я вот вижу что это вас крутит-вертит. Потому что сначало он отметил толчок сзади, потом увидел красное сияния, потом крен вправо, потом нос пошел вниз, потом оторвало крылья, и только потом из них стал капать керосин. Сначало - сияние, и только потом оторвало крылья, и только потом керосин, а не наоборот. Поэтому я и отметил вашу ошибку. Опять же, сначало пишите, а потом думаете. А надо как? Наоборот все должно быть. \\Вы не будете против, если Вашу фантазию версию о ВПК я таки докажу? Естественно - без обязательств. Это просто одна из версий (спасибо Вам), которую я учитываю. Я пока вообще не вижу, что вы сможете что-то доказать, ни "за" ни "против". Потому что у вас должно быть и доскональное знание материала и четкая логика, чтобы денлать из него правдоподобные выводы. Чего я пока не наблюдаю.
craft: Patriot пишет: \\Так что весь "зуб" "кочерги" с учетом радиусов виражей тянет на все 50+ км... Примерно так и есть. Так что мешает прочертить циркулем тот радиус и увидеть, что НАЧАЛО "кочерги" вполне себе попадает в радиус поражения Новикова? Patriot пишет: \\Так понимаю, что они оперируют данными бортовых самописцев? Самописцев? "Черных ящиков" что ли? Кино насмотрелись? Да нет - просто хотел удостовериться, что ОБЪЕКТИВНЫХ данных о параметрах полета У-2 не существует... Patriot пишет: В момент ВВРВ, 1.5-2 минуты после поворота. Момент ВВРВ - это достаточно расплывчатый момент Сам Пауэрс именно ТАКОГО момента не фиксирует никак. Patriot пишет: Несколько источников называют его точную высоту перед ВВРВ "так сказал Пауэрс". Или "Кино насмотрелись?" Да наплевать на высоту - ГДЕ ВВРВ было? Координаты МЕСТА? Patriot пишет: Потому что сначало он отметил толчок сзади, потом увидел красное сияния, потом крен вправо, потом нос пошел вниз, потом оторвало крылья - Подрыв БЧ, мягкий толчок, крен вправо, красноватое сияние, выравнивание крена - раз он сумел выправить крен вправо? - в то время как он выправил крен вправо без проблем и проч... Эх, хорошие были времена... Новиков был первым кандидатом... Patriot пишет: Сначало - сияние, и только потом оторвало крылья, и только потом керосин, а не наоборот. После первого "потом" - крен вправо, выправление крена и уход по кочерге на восток... Где я отстал от Ваших версий событий? Вообще говоря, "сияние" я нигде не связываю с потерей топлива из У-2. Насколько помню, у меня были версии с распылением остатков топлива "окурка" ракеты Новикова, с кристаллизацией паров влаги от взрыва, с низким положением Солнца и рефракцией... Но потерю топлива У-2 я ТОГДА не допускал... Хотя бы потому, что НЕ ДОПУСКАЛ разрушения У-2 от ПОДРЫВА ракеты Новикова... ПРЕДПОЛАГАЛ повреждения - да. Patriot пишет: Это клевета. :-) Я не считаю, что выполнение своей работы подрывает репутацию или порочит честь и достоинство лица, ее выполняющего. Да, я убрал в своем сообщении предположение о том, что разведчик при исполнении своей работы обязан скрывать ее истинные цели, способы ее достижения, а также сопутствующие обстоятельства. Patriot пишет: Забыли про "реакцию" цели - резкое изменение скорости, курса и высоты как результат подрыва БЧ (но не накрытия ее осколками). Почему же "забыл". Я помню. Пока объяснений тому у меня нет. Но это всего лишь обстоятельства поведения цели Новикова после подрыва ракеты Новикова. Из-за того подрыва НИЧТО не упало. Известно лишь то, что НЕЧТО, наблюдаемое Новиковым, приобрело такие параметры полета, которые были недостижимы земным технологиям. Кстати - по ЧЬИМ наблюдениям? А вот что ТОЧНО известно, так это то, что У-2 развалился на ПОСТОЯННОМ курсе (в момент разрушения НЕ БЫЛО сколько-нибудь значимого крена/рыскания). Скорее всего - при ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полете. После чего произошел "кувырок" носом вниз. За ВСЕ эти факторы достаточно однозначно свидетельствует траектория разлета обломков. А это почти ЕДИНСТВЕННЫЙ достоверный факт из всей той истории...
craft: Patriot пишет: \\Прибираем газ (соответственно с темпом роста скорости) При таком крайне малом диапазоне допустимой скорости это очень опасно, будет stall. Вы не забыли, что мы вошли в неуправляемое снижение? Или Вы видите принципиальную разницу - попасть в stall при неуправляемом снижении или достичь mach buffet при нем же? Так вот stall - он лучше будет. Из плоского штопора шансов выйти почти ноль. Из падения РАЗВАЛИВШЕГОСЯ самолета - вообше шансов выйти нету. Разница между "вообще" и "почти" - согласен, мизерна. Patriot пишет: \\и отклоняем триммер на кабрирование (газ и триммер одновременно). Если у вас руль высоты (вместе с триммером) сильно поврежден взрывной волной (или\и осколками) или вообще оторвался, то что вы там с триммером-то решили проделать? По условиям эксперимента "взрывной волной (или\и осколками)" нету. Просто нету. За отсутствием того, что могло взорваться. "вообще оторвался" - нету по тому поводу, что это не применимо к предлагаемой Вами ситуации - вход в снижение в целом виде. Вы пытаетесь говорить, что У-2 стал неуправляемо снижаться ДО РАЗРУШЕНИЯ. И разрушения стали следствием снижения. Мы (я и SPAD) пытаемся доказать, что СНИЖЕНИЯ либо не было, либо НЕ ЯВЛЯЛОСЬ КАТАСТРОФИЧЕСКИМ при сохранности конструкции. Patriot пишет: \\Газ убираем до тех пор, пока скорость не перестанет расти (убираем вплоть до «малого газа», а если совсем опа, вплоть до выключения двигателя). И выпадаем из coffin corner. Вот опять "coffin corner"... Это график, паказывающий зависимости скорости сваливания в штопор и достижения Мах баффета от скорости и высоты полета. ПРИ ГОРИЗОНТАЛЬНОМ ПОЛЕТЕ! И ТОЛЬКО! Patriot пишет: Вопрос был не о том, разные это отказы или нет, а в том, какие именно отказы (один или несколько) могут дать наблюдаемую картину. Которая тоже описывается в разных источниках по-разному. Ну, мы то здесь КАКУЮ из картин принимаем? По моему мнению невозможно отвергнуть только картину разлета обломков. Patriot пишет: \\«Пока скорость упадет» – этого он ждать не мог, поскольку при падении указатель скорости ничего реального не показывает, скорость оценить просто невозможно. Вопрос не в том, насколько именно скорость упадет, а в том, что она будет явно ниже, чем во время горизонтального полета по маршруту. "Явно" - вопрос спорный. Насколько можно субъективно оценить скорость вертикального снижения? По каким ориентирам? Тем более что горизонтальная составляющая - она да, снижается, но растет вертикальная, которая да, таки когда-то примерно стабилизируется.. Но таки остается вопрос (нет, не вопрос, но утверждение) - КАБИНУ ПРАКТИЧЕСКИ НИКАК НЕ КРУТИЛО... Patriot пишет: До 10 км он ждал. Потому что надо еще успеть вылезти. ЖДАЛ? Т.е. он был УВЕРЕН, что кабину НЕ РАСКРУТИТ? Это ОТКУДА? Из опыта, теории, знания состояния обломка? Patriot пишет: После отказа руля высоты он посчитал, что ничего не смог бы сделать. Комиссии с ним согласились и в вину ему это не поставили. В КАКОЙ момент он понял, что руль высоты отказал? По каким признакам? Patriot пишет: Пауэрс не прибавлял оборотов, потому что это было опасно, и не снижался перед разворотом, потому что при максимальной скорости поворота в 3 градуса в секунду ему этого и не требовалось. Если он НАБИРАЛ высоту - он ПРИБАВЛЯЛ обороты. Если Новиков стрелял именно по Пауэрсу - значит после того Пауэрс уходил с НАБОРОМ высоты. КАК именно этот маневр Пауэрса мог выглядеть на радаре Новикова после подрыва его ракеты - вопрос другой. Да, следующий, но другой. Patriot пишет: Возможно они так сказали, чтобы настроить Пауэрса против ЦРУ. Клевета при исполнении должностных обязанностей? Patriot пишет: Ну вот и расскажите craft, как вы триммером компенсируете потерю руля высоты если у него сильные повреждения от взрывной волны, лии его вообще оторвало. :-) Я с интересом выслушаю, после того как Вы объясните - ЧТО оторвало руль высоты или ЧТО взорвалось так, что нанесло "сильные повреждения" от какой именно "взрывной волны"... Рассуждения о триммере и его месте в мировой истории - они ВООБЩЕ ни о чем, если оторвало хвост. Триммер здесь - это реверанс в Вашу сторону только ради версии о ВХОДЕ В СНИЖЕНИЕ НЕРАЗВАЛИВШЕГОСЯ У-2. И то - только ради того, чтобы показать, что У-2 НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО стал бы снижаться из-за отказа руля высоты. Да, для Пауэрса были критичны ЛЮБЫЕ отказы оборудования. Но у Пауэрса была и такая схема "отхода" - вывести У-2 в место, где его не наблюдают средства ПВО, там катапультироваться и попытаться выбираться пешим драпом. Таких мест для него над территорией СССР - пруд пруди. Еще скажите, что ему таких мест не обозначили... Так что причины спасаться у него БЫЛИ. Шансы спастись у него БЫЛИ. Надо было лишь не терять управления...
craft: Это ссылка на Ваше предыдущее сообщение Просто не хочется, чтобы Вы выпали из дискуссии по техническим причинам :).
Patriot: craft \\Так что мешает прочертить циркулем тот радиус и увидеть, что НАЧАЛО "кочерги" вполне себе попадает в радиус поражения Новикова? Потому что Новиков об этом ничего не говорит, а стреляет по цели, которая не уходит из его зоны поражения на восток, а продолжает идти с юга на север, проходит Полдневую к востоку с параметром 16.5 км, в этот момент происходит пуск (точно на восток, а не на юго-восток, судя по месту падения порохового ускорителя), затем ракету начинают наводить вдогон по цели, продолжающей идти с юга на север и она настигает цель в 2-3 км от северо-восточной границы зоны поражения Новикова. Ну и высота не совпадает. Пауэрс - больше 21.5 км, цель Новикова - 16.5. \\Да нет - просто хотел удостовериться, что ОБЪЕКТИВНЫХ данных о параметрах полета У-2 не существует... Ну как же?! А проводки СНР и РВ? Кстати зрдн Новикова был придан свой высотомер, кроме СНР. \\Момент ВВРВ - это достаточно расплывчатый момент Почему? Теперь мы точно знаем где это произошло, практически с точностью до 3-4 км. \\Сам Пауэрс именно ТАКОГО момента не фиксирует никак. Почему не фиксирует? Как раз он и начинает свои приключения с мягкеого толчка сзади и объясняет где именно это было. И его показания вполне вписываются в облако разлета оболомков. \\"так сказал Пауэрс". Или "Кино насмотрелись?" Не знаю, какое кино вы смотрите, но Пауэрc говорит что в момент ВВРВ высота была 70 000, у Воронова практически то же самое - около 20 км, так что это была его цель. И курс соответствует, и "кочерга", которую они приняли за обход зоны поражения их зрдн. \\Да наплевать на высоту - Как, Ватсон?! Это очень важно! Пауэрс не мог опускаться на 4 км, потом подниматься, это значит что у него будет очень высокий расход горючего. \\ГДЕ ВВРВ было? Координаты МЕСТА? Я уже об этом писал, найдите в прошлой ветке. Раньше у нас не было этой информации, теперь она появилась. Вот фактически с декабря прошлого года. \\- Подрыв БЧ, мягкий толчок, крен вправо, красноватое сияние, выравнивание крена - раз он сумел выправить крен вправо? Сначало крен, потом сияние. Крен выправить он сумел, да он и был довольно небольшим. \\- в то время как он выправил крен вправо без проблем и проч... Эх, хорошие были времена... Новиков был первым кандидатом... До него больше 50 км. Физически невозможно. При всем желании эту сову на глобус вы не натянете. Я Новикову симпатизирую, и мне жаль, что о нем никто не знал столько лет, но с другой стороны у него оказалась еще более почетная задача, чем завалить Пауэрса. \\После первого "потом" - крен вправо, выправление крена и уход по кочерге на восток... Где я отстал от Ваших версий событий? Вы наоборот их опередили минут этак на 6-7. \\Вообще говоря, "сияние" я нигде не связываю с потерей топлива из У-2. Прочтите сами свой текст. Хотя лучше бы вы это делали еще на стадии черновика. Есть у вас эта стадия? Или вы прямо за клаву - и казаки начинают писать письмо турецкому султану? \\Насколько помню, у меня были версии с распылением остатков топлива "окурка" ракеты Новикова, с кристаллизацией паров влаги от взрыва, с низким положением Солнца и рефракцией... Я вас умоляю. Новиков остался далеко в стороне. \\Я не считаю, что выполнение своей работы подрывает репутацию или порочит честь и достоинство лица, ее выполняющего. Вы щгщваривали Пауэрса, приписывали ему какие-то свои фантазии и пытались разрушить его репутацию как свидетеля, чтобы без помех предаваться своим теориям. \\Да, я убрал в своем сообщении предположение о том, что разведчик при исполнении своей работы обязан скрывать ее истинные цели, способы ее достижения, а также сопутствующие обстоятельства. Вы не об этом говорили. Прочтите свой текст еще раз. У меня все ходы записаны. :-) \\Почему же "забыл". Я помню. Пока объяснений тому у меня нет. А у меня есть. :-) Потому что это был не Пауэрс. \\Но это всего лишь обстоятельства поведения цели Новикова после подрыва ракеты Новикова. Из-за того подрыва НИЧТО не упало. Вот именно. \\Известно лишь то, что НЕЧТО, наблюдаемое Новиковым, приобрело такие параметры полета, которые были недостижимы земным технологиям. Вот как раз это не про цель Новикова. \\Кстати - по ЧЬИМ наблюдениям? А откуда вы взяли про невиданные параметры полета? У Новикова все было вполне в пределах. Ну разве что БЧ взорвалась, а накрытия осколками не было. Но это довольно обычная вещь, сто процентов накрытия производитель и не гарантировал, поэтому по правилам стрельбы полагается по одной цели выпускать три ракеты очередью. \\А вот что ТОЧНО известно, так это то, что У-2 развалился на ПОСТОЯННОМ курсе (в момент разрушения НЕ БЫЛО сколько-нибудь значимого крена/рыскания). Последним был небольшой крен вправо, который Пауэрс выправил. Но только он перевел дух и подумал, наверное, что все обошлось, как у него нос стал опускаться вниз, сначало медленно, потом все быстрее и начала расти скорость. \\Скорее всего - при ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полете. Конечно. Он идет на предписанной высоте - 70 000, какие у него стимулы опускаться на 16.5? Единственной что они рассматривали первоначально - срыв пламени. Но его не было, не только потому, что Пауэрс отвечает на точно такой же вопрос отриицательно, но и например потому, что даже на высоте 16.5 двигатель не запустить, надо снижаться еще ниже. \\После чего произошел "кувырок" носом вниз. Опять началось... \\За ВСЕ эти факторы достаточно однозначно свидетельствует траектория разлета обломков. А это почти ЕДИНСТВЕННЫЙ достоверный факт из всей той истории... Это полезная информация, с которой до меня никто не работал. Но на самом деле нет единственно верного источника информации, всегда надо искать подтверждения и еще от кого-то. \\Вы не забыли, что мы вошли в неуправляемое снижение? Вы забыли, что мы еще никуда не снижались, это SPAD рекомендует так компенсировать потерю руля высоты. \\Или Вы видите принципиальную разницу - попасть в stall при неуправляемом снижении или достичь mach buffet при нем же? Тут все дело в скорости, если она недостаточна - будет stall, если слишком высокая - произойдет разрушения от перегрузок, на которые самолет просто не рассчитан. \\Так вот stall - он лучше будет. Чем же лучше? \\Из плоского штопора шансов выйти почти ноль. Ну вот, а вы говорите - лучше... \\Из падения РАЗВАЛИВШЕГОСЯ самолета - вообше шансов выйти нету. Как видите, пример Пауэрса говорит об обратном. \\Разница между "вообще" и "почти" - согласен, мизерна. Не прошло и пары лет... \\По условиям эксперимента "взрывной волной (или\и осколками)" нету. Просто нету. За отсутствием того, что могло взорваться. То есть все-таки BFG-2000? :-) На антиматерии? Типа нечего было и на выставку тащить, все помножилось на ноль? А что у нас с бритвой Оккама? \\"вообще оторвался" - нету по тому поводу, что это не применимо к предлагаемой Вами ситуации - вход в снижение в целом виде. В целом виде. но с поврежденным рулем высоты. Единственная причина такого повреждения - внешнее воздействие. \\Вы пытаетесь говорить, что У-2 стал неуправляемо снижаться ДО РАЗРУШЕНИЯ. И разрушения стали следствием снижения. Не "пытаюсь", а так оно и есть: 1. ВВРВ 2. Неконтролируемое снижение и набор скорости 3. Отрыв хвоста и крыльев. \\Мы (я и SPAD) пытаемся доказать, что СНИЖЕНИЯ либо не было, либо НЕ ЯВЛЯЛОСЬ КАТАСТРОФИЧЕСКИМ при сохранности конструкции. Флаг вам в руки такое доказать. Без руля высоты самолет становится неуправляемым и нос идет вниз, потом растет скорость и начинается разрушение, как это и произошло. \\Вот опять "coffin corner"... Это график, паказывающий зависимости скорости сваливания в штопор и достижения Мах баффета от скорости и высоты полета. ПРИ ГОРИЗОНТАЛЬНОМ ПОЛЕТЕ! И ТОЛЬКО! А там что-то написано про "горизонтальный полет"? Важно удержаться между минимально возможной и максимально возможной скоростью, для данной высоте. Снижение или пикирование означает наборот скорости. \\Ну, мы то здесь КАКУЮ из картин принимаем? Я уже ответил. \\По моему мнению невозможно отвергнуть только картину разлета обломков. Ну как же? А боевые отчеты зрдн? \\"Явно" - вопрос спорный. Насколько можно субъективно оценить скорость вертикального снижения? По каким ориентирам? По альтиметру, раз он еще работает. \\Но таки остается вопрос (нет, не вопрос, но утверждение) - КАБИНУ ПРАКТИЧЕСКИ НИКАК НЕ КРУТИЛО... Почему? Вначале крутило, потом вращение остановилось, и он свободно смог вылезти. \\ЖДАЛ? Т.е. он был УВЕРЕН, что кабину НЕ РАСКРУТИТ? Ну а что делать-то? Только ждать. \\Это ОТКУДА? Из опыта, теории, знания состояния обломка? Скорее всего он увидел что вращение замедляется, и это не противоречит ни законам физики, ни личному опыту. Это как рулетка в казино. перестрали е е крутить и она начинает замедляться. \\В КАКОЙ момент он понял, что руль высоты отказал? По каким признакам? Мы уже миллион раз это обсуждали. Потому что он потянул штурвал на себя, и увидел, что ход свободный, то есть он ни к какому рулю высоты он уже не присоединен. \\Если он НАБИРАЛ высоту - он ПРИБАВЛЯЛ обороты. Только во время взлета. Но как только он вышел на 70 000 то набирать высоту ему уже не надо. Хотя он говорит, что легко мог бы подняться до 75 000, но план полета предписывал ему идти на 70 000. А реально максимальный потолок был 90 000, но достижение этой высоты означало очень большой расход горюего, так что в обычных разведывательбных полетах на такую высоту самолеты не поднимались. И кстати Освальд, который служил на авиабазе Атцуги в Японии, знал эту цифру, хотя сам самолет мог и не видеть. \\Если Новиков стрелял именно по Пауэрсу - значит после того Пауэрс уходил с НАБОРОМ высоты. Вот именно. Но Пауэрс ничего такого не делал и без руля высоты не смог бы, даже если бы и захотел. \\КАК именно этот маневр Пауэрса мог выглядеть на радаре Новикова после подрыва его ракеты - вопрос другой. Да, следующий, но другой. Мы знаем только в самых общих чертах. Резкое изменение высоты, скорости, курса. Ничего этого Пауэрс не делал. \\Клевета при исполнении должностных обязанностей? Клевета как способ исполнения должностных обязанностей. А чем еще по-вашему спецслужбы занимаются? Плетут венки из одуванчиков? \\Я с интересом выслушаю, после того как Вы объясните - ЧТО оторвало руль высоты Все еще неустановленное внешнее воздействие неизвестной причины. Вы думаете вы у нас тут "знатоки", а я типа такой ведущий, который всегда знает правильнывй ответ? \\или ЧТО взорвалось так, что нанесло "сильные повреждения" от какой именно "взрывной волны"... Мы не знаем. \\Триммер здесь - это реверанс в Вашу сторону только ради версии о ВХОДЕ В СНИЖЕНИЕ НЕРАЗВАЛИВШЕГОСЯ У-2. Не понял эту вашу фразу. Ну конечно он стал пикировать после повреждения руля высоты, иначе не бывает. \\И то - только ради того, чтобы показать, что У-2 НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО стал бы снижаться из-за отказа руля высоты. Обязательно. Учите матчасть. В частности - зачем вообще у самолета хвост? Почему когда генерал Богданов спросил как на танках ему быстрее и надежнее вывести из строя Юнкерсы на захваченном немецком аэродроме, ему ответили: ""Ездите по хвостам"? \\Да, для Пауэрса были критичны ЛЮБЫЕ отказы оборудования. Но у Пауэрса была и такая схема "отхода" - вывести У-2 в место, где его не наблюдают средства ПВО, там катапультироваться и попытаться выбираться пешим драпом. Пешим драпом? Красавец! Не терять оптимизма - вот что самое главное! Надеюсь 205 патронов на пару лет пути вам хватит, ну а собачек идущих по вашему следу - я уверен, вы и так загрызете. \\Таких мест для него над территорией СССР - пруд пруди. Еще скажите, что ему таких мест не обозначили... Я уверен, вы так бы и сделали. Но ЦРУ придумало кое-что и получше. Были подготовлены специальные посадочные площадки, на которых его ждали агенты-проводники, наверное с документами и одеждой. Ну и коспиративные квартиры отоже у них были подготовлены. Или вы, размахивая пистолетом с глушителем, в гермошлеме и высотном костюме будете пытаться захватить электричку Каменск- Свердловск? И что? - обратно в Пакистан ее угоните? :-) \\Так что причины спасаться у него БЫЛИ. Ну конечно, кому захочется попасть в застенки ГБ, из которых шпиону запросто можно не выйти? \\Шансы спастись у него БЫЛИ. После приземления у Поварни? Да ладно, все равно поймали бы его, и очень быстро, даже если бы он Асабина и прочих перестрелял бы. Он даже и не пытался. Он летчик, а не коммандос с опытом действий в глубоком тылу вероятного противника. . \\Надо было лишь не терять управления... Окажетесь на его месте - тогда и зацените ваш собственный совет. \\Просто не хочется, чтобы Вы выпали из дискуссии по техническим причинам :). Так это вы со SPAD что-то обсуждаете, я тут причем?
craft: Patriot пишет: Потому что Новиков об этом ничего не говорит, а стреляет по цели, которая не уходит из его зоны поражения на восток, а продолжает идти с юга на север, проходит Полдневую к востоку с параметром 16.5 км, в этот момент происходит пуск (точно на восток, а не на юго-восток, судя по месту падения порохового ускорителя), затем ракету начинают наводить вдогон по цели, продолжающей идти с юга на север и она настигает цель в 2-3 км от северо-восточной границы зоны поражения Новикова. Ну и высота не совпадает. Пауэрс - больше 21.5 км, цель Новикова - 16.5. Собственно, место падения ускорителя мало о чем говорит. При работе ускорителя ракета вообще говоря неуправляема. Да, он потом отстреливается и ракета летит на своем маршевом двигателе. Куда и как - к траектории приземления ускорителя это уже никак не относится. Хоть в обратном направлении. Высота - дык то МОЕ допущение о том, что Пауэрс СНИЗИЛСЯ до 16 км в радиусе поражения Новикова, а потом, после подрыва ракеты Новикова, совершил поворот вправо и НАБРАЛ высоту до 21 км... Patriot пишет: Почему? Теперь мы точно знаем где это произошло, практически с точностью до 3-4 км. И ГДЕ? Patriot пишет: Почему не фиксирует? Как раз он и начинает свои приключения с мягкеого толчка сзади и объясняет где именно это было. И его показания вполне вписываются в облако разлета оболомков. Ну давайте еще раз 1. Как отрыв хвоста ПРИ пикировании объясняет точку приземления того хвоста ДАЛЬШЕ всех прочих обломков, а не рядом с фезюляжем? 2. ПОЧЕМУ при пикировании первым оторвался именно хвост, а не крылья? 3. ПОЧЕМУ Пауэрс не описывает попыток вывода из (первоначально) снижения? Для того есть вполне себе процедуры - сброс оборотов двигателя, манипуляции элеронами, задействованние триммера... и проч. Patriot пишет: Не знаю, какое кино вы смотрите, но Пауэрc говорит что в момент ВВРВ высота была 70 000, у Воронова практически то же самое - около 20 км, так что это была его цель. И курс соответствует, и "кочерга", которую они приняли за обход зоны поражения их зрдн. Практически "то же самое" на самом деле далеко не тоже самое. Ошибка в 1,5 км РЕЗКО СНИЖАЕТ вероятность поражения. При том, что траектория подлета ракеты Воронова и курс У-2 были близки к встречным. Ну и "они приняли за обход зоны поражения их зрдн" конечно можно рассмотреть, если не учесть, что вошел У-2 в зону поражения Воронова практически идеально - чуть ли не прямолинейно на ЗРК Воронова. Patriot пишет: Как, Ватсон?! Это очень важно! Пауэрс не мог опускаться на 4 км, потом подниматься, это значит что у него будет очень высокий расход горючего. Для "развернуться" - все еще достаточно. Patriot пишет: Я уже об этом писал, найдите в прошлой ветке. Раньше у нас не было этой информации, теперь она появилась. Вот фактически с декабря прошлого года. Прошу пардона. Не нашел. Не ткнете носом? Patriot пишет: Я Новикову симпатизирую, и мне жаль, что о нем никто не знал столько лет, но с другой стороны у него оказалась еще более почетная задача, чем завалить Пауэрса. С моей точки зрения он свою задачу выполнил более других прочих - именно ЕГО ракета была подорвана максимально близко к цели. Именно подрыв его ракеты вынудил Пауэрса допустить ошибку пилотирования при выполнении достаточно странного маневрирования (ака "кочерга") Именно выполнение "кочерги" привело к выходу У-2 на идеальную для Воронова траекторию стрельбы... Именно Воронов ДОЛЖЕН был гарантированно "убить" У-2... Не могу сказать, что именно так и было расчитано, но заслуга Новикова неоспорима хотя бы по причине подрыва его ракеты. Patriot пишет: До него больше 50 км. Физически невозможно. Не "до него", а до условной точки начала разрушения. Кстати, между ВВРВ и началом разрушения Вы сами даете минимум 3 минуты... Это так скажем километров 36 по траектории... 50-36=14 км Выше было еще и про 4 минуты (48 км). Вполне себе точка, которая могла быть на радиусе поражения Новикова... Patriot пишет: Сначало крен, потом сияние. Крен выправить он сумел, да он и был довольно небольшим. Хорошо. Вы хотите сказать, что все эти события случились когда Пауэрс завершил "кочергу", и вот тут-то все и завертелось? А когда же тогда Пауэрс заполнял бортжурнал? Непосредственно ПЕРЕД этими событиями? Но ПОСЛЕ завершения "кочерги"? А ему, по Вашим же словам, на бортжурнал надо было 1,5 минуты? Т.е. ПОСЛЕ завершения "кочерги" прошло минут так от 5-ти до начала падения? Это километров так 60 до точки начала падения... Так ГДЕ Пауэрс завершил "кочергу"? ГДЕ случился ВВРВ? ГДЕ развалился У-2? Patriot пишет: Вы забыли, что мы еще никуда не снижались, это SPAD рекомендует так компенсировать потерю руля высоты. Я просто этим напоминаю, что это Вы принимаете снижение/пикирование как первопричину разрушения. А я (надеюсь, что и SPAD) рассматриваю версию разрушения при ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полете. Patriot пишет: Тут все дело в скорости, если она недостаточна - будет stall, если слишком высокая - произойдет разрушения от перегрузок, на которые самолет просто не рассчитан. "если слишком высокая - произойдет разрушения от перегрузок" Вы перескакиваете с причины сразу на результат. Будет Мах баффет. Который МОЖЕТ привести к резонансным явлениям в хвостовом оперениии (бафтингу), в результате чего (бафтинга) "произойдет разрушения от перегрузок, на которые самолет просто не рассчитан" с поправкой - произойдет разрушение хвостового узла, что приведет к неуправляемому снижению, что вызовет уже полное разрушение конструкции с отрывом несущих плоскостей и проч. Stall же (если посмотреть по тому графику) он очень близок к вертикальной линии, т.е. после определенной высоты он возникает при примерно одинаковой минимальной скорости... Мах баффет же наклонен более выражено... И вероятность того, что он таки был достигнут - больше просто ... скажем - визуально... Patriot пишет: приписывали ему какие-то свои фантазии ? В студию. Patriot пишет: Типа нечего было и на выставку тащить, все помножилось на ноль? Не ваша ли версия "Я полагаю, что от подрыва БЧ по обломкам, спешно разложенным на земле. Чтобы на нужных посетителей шахматного павильона жути нагнать. "? Patriot пишет: В целом виде. но с поврежденным рулем высоты. Единственная причина такого повреждения - внешнее воздействие. Повреждение руля высоты многовариантно. Я предлагаю к рассмотрению такой вариант - бафтинг. Сильно (года так 3-4 назад) раньше у меня была версия - таки подрыв от Новикова и скрытые повреждения конструкций хвостового оперения. Обе эти версии для меня ценны одним общим - отрывом хвоста в ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полете. Бо только отрыв хвоста именно в таком положении мог привести к имеющейся картине разлета обломков У-2. Выше я 10 или более раз сказал - "иное" воздействие я не отвергаю. Но "земное" воздействие для меня предпочтительно. И оно пока НИЧЕМ не опровергнуто. Patriot пишет: Без руля высоты самолет становится неуправляемым и нос идет вниз, потом растет скорость и начинается разрушение, как это и произошло. Флаг Вам в руки - доказать следующее: 1. Что руль высоты был потерян и конкретно одним из способов: 1а. Потерей управления исполнительным органом ака обрыв приводящего троса 1б. Потерей исполнительного органа ака отрыв/клин руля высоты 1в. Потерей хвостового оперения в целом ака отрыв хвоста 2. Обосновать причины п.1 Patriot пишет: Чем же лучше? Stall лучше тем, что в него попадает целостная конструкция И собственно первоначальные моменты того состояния вполне очевидны и предсказуемы. Patriot пишет: Важно удержаться между минимально возможной и максимально возможной скоростью, для данной высоте. "для данной высоте" - это и есть при постоянной высоте. Горизонтальный полет - полет при постоянной высоте. Patriot пишет: По альтиметру, раз он еще работает. Работать то он может и работает... Наблюдает ли его пилот - вот в чем вопрос... Есть ли показания Пауэрса что он следит за альтиметром? Patriot пишет: Почему? Вначале крутило, потом вращение остановилось, и он свободно смог вылезти. "Вначале крутило" требует обоснования. "потом вращение остановилось" требует обоснования. Patriot пишет: Потому что он потянул штурвал на себя, и увидел, что ход свободный, то есть он ни к какому рулю высоты он уже не присоединен. См. триммер. Пользовался ли он триммером? Он также был "свободный"? Ну и собственно, в какой момент "он потянул штурвал на себя, и увидел, что ход свободный"? Перед сваливанием, после сваливания? До жесткой тряски, после? До сияния, после? До бортжурнала, после? Patriot пишет: Вот именно. Но Пауэрс ничего такого не делал и без руля высоты не смог бы, даже если бы и захотел. Вот именно, что С РУЛЕМ ВЫСОТЫ - вполне себе МОГ. Версия, что руль высоты повредил Новиков - меня также устраивает. Меня не устраивает версия, что руль высоты повредили иные причины... Patriot пишет: Мы знаем только в самых общих чертах. Резкое изменение высоты, скорости, курса. Ничего этого Пауэрс не делал. Ну... Кто-то же это делал... Patriot пишет: Все еще неустановленное внешнее воздействие неизвестной причины. Вы думаете вы у нас тут "знатоки", а я типа такой ведущий, который всегда знает правильнывй ответ? Нет. Вы просто отвергаете по формальным причинам все объяснения. Patriot пишет: Мы не знаем. Именно. Patriot пишет: Ну конечно он стал пикировать после повреждения руля высоты, иначе не бывает. Конечно. Почему он НЕ СТАЛ бы пикировать Вам не интересно. Что значит "пикировать" Вам не интересно. "иначе не бывает" - вот мнение такое, оспорить нельзя... Patriot пишет: Почему когда генерал Богданов спросил как на танках ему быстрее и надежнее вывести из строя Юнкерсы на захваченном немецком аэродроме, ему ответили: ""Ездите по хвостам"? Очевидный ответ - расстрелять, не рассматривался по очевидной для любого отечественного военного причине - снарядов нету... Собственно, а по какому месту того Юнкерса еще можно проехать на танке? Patriot пишет: В частности - зачем вообще у самолета хвост? Ну так... Одна из привычных схем для конструкторов. Есть например схема "Бесхвостка" Patriot пишет: Пешим драпом? Красавец! Не терять оптимизма - вот что самое главное! Надеюсь 205 патронов на пару лет пути вам хватит, ну а собачек идущих по вашему следу - я уверен, вы и так загрызете. Дык - не моя то схема... Если уж на то пошло - а зачем вообще там были патроны? Patriot пишет: После приземления у Поварни? Вы это как пишите? Не прочитав? При отказе оборудования - "вывести У-2 в место, где его не наблюдают средства ПВО" Не "После приземления", а при отказе оборудования. ДО ПАДЕНИЯ. Расшифровываю еще раз - ДО НЕУПРАВЛЯЕМОГО СОСТОЯНИЯ. ПРИ ОТКАЗЕ ОБОРУДОВАНИЯ, НО ДО НЕУПРАВЛЯЕМОГО СОСТОЯНИЯ. Patriot пишет: Окажетесь на его месте - тогда и зацените ваш собственный совет. Сотрудник ЦРУ - вольнонаемный. Мне тудой не попасть никак по многим причинам. Но гарантирующая - не хочу.
Patriot: craft \\Собственно, место падения ускорителя мало о чем говорит. Ну, это вы зря, по-моему, очень интересно. Потому что по Правилам Стрельбы перед выстрелом ракета на пусковой установке разворачивается в сектор цели. То есть если вы проведете прямую от места стояния зрдн до точки падения ПРД, и продлите эту линию до границы зоны поражения, то как раз где-то на этом отрезке и находилась цель в момент пуска. \\Высота - дык то МОЕ допущение о том, что Пауэрс СНИЗИЛСЯ до 16 км в радиусе поражения Новикова, А зачем ему снижаться над кластером зрдн на боевом дежурстве? Чтобы попасть под осколочное поле? Высота - его единственное спасение. Срыва пламени у него тоже не было - потому что для повторного запуска двигателя надо снижаться до высоты 12 км, 16 км будет недостаточно. \\а потом, после подрыва ракеты Новикова, совершил поворот вправо Вправо на 90 градусов? Ну уж нет. Кочергу он начал в соответствии с заданием, задолго до ракеты Воронова и "толчка в спину". \\НАБРАЛ высоту до 21 км... Без руля высоты? Да ладно... Без руля высоты U-2 вообще не летают, не говоря уже о том, чтобы как-то там набирать высоту. \\И ГДЕ? Я уже об этом писал и вы сами подсчеты сделали. А теперь спрашиваете - "где". Найдите это место сами. Совсем недавно это было, в прошлой ветке. \\Ну давайте еще раз О Господи! Ну давайте. \\1. Как отрыв хвоста ПРИ пикировании объясняет точку приземления Не ПРИ пикировании, а ДО пикирования, потому что повреждение руля высоты как раз и было причиной этого пикирования. \\того хвоста ДАЛЬШЕ всех прочих обломков, а не рядом с фезюляжем? Потому что во время отрыва хвоста, который отвалился самым первым, угол снижения самолета был меньше, чем после отрыва хвоста, когда он стал практически под 90 градусов, то есть носом в землю. Это как вы камень бросите в сторону или уроните себе под ноги. В каком случае он ближе к вам упадет? \\2. ПОЧЕМУ при пикировании первым оторвался именно хвост, а не крылья? Потом что бафтинг на скорости близкой к скорости звука первым и сильнее затрагивает именно хвост, а не крылья. Плюс воздействие спутной струи от крыльев. \\3. ПОЧЕМУ Пауэрс не описывает попыток вывода из (первоначально) снижения? Почему? Очень даже описыввает. Так и говорит: потянул штурвал на себя чтобы остановить снижение, а он ходит совершенно совбодно. Без руля высоты у него нет возможности вывести самолет из пикирования. Это он совершенно точно знал, вопреки советам диванных теоретиков. \\Для того есть вполне себе процедуры - сброс оборотов двигателя, Тогда "stall" и штопор. Если самолет потерял управление - можете что хотите с двигателем делать, это не поможет. \\манипуляции элеронами, Учите матчасть. Для чего элероны вообще нужны? \\задействованние триммера... Я абсолютно уверен, что без руля высоты с помощью триммера вы U-2 из пикирования не выведете. Тем более что триммер, на секундочку, как раз на оторванном (или сильно поврежденном) руле высоты и находится. \\и проч. Не нагнетайте. Никаких "и проч". Вы уж перечислите весь список, и я на каждый пункт дам свой комментарий. \\Практически "то же самое" на самом деле далеко не тоже самое. Ошибка в 1,5 км РЕЗКО СНИЖАЕТ вероятность поражения. Ничего подобного. Ракета - это не зенитное орудие. Расчет наведет даже по маневрирующей цели. \\При том, что траектория подлета ракеты Воронова и курс У-2 были близки к встречным. Ну и прекрасно! Раз углового смещения нет - значит вероятность поражение увеличивается. \\Ну и "они приняли за обход зоны поражения их зрдн" конечно можно рассмотреть, если не учесть, что вошел У-2 в зону поражения Воронова практически идеально - чуть ли не прямолинейно на ЗРК Воронова. Это они приняли "кочергу" за обход их зоны поражения (откуда им знать его маршрут?), на самом деле он просто должен был пройти над Уральским и шел над жд Уральский-Свердловск через станцию Косулино, рядом с которой и находилась зрдн Воронова. \\Для "развернуться" - все еще достаточно. Конечно. Для поворотов дополнительного расхода топлива не нужно. А вот для резкого набора высоты - очень даже. Поэтому он и сохранял высоту 70 000 с момента пересечения границы. Высотный профиль полета надо соблюдать, он не зря составлен. \\Прошу пардона. Не нашел. Не ткнете носом? Ну как же вы не помните!? Сделайте еще заход, не сдавайтесь Это совсем недавно было. Но если нет - я подключусь. \\С моей точки зрения он свою задачу выполнил более других прочих - именно ЕГО ракета была подорвана максимально близко к цели. И я абсолютно согласен, только его целью был не Пауэрс. И не Ментюхов. Айвазян и Сафронов взлетели позднее и пошли на север искать цель. И кроме ВПК у нас не остается больше кандидатов. \\Именно подрыв его ракеты вынудил Пауэрса допустить ошибку пилотирования при выполнении достаточно странного маневрирования (ака "кочерга") Он стрелял не по Пауэрсу и кочерга была прописана в его полетном задании и обозначена на карте штурманом отряда 10-10. Почему вообще они запланировали кочергу? Мы кстати знаем об этом И ничего странного там не было: в источнике сказано что снимками Каменск-Уральского у Кнудсена остались не очень довольны, потому что они были сделаны под большим углом (oblique) и они хотели снимки получше, так что это и досталось Пауэрсу, а потом ему был предписан поворот и - сразу на Уральский. \\Именно выполнение "кочерги" привело к выходу У-2 на идеальную для Воронова траекторию стрельбы... И это верно! Но не потому, что Паурс шарахнулся в кочергу от ужаса, а потому что он следовал плану полета, а внимания на Новикова и Воронова не обращал. \\Именно Воронов ДОЛЖЕН был гарантированно "убить" У-2... Ну уж нет, кто еще знал маршрут Пауэрса кроме Биссела, Шелтона и штурмана 10-10? Это суперсекретная информация. Иначе если бы ее знать заранее, можно было бы в одном месте сосредоточить все 5 дивизионов и дать залп по Пауэрсу в стиле Пеньковского. \\Не могу сказать, что именно так и было расчитано, но заслуга Новикова неоспорима хотя бы по причине подрыва его ракеты. И я совершенно согласен, но только не по Пауэрсу. \\Не "до него", а до условной точки начала разрушения. Именно что "до него", разрушение началось уже позже по маршруту, секунд через 30. \\Кстати, между ВВРВ и началом разрушения Вы сами даете минимум 3 минуты... Это так скажем километров 36 по траектории... 50-36=14 км После того как в декабре появилась информация, что Пауэрсу оставалось до Кольцово 2 минуты полета, мы можем точно сказать что от ВВРВ до отрыва хвоста прошло примерно секунд 30. \\Выше было еще и про 4 минуты (48 км). Вполне себе точка, которая могла быть на радиусе поражения Новикова... Забудьте уже про Новикова. Это не он. 34 км - предельная наклонная дальность полета ракеты. А не 48. И не 50. И не 60. Слишком маленькая у вас сова, а глобус - слишком большой. Давайте еще раз я повторю: 34 км. И не надо меня упрашивать увеличить расстояние. Как было в ТТХ 34 прописано, так и останется. Это факт. Упрямая вещь. \\Хорошо. Вы хотите сказать, что все эти события случились когда Пауэрс завершил "кочергу", и вот тут-то все и завертелось? Он совершенно точно об этом говорит - через 1.5-2 минуты после последнего поворота (примерно 135 градусов влево) с выходом на жд и на Уральский курсом на северо-запад. \\А когда же тогда Пауэрс заполнял бортжурнал? Вот он и начал его заполнять после поворота влево. Потому что там был приличный отрезок полета по прямой. Он хотел записать показания приборов и отметить аэродром, который у него на карте не был обозначен (Арамиль). \\Непосредственно ПЕРЕД этими событиями? Перед ВВРВ. \\Но ПОСЛЕ завершения "кочерги"? Да. После кочерги. \\А ему, по Вашим же словам, на бортжурнал надо было 1,5 минуты? Нет. Это ВВРВ произошел через 1.5 - 2 минуты, когда он заполнял бортжурнал. Был в процессе заполнения боржурнала. Начал его заполнять, но еще не кончил его заполнять. Я не знаю как еще яснее сказать. \\Т.е. ПОСЛЕ завершения "кочерги" прошло минут так от 5-ти до начала падения? Ну нет. По времени - 2 - 2.5 минуты после поворота влево. \\Это километров так 60 до точки начала падения... Ну как же 60? \\Так ГДЕ Пауэрс завершил "кочергу"? ГДЕ случился ВВРВ? ГДЕ развалился У-2? Это все мы уже довольно точно знаем. Но вы найдите этот кусок с цифрами, я уже писал. И выше повторил - 2 минуты до Кольцово, на отрезке Уральский-Кольцово \\Я просто этим напоминаю, что это Вы принимаете снижение/пикирование как первопричину разрушения. Конечно. А причина снижения - отказ руля высоты. \\А я (надеюсь, что и SPAD) рассматриваю версию разрушения при ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полете. Ради Бога, конечно, рассматривайте что хотите. Но вы ошибаетесь. У вас нет ни фактов, ни мотивов для объяснения таких самоубийственных действий. Пауэрс хотел денег за полет, а не покончить с собой таким экзотическим способом. \\"если слишком высокая - произойдет разрушения от перегрузок" Вы перескакиваете с причины сразу на результат. Не "перескакиваю", а упрощаю для вашего лучшего понимания, потому что вы пока еще даже в направлении причинно-следственных связей не разобрались. \\Будет Мах баффет. Который МОЖЕТ привести к резонансным явлениям в хвостовом оперениии (бафтингу), в результате чего (бафтинга) "произойдет разрушения от перегрузок, на которые самолет просто не рассчитан" с поправкой - произойдет разрушение хвостового узла, что приведет к неуправляемому снижению, что вызовет уже полное разрушение конструкции с отрывом несущих плоскостей и проч. Ну я так и пишу уже годами. А вы почему-то считаете, что самолет сам по себе летел и вдруг хряп - и развалился в куски. :-) Или "кувырнулся через голову" :-). \\Stall же (если посмотреть по тому графику) он очень близок к вертикальной линии, т.е. после определенной высоты он возникает при примерно одинаковой минимальной скорости... Мах баффет же наклонен более выражено... И вероятность того, что он таки был достигнут - больше просто ... скажем - визуально... Это мысли вслух? Сначало продумайте что писать, а потом уже пишите. \\? В студию. А кувырок, а зловещие керосиновые тучи? :А давать полные обороты вдруг ни с того, ни с сего. :-) \\Не ваша ли версия "Я полагаю, что от подрыва БЧ по обломкам, спешно разложенным на земле. Чтобы на нужных посетителей шахматного павильона жути нагнать. "? Потому что у меня есть доказательства. Я их специально собирал и собираю. Но интересно другое - и что тогда помешало руль высоты продырявить и тоже притащить? :-) А не то ли, что он вообще дезинтегрировался от применения BFG-9000? Или превратился в зеленый студень? Помните как у Стругацких в "Пикнике на обочине"? Или покрылся такой ржавчиной, как будто лежал на дне моря сто лет? Как стальные колонны каркаса башен-близнецов. \\Повреждение руля высоты многовариантно. Я предлагаю к рассмотрению такой вариант - бафтинг. А причина? Если вы держитесь в скоростном корридоре, ничего с вами не произойдет. А полное совпадение с проходом ракеты Воронова? Шанс один на миллиард. Это как пытаться доказать, что у Кеннеди голова разлетелась не от пули, а от метеорита. \\Сильно (года так 3-4 назад) раньше у меня была версия - таки подрыв от Новикова Нет. Новиков слишком далеко. Забудьте об этом. 34 км. Надо ли еще раз повторить эту цифру? Не хотели бы себе татушку набить на преплечье для памяти? \\и скрытые повреждения конструкций хвостового оперения. Нет. Это смешно. \\Обе эти версии для меня ценны одним общим - отрывом хвоста в ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полете. Нет. Ну как вы себе эт опредставляете? Вдруг ни с того ни с сего - "pedal to the metal"? \\Бо только отрыв хвоста именно в таком положении мог привести к имеющейся картине разлета обломков У-2. Нет. Хвост оторвался в начале пикирования и вследствии роста скорости. \\Выше я 10 или более раз сказал - "иное" воздействие я не отвергаю. Но "земное" воздействие для меня предпочтительно. И это прекрасно. Я и сам сомневался, и для репутации вредно нарушать бритву Оккама, можно порезаться. Но какие другие причины? \\И оно пока НИЧЕМ не опровергнуто. Как раз полностью опровергается фактами. А у вас нет ни одного факта, просто повторяете свое ошибочное мнения до бесконечности в надежде на то, что они от этого станет вдруг правильными. Ну и боязнь признать очевидное. Но это не ваша вина, а ваша беда - ментальный блок иллюминаты постарались встроить всему человечеству. Но на меня это не действует. Так им и передайте. \\Флаг Вам в руки - доказать следующее: Мне флаг не нужен. Это вам он нужен, вместе с барабаном на шею, потому что у вас есть только вера, ни на чем не основанная. А у меня есть факты. На которые, как вы считаете, вам не обязательно обращать внимание. \\1. Что руль высоты был потерян и конкретно одним из способов: 1а. Потерей управления исполнительным органом ака обрыв приводящего троса 1б. Потерей исполнительного органа ака отрыв/клин руля высоты 1в. Потерей хвостового оперения в целом ака отрыв хвоста 2. Обосновать причины п.1 Пауэрс, Пеньковский, Джонсон, ATIC, Биссел, Каннигхем, Локхид, экспертная комиссия Петтимена. Это только первичные источники. \\Stall лучше тем, что в него попадает целостная конструкция И собственно первоначальные моменты того состояния вполне очевидны и предсказуемы. Ну, удачи. \\"для данной высоте" - это и есть при постоянной высоте. Вы подменяете одно другим. \\Горизонтальный полет - полет при постоянной высоте. И что? Хвост оторвался не "вдруг" при горизонтальном полете (с чего бы это?), а в начале пикирования. Которое было вызвано как раз понятно чем - отсутствием или повреждением руля высоты. Ну а дальше как снежный ком пошло. \\Работать то он может и работает... Наблюдает ли его пилот - вот в чем вопрос... Есть ли показания Пауэрса что он следит за альтиметром? Я уже тыщу раз писал - Пауэрс посмотрел на него когда тот показывал 35 000 футов. То есть ровно полпути вниз он уже пролетел. И решил что пора вылезать. Давайте я еще раз повторю: 35 000 футов. \\"Вначале крутило" требует обоснования. Видео видели с В-17? Как самолеты с поврежденным хвостом начинают крутиться вокруг продольной оси? \\"потом вращение остановилось" требует обоснования. Обломки крыльев сыграли роль стабилизаторов, примерно как вот у бомбы. Они гасят вращение по определению. \\См. триммер. Пользовался ли он триммером? Он также был "свободный"? Он об этом не пишет ничего. Вообще. Скорее всего потому, что это было бесполезно. \\Ну и собственно, в какой момент "он потянул штурвал на себя, и увидел, что ход свободный"? Перед сваливанием, после сваливания? "Перед" пикированием, конечно. \\До жесткой тряски, после? Конечно "до". Вибрации и грохот - это уже в ходе разрушения самолета. \\До сияния, после? Сразу же "после". \\До бортжурнала, после? Ну после ВВРВ ему явно было уже не до журнала. \\Вот именно, что С РУЛЕМ ВЫСОТЫ - вполне себе МОГ. Конечно. Откуда ему знать, поврежден руль высоты или нет? Он и пытался перевести самолет снова в горизонтальный полет. Может и пронесло бы. Вот скажем "Энолу Гей" тоже "торкнуло" в спину когда до них дошла ударная волна от ядерного взрыва. Ну и что? Потрясло немного, но самолет же не упал и не развалился? \\Версия, что руль высоты повредил Новиков - меня также устраивает. Я знаю, вам нравится псевдонаучная фантастика. \\Меня не устраивает версия, что руль высоты повредили иные причины... Ну, пытайтесь найти другую причину. Только фактами ее не забудьте подкрепить. Я что, запрещаю? Я только "за". \\Ну... Кто-то же это делал... Но вы не обращайте внимания на факты. Зачем вам это? Раз по-вашему этого не могло быть, то значит и не было. \\Нет. Вы просто отвергаете по формальным причинам все объяснения. Факты. Дайте факты. Ищите факты. Покажите факты. Факты - это фундамент ваших умозаключений, а не "формальные причины". \\Почему он НЕ СТАЛ бы пикировать Вам не интересно. Нет, потому что это противоречило бы фактам. \\Что значит "пикировать" Вам не интересно. Угол пикирования в момент отрыва хвоста мы можем установить лишь приблизительно, так что было это "пикирование" или "неуправляемое снижение" мы не сможем точно сказать. \\"иначе не бывает" - вот мнение такое, оспорить нельзя... Ну, попробуйте оспорить. Я что, против? Только с фактами в руках, а не "так не может быть потому, что так не может быть никогда". \\Очевидный ответ - расстрелять, не рассматривался по очевидной для любого отечественного военного причине - снарядов нету... Потому что это был такой глубокий рейд вглубь территории. контролировавшейся немцами. Снаряды надо было было бы поберечь. Кстати немцы их потом всех окружили и уничтожили. Я совсем недавно об этом прочитал. Обычно советские источники все заканчивали после отрубания хвостов. \\Собственно, а по какому месту того Юнкерса еще можно проехать на танке? Да по любому. Но Богданов был не уверен, потому и спросил. То, что он спросил - это исторический факт. Значит у него были на это свои причины. Можно кстати танк повредить. Не думайте, что это вот такой вот брус стали, которому ничего не будет. Танк - машина деликатная. Молодых солодат всегда предупреждали, чтобы во время учений по своим танкам из стрелкового оружия огонь не открывали. А экипажам говорили, чтобы не вздумали вылезать, даже по большой нужде. Потому что всегда находился идиот, который нет нет, да и пальнет. \\Ну так... Одна из привычных схем для конструкторов. Есть например схема "Бесхвостка" Вот и разберитесь, как "бесхвостки" летают без хвоста. и был ли U-2C такой вот "бесхвосткой"? \\Если уж на то пошло - а зачем вообще там были патроны? Пауэрс сказал - для охоты. Обвинитель тут же заметил, что для охоты есть охотничьи ружья. На что Пауэрс ответил, что такое ружье будет неудобно брать на самолет. Я бы тут сказал: "А глушитель - зачем? Чтобы другие олени не разбежались? И как бы вы к ним подкрались метров так на 30?" Вы стенограмму суда-то сами читали? Надо вам ее прочитать. \\Вы это как пишите? Не прочитав? Я просто не понял, что вы хотели сказать-то? \\При отказе оборудования - "вывести У-2 в место, где его не наблюдают средства ПВО" Не "После приземления", а при отказе оборудования. ДО ПАДЕНИЯ. Расшифровываю еще раз - ДО НЕУПРАВЛЯЕМОГО СОСТОЯНИЯ. ПРИ ОТКАЗЕ ОБОРУДОВАНИЯ, НО ДО НЕУПРАВЛЯЕМОГО СОСТОЯНИЯ. Я так и не понял, что вы хотели от Пауэрса? Чтобы он куда-то далеко улетел и разбил бы там машину? \\Сотрудник ЦРУ - вольнонаемный. Мне тудой не попасть никак по многим причинам. Но гарантирующая - не хочу. Ну тогда в NASA обратитесь, у них тоже U-2 есть. Задвините им свою теорию о тучах керосина на Венере. Но в любом случае, лучше бы вам не фантазировать. Ну или обратитесь на форум боевой фантастики.
craft: Patriot пишет: Потому что по Правилам Стрельбы перед выстрелом ракета на пусковой установке разворачивается в сектор цели По правилам стрельбы "навстречу". То - да. Но Новиков стрелял уже не "навстречу", а в догон. "Сектор цели" уже уходил (если не ушел) от направления пуска. Patriot пишет: А зачем ему снижаться над кластером зрдн на боевом дежурстве? Чтобы попасть под осколочное поле? "Кластер"? С чего бы вдруг зона ответственности Новикова стала "кластером"? "Осколочное поле"? Разве кто-то ЕЩЕ стрелял по цели, которую видел Новиков в ТОЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ, когда стрелял Новиков? А причин снижения можно домыслить множество. Например: - чтобы добиться нужной детализации снимков - провокация на стрельбу ака "разведка боем" - ошибки пилотирования Patriot пишет: Кочергу он начал в соответствии с заданием, задолго до ракеты Воронова и "толчка в спину". Хорошо. ГДЕ он НАЧАЛ "кочергу"? Patriot пишет: Без руля высоты? Да ладно... По моей версии - начал набор высоты он после поворота вправо. Начало "кочерги". После (или в момент или непосредственно перед) подрыва ракеты Новикова. Но Вы же сами утверждаете, что тот подрыв не повредил НИЧЕГО у У-2. Руль высоты в это "НИЧЕГО" попадает с запасом. Так что именно с неповрежденным рулем высоты Пауэрс ушел в набор высоты. Patriot пишет: Не ПРИ пикировании, а ДО пикирования, потому что повреждение руля высоты как раз и было причиной этого пикирования. Вот Вы и сами говорите - "ДО пикирования". Не бывает такого - летел горизонтально и сразу пикировать начал. Patriot пишет: Потому что во время отрыва хвоста, который отвалился самым первым, угол снижения самолета был меньше, чем после отрыва хвоста, когда он стал практически под 90 градусов Когда У-2 перешел в снижение - хвост, если он был в тот момент в составе У-2, также перешел в снижение. И оторвавшись, он бы также снижался как и фезюляж. Т.е. бы упал близко к нему. "когда он стал практически под 90 градусов" - неминуемо оторвало крылья. Но все-равно - почему снижение вызвало отрыв хвоста? Превышение скорости? Можно попытаться погасить. Patriot пишет: Потом что бафтинг на скорости близкой к скорости звука первым и сильнее затрагивает именно хвост Есть такое мое мнение, что при НЕ горизонтальном полете спутный след не способствует бафтингу. Типа набегающий поток набегает не под нужным углом и срывается с крыла не обязательно на хвостовое оперение... Особенно, если тот угол атаки непостоянен (ака увеличивающийся угол тангажа). Вообще говоря, для бафтинга, ака резонанса, требуется постоянное воздействие, а не однократное... Это я к тому, что либо бафтинг случился при постоянном угле атаки, либо его могло и вообще не возникнуть. А постоянный угол был ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО при горизонтальном полете. Patriot пишет: Так и говорит: потянул штурвал на себя чтобы остановить снижение, а он ходит совершенно совбодно. Таки прям картина маслом - когда Пауэрс обнаружил снижение - ХВОСТА УЖЕ НЕ БЫЛО. Patriot пишет: Тогда "stall" и штопор. Это при ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полете снижение оборотов (и как следствие - скорости) "stall" и штопор При снижении - скорость растет в том числе и из-за снижения. И чтобы ее (скорость) не увеличивать (или попытаться уменьшить) - сброс оборотов двигателя - самое то... Patriot пишет: Учите матчасть. Для чего элероны вообще нужны? Для управления креном. Любой крен, вызванный элеронами, вызывает уменьшение скорости за счет увеличения лобового сопротивления. Да, в случае Пауэрса - не панацея, но один из способов снижения скорости... Patriot пишет: Я абсолютно уверен, что без руля высоты с помощью триммера вы U-2 из пикирования не выведете. Тем более что триммер, на секундочку, как раз на оторванном (или сильно поврежденном) руле высоты и находится. В точку. В фазе пикирования хвоста у У-2 давно уже нету. Как следствие - нету руля высоты, как следствие - нету триммера руля высоты. Patriot пишет: Никаких "и проч". Согласен. Анекдот про Наполеона - "почему не стреляли? - тыща причин. Не было пороха, не было.... - достаточно" Оторвало хвост в горизонтальном полете - достаточно. Patriot пишет: Ничего подобного. Ракета - это не зенитное орудие. Расчет наведет даже по маневрирующей цели. К вопросу про ускоритель - достаточно, чтобы из места его падения не делать выводов? Patriot пишет: И кроме ВПК у нас не остается больше кандидатов. У Вас. Вычеркивать Пауэрса я пока не вижу оснований. Patriot пишет: они хотели снимки получше, так что это и досталось Пауэрсу, а потом ему был предписан поворот "они хотели снимки получше" Снижение? "а потом ему был предписан поворот" Поворот с набором высоты? Не вижу противоречий. Patriot пишет: Ну уж нет, кто еще знал маршрут Пауэрса кроме Биссела, Шелтона и штурмана 10-10? Это суперсекретная информация. Иначе если бы ее знать заранее, можно было бы в одном месте сосредоточить все 5 дивизионов и дать залп по Пауэрсу в стиле Пеньковского. Хм... Очередность перевооружения ЗРК на новые в зоне стратегических интересов - информация не менее суперсекретная. Не хотите посмотреть так - Пауэрс снижением спровоцировал Новикова на стрельбу по нему НОВЫМ комплексом, затем ушел на высоту недосягаемости для старых комплексов (Воронов) Patriot пишет: но только не по Пауэрсу. Не согласен. Patriot пишет: о от ВВРВ до отрыва хвоста прошло примерно секунд 30 Время развития бафтинга после выхода из "кочерги". Вполне себе вписывается в схему - Пауэрс что-то увидел, что счел обязательным для фиксации в бж. По завершении маневра и стал заполнять бж. Утратил контроль над скоростью и развился бафтинг. Отрыв хвоста и далее по схеме падения... ВСЕ ВПИСЫВАЕТСЯ! И время, и характер разлета, и поведение Пауэрса (шок от неожиданного разрушения хвоста), и вход в пикирование с отрывом крыльев, и время пуска Воронова, и потеря цели Вороновым из-за утечки топлива из У-2... Patriot пишет: У вас нет ни фактов, ни мотивов для объяснения таких самоубийственных действий. Пауэрс хотел денег за полет, а не покончить с собой таким экзотическим способом. Не вижу "самоубийственных действий". Предполагаю вынужденные ситуацией действия. Patriot пишет: Не "перескакиваю", а упрощаю для вашего лучшего понимания, потому что вы пока еще даже в направлении причинно-следственных связей не разобрались. С моей колокольни Ваши тезисы более бессвязны. Patriot пишет: для репутации вредно нарушать бритву Оккама Касательно бритвы. «Что может быть сделано на основе меньшего числа [предположений], не следует делать, исходя из большего» Собственно, считаю, что исхожу из МЕНЬШЕГО числа предположений. Patriot пишет: И что? Хвост оторвался не "вдруг" при горизонтальном полете (с чего бы это?), а в начале пикирования. Которое было вызвано как раз понятно чем - отсутствием или повреждением руля высоты. Ну а дальше как снежный ком пошло. Я: Начало пикирования было вызвано чем? Вы: отсутствием или повреждением руля высоты. "Ну а дальше как снежный ком пошло." Я:А отсутствие или повреждение руля высоты было вызвано чем? Не именно ли "вдруг" возникшим бафтингом? Вы: "с чего бы это?" Я: Из-за "вдруг" возникшего желания переключиться с управления на заполнение бж. Немедленно после выхода из виража с набором высоты. Вы: "с чего бы это?" Я: "они хотели снимки получше" Снижение? "а потом ему был предписан поворот" Patriot пишет: Я уже тыщу раз писал - Пауэрс посмотрел на него когда тот показывал 35 000 футов. То есть ровно полпути вниз он уже пролетел. И решил что пора вылезать. Давайте я еще раз повторю: 35 000 футов. "Я уже тыщу раз" спрашивал - когда что-то пошло не так - куда смотрел Пауэрс? "ровно полпути вниз он уже пролетел" - когда посмотрел на приборы? А полпути ранее - он чем занимался? Шок, говорите? А шок - что вызвало шок у тренированного пилота? Отказ оборудования? А... Ну да. Опять множественные сущности в виде ВПК. Patriot пишет: Видео видели с В-17? Как самолеты с поврежденным хвостом начинают крутиться вокруг продольной оси? Таки там у них есть для того очевидные причины. Patriot пишет: Обломки крыльев сыграли роль стабилизаторов, примерно как вот у бомбы. Они гасят вращение по определению. Не катит. У бомбы стабилизаторы хвостовые в отличие от останков фезюляжа У-2... Кстати, есть (ну, были) бомбы типа "Ротативно-рассеивающая авиационная бомба" Patriot пишет: Конечно. Откуда ему знать, поврежден руль высоты или нет? Он и пытался перевести самолет снова в горизонтальный полет. Т.е. он вполне себя контролировал когда У-2 пытался начать снижение? А чтож он ТОГДА на альтиметр не посмотрел? Patriot пишет: Но вы не обращайте внимания на факты. Зачем вам это? Раз по-вашему этого не могло быть, то значит и не было. Я стараюсь обращать внимание на наименее изменчивые тезисы. ЗЫ. История - она наука вероятностная :) Patriot пишет: Потому что это был такой глубокий рейд вглубь территории. контролировавшейся немцами. Снаряды надо было было бы поберечь. Никакой рейд там не был. Был неподдержанный прорыв танковой группы. Снаряды уже все были расстреляны. Беречь было уже нечего. Patriot пишет: Кстати немцы их потом всех окружили и уничтожили. Именно :( Patriot пишет: Можно кстати танк повредить Безусловно. Допустим - топливные баки. В крыльях или хрен их знает где... Сам сгоришь потом... Так что хвост - оно и достижимо для танка и сравнительно безопасно... Patriot пишет: Вы стенограмму суда-то сами читали? Надо вам ее прочитать. Дык я ж ее цитировал :) Согласен - ВСЮ не читал...
Patriot: craft \\По правилам стрельбы "навстречу". То - да. Но Новиков стрелял уже не "навстречу", а в догон. "Сектор цели" уже уходил (если не ушел) от направления пуска. "Сектор цели" никуда не уходит. Прочитайте что такое "сектор". Геметрия, 4 класс. \\"Кластер"? С чего бы вдруг зона ответственности Новикова стала "кластером"? О Новикове он не имел никакого понятия. Но о позициях Кыштымской и Свердловской бригады ПВО у них была информация по данным полета 1959 года. Если вычесть дивизион, который поехал принимать новую технику, у нас остается 7 зрдн, у которых зоны поражения перекрывается таким образом, чтобы между ними нельзя было пройти не подставляясь под залп. Это вот и есть "кластер". \\"Осколочное поле"? Разве кто-то ЕЩЕ стрелял по цели, которую видел Новиков в ТОЖЕ САМОЕ ВРЕМЯ, когда стрелял Новиков? Осколочное поле генерируется одной БЧ, это тысячи осколков заданного и естественного дробления. Это мы подробно терли с покойным Змеем. \\А причин снижения можно домыслить множество. Разумеется, тут вы в своей стихии. \\Например: - чтобы добиться нужной детализации снимков Качество снимков сделанных с высоты 70 000 и 64 000 не сильно различается. И совершенно не настолько, чтобы оправдывать снижение и связанный с этим риск. \\- провокация на стрельбу ака "разведка боем" U-2- самолет-разведчик. Он фотографирует цели и записывает сигналы радаров, а не летает там кругами, ожидая, когда по нему откроет кто-то огонь. Заметьте, что по Пауэрсу до 1 мая ни разу никто огонь не открывал, хотя это был его уже 26-й "боевой" вылет. \\- ошибки пилотирования Пауэрс для того и был выбран для этого полета, как самый опытный пилот из имеющихся, с 500 часами налета только на U-2. Он отдыхал 3 дня из-за непогоды над целями, и в воздухе находился всего 2.5 часа из 10 запланированных, так что на усталость тут не спишешь. Ну и мотивация: это первый сквозной полет через всю территорию СССР, а не более безопасный полет вдоль его границ, так что нужно быть особенно внимательным. \\Хорошо. ГДЕ он НАЧАЛ "кочергу"? К юго-востоку от Новикова, вне его зоны поражения. . \\По моей версии - начал набор высоты он после поворота вправо. Никакую высоту он не набирал. Шел на 70 000, в соответствии с полетным заданием. \\Начало "кочерги". После (или в момент или непосредственно перед) подрыва ракеты Новикова. Он не входил в зону поражения Новикова. \\Но Вы же сами утверждаете, что тот подрыв не повредил НИЧЕГО у У-2. Разумеется! Потому что Новиков стрелял не по Пауэрсу! \\Руль высоты в это "НИЧЕГО" попадает с запасом. Так что именно с неповрежденным рулем высоты Пауэрс ушел в набор высоты. Конечно с неповрежденным, раз Новиков не в него стрелял. И высоту он не набирал. Зачем? Чтобы потом горючего до Боде не хватило? Шел по курсу, в соответствии с полетным заданием и в том числе, высотным профилем полета. Я допускаю, что он мог бы потом постепенно набирать высоту и подойти к Кольскому полуострову, где ПВО тоже была серьезная, на высоте, к примеру 72 000, но тогда из-за расхода трех четвертей горючего самолет был бы гораздо легче и это вынужденной посадкой на какую-нибудь подводную лодку ему уже не грозило.. \\Вот Вы и сами говорите - "ДО пикирования". Не бывает такого - летел горизонтально и сразу пикировать начал. Вот именно! Должна быть причина такого самоубийственного пикирования. И причина пикирования - ВВРВ, а не ваша мифическая "ошибка пилота". \\Когда У-2 перешел в снижение - хвост, если он был в тот момент в составе У-2, также перешел в снижение. Это конгениально! \\И оторвавшись, он бы также снижался как и фезюляж. Ничего подобного. Хвост оторвался первым под углом пикирования к примеру 30 градусов, и полетел вперед по одной параболической траектории, а вот после его отрыва, угол увеличился до почти 90 и фюзеляж полетел вниз по совсем другой параболической траектории. Это как вы бросаете один камень вперед, а другой роняете себе под ноги, какой именно камень улетит дальше? Вот если бы хвост реально упал вместе с кабиной, или даже еще ближе к точке ВВРВ по курсу, то было бы другое дело. Схема разлета обломков потому и нужна, чтобы понять последовтательность разрушения самолета. \\Т.е. бы упал близко к нему. Именно потому что этого не случилось, мы и можем довольно точно воспроизвести последовательность разрушения. \\"когда он стал практически под 90 градусов" - неминуемо оторвало крылья. Конструкция именно этого самолета не была рассчитана на пикирование. Даже на посадку надо было заходить кругами, и спуск с высоты 70 000 занимал до получаса. Поэтому - да, оторвало бы. Я уже сколько лет об этом говорил? \\Но все-равно - почему снижение вызвало отрыв хвоста? Не само снижение, а увеличепие скорости вследствии снижения и вызванный этим мах и баффтинг. \\Превышение скорости? Можно попытаться погасить. Вы можете двигатель вообще выключить, или уменьшить тягу, но без руля высоты самолет войдет в штопор или потом просто будет падать и даже если не разрушится в воздухе, то ударится носом о землю. И без руля высоты вы с этим ничего не сможете поделать. \\Есть такое мое мнение, что при НЕ горизонтальном полете спутный след не способствует бафтингу. Характеристик спутной струи могут немного и меняться в зависимости от угла наклона, но главный фактор здесь скорость и хаотичность воздействия спутной струи, которые вызывают сильную виборацию.. \\Типа набегающий поток набегает не под нужным углом и срывается с крыла не обязательно на хвостовое оперение... При скорости 0.8М - обязательно. \\Особенно, если тот угол атаки непостоянен (ака увеличивающийся угол тангажа). При такой скорости турбулетные вихри все равно хвост заденут. \\Вообще говоря, для бафтинга, ака резонанса, требуется постоянное воздействие, а не однократное... Это я к тому, что либо бафтинг случился при постоянном угле атаки, либо его могло и вообще не возникнуть. А постоянный угол был ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО при горизонтальном полете. Вы абсолютизируете. Главное тут скорость, а не угол тангажа. Иначе, чтобы от бафтинга избавиться вам достаточно было бы немного изменить тангаж. Мы этого как раз и не наблюдаем. Хотя угол пикирования и увеличивается, но скорость растет, спутная струя действует хаотически на хвост, поэтому и начинается бафтинг. Ну и Мах не забудьте, он на все плоскости действует. \\Таки прям картина маслом - когда Пауэрс обнаружил снижение - ХВОСТА УЖЕ НЕ БЫЛО. Кто это вам сказал? Последовательность такая: ВВРВ - разрушение или фатальное повреждение руля высоты - постпенный переход в пикирование - отрыв хвоста из-за роста скорости и сочетания бафтинга и Маха. \\Это при ГОРИЗОНТАЛЬНОМ полете снижение оборотов (и как следствие - скорости) "stall" и штопор. Самолет в штопор может свалится из любого положения. Главное здесь - потеря скорости и сваливание из-за критического уменьшения подъемной силы. \\При снижении - скорость растет в том числе и из-за снижения. И чтобы ее (скорость) не увеличивать (или попытаться уменьшить) - сброс оборотов двигателя - самое то... Вы тут смешиваете управляемое планирование и неуправляемое падение. Без руля высоты планирования или управляемого снижения не будет. \\Для управления креном. Любой крен, вызванный элеронами, вызывает уменьшение скорости за счет увеличения лобового сопротивления. Да, в случае Пауэрса - не панацея, но один из способов снижения скорости... Вот для того, чтобы скорость существенно не падала, им и нужно было поворачивать под очень небольшим углом, отсюда и использование монеты для изображения поворотов на карте - это скорее как предупреждение. \\В точку. Именно \\В фазе пикирования хвоста у У-2 давно уже нету. То есть вы хотите сказать что он вдруг раз! - и исчез? А что с ним стало? Вы смешиваете руль высоты и хвост, повреждение руля высоты и отрыв хвоста. Это не одно и то же. Первое - причина второго. \\Как следствие - нету руля высоты, как следствие - нету триммера руля высоты. Вот именно. \\Оторвало хвост в горизонтальном полете - достаточно. Но Ватсон! Почему его вдруг оторвет?! Для этого нужно вдруг дать полные обороты двигателю, так что скорее уж раньше пожар начнется, чем хвост оторвет. \\К вопросу про ускоритель - достаточно, чтобы из места его падения не делать выводов? Почему?! Мы благодаря этому можем точно сказать где находилась цель Новикова в момент пуска. Это очень важная информация. И вот как раз именно этот факт и позволяет нам исключить Пауэрса. \\У Вас. Вычеркивать Пауэрса я пока не вижу оснований. Я лично не вижу никаких оснований его не вычеркивать: 1) Курс - не соответствует 2) Высота - не соответствует 3) Время - не соответствует 4) Рекакция цели на попадание - не соответствует 5) ТТХ Десны - не соответствует. 6) Поле разлета обломков - не соответствувет 7) Показаниям Пауэрса и прочих свидетелей - не соответствует. Так что я считаю этот вопрос закрытым. Но если вам так нравится - можете продолжать эксперименты с совой. \\"они хотели снимки получше" Да. \\Снижение? Нет. Снимки Кнудсена были сделаны под очень небольшим углом (oblique), на пределельной дальности для камеры, они хотели угол поменьше. Высота тут ни при чем. \\"а потом ему был предписан поворот" Ну разумеется, снимки Каменска сделаны - теперь к следующей цели - "ракетная база" в Уральском. \\Поворот с набором высоты? Нет конечно. Зачем? Оставьте уже высоту в покое. \\Не вижу противоречий. И я тоже не вижу. \\Хм... Очередность перевооружения ЗРК на новые в зоне стратегических интересов - информация не менее суперсекретная. И что? Это мы сейчас знаем, что Кыштымская бригада первой получила Десну, потому что они прикрывали Снежинск. А кто тогда это знал? \\Не хотите посмотреть так - Пауэрс снижением спровоцировал Новикова на стрельбу по нему НОВЫМ комплексом, затем ушел на высоту недосягаемости для старых комплексов (Воронов) Это ненаучная фантастика. \\Не согласен. Вы свою сову совсем замучали. :-) \\Время развития бафтинга после выхода из "кочерги". Он уже вышел из кочерги и минуты полторы летит к Уральскому, проходит его и собирается пройти над аэродромом в Арамиле, которого у него не былою. Никакого бафтинга там нет, с чего бы это? \\Вполне себе вписывается в схему - Пауэрс что-то увидел, что счел обязательным для фиксации в бж. По завершении маневра и стал заполнять бж. Утратил контроль над скоростью и развился бафтинг. С чего бы это он утратил контроль над скоростью? Записи в бортжурнале - стандартная процедура. За несколько лет натренировался. И из-за чего вдруг скорость выросла настолько, что начался бафтинг и он там сидит и ничего замечать не хочет? \\Отрыв хвоста и далее по схеме падения... ВВРВ - нос идет вниз - растет скорость - отрыв хвоста и далее по схеме. Ничего из этого от Пауэрса не зависит. \\ВСЕ ВПИСЫВАЕТСЯ! Все началось с ВВРВ. Которое соотвествует проходу ракеты Воронова. Истинная причина - именно это ракета. А вот какое она оказало воздействие, прямое или косвеннное - самый интересный вопрос. \\И время, и характер разлета, и поведение Пауэрса (шок от неожиданного разрушения хвоста), Шок он поимел от ВВРВ и осознания начала конца. И как это он без хвоста летит себе дальше, выправляет крен вправо, оглядывает приборную доску, видит красное сияние, потом беспомощно наблюдает как нос медленно идет вниз? Отрыв хвоста - сразу носом в землю. Без вариантов. Без хвоста самолеты не летают, кроме специальных "бесхвосток". Учите матчасть. А то у меня все время впечатление, что вы считаете хвост ненужным украшением. \\и вход в пикирование с отрывом крыльев, и время пуска Воронова, и потеря цели Вороновым из-за утечки топлива из У-2... Держите сову крепче, пока она от вас не вырвалась. :-) Опять про керосиновые тучи? Я больше не буду это комментировать, а за каждое упоминание начну вас штрафовать месяцем молчания. :-) \\Не вижу "самоубийственных действий". Вот и я не вижу зачем ему пожар или разрушение самолета из-за нагрузок, на которые его конструкция была не рассчитана. \\Предполагаю вынужденные ситуацией действия. Вынужденные кем? Чем? У Пауэрса нет ни одной причины стремиться умереть, да еще таким экзотическим способом. \\С моей колокольни Ваши тезисы более бессвязны. Это у вас не колокольня, а бункер для садистских экспериментов с совой. :-) \\Собственно, считаю, что исхожу из МЕНЬШЕГО числа предположений. У вас нет ничего кроме незнания источников, матчасти, измученной совы, керосиновых туч и отсутствия элементарной логики в ваших рассуждениях. \\"Я уже тыщу раз" спрашивал - когда что-то пошло не так - куда смотрел Пауэрс? Господи! Оо упоминает это два раза: 1-й раз. Толчок в спину - проверка приборов и визуальная оценка состояния машины. 2-й раз. Оправился от шока в падающей кабине - смотрит на альтиметр и на обороты турбины. \\"ровно полпути вниз он уже пролетел" - когда посмотрел на приборы? Это 2. И таки-да: 35 000 - половина пути от 70 000. \\А полпути ранее - он чем занимался? Шок, говорите? Ну как чем? Смотрел на приборы, выправлял крен, дивился красному синянию, боролся со снижением, потом фиксировал грохот и вибрацию, потом боролся с креслом, потом вспоминал совет насчет того, чтобы не торопился с катапультированием. Был занят всякими делами, я бы так сказал. \\А шок - что вызвало шок у тренированного пилота? Отказ оборудования? Вы сами-то в это верите? \\А... Ну да. Опять множественные сущности в виде ВПК. Не знаю. Роль ВПК - малоисследованная область, хотя о шоке и выключении сознания говорят толпы свидетелей. Но известно что его на следующий день в Москве возили на укол противошоковым препаратом, значит вмочило ему не кисло, раз даже 24 часа спустя у него диагностировали явную необходимость в таком уколе. \\Таки там у них есть для того очевидные причины. Точно такие же, как у Пауэрса. \\Не катит. Учите матчасть и только потом делайте такие категоричные заявления. \\У бомбы стабилизаторы хвостовые в отличие от останков фезюляжа У-2... Вот когда у него оторвало хвост, и двигатель, остатки крыльев, которые оказались в самом конце части фюзеляжа с кабиной, как раз стали играть ту же самую роль, что и стабилизаторы авиабомбы и глвное - прекратили вращение вокруг продольной оси, без чего Пауэрс вряд ли бы спасся Картинку? Я тут с одним челом спорил года два назад, так что у меня все осталось. \\Кстати, есть (ну, были) бомбы типа "Ротативно-рассеивающая авиационная бомба" И что? \\Т.е. он вполне себя контролировал когда У-2 пытался начать снижение? Пр крайней мере он сообразил что снижение надо немедленно остановить пока самолет еще цел. \\А чтож он ТОГДА на альтиметр не посмотрел? Зачем? Главное - указатель скорости. Потому что он сейчас не от высоты умрет, а от того, что не впишется в "угол гроба". \\Я стараюсь обращать внимание на наименее изменчивые тезисы. ЗЫ. История - она наука вероятностная :) Мы обсуждаем чисто технические детали. Если есть такие-то параметры "угла гроба", то они такие и есть, а не то что то они есть, то их нет. Если в ТТХ Десны сказано - 34 км наклонная дальность, то так оно и есть, а не то, что сегодня она 16, а завтра 66. \\Никакой рейд там не был. Был неподдержанный прорыв танковой группы. Снаряды уже все были расстреляны. Беречь было уже нечего. Просветите себя: http://www.anaga.ru/badanov-tatsinskaya.html \\Так что хвост - оно и достижимо для танка и сравнительно безопасно... А главное - не взлететь уже. Хотя источник пишет, что самолеты были и в вагонах. Но вот как раз в это мало верится. 480 - это шутка. Реальная цифра скорее раз в десять меньше. \\Согласен - ВСЮ не читал... Как сказал Штирлиц: "Вот с этого и надо было начинать!". ============================================ Видели "Оптимисты" первую серию? Там про Пауэрса есть куски, после 20-й минуты, 40-й и 50-й. Ну и, конечно, ошибок там наколбасили, даже Спилберга переплюнули. "Вдогон", кстати, показан, но "дело Сайдуиндера" живет и побеждает. Кстати, там еще одна теория была озвучена: снижался, потому что типа глумился и бросал вызов. Видите: любая чушь, все, что угодно, только чтобы ВПК не подключать. Это, я бы сказал, главнейшая черта русского человека, я ее называю "делать Сталинград": упираться рогами, несмотря ни на что.
craft: Patriot пишет: О Новикове он не имел никакого понятия. Но о позициях Кыштымской и Свердловской бригады ПВО у них была информация по данным полета 1959 года. Если вычесть дивизион, который поехал принимать новую технику, у нас остается 7 зрдн, у которых зоны поражения перекрывается таким образом, чтобы между ними нельзя было пройти не подставляясь под залп. Это вот и есть "кластер". Да. Два момента: 1. "О Новикове он не имел никакого понятия." 2. "у нас остается 7 зрдн, у которых зоны поражения перекрывается таким образом, чтобы между ними нельзя было пройти не подставляясь под залп. Это вот и есть "кластер" Но, тем не менее, по Вашей версии, Пауэрс НЕ ВХОДИТ в зону ЗРК, о которой он "не имел никакого понятия", но совершая "кочергу" тем самым совершает ОБЛЕТ того самого кластера, неминуемо подставляясь под последовательное обнаружение НЕСКОЛЬКИМИ ЗРК. А завершает ту "кочергу" вхождением в кластер таким образом, что создает идеальное положение для стрельбы ЗРК Воронова... Воронов наводится на него на радиусе поражения и стреляет практически "в лоб". И тем не менее теряет прямолетящую цель в момент выдачи КЗ... Patriot пишет: Качество снимков сделанных с высоты 70 000 и 64 000 не сильно различается. Новиков сообщает о высоте цели - 16,5 км. Это 50 000 футов. Кстати, о качестве снимков - вполне возможно, что имела место локальная облачность/дымка, которая могла мешать качественной фотосъемке И кстати о "сиянии" - это вполне себе вписывается в неидеальные условия для фотосъемки. Patriot пишет: Он фотографирует цели и записывает сигналы радаров, а не летает там кругами, ожидая, когда по нему откроет кто-то огонь. Тем страннее выглядит "кочерга" - ака "облет" "кластера" - это если не круг, то практически полукруг/полуоблет того самого "осиного гнезда" А "странность" эта легко снимается, если предположить, что задачей была запись частот радаров и выявление новых частот/модуляций и проч характеристик... Patriot пишет: Заметьте, что по Пауэрсу до 1 мая ни разу никто огонь не открывал, хотя это был его уже 26-й "боевой" вылет. ... это первый сквозной полет через всю территорию СССР, а не более безопасный полет вдоль его границ, так что нужно быть особенно внимательным. Надо отметить, что могли (и должны были бы) стрелять по Пауэрсу еще над Казахстаном. Да и до того по пилотируемым объектам не помню чтобы зенитчики стреляли... Так что из особенностей - первый сквозной пролет через СССР. Обстрел зенитными комплексами не предполагался при соблюдении высоты... Patriot пишет: К юго-востоку от Новикова, вне его зоны поражения. . Тогда объясните изменение курса на 90 град. Не постепенные манипуляции, а именно на 90 град. Такие резкие эволюции также не способствуют экономии топлива. Если он ничего не знал о ЗРК Новикова (см. выше) - то какие основания менять курс на 90 град перед пустым местом? Patriot пишет: Он не входил в зону поражения Новикова. Ему что-то помешало лететь прямо? ЧТО? Patriot пишет: И причина пикирования - ВВРВ, а не ваша мифическая "ошибка пилота". Еще раз повторю - внешнее воздействие на руль высоты (ВВРВ) средствами ВПК пока что БОЛЕЕ мифическая причина. Patriot пишет: Хвост оторвался первым под углом пикирования к примеру 30 градусов, 1001 раз спрашиваю - за счет ЧЕГО возник тот угол пикирования? ВВРВ? Причиной которого было мифическое воздействие ВПК? Patriot пишет: Схема разлета обломков потому и нужна, чтобы понять последовтательность разрушения самолета. Ну хоть что-то общее у нас с Вами сформулировалось за скоро уж 6 лет дискуссии :) Patriot пишет: Именно потому что этого не случилось, мы и можем довольно точно воспроизвести последовательность разрушения. Да. ИМЕННО! Смотрите - из всех прочих крупных обломков - хвост - он САМЫЙ ЛЕГКИЙ. И вместе с этим - у него НАИБОЛЕЕ СЛОЖНАЯ конфигурация. Из него торчит киль, и пара горизонтальных стабилизаторов. Причем, КАЖДЫЙ из тех элементов имеет на себе еще и рули - высоты и курса. Каждый из которых имеют еще и системы триммирования... Т.е. даже если эти рули/триммеры находятся в нулевом положении - способности ПЛАНИРОВАТЬ или как-то поддерживать ПРЯМОЛИНЕЙНОЕ направление движения у того элемента ПРОСТО НЕТУ. ЛЮБОЕ минимальное отклонение от прямолинейного движения НЕМИНУЕМО закрутит/завертит тот хвост так, что он начнет вращаться и за счет этого вращения СРАЗУ ЖЕ потеряет скорость и свалится вниз... Т.е. ДАЖЕ ДОПУЩЕНИЕ, что какой-то из элементов управления был отклонен хоть на минимальный угол - ставит крест на дальности полета того обломка. Вместе с тем мы имеем, что самый ЛЕГКИЙ и самый аэродинамически сложный обломок улетел дальше прочих. ПОЧЕМУ? У меня нет обоснований, но по крайней мере, я считаю, что РУЛИ на том обломке НЕ НАХОДИЛИСЬ в состоянии, способном влиять на его поведение. Т.е. они НЕ БЫЛИ ОТКЛОНЕНЫ от нулевого положения. Т.е. НЕ БЫЛО у них состояние "на снижение". Т.е. НЕ БЫЛО у них НИКАКОГО ВВРВ! Patriot пишет: Конструкция именно этого самолета не была рассчитана на пикирование. Даже на посадку надо было заходить кругами, и спуск с высоты 70 000 занимал до получаса. Поэтому - да, оторвало бы. Я уже сколько лет об этом говорил? Да примерно столько же, сколько я говорю, что ВОЙТИ В ПИКИРОВАНИЕ для У-2 НЕВОЗМОЖНО! Такие углы тангажа применительно к У-2 говорят О ПАДЕНИИ! НЕУПРАВЛЯЕМОМ! И ПЕРВОЕ, что мешает У-2 войти в пикирование - это его КРЫЛЬЯ! Чтобы достичь тех самых 30 град тангажа - У-2 СНАЧАЛА должен потерять КРЫЛЬЯ... Или его кто-то должен дернуть за хвост вверх... Patriot пишет: но главный фактор здесь скорость и хаотичность воздействия спутной струи, которые вызывают сильную виборацию.. Резонансные явления вызывают циклически повторяющиеся воздействия... Хотя да... Может и единичные, но тогда встает вопрос о конструктивном дефекте, который не подтверждается практикой... Patriot пишет: При скорости 0.8М - обязательно. Нет. Patriot пишет: При такой скорости турбулетные вихри все равно хвост заденут. Заденут. Но с другим углом атаки (на хвостовое оперение). Еще раз повторю - для резонанса требуются ПОВТОРЯЮЩИЕСЯ воздействия с одинаковой частотой и амплитудой. Переменный амплитуда или частота не обязательно приводят к резонансу. Patriot пишет: Иначе, чтобы от бафтинга избавиться вам достаточно было бы немного изменить тангаж. Мы этого как раз и не наблюдаем. Хотя угол пикирования и увеличивается, но скорость растет, спутная струя действует хаотически на хвост, поэтому и начинается бафтинг. Достаточно было бы немного изменить хоть что-то... И еще раз - хаотически - оно как раз резонансу не способствует. Patriot пишет: Вы абсолютизируете. Главное тут скорость, а не угол тангажа. Главное тут - срыв потока над расположенной впереди плоскостью. Его постоянная циклическая периодичность и неизменность условий попадания на хвостовое оперение в период времени, достаточный для возникновения резонансных колебаний. При переменном угле тангажа - все это нереализуемо. Patriot пишет: То есть вы хотите сказать что он вдруг раз! - и исчез? А что с ним стало? Вы смешиваете руль высоты и хвост, повреждение руля высоты и отрыв хвоста. Это не одно и то же. Первое - причина второго. Он вдруг - раз - и вызвал вибрации - и именно исчез. А стало быть с ним - разрушились крепления хвостового узла из-за бафтинга. И кстати. Как бы повреждение руля высоты - это именно причина из-за которой бафтинга НЕ МОГЛО ВОЗНИКНУТЬ ВООБЩЕ! Patriot пишет: Последовательность такая: ВВРВ - разрушение или фатальное повреждение руля высоты - постпенный переход в пикирование - отрыв хвоста из-за роста скорости и сочетания бафтинга и Маха. Все бы хорошо, но вот: 1. ВВРВ - ЧТО из земных причин могло вызвать ВВРВ? 2. Ну НЕ МОЖЕТ У-2 войти в пикирование. Упасть может, а пикировать - нет. Patriot пишет: Самолет в штопор может свалится из любого положения. Главное здесь - потеря скорости и сваливание из-за критического уменьшения подъемной силы. А вот в "штопор", ака неуправляемое падение - да. И в процессе штопора угол тангажа может принимать любое значение. И потерять все что угодно можно в штопоре... И не надо искать бафтингов/махов если принять, что У-2 свалился в штопор... Но... Как бы вилка - то ли скорость была завышена, то ли занижена... Patriot пишет: Но Ватсон! Почему его вдруг оторвет?! Для этого нужно вдруг дать полные обороты двигателю, так что скорее уж раньше пожар начнется, чем хвост оторвет. Кто сказал что надо дать "полные обороты"? В моей тезе - просто после набора высоты - не сбрасывать. Или недостаточно сбросить. Patriot пишет: Почему?! Мы благодаря этому можем точно сказать где находилась цель Новикова в момент пуска. Это очень важная информация. И вот как раз именно этот факт и позволяет нам исключить Пауэрса. Да НЕ МОЖЕМ! Это не Сайдвиндер! Совершенно не обязательно, чтобы ракета с командным управлением стартовала в сторону цели! Там НЕТУ головки самонаведения! Ей НЕ НАДО все время ВИДЕТЬ цель! Ее наведут в процессе полета... Особенно учитывая ВЫСОТУ цели... Пара вагонов с десятком тележек времени, чтобы ее повернуть куда надо... Но вот согласен - "сектор"... Есть определенные границы... Patriot пишет: Я лично не вижу никаких оснований его не вычеркивать: 1) Курс - не соответствует 2) Высота - не соответствует 3) Время - не соответствует 4) Рекакция цели на попадание - не соответствует 5) ТТХ Десны - не соответствует. 6) Поле разлета обломков - не соответствувет 7) Показаниям Пауэрса и прочих свидетелей - не соответствует. 1. Курс кого на что чему не соответствует? 2. Высота цели документирована. Был ли то У-2? Обсуждаемо 3. Время? Я приводил тайминги. Не вижу там противоречий. А ваш хронометраж? 4. На попадание??? Откуда взялось ПОПАДАНИЕ? Я оперирую термином "ПОДРЫВ". 5. ТТХ нового комплекса у Новикова не соответствует, а ТТХ старого у Воронова - допускает? 6. Поле разлета обломков ОТ ПОПАДАНИЯ НОВИКОВА??? Интересуюсь - в КОГО ПОПАЛ НОВИКОВ? 7. Что именно сказал Пауэрс и проч свидетели про Новикова? Patriot пишет: Нет. Снимки Кнудсена были сделаны под очень небольшим углом (oblique), на пределельной дальности для камеры, они хотели угол поменьше. Высота тут ни при чем. Т.е. проложили маршрут поближе. Допускаю. Patriot пишет: Нет конечно. Зачем? Оставьте уже высоту в покое. Между высотой и углом на цель таки есть некоторая связь. Patriot пишет: С чего бы это он утратил контроль над скоростью? Записи в бортжурнале - стандартная процедура. За несколько лет натренировался. И из-за чего вдруг скорость выросла настолько, что начался бафтинг и он там сидит и ничего замечать не хочет? Как Вы сами отметили выше - "по Пауэрсу до 1 мая ни разу никто огонь не открывал, хотя это был его уже 26-й "боевой" вылет" и "это первый сквозной полет через всю территорию СССР, а не более безопасный полет вдоль его границ" Первый вылет с реальной угрозой поражения. Patriot пишет: Все началось с ВВРВ. Которое соотвествует проходу ракеты Воронова. Истинная причина - именно это ракета. Вот уже всем совам - СОВИЩЕ. Ничего так, что между ВВРВ и разрушением счет идет на минуты? И что ТОГДА БЫ ВСЕ ОБЛОМКИ оказались бы к СЕВЕРУ от Свердловска? Patriot пишет: Опять про керосиновые тучи? Я больше не буду это комментировать, а за каждое упоминание начну вас штрафовать месяцем молчания. :-) Месяц? Что нам с Вами "месяц"? Так, ерунда :) Patriot пишет: Без хвоста самолеты не летают, кроме специальных "бесхвосток". Учите матчасть. А то у меня все время впечатление, что вы считаете хвост ненужным украшением. Вот Вы все время утверждаете, что в фазе "пикирование" У-2 "летел". Я же утверждаю, что с таким углом тангажа эта конструкция "падала"! Не планировала, не снижалась управляемо, а именно УЖЕ НЕУПРАВЛЯЕМО падала! Не предусмотрено "пикирование" для У-2 ни конструктивно, ни какими иными особенностями... Patriot пишет: Это 2. И таки-да: 35 000 - половина пути от 70 000. И? Чем был занят Пауэрс? Patriot пишет: Ну как чем? Смотрел на приборы, выправлял крен, дивился красному синянию, боролся со снижением, потом фиксировал грохот и вибрацию, потом боролся с креслом, потом вспоминал совет насчет того, чтобы не торопился с катапультированием. Был занят всякими делами, я бы так сказал. Надо так понимать - определенно ему было чем заняться. Определенно не скучал. И надо так понимать, что всем этим он определенно занимался СРАЗУ как что-то проявилось... "Смотрел на приборы, выправлял крен, дивился красному синянию, боролся со снижением, потом фиксировал грохот и вибрацию" А вот уже потом: "потом боролся с креслом, потом вспоминал совет насчет того, чтобы не торопился с катапультированием" Скажем, между этими двумя абзацами прошло так 35 тыщ футов. И тот самый шок, который вроде как должен был возникнуть в первом абзаце и пройти ко второму... Patriot пишет: Вы сами-то в это верите? Как бы - возвращаю вопрос. Patriot пишет: Картинку? Да. Прошу. Patriot пишет: Зачем? Главное - указатель скорости. Они что - так далеко между собой? Patriot пишет: Просветите себя: В чем? В карте, согласно которой стрелковые части достигают места прорыва спустя 2-3-4 дня? Посмотрите по той карте - ГДЕ находятся стрелковые части на 20.12 и ГДЕ 54-я ТБР на 20.12? И это только первые три дня прорыва! Танки ушли вперед, не помогая пехоте, а пехота не успевала за танками... Благо там были итальянцы... Patriot пишет: снижался, потому что типа глумился и бросал вызов Меня б в те сценаристы...
Patriot: craft \\Но, тем не менее, по Вашей версии, Это не "версия", это факт. Вы, похоже, думаете, что мы вот так вот сидим и проводим чемпионат по наиболее сумасшедшим "версиям"? И вы типа равноправный участник и тоже решили не отставать? На самом деле между нами есть разница, и она заключается в том, в том, что вы материалом не владеете. Поэтому я в вас полноправного участника не вижу. Мы с вами даже не в разных весовых категориях. Это как вы типа сидите преде телевизором и подаете советы боксерам. Я не говорю, что вы никогда вообще не сможете ни с кем боксировать, наверное смогли бы в принципе, но вас телик устраивает полностью, и вы даже задачу научиться перед собой не ставите. \\Пауэрс НЕ ВХОДИТ в зону ЗРК, о которой он "не имел никакого понятия", Вы меня не совсем правильно поняли. О зрдн в Полдневой они как раз понятие имели, есть даже досье на эту позицию. А вот о том, что там пытались что-то (или кого-то) сбить, Пауэрс понятия он не имел никакого. \\но совершая "кочергу" тем самым совершает ОБЛЕТ того самого кластера, неминуемо подставляясь под последовательное обнаружение НЕСКОЛЬКИМИ ЗРК. Неверно. Откройте например гугл карту на Снежинск. https://www.google.com/maps/place/Snezhinsk и сделайте масштаб поменьше чтобы виден был весь юг Свердловской области . Найдите на ней Полдневую, Щелкун и Косулино. Можете кругами обозначить зоны поражения этих дивизионов - диаметр горизонтальной проекции зоны поражения будет примерно 26-27 км. Пауэрс на этом отрезке маршрута сначала проходит на Снежинском двигаясь с юга на север, и пройдя озеро Синару, начинает поворачивать на восток. Радиус поворота у него большой, как мы это уже установили и как раз для того, чтобы удержаться в нужном скоростном диапазоне и не потерять высоту. Поворот на 90 градусов вправо займет примерно 90 секунд, за которые самолет пройдет по дуге путь длиной примерно в 18 км (при скорости 200 метров в секунду или если хотите еще точнее - 400 узлов в час). Закончив поворот, который уводит его от зоны поражения Новикова, и в которую он не заходил, Пауэрс проходит над зрдн Щелкун практически с нулевым параметром, то есть у них над головой, но из-за неисправности магнетрона Щелкун огонь вести не может, хотя находится в самой выгодной для этого позиции. Пройдя Щелкун двигаясь с запада на восток, не доходя километров 20 до Каменск-Уральского, примерно в районе Подкорытово-Исетское, Пауэрс поворачивает на 135 градусов влево, ложится на курс северо-запад и начинает идти на Косулино попутно делая записи в боржурнале о показаниях приборов, расходе топлива а также о том что наблюдает впереди аэродром, не отмеченный на его карте (Арамиль).. Таким образом, Пауэрс не обходит кластер, а проходит всю зону поражения зрдн в Щелкуне и об "облете" речи быть не может. \\А завершает ту "кочергу" вхождением в кластер таким образом, что создает идеальное положение для стрельбы ЗРК Воронова... Воронов наводится на него на радиусе поражения и стреляет практически "в лоб". И тем не менее теряет прямолетящую цель в момент выдачи КЗ... Почему "тем не менее"? В принципе К3 означает, что наведение успешно завершено. Дальше вступает в действие РВ "Шмель". Для цели, идущей с постоянной скоростью, не меняя курс и высоту для одной ракеты вероятность попадания будет процентов 50-60, при трех возрастет до 90, но тоже не до 100. \\Новиков сообщает о высоте цели - 16,5 км. Это 50 000 футов. Вы тут все спутали. Цель Новикова была на высоте 64000, а 16.5 - это параметр с которым его цель проходила зрдн. Что такое параметр, вспомнили? \\Кстати, о качестве снимков - вполне возможно, что имела место локальная облачность/дымка, которая могла мешать качественной фотосъемке Никакой "дымки" там не было. \\И кстати о "сиянии" - это вполне себе вписывается в неидеальные условия для фотосъемки. Не вписывается. Сияние началось сразу же после ВВРВ и потом через какое-то время (секунды?) погасло. Сияние - это продукт ВПК, в основе - ионизация воздуха и образование плазмы. Для ВПК красное. оранжевое, зеленое и даже синее сияние наблюдалось сотни, если не тысячи раз. \\Тем страннее выглядит "кочерга" - ака "облет" "кластера" - это если не круг, то практически полукруг/полуоблет того самого "осиного гнезда" Он просто идет по маршруту, не ообращая внимания на зрдн, прямо над Щелкуном, например, полагая, что на такой высоте его все равно не достанут. Пауэрс говорит, что нервничал, но когда в районе Арала увидел истребитель далеко внизу, то успокоился. К тому же, как оказалось, вопреки некоторым источникам, на полетной карте у него зрдн вообще не были обозначены. Интересно, что его просили придерживаться маршрута как можно точнее на наиболее опасных участках. обозначенных красным, а не синим, но, как оказалось, они все равно были проложены по зонам поражения зрдн. \\А "странность" эта легко снимается, если предположить, что задачей была запись частот радаров и выявление новых частот/модуляций и проч характеристик... А в чем тут странность? Я тут ничего "странного" не вижу. Обычный полет по маршруту. \\Надо отметить, что могли (и должны были бы) стрелять по Пауэрсу еще над Казахстаном. Если бы он подошел к Байконуру, который защищался зрдн, могли бы и выстрелить. Но он не стал Байконур посещать из-за сплошной облачности. А вообще Казахстан - большая страна, его ракетами не утыкаешь. \\Да и до того по пилотируемым объектам не помню чтобы зенитчики стреляли... В Китае Двина с советским расчетом сбила самолет-разведчик на подходе к Пекину в 1959, но это был не U-2. Пилот ничего не успел сказать, поэтому крушение списали на неисправность. \\Так что из особенностей - первый сквозной пролет через СССР. Обстрел зенитными комплексами не предполагался при соблюдении высоты... Я так и сказал. И даже маршрут ему проложили прямо по зонам поражения зрдн. \\Тогда объясните изменение курса на 90 град. Не постепенные манипуляции, а именно на 90 град. Посмотрите на карту: его цели - Снежинск - Каменск-Уральский - поселок Уральский. Тут по-моему без вариантов. \\Такие резкие эволюции также не способствуют экономии топлива. Ничего резкого я тут не вижу. \\Если он ничего не знал о ЗРК Новикова (см. выше) - то какие основания менять курс на 90 град перед пустым местом? А как вы пройдете к Каменск-Уралькому егсли вы уже прошли Снежинск курсом с юга на север? К северу от озера Синара начинаете поворачивать на восток. \\Ему что-то помешало лететь прямо? ЧТО? Потому что все три его цели на этом отрезке находились к востоку от Полдневой. Зачем Пауэрсу после Снежинска лететь прямо на север? А вот цель, по которой стрелял Новиков, двигалась именно с юга на север на высоте 54000. В то время как Пауэрс шел на восток на высоте 70 000. Как он мог быть одновременно и там и там? И почему новиковская цель не была озабочена ни Каменск-Уральским, ни поселком Уральский? Потому то это было ВПК. Откуда им знать какие цели имелись в виду штурманом отряда 10-10 при проводке маршрута? Возможно, впрочем, что они как раз этим и интересовались. \\Еще раз повторю - внешнее воздействие на руль высоты (ВВРВ) средствами ВПК пока что БОЛЕЕ мифическая причина. Но где же он тогда? И где вообще правый стабилизатор? И почему руль высоты отказал от "легкого толчка в спину" одновременно с прооходом ракеты Воронова? \\1001 раз спрашиваю - за счет ЧЕГО возник тот угол пикирования? О Господи! Потому что руля высоты нет. Не хвоста, а именно руля высоты. Если бы вы потрудились поинтересоваться зачем самолету хвост и стабилизаторы с рулем высоты, что я вам уже 1000 раз советовал сделать, то вы бы такие вопросы не задавали. \\ВВРВ? Причиной которого было мифическое воздействие ВПК? У нас нет других вариантов. Если не Воронов - то что? Ангел? \\Ну хоть что-то общее у нас с Вами сформулировалось за скоро уж 6 лет дискуссии :) Скорее не прошло и 6 лет, как эта мысль дошла до вас. \\Вместе с тем мы имеем, что самый ЛЕГКИЙ и самый аэродинамически сложный обломок улетел дальше прочих. ПОЧЕМУ? Я уже ответил много раз - потому что он отломился самым первым. \\У меня нет обоснований, но по крайней мере, я считаю, что РУЛИ на том обломке НЕ НАХОДИЛИСЬ в состоянии, способном влиять на его поведение. Т.е. они НЕ БЫЛИ ОТКЛОНЕНЫ от нулевого положения. Т.е. НЕ БЫЛО у них состояние "на снижение". Раз хвост отломился, то уже все равно в каком они положении, обломок просто полетит по параболе вперед по курсу движения. \\Т.е. НЕ БЫЛО у них НИКАКОГО ВВРВ! Это у вас заклинание такое? Напротив, одновременно с "толчком в спину" руль высоты был либо поврежден настолько, что управление самолетом было потеряно, либо он вообще оторвался. Это привело к пикированию, которое, естественно, привело к разрушению самолета от перегрузок, на которые он не был расчитан. \\Да примерно столько же, сколько я говорю, что ВОЙТИ В ПИКИРОВАНИЕ для У-2 НЕВОЗМОЖНО! Но почему, Ватсон?! На любом самолете можно пикировать, ручку от себя и вперед. Другое дело - последствия. \\Такие углы тангажа применительно к У-2 говорят О ПАДЕНИИ! НЕУПРАВЛЯЕМОМ! Вы тут спутали камень с самолетом. камень - просто падает, а самолет может и падать и пикировать или просто снижаться. \\И ПЕРВОЕ, что мешает У-2 войти в пикирование - это его КРЫЛЬЯ! Ну так и у пикировщика крылья есть. А как же?! \\Чтобы достичь тех самых 30 град тангажа - У-2 СНАЧАЛА должен потерять КРЫЛЬЯ... Или его кто-то должен дернуть за хвост вверх... Не надо фантазий. Ручку вперед - и пошли! Поначалу - именно вместе с крыльями и с хвостом. А вот что дальше будет - зависит от конструкции. \\Нет. Да. :-) \\Еще раз повторю - для резонанса Вы так поняли что бафтинг - резонансное явление? \\требуются ПОВТОРЯЮЩИЕСЯ воздействия с одинаковой частотой и амплитудой. Это ваша отсебятина. Для бафтинга одинаковая частота и амплитуда вообще не нужны, тем более что такие условия только в лабораторных условиях достижимы. \\Переменный амплитуда или частота не обязательно приводят к резонансу. Вы путаете бафтинг с резонансом. \\И еще раз - хаотически - оно как раз резонансу не способствует. Учите теорию. Бафтинг - не тождественен резонансу. \\Главное тут - срыв потока над расположенной впереди плоскостью. Опять спутали - на это раз мах с бафтингом. \\Его постоянная циклическая периодичность и неизменность условий попадания на хвостовое оперение в период времени, достаточный для возникновения резонансных колебаний. При переменном угле тангажа - все это нереализуемо. Потому что бафтинг - это не резонанс. \\Он вдруг - раз - и вызвал вибрации - и именно исчез. А стало быть с ним - разрушились крепления хвостового узла из-за бафтинга. "Вызвал и исчез". Ангел прилетел, махнул крылами и помчал дальше? Понимаю. :-) U-2 летает уже 62 года и такая небесная засада ни разу такое не наблюдалось. Но вас это не смущет, верно? \\И кстати. Как бы повреждение руля высоты - это именно причина из-за которой бафтинга НЕ МОГЛО ВОЗНИКНУТЬ ВООБЩЕ! Вы, наверное, теперь еще до кучи и руль высоты со стабилизатором спутали. \\1. ВВРВ - ЧТО из земных причин могло вызвать ВВРВ? Ракета земля-воздух, например. Взрыв пиропатрона на борту. Атака истребителя. Но это все не наши случаи. \\2. Ну НЕ МОЖЕТ У-2 войти в пикирование. Упасть может, а пикировать - нет. Путаете падение, снижение и пикирование. \\Но... Как бы вилка - то ли скорость была завышена, то ли занижена... Нет там никаких вилок. ВВРВ - пикирование - отрыв хвоста и крыльев. \\В моей тезе - просто после набора высоты - не сбрасывать. Или недостаточно сбросить. Пауэрс высоту не набирал. А если бы набирал, наверное за 500 часов налета можно выучить что и как сбрасывать. \\Да НЕ МОЖЕМ! Это не Сайдвиндер! Совершенно не обязательно, чтобы ракета с командным управлением стартовала в сторону цели! Вот именно потому что это не сайдуиндер, ракета перед пуском разворачивается в сектор цели. Это обязательно. Правила стрельбы этого требуют. Не советуют, и не рекомендуют, а именно требуют. \\Там НЕТУ головки самонаведения! Ей НЕ НАДО все время ВИДЕТЬ цель! Ее наведут в процессе полета... Ничего подобного! Учите матчасть! Наведение надо облегчать насколько возможно, а не затруднять его. Любая ошибка - это проблема для наведения и повышенный расход топлива, которого у вас всего на 60 секунд. Выстрелили не в тот сектор - это или промах, или как минимум у вас зона поражения сразу резко сократилась. \\Особенно учитывая ВЫСОТУ цели... Пара вагонов с десятком тележек времени, чтобы ее повернуть куда надо... Вы вообще хоть раз в жизни фото С-75 на пусковом пусковом станке видели? Ракеты развернут куда надо за секунды, не волнуйтесь за это, и они так и поворачиваются за целью по мере ее движения. Можете даже видео посмотреть, все рассекречено давно. https://www.youtube.com/watch?v=V-O0knekA0k И обратите внимание на разворот пускового станка в сектор цели: 3:09 и 3:18. Причем во втором случае хорошо видно как все 3 разворачиваются одновременно в один и тот же сектор, потому что предстоит стрельба очередью из трех по одной цели. \\1. Курс кого на что чему не соответствует? Курса цели Новикова и курса Пауэрса. \\2. Высота цели документирована. Был ли то У-2? Обсуждаемо Нет. Цель Новикова - 64, Пауэрс - 70. \\3. Время? Я приводил тайминги. Не вижу там противоречий. А ваш хронометраж? Не знаю что там за "тайминг" у вас такой, но все полностью встало на свои места после того как Пауэрс сказал наконец на каком расстоянии он находился от аэропорта Кольцова в момент ВВРВ. \\4. На попадание??? Откуда взялось ПОПАДАНИЕ? Я оперирую термином "ПОДРЫВ". У Новикова решили, что резкое изменение курса, скорости и высоты цели говорят о попадании. \\5. ТТХ нового комплекса у Новикова не соответствует, а ТТХ старого у Воронова - допускает? В смысле? Оба комплекса не могут вести огонь на расстояние 60 км. \\6. Поле разлета обломков ОТ ПОПАДАНИЯ НОВИКОВА??? Нет, конечно. Тогда бы поле обломков тянулось с юга на север. \\Интересуюсь - в КОГО ПОПАЛ НОВИКОВ? В ВПК. РВ сработал штатно, но цель в последние доли секунды предприняла маневр уклонения, на которые U-2 был бы просто не способен. Ну и, возможно, силовое поле они задействовали. \\7. Что именно сказал Пауэрс Пауэрс ничего не сказал, потому что ничего не знал ни о том, какие у Новикова происходили терки с НИМИ, ни о пуске ракеты. Потому что целью Новикова был не он, а ОНИ. \\ и проч свидетели про Новикова? Я уже сказал: их цель летела с юга на север восточнее зрдн с параметром 16.5 ки. \\Т.е. проложили маршрут поближе. Допускаю. Ну а что тогда спорите? Проще поближе подойти, чем менять высоту съемки. \\Между высотой и углом на цель таки есть некоторая связь. U-2 не менял высоту. 70 000. Пауэрс об этом много раз говорит, не понимая, почему его вообще об этом спрашивают.Откуда ему знать о второй цели? \\Первый вылет с реальной угрозой поражения. Вот как раз об этом он не думал. Записи в бортжурнале он должен был делать. Обязан. Это часть его задания. \\Ничего так, что между ВВРВ и разрушением счет идет на минуты? На МИНУТЫ? Эта откуда еще сова взялась?! Максимум - 30 секунд. А может и 25. \\И что ТОГДА БЫ ВСЕ ОБЛОМКИ оказались бы к СЕВЕРУ от Свердловска? Вот именно. Но они там не оказались. \\Месяц? Что нам с Вами "месяц"? Так, ерунда :) Мало? Прокурор добавит. \\Вот Вы все время утверждаете, что в фазе "пикирование" У-2 "летел". Я же утверждаю, что с таким углом тангажа эта конструкция "падала"! Не планировала, не снижалась управляемо, а именно УЖЕ НЕУПРАВЛЯЕМО падала! Путаете падение, пикирование и снижение. Под каким углом пикирование? Носом в землю! \\Не предусмотрено "пикирование" для У-2 ни конструктивно, ни какими иными особенностями... Вот поэтому самолет попикировал немного и развалился. Patriot пишет: \\И? Чем был занят Пауэрс? После отрыва хвоста и крыльев? Сидел в кабине, падал спиной вперед, смотрел на вращающееся небо, вспоминал совет о том, что лучше не катапультироваться, хотел включить самоликвидатор, но потом решил что лучше сначало проверить может ли он перед взрывом выбраться из кабины. \\Надо так понимать - определенно ему было чем заняться. Определенно не скучал. Ну, конечно. \\И надо так понимать, что всем этим он определенно занимался СРАЗУ как что-то проявилось... "Смотрел на приборы, выправлял крен, дивился красному синянию, боролся со снижением, потом фиксировал грохот и вибрацию" Да. \\А вот уже потом: "потом боролся с креслом, потом вспоминал совет насчет того, чтобы не торопился с катапультированием" Скажем, между этими двумя абзацами прошло так 35 тыщ футов. Меньше, но не намного. А в чем проблема? Если у вас шок - вы вообще многое не сможете вспомнить. \\И тот самый шок, который вроде как должен был возникнуть в первом абзаце и пройти ко второму... Шоковый диагноз ему даже советские врачи поставили. Об этом Пеньковский пишет в своем вербовочном сообщении. \\Вы сами-то в это верите? Это не вопрос веры. Попытка спастись - ничего не получилось - шок - борьба с шоком - частичное восстановление. \\Как бы - возвращаю вопрос. И что? Вспомните что такое шок и в чем его причина. \\Да. Прошу. Пожалуйста: https://image.ibb.co/epG6bQ/debris2.jpg \\Они что - так далеко между собой? Кто? \\В чем? В карте, согласно которой стрелковые части достигают места прорыва спустя 2-3-4 дня? В том что в состав мехкорпуса обязательно входит и мотопехота. Вот посмотрите на фото времен войны - десантники сидят на броне. У немцев панцергренадеры на бронетранспортерах ездили. В мое время в каждом танковом полку был штатный мотопехотный батальон (то есть не приданный, а постоянный), его бойцы носили пехотные эмблемы на черных петлицах. "Черная пехота" называлась. \\Благо там были итальянцы... На это и был расчет. Война - не футбол. Некому на "нечестность" жаловаться. \\Меня б в те сценаристы... Ну, желаю успеха. Хотя грохот звездолетов в космосе уже до вас придумали.
craft: Patriot пишет: Таким образом, Пауэрс не обходит кластер, а проходит всю зону поражения зрдн в Щелкуне и об "облете" речи быть не может. Именно, что обходит все ЗРК того кластера с южной стороны. Patriot пишет: но, как оказалось, они все равно были проложены по зонам поражения зрдн. А то нет. Естественно - все зоны БЫЛИ прикрыты зенитчиками... В том и смысл облета ВСЕХ зон поражения - разведка их положений и частот радаров... Patriot пишет: В принципе К3 означает, что наведение успешно завершено. Он не в "принципе", а именно означает, что наведение завершено и вопрос отдан взрывателю. Но ракете Воронова НЕ ВЫДАВАЛСЯ КЗ, т.е. именно НАВЕДЕНИЕ сорвалось! Из-за этого ФАКТА - никаких оснований считать, что ракета оказалась ВБЛИЗИ У-2 - ТАКЖЕ НЕТУ! Patriot пишет: Если бы он подошел к Байконуру, который защищался зрдн, могли бы и выстрелить. Но он не стал Байконур посещать из-за сплошной облачности. Где-то раньше я говорил о том, что маршрут Пешавар-Байконур-Свердловск почти что прямолинеен. И у меня есть основания считать, что вблизи Байконура у зенитчиков также возникли проблемы "а-ля магнетрон дуркует". Patriot пишет: Обычный полет по маршруту. Хорошо. Пусть будет "Обычный полет по маршруту" с облетом всех возможных зон поражения ЗРК. Patriot пишет: И где вообще правый стабилизатор? И почему руль высоты отказал от "легкого толчка в спину" одновременно с прооходом ракеты Воронова? Не с проходом. Сие недоказуемо ввиду невыдачи КЗ. НЕТУ оснований считать, что наведение НАСТОЛЬКО сблизило траекторию ракеты и траекторию У-2, т.е. НЕТУ никаких оснований считать, что та ракета вообще была вблизи У-2 А правый стабилизатор, вполне возможно, насыщает микроэлементами почву вблизи от места, где был найден хвост... Легкий же толчек в спину - это вполне себе возоможный эффект от отрыва хвоста в целом... Patriot пишет: Потому что руля высоты нет. Не хвоста, а именно руля высоты Руля высоты нет потому что нет хвоста. Patriot пишет: У нас нет других вариантов. Если не Воронов - то что? Ангел? Бафтинг Patriot пишет: Напротив, одновременно с "толчком в спину" руль высоты был либо поврежден настолько, что управление самолетом было потеряно, либо он вообще оторвался. Именно - оторвался в составе хвоста по причине бафтинга. "Толчек в спину" - это именно эффект от потери создающего сопротивление элемента. Patriot пишет: Раз хвост отломился, то уже все равно в каком они положении, обломок просто полетит по параболе вперед по курсу движения. Оторвавшийся хвост - не круглое ядро, а достаточно сложная конструкция со своими аэродинамическими характеристиками Его скорее всего крутило-вертело еще сильнее чем бескрылый фезюляж с Пауэрсом. И оторвало таки тот стабилизатор в итоге.... Patriot пишет: Вы путаете бафтинг с резонансом. "один из видов автоколебаний, представляющий собой вынужденные колебания всей конструкции или её частей, вызванные периодическим срывом турбулентных вихрей с расположенных впереди конструктивных элементов при их обтекании" (с) Вики Одно из проявлений резонанса. Patriot пишет: Для бафтинга одинаковая частота и амплитуда вообще не нужны, тем более что такие условия только в лабораторных условиях достижимы. Способность входить в автоколебания от одноразового (или если так Вам удобнее будет - неповторяющегося) воздействия - я как раз отношу к конструктивным дефектам. Которые НЕ отмечены. Так что если были "автоколебания" ака бафтинг - то они были вызваны именно ПОВТОРЯЮЩИМИСЯ воздействиями. Которые могли возникнуть именно в относительно статическом состоянии - ака прямолинейный полет. Patriot пишет: И обратите внимание на разворот пускового станка в сектор цели: 3:09 и 3:18. Причем во втором случае хорошо видно как все 3 разворачиваются одновременно в один и тот же сектор, потому что предстоит стрельба очередью из трех по одной цели. Скажем так, в 3:09 и в 3:18 на том видео расчет снимает со станка ракету обратно на транспортер. Потом. Комплекс он достаточно универсален. Это я к тому, что пуск по низкой цели - он да, зависит от сектора. А по высотной - таки сильно меньше. Patriot пишет: В том что в состав мехкорпуса обязательно входит и мотопехота. Вот посмотрите на фото времен войны - десантники сидят на броне. В состав танковой бригады по штатам 42-го года входит ОДИН мотострелковый БАТАЛЬОН. Вот этот БАТАЛЬОН и шел вместе с той бригадой. Прочие же стрелковые части существенно отставали. Patriot пишет: На это и был расчет. Ну да. Когда в дело встряли немцы - ту ТБР раскатали под ноль, а танки немцев останавливать пришлось отставшим стрелкам...
Patriot: сraft \\Именно, что обходит все ЗРК того кластера с южной стороны. Какой же это обход, если он прямо над Щелкуном проходит, а потом идет прямо на Косулино? \\А то нет. Естественно - все зоны БЫЛИ прикрыты зенитчиками... Ничего естественного тут нет. Пауэрс мог бы снимать и с расстояния вдвое дальше, чем дальность полета ракеты. \\В том и смысл облета ВСЕХ зон поражения - разведка их положений и частот радаров... Это неверно. Дальноcть действия радаров намного больше, чем предельная дальность полета ракеты. Разведку можно было бы вести и не входя в зоны поражения зрдн, точно также, как и с фотосъемкой. \\Он не в "принципе", а именно означает, что наведение завершено и вопрос отдан взрывателю. "В приципе" - потому что сближение ракеты с целью на определенное расстояние не означает, что осколки обязательно попадут в цель. Можно "навести" так, что К3 пройдет, а попадания не будет. Срельбы зрк - это искусство, люди годами тренируются. \\Но ракете Воронова НЕ ВЫДАВАЛСЯ КЗ, т.е. именно НАВЕДЕНИЕ сорвалось! Мы этого не знаем. Не знаем - не значит что не было. \\Из-за этого ФАКТА - никаких оснований считать, что ракета оказалась ВБЛИЗИ У-2 - ТАКЖЕ НЕТУ! "Вблизи" она могла и оказаться, а попадания могло и не быть. \\Где-то раньше я говорил о том, что маршрут Пешавар-Байконур-Свердловск почти что прямолинеен. Можете на глобусе сами посмотреть, так это или нет. Только протрите его хорошенько. \\И у меня есть основания считать, что вблизи Байконура у зенитчиков также возникли проблемы "а-ля магнетрон дуркует". Насколько я помню, там были проблемы с наведением по цели 9 апреля, в первую очередь потому, что U-2 грамотно обошел зоны поражения, в отличие от Пауэрса, но поскольку Пауэрс даже близко к Байконуру не подходил, то никто по нему ничего наводить не стал. \\Хорошо. Пусть будет "Обычный полет по маршруту" с облетом всех возможных зон поражения ЗРК. ЗРК - не главная цель полета, а пообочный результат. \\Не с проходом. Сие недоказуемо ввиду невыдачи КЗ. Мы про "выдачу" или "невыдачу" не знаем. \\НЕТУ оснований считать, что наведение НАСТОЛЬКО сблизило траекторию ракеты и траекторию У-2, т.е. НЕТУ никаких оснований считать, что та ракета вообще была вблизи У-2 Я уже ответил. \\А правый стабилизатор, вполне возможно, насыщает микроэлементами почву вблизи от места, где был найден хвост... Там все прочесали, даже клочки карты Паэрса все нашли и даже доллар, в котором была иголка. Даже двигатель вытащили краном из болота. И не найти немаленький стабилизатор с рулем высоты?! Быть такого не может. Все было найдено и на всех обломках были подписаны номера, их и сейчас можно видеть на тех обломках, которые находятся в музеях. \\Легкий же толчек в спину - это вполне себе возоможный эффект от отрыва хвоста в целом... Серьезно? Ваша сова уже заранее трясется от ужаса. \\Руля высоты нет потому что нет хвоста. Неверно. Хвост есть, и стабилизаторы целы (пока), а руль высоты поврежден. Без хвоста была бы одна дорога - носом в землю, и мы бы даже о сиянии ничего не узнали. \\Бафтинг Так вашего ангела звали? Ни с того ни с сего - хряп! Хвост и оторвался! Жалко вашу сову. Ей не позавидуешь... \\Именно - оторвался в составе хвоста по причине бафтинга. B процесе пикирования. Которое было вызвано ВВРВ. Но ни в коем случае при горизонтальном полете. \\"Толчек в спину" - это именно эффект от потери создающего сопротивление элемента. Новая теория созрела? Понимаю.. \\Оторвавшийся хвост - не круглое ядро, а достаточно сложная конструкция со своими аэродинамическими характеристиками. Его скорее всего крутило-вертело еще сильнее чем бескрылый фезюляж с Пауэрсом. Одно другое не отменяет, хвост кувыркался, но продолжал идти по параболической траектории. Законы Ньютона никто пока не отменял. И они действуют на любой объект независимо от его веса и формы. Но вы пытатесь, почему нет? \\И оторвало таки тот стабилизатор в итоге.... Стабилизатор оторвало одновременно с хвостом. \\"один из видов автоколебаний, представляющий собой вынужденные колебания всей конструкции или её частей, вызванные периодическим срывом турбулентных вихрей с расположенных впереди конструктивных элементов при их обтекании" (с) Вики Одно из проявлений резонанса. Ничего там ни про какой резонанс на написано. "Buffeting - irregular oscillation of part of an aircraft, caused by turbulence." "Buffeting definition: response of an aircraft structure to buffet , esp an irregular oscillation of the tail." "Buffeting is a high-frequency instability, caused by airflow separation or shock wave oscillations from one object striking another. It is caused by a sudden impulse of load increasing. It is a random forced vibration. Generally it affects the tail unit of the aircraft structure due to air flow downstream of the wing." Cпутали бафтинг с резонансом? Patriot пишет: \\Способность входить в автоколебания от одноразового (или если так Вам удобнее будет - неповторяющегося) воздействия - я как раз отношу к конструктивным дефектам. Которые НЕ отмечены. Не отмечены - значит дефектов там никаких не было и вся ваша теория оказалась несостоятельной. Все подобные дефекты выявляются на стадии испытаний, а не после 5 лет эксплуатации. Насколько я помню, у Яковлева написано как один из вертолетов Миля страдал от вибраций. Помему - никто не понимал. Намучавшись с ней, было решено лопасти обкорнать на полметра и тряска сразу прекратилась. А если бы вибрация продолжалась, никто бы этот вертолет в серию не пустил бы. \\Так что если были "автоколебания" ака бафтинг - то они были вызваны именно ПОВТОРЯЮЩИМИСЯ воздействиями. Вы наверное, решили, что "повторяющиеся воздействия" означают возвоздействия с одинаковой амплитуды и через одинаковые временные интервалы? Нет. \\Которые могли возникнуть именно в относительно статическом состоянии - ака прямолинейный полет. В таком случае самолет бы просто в серию не запустили. На самом деле бафтинг начался из-за превышения допустимой скорости полета. Которая была превышена в процессе пикирования. Которое началось после повреждения руля высоты. Которое было следствием ВВРВ. Читали сказку про репку? \\\Скажем так, в 3:09 и в 3:18 на том видео расчет снимает со станка ракету обратно на транспортер. Нет. Вот здесь: https://www.youtube.com/watch?v=V-O0knekA0k 3:19 и 3:39 \\Потом. Комплекс он достаточно универсален. Это я к тому, что пуск по низкой цели - он да, зависит от сектора. А по высотной - таки сильно меньше. Не выдумывайте, а просто видео посмотрите. \\В состав танковой бригады по штатам 42-го года входит ОДИН мотострелковый БАТАЛЬОН. Вот этот БАТАЛЬОН и шел вместе с той бригадой. Прочие же стрелковые части существенно отставали. Потому что это было не главное наступление, а рейд по немецким тылам. Я даже не уверен, что они с самого начала знали о Котельниково, это выглядит как импровизация. Иначе что это мальчишки им дорогу на аэродром показывали? \\Ну да. Когда в дело встряли немцы - ту ТБР раскатали под ноль, а танки немцев останавливать пришлось отставшим стрелкам... Я вас умоляю. А то будет как у классика: Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна.
craft: Patriot пишет: Какой же это обход, если он прямо над Щелкуном проходит, а потом идет прямо на Косулино? "Русский язык так богат, а я так беден..." Ну, например, как врач в больнице обходит своих пациентов. Имеется ввиду, что он (врач), последовательно посещает всех своих больных, а не передвигается таким образом, чтобы расстояние между ним (врачом) и больным было максимально возможным... Patriot пишет: Пауэрс мог бы снимать и с расстояния вдвое дальше, чем дальность полета ракеты. Пауэрс то мог, но между системами обнаружения и системами наведения есть разница. Его и посылали с тем расчетом, что зенитчики будут пытаться НАВЕСТИСЬ на него. И именно этот процесс НАВЕДЕНИЯ был интересен. Patriot пишет: Разведку можно было бы вести и не входя в зоны поражения зрдн, точно также, как и с фотосъемкой. А вот спровоцировать реальный пуск - нет. Patriot пишет: "В приципе" - потому что сближение ракеты с целью на определенное расстояние не означает, что осколки обязательно попадут в цель. Можно "навести" так, что К3 пройдет, а попадания не будет. Срельбы зрк - это искусство, люди годами тренируются. Ни у кого из тех участников событий не было за спиной "годов" тренировок в стрельбе по высотным скоростным целям типа У-2. Не было таких учебных целей в распоряжении у СССР... Так что сам факт сближения на максимуме высоты и дальности был уже выдающимся успехом... А если при этом еще и КЗ можно было выдать.... Patriot пишет: Мы этого не знаем. Не знаем - не значит что не было. В данном конкретном случае - не знаем = не было. У Новикова был - мы знаем. Не знаем уверенно по какой цели. Знаем, косвенно, что либо не по той, либо не попал... Скрывать же факт КЗ у Воронова? ЗАЧЕМ??? Так что НЕ БЫЛО КЗ у Воронова... Не зафиксировала система наведения Воронова достаточного сближения ракеты с целью... Может то гранджер, может углеводородный след помешал... НО НЕ БЫЛО сближения ракеты Воронова с целью... Patriot пишет: но поскольку Пауэрс даже близко к Байконуру не подходил, то никто по нему наводить не стал Не токмо наводить, его там просто не увидели... Иначе бы подняли тревогу... Patriot пишет: ЗРК - не главная цель полета, а пообочный результат. Не побочный результат, а следующая за главной (если не равнозначная) цель полета. Бо для гипотетически следующих за разведкой бомберов перед облегчением бомболюков не менее интересна система ПВО. Patriot пишет: И не найти немаленький стабилизатор с рулем высоты?! Быть такого не может. "Быть такого не может" можно взять за рефрен в "Сказании о полете Пауэрса" Patriot пишет: Cпутали бафтинг с резонансом? Не спутал. caused by turbulence Не турбулентность. Patriot пишет: irregular oscillation of the tail Не непостоянные колебания хвоста. Patriot пишет: Generally it affects the tail unit of the aircraft structure due to air flow downstream of the wing. "due to air flow downstream of the wing" Поток, проистекающий с крыльев далее... Он (тот поток) ВСЕГДА проистекает с крыльев назад. Турбулентность РЕГУЛЯРНО может возникать Иррегулярные колебания присутствуют ВСЕГДА иррегулярно... Вопрос совершенно в другом - при субзвуковой скорости возникают локальные превышения скорости звука. Эти превышения создают " high-frequency instability" - высокочастотные колебания в потоке, срывающемся с кромки крыла на хвостовое оперение. Именно эти колебания вызывают резонансные явления... И... Собственно, это Вы сами упомянули "high-frequency instability" ... Ранее мне казалось, что то относится к "low-frequency instability"... Но Вам виднее... "high-frequency instability" оторвет хвост без ощутимых для пилота проявлений.... Разве что именно "облегчение" от потери хвоста ака "толчек в спину"... Как бэ... Моя сова Вашими стараниями получила большую накачку. Спасибо. Patriot пишет: 3:19 и 3:39 Что именно должно произвести на меня впечатление? Что они как клоны вертят башкой синхронно? Удивительно было бы если бы они того не делали даже для рекламы... И именно удивительно, что и у Новикова, и у Воронова но (не знаю что уж они там делали) но вышло по ОДНОЙ А тройничек состоялся у Шелудько.... Но там все просто опоздало... Patriot пишет: Не выдумывайте, а просто видео посмотрите. Спасибо. Вспомнил молодость. "Служу Советскому Союзу" я в свое время не пропускал... По воскресеньям после "Будильника"... Patriot пишет: Потому что это было не главное наступление, а рейд по немецким тылам. Поддерживаемое стрелковыми частями? Вышедшими с опозданием на 3-4 дня ТУДА ЖЕ? Patriot пишет: Котельниково ТАЦИНСКАЯ???? КАК тот, кто шел к Котельниково мог оказаться в Тацинской? Если прорывался С СЕВЕРА? Рейд? Если пацаны им дорогу показывали? "Дядя, фрицы так далеко не тут"...
Patriot: craft \\Ну, например, как врач в больнице обходит своих пациентов. Имеется ввиду, что он (врач), последовательно посещает всех своих больных, а не передвигается таким образом, чтобы расстояние между ним (врачом) и больным было максимально возможным... Дело в том, что у вас не "все пациенты", а всего один - зрдн в Щелкуне. К Новикову Пауэрс не заходил, а Косулино - это уже к востоку от Свердловска, а не к югу. Визит к одному-единственному пациенту обходом не назовешь, согласны? Кроме того мы уже говорили о том как в Косулино объяснили полет U-2 - как обход именно зоны их поражения, а не посещение всех зрдн для вертикальной съемки. Так что нет, не принимается. \\Пауэрс то мог, но между системами обнаружения и системами наведения есть разница. Его и посылали с тем расчетом, что зенитчики будут пытаться НАВЕСТИСЬ на него. И именно этот процесс НАВЕДЕНИЯ был интересен. Его главная задача заключалась не в том, чтобы быть приманкой для пусков по нему ракет зрдн для изучения их возможностей. \\А вот спровоцировать реальный пуск - нет. Уверяю вас, меньше всего им хотелось чтобы U-2 "провоцировал" пуск ракет. Представления о ТТХ Двины у них и так былb, у меня даже есть документ, составленный на основе показаний информатора на эту тему, где его оценки дополнены переводами цитат из руководства по Двине (которого кстати у нас пока так и нет). \\Ни у кого из тех участников событий не было за спиной "годов" тренировок в стрельбе по высотным скоростным целям типа У-2. Программа тренировок и составлена таким образом, чтобы готовить к работе по всем видам целей. И дело не в скорости, а то, что U-2 оказался удобной целью - постоянная высота, скорость, курс. \\Не было таких учебных целей в распоряжении у СССР... Ну, не страшно. Первый боевой пуск - по воздушному шару-шпиону в районге Сталинграда. на высоте 25 км, в 1958 или 1959 году. Попали с первого раза. Главное - знать матчасть и тренироваться. \\Так что сам факт сближения на максимуме высоты и дальности был уже выдающимся успехом... Ну вы уж слишком пессимистичны. Типа "ракета взлетела - ну и слава Богу!" На полигоне все-таки они все стреляли. \\А если при этом еще и КЗ можно было выдать.... Обязательно. Иначе - незачет. \\В данном конкретном случае - не знаем = не было. Это неверное заключение. "Данный случай" как раз именно такой, что раз не знаем, - то не значит, что не было. \\У Новикова был - мы знаем. Не знаем уверенно по какой цели. Знаем, косвенно, что либо не по той, либо не попал... Скрывать же факт КЗ у Воронова? ЗАЧЕМ??? Это спекулятивное утверждение. В закрытых отчетах это возможно и есть, но нам они пока недоступны. Журналисты не спрашивали, потому что никто ни о каких К3 и не знал, Двина и Десна были не так давно рассекречены, и то - частично. А если бы и знали, цензура бы не пропустила. \\Так что НЕ БЫЛО КЗ у Воронова... Это необоснованный вывод. \\Не зафиксировала система наведения Воронова достаточного сближения ракеты с целью... Мы этого не знаем. \\Может то гранджер, Мы уже это разбирали. Нет. \\может углеводородный след помешал... Опять керосиновые тучи? \\НО НЕ БЫЛО сближения ракеты Воронова с целью... Мы этого не знаем. Не надо заниматься домыслами. \\Не токмо Вы специалист по старорусскому языку? \\наводить, его там просто не увидели... Иначе бы подняли тревогу... Вот именно. \\Не побочный результат, а следующая за главной (если не равнозначная) цель полета. Самое главное - снимки мест, связанных со производством, сборкой, хранением и запуском МБР. Но они ни от чего не отказывались: аэродромы, нефтяные баки, казармы, - все это Пауэрс отмечал в бортжурнале. Его записи потом помогли бы при дешифровке. \\Бо Вечер в хату? Вы не могли бы писать на литературном русском языке? \\для гипотетически следующих за разведкой бомберов перед облегчением бомболюков не менее интересна система ПВО. ПВО они и так сфотографируют, все равно они не могут быть далеко расположены от защищаемых объектов. Но спецально их искать никто бы не стал. Для этого радиопрослушки было бы достаточно. \\"Быть такого не может" можно взять за рефрен в "Сказании о полете Пауэрса" То есть вы cчитаете, что он был не найден? Типа дезинтегрировался? После стрельбы из BFG-9000 в упор? \\Не спутал. Cпутали. :-) \\Не турбулентность. Вызвана турбулентностью. \\Не непостоянные колебания хвоста. Иррегулярные колебания хвоста \\Он (тот поток) ВСЕГДА проистекает с крыльев назад. Вот именно. \\Турбулентность РЕГУЛЯРНО может возникать Это от скорости зависит. \\Иррегулярные колебания присутствуют ВСЕГДА иррегулярно... Вот именно. \\Вопрос совершенно в другом - при субзвуковой скорости возникают локальные превышения скорости звука. Эти превышения создают " high-frequency instability" - высокочастотные колебания в потоке, срывающемся с кромки крыла на хвостовое оперение. Вот именно. \\Именно эти колебания вызывают резонансные явления... Ничего подобного. Про резонанс ни в одном из трех определений ничего не сказано. Я их специально для этого и привел. Это вы домыслили. \\И... Собственно, это Вы сами упомянули "high-frequency instability" ... Ранее мне казалось, что то относится к "low-frequency instability"... high-frequency instability - это не резонанс. \\Но Вам виднее... Источникам виднее. Просто ознакомьтесь с ними. \\"high-frequency instability" оторвет хвост без ощутимых для пилота проявлений.... Да ладно! Пауэрс описывает отрыв хвоста и крыльев как "violent moves". То есть самолет колбасило не по-детски, это трудно не заметить. \\Разве что именно "облегчение" от потери хвоста ака "толчек в спину"... "Облегчение"?! \\Как бэ... Моя сова Вашими стараниями получила большую накачку. Спасибо. Ваша сова лопается по швам от хохота. ;-) \\Что именно должно произвести на меня впечатление? Что они как клоны вертят башкой синхронно? "Башкой"? Насмотрелись боевой фантастики? Это вот и есть процесс наведения в сектор цели всех трех ракет. А не то что как-то там пустить ее куда-то, все равно куда, и потом уже наводить. \\Удивительно было бы если бы они того не делали даже для рекламы... Это боевая работа зенитчиков, а вы думали как это выглядит? \\И именно удивительно, что и у Новикова, и у Воронова но (не знаю что уж они там делали) но вышло по ОДНОЙ И это действительно очень странно, я уже об этом писал! Ведь цель всего одна - больше ничего нет за сотни километров, почему не стрелять очередью? Можно было бы потом вполне перезарядиться, как вы видели на видео, это минуты занимает, а на зрдн, стоящем на боевом дежурстве есть как минимум 2-3 комплекта ракет. Мое предположение - цель не выглядела естественно, поэтому Новиков так долго колебался перед открытием огня, и в конце концов оба командира решились на компромисс - огонь открыть, но ограничится одним пуском. Но как им оправдаться за нарушение правил стрельбы? Представьте, они скажут что-то типа "цель пульсировала" или "цель то пропадала, то появлялась". Им на это скажут: "В голове у вас пульсировало, тов. Новиков" или " Вам надо зрение проверить, тов Воронов". Поэтому им и пришлось придумывать потом про "сектор запрета", типа что факел ПРД может повредить оборудование кабины СНР при старте. Хотя как две ракеты одновременно могут оказаться в секторе запрета? Это - явная чушь. И это не мое личное мнение, сами зенитчики так говорят. \\А тройничек состоялся у Шелудько.... Но там все просто опоздало... А вот и нет. Там просто ничего не пульсировало, нечему было пульсировать - потому что цели не было - потом про него говорили, что Шелудько , как старый артиллерист-зенитчик, вел "заградительный огонь" - и это была насмешка, а не глава из "Правил стрельбы". И кстати вы про Шугаева забыли - у него тоже была очередь из трех. А почему и он не сомневался? Потому что его целью были Миги, и ничего необычного в их поведении он не увидел. \\Спасибо. Вспомнил молодость. "Служу Советскому Союзу" я в свое время не пропускал... По воскресеньям после "Будильника"... Историк, как и разведаналитик (кстати, из истриков обычно получаются отличные разведаналитики) работает со всем, что есть. Знаете сколько интересного можно выявить из открытых публикаций? До 90% информации - это анализ открытых источников. А учебные видео? Просто кладезь информации. \\Поддерживаемое стрелковыми частями? Как стрелковые части, идущие пешком, могут поддерживать рейд танкового корпуса? \\Вышедшими с опозданием на 3-4 дня ТУДА ЖЕ? Попытка закрепить успех рейда. Но неудачная. Сами видите - 3-4 дня опоздания. Ни о какой поддержке рейда и речи нет. Для этого нужна мотопехота, которая может двигаться с той же скоростью, что и танки. \\Рейд? Рейд, конечно. Так он и называется: Рейд 24 танкового корпуса на Тацинскую. Потому их всех и накрыли потом, что это был рейд. 2 немецкие дивизии его окружили и отсекли от стрелковых частей. Для длительной обороны им сил не хватило. \\Если пацаны им дорогу показывали? "Дядя, фрицы так далеко не тут"... В источнике написано, что дети показали им неохраняемую дорогу к аэродрому, поэтому их атака была для немцев полной неожиданностью.
craft: Я решил визуализировать Ваши выкладки парой постов выше: Полет Пауэрса Снежинск-Косулино Уж извините за дрожащую линию :) Patriot пишет: Кроме того мы уже говорили о том как в Косулино объяснили полет U-2 - как обход именно зоны их поражения, а не посещение всех зрдн для вертикальной съемки. Так что нет, не принимается. Как мы видим - Косулино НИКАКИМ БОКОМ НЕ ОБХОДИЛОСЬ! А именно что ПРОХОДИЛОСЬ по типу Щелкуна - практически с нулевым параметром. А вот то, что из Косулино ВИДЕЛИ траекторию цели, якобы ОБХОДЯЩУЮ Косулино - говорит только об одном - о том, что ДАЛЬНОСТЬ ОБНАРУЖЕНИЯ ЗРК в Косулино была достаточной для наблюдения цели НА ТАКОЙ ДИСТАНЦИИ (это как минимум - расстояние от Косулино до Щелкуна). Теперь отмерим это же расстояние от Полдневой - оно как минимум в два раза МЕНЬШЕ! Т.е. Новиков КАК МИНИМУМ - МОГ ВИДЕТЬ Пауэрса! Теперь допустим, что Новиков МОГ ЗНАТЬ о состоянии дел в Щелкуне. И тогда становится вполне себе понятным - ПОЧЕМУ Новиков СТРЕЛЯЛ ВДОГОН И ОДНОЙ РАКЕТОЙ - потому что цель "чиркнула" в процессе поворота на восток по его зоне поражения. Он ОБЯЗАН был стрелять, поскольку сосед этого сделать не мог. Он НЕ БЫЛ уверен в достижении цели вообще, потому стрелял одной. Patriot пишет: Его главная задача заключалась не в том, чтобы быть приманкой для пусков по нему ракет зрдн для изучения их возможностей. Я и не говорю, что то была "главная" задача. Patriot пишет: Уверяю вас, меньше всего им хотелось чтобы U-2 "провоцировал" пуск ракет. А именно пуски и не ожидались при соблюдении высоты полета. Но они состоялись. Вопрос - ПОЧЕМУ? Неужели у ЗРК СССР незаметно для супостата возникла такая возможность - поражать цели на ТАКОЙ высоте? Замечу - пусть Новиков стрелял по снизившемуся Пауэрсу "Десной", но Воронов то стрелял на 70000 футов "ДВИНОЙ" На КОНСТРУКТИВНЫЙ ПРЕДЕЛ ВЫСОТЫ в ИДЕАЛЬНЫХ (встречный курс, постоянная высота и скорость) ДЛЯ ПОРАЖЕНИЯ условиях! НИКТО до него ТАК не стрелял "Двиной", хотя предыдущие полеты были в пределах досягаемости, о ТТХ Двины супостаты были в курсе... И ТЕМ НЕ МЕНЕЕ - составители полета ЗАЛОЖИЛИСЬ на то, что стрелять не будут? Даже имея информацию о разработках в этой теме? Уверяю Вас - стрельба по Пауэрсу КАК МИНИМУМ - ДОПУСКАЛАСЬ составителями полета. Patriot пишет: Программа тренировок и составлена таким образом, чтобы готовить к работе по всем видам целей. И дело не в скорости, а то, что U-2 оказался удобной целью - постоянная высота, скорость, курс. Естественно, что дело не в скорости. Дело в высоте Сопоставимые по скорости учебные цели были. По высоте - нет. Почему Воронов ВООБЩЕ СТРЕЛЯЛ? Если ДО него по целям с близкими параметрами из "Двины" НЕ СТРЕЛЯЛИ? Patriot пишет: Первый боевой пуск - по воздушному шару-шпиону в районге Сталинграда. на высоте 25 км, в 1958 или 1959 году. Попали с первого раза. И что из этого следует? Шар - он статическая цель. Patriot пишет: Ну вы уж слишком пессимистичны. Типа "ракета взлетела - ну и слава Богу!" На полигоне все-таки они все стреляли. Ну, как бы ни был я пессимистичен, все-таки думаю, что до боевого дежурства допускают таки только после прохождения учебных стрельб с заданными результатами... Ну и сближение между статической целью на пределе дальности и сближение с субзвуковой целью на пределе дальности имеют таки некоторые различающие их особенности... Хотя бы в методологии наведения... Patriot пишет: Обязательно. Иначе - незачет. Допускаю, что да - никак иначе. Patriot пишет: Это спекулятивное утверждение. В закрытых отчетах это возможно и есть, но нам они пока недоступны. В смысле "спекулятивное"? Я никого не принуждаю использовать мои выводы для чего-то. Мои выводы - они моими и остаются. Не более чем тема для обсуждения. Patriot пишет: Это спекулятивное утверждение. В закрытых отчетах это возможно и есть, но нам они пока недоступны Это не "утверждение", а предположение. Patriot пишет: Это необоснованный вывод. Это вывод из предположения. Иное, как Вы сами говорите, "пока недоступно". Patriot пишет: Мы этого не знаем. На совершенно одинаковых основаниях как не утверждаем, так и не отрицаем. Предполагаем. Patriot пишет: Не надо заниматься домыслами. Домыслами - нет. Предположениями - почему бы и нет? Patriot пишет: Мы этого не знаем. Не знаем ни в смысле "да" ни в смысле "нет". Patriot пишет: Вот именно. Что "вот именно"? Не увидели? Не сообщили? Patriot пишет: То есть вы cчитаете, что он был не найден? Типа дезинтегрировался? После стрельбы из BFG-9000 в упор? А у Вас есть основания считать что он найден БЫЛ? Т.е. его нашли и СКРЫЛИ? Не иначе - как дабы скрыть применение BFG-9000? Patriot пишет: \\Турбулентность РЕГУЛЯРНО может возникать Это от скорости зависит. Ай. Надо так понимать, что объяснения пассажиром про турбулентность - они вызваны превышением скорости? Patriot пишет: Про резонанс ни в одном из трех определений ничего не сказано. Я их специально для этого и привел. Это вы домыслили. Это потому что те определения обосновывают ПРОЯВЛЕНИЯ. Может трясти, жестко трясти и проч. неприятности. После чего можно и дальше лететь... РАЗРУШЕНИЕ обосновывает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО резонанс. Или конструктивный дефект. Patriot пишет: high-frequency instability - это не резонанс. Это нестабильность от высокочастотного воздействия. Скорее всего тяжеловесным конструкциям оно безразлично. Если на возникает резонанса. "Быть такого не может" можно взять за рефрен в "Сказании о полете Пауэрса" Patriot пишет: Да ладно! Пауэрс описывает отрыв хвоста и крыльев как "violent moves". То есть самолет колбасило не по-детски, это трудно не заметить. Вот же как жеж... Когда удобно - тогда и вспомним... "это трудно не заметить" - использовалось тысячекратно... Так КОГДА У-2 испытал "violent moves"? Однозначно - когда Пауэрс был в сознании. Но не в процессе заполнения бортжурнала. Явно, что "отрыв хвоста и крыльев" - это последствия ВВРВ в Вашей версии. ПОЧЕМУ Пауэрс НЕ ОПИСЫВАЕТ САМОГО ВВРВ? По Вашему - отрыв хвоста и крыльев произошли в стадии снижения. ОПИСЫВАЕТ ЛИ Пауэрс ПЕРЕХОД в снижение? ПОЧЕМУ и ЗА СЧЕТ ЧЕГО? Напоминаю - отрыв хвоста и крыльев по Вашей версии - это "violent moves" при снижении. Пауэрс ВСЕ ЭТО ЧЕТКО ФИКСИРУЕТ. Т.е. гипотетическое силовое поле ВПК НЕ ВЛИЯЕТ НА СОЗНАНИЕ Пауэрса в ни в момент, предшествующий ВВРВ, ни в момент осознания Пауэрсом последствий, ни на его память - ОН ВСЕ ЭТО ПОМНИТ... Но как-то избирательно.... Patriot пишет: "Облегчение"?! Потеря элемента, вызывающего аэродинамическое сопротивление. Patriot пишет: Ваша сова лопается по швам от хохота. ;-) Сова моя? Так у нее нет чувства юмора. У меня есть. У совы - зачем оно ей? Patriot пишет: Это вот и есть процесс наведения в сектор цели всех трех ракет. В сектор цели не наводят, а ориентируют. Наведения там как бы нету от слова "вообще". Как это Вы любите - "учите матчасть" Patriot пишет: Это боевая работа зенитчиков, а вы думали как это выглядит? Крутить синхронно пусковыми столами? Это как бы если с захватом целей все нормуль... Patriot пишет: И это действительно очень странно, я уже об этом писал! "И это действительно очень странно"... См. выше - Стрелял ли Новиков по Пауэрсу + Почему Воронов ВООБЩЕ СТРЕЛЯЛ? Вы видите??? Именно - Новиков стрелял НЕУВЕРЕННО И Воронов стрелял НЕУВЕРЕННО... ОНИ ОБА ДОПУСКАЛИ ПРОМАХ! И ПОТОМУ ОБА оставляли "запас" боекомплекта... Ну, допустим, для второй волны налета Patriot пишет: а на зрдн, стоящем на боевом дежурстве есть как минимум 2-3 комплекта ракет. Тут как бы встает вопрос о запасе магнетронов, как не менее важном кол-ве устройств, обеспечивающих... Но да пусть... Собственно, запас ракет не говорит ни о чем... Пауэрс не наматывал же круги над... ожидая перезарядку Patriot пишет: Шелудько , как старый артиллерист-зенитчик, вел "заградительный огонь" - и это была насмешка, а не глава из "Правил стрельбы" Имею вопрос - по КОМУ стрелял Шелудько? Как артиллерист - возможно. Но КАКУЮ цель зафиксировал ЗРК Шелудько? КАК стрелять Двиной "не знамо куда"? Patriot пишет: Мое предположение - цель не выглядела естественно, поэтому Новиков так долго колебался перед открытием огня Колебания Новикова выглядят неестественно - цель прошла его радиус поражения по касательной (см. картинку) Если он стрелял по Пауэрсу - так таки непоколебимо - знал заранее, что будет стрелять и выстрелил, будучи уверенным что цель в его зоне поражения. Более причин стрелять Новикову - лично я не вижу. Patriot пишет: и в конце концов оба командира решились на компромисс - огонь открыть, но ограничится одним пуском. Вы явно забываете про Щелкуна Или явно умалчиваете про то, что о его неготовности знали ВСЕ наши... Новиков стрелял В ЗОНУ Щелкун. (Если он стрелял по Пауэрсу). Из зоны Щулкун Пауэрс вырулил в лоб на Косулино. Ну да забъем на почему Новиков стрелял одной. ПОЧЕМУ Воронов стрелял одной? Patriot пишет: Как стрелковые части, идущие пешком, могут поддерживать рейд танкового корпуса? Прорыв - могут. Рейд ... а что есть рейд? Patriot пишет: Попытка закрепить успех рейда. Но неудачная. Сами видите - 3-4 дня опоздания НЕТУ понятия "рейд" в уставах РККА/СовАрмии
Patriot: craft \\Я решил визуализировать Ваши выкладки парой постов выше: Полет Пауэрса Снежинск-Косулино Уж извините за дрожащую линию :) В принципе неплохо. Два замечания: 1. Зрдн Новикова находилась не в самой Полдневой, а немного южнее. Над серединой вашей стрелки находится небольшое озера овальной формы, на его берегу и нашли отработавший ПРД. То есть стрелка у вас неправильно нарисована. Начините ее немного южнее Полдневой и ведите прямо через озеро с азимутом градусов 75-80. 2. Последний отрезок кочерги я бы провел точнее вдоль жд Каменск-Косулино. И лучше прямые отрезки будут действительно прямыми, а то у вас они получились как бык... я извиняюсь... ну, вы поняли. \\Как мы видим - Косулино НИКАКИМ БОКОМ НЕ ОБХОДИЛОСЬ! Да нет, вот этот отрезок от Синары через Щелкун и до Беклемишева у Воронова приняли за обход их зоны поражения, а потом Пауэрс вышел на жд от Каменска и повернул прямо на них. \\А именно что ПРОХОДИЛОСЬ по типу Щелкуна - практически с нулевым параметром. Это им стало понятно только после последнего поворота. \\А вот то, что из Косулино ВИДЕЛИ траекторию цели, якобы ОБХОДЯЩУЮ Косулино - говорит только об одном - о том, что ДАЛЬНОСТЬ ОБНАРУЖЕНИЯ ЗРК в Косулино была достаточной для наблюдения цели НА ТАКОЙ ДИСТАНЦИИ (это как минимум - расстояние от Косулино до Щелкуна). Ну разумеется, я так и говорю. \\Теперь отмерим это же расстояние от Полдневой - оно как минимум в два раза МЕНЬШЕ! Т.е. Новиков КАК МИНИМУМ - МОГ ВИДЕТЬ Пауэрса! Конечно мог. Но его цель, точнее, цель, по которой они наводили шла с юга на север с параметром 16.5 км и на высоте 64000, а не поворачивала на восток отдаляясь от их зоны поражения на высоте 70 000. Возможно они видели одну цель, а потом она разделилась. Одна пошла на восток, а другая снизилась и пошла на север. Или две отметки шли рядом. Ну допустим, они что-то слышали про увод по скорости, то есть одна цель - настоящая. а за ней - ложная, а когда цели разделились и пошли каждая по своему маршруту, у них, я думаю. челюсти отпали. \\Теперь допустим, что Новиков МОГ ЗНАТЬ о состоянии дел в Щелкуне. Это ваши домыслы. Неисправность магнетрона могла обнаружится в самый последений момент, уже после входа в зону поражения Щелкуна, но главное - информация о неисправности появилась только через несколько дней. \\И тогда становится вполне себе понятным - ПОЧЕМУ Новиков СТРЕЛЯЛ ВДОГОН И ОДНОЙ РАКЕТОЙ - потому что цель "чиркнула" в процессе поворота на восток по его зоне поражения. Нет Если ракета летит 57-60 секунд, наведение должно быть по цели, которая находится в зоне поражения, а не типа "возможно через минуту "чиркнет" ее". То же самое сделал Воронов, не стал стрелять как только цель зашла в его зону поражения, а выждал 2 минуты, чтобы она после пуска не успела бы из его зоны поражения выйти. \\Он ОБЯЗАН был стрелять, поскольку сосед этого сделать не мог. Это ваши домыслы. И они оказались неверными. Поэтому вместо домыслов советую полагаться на анализ, который основан на фактах. \\Он НЕ БЫЛ уверен в достижении цели вообще, потому стрелял одной. Мы точно знаем по какой он цели стрелял - идущей на высоте 64000, с юга на север, ракета пошла за ней и настигла цель (или по крайней мере была выдана К3) к северу-востоку от зрдн в Полдневой. А ее окурок по некоторой информации был обнаружен недалеко от места падения кабины. Но почему Новиков замешкался? Скорее всего потому, что ситуация оставалась неясной. При разделении целей, одна из которых уже ушла из его зоны поражения, а другая прозходит ее с юга на север не оставляли ему возможность выбора: осталось стрелять только по той, которая все еще доступна. \\А именно пуски и не ожидались при соблюдении высоты полета. Пуски ожидались, но американцы считали что навести ракеты на цель на такой высоте невозможно. Это действительно была реальная проблема. но они не знали, что эта проблема была уже успешно решена. \\Но они состоялись. Вопрос - ПОЧЕМУ? Неужели у ЗРК СССР незаметно для супостата возникла такая возможность - поражать цели на ТАКОЙ высоте? Именно так. Возникла. Не одни только американцы видели эту проблему, и ее стали решать, и решили в 1958-1959. Если одна сторона действует на основе устаревшей развединформации о другой, она вполне может совершить подобную ошибку. \\Замечу - пусть Новиков стрелял по снизившемуся Пауэрсу "Десной", но Воронов то стрелял на 70000 футов "ДВИНОЙ". На КОНСТРУКТИВНЫЙ ПРЕДЕЛ ВЫСОТЫ в ИДЕАЛЬНЫХ (встречный курс, постоянная высота и скорость) ДЛЯ ПОРАЖЕНИЯ условиях! НИКТО до него ТАК не стрелял "Двиной", хотя предыдущие полеты были в пределах досягаемости, о ТТХ Двины супостаты были в курсе... Новиков стрелял вдогон именно потому, что у него была Десна, которая получила такую возможность в ходе доработок 1959 года. У Двины такой возможности стрелять вдогон предусмотрено не было, но она и не понадобилась. \\И ТЕМ НЕ МЕНЕЕ - составители полета ЗАЛОЖИЛИСЬ на то, что стрелять не будут? Даже имея информацию о разработках в этой теме? Я полагаю, что Хрущев настолько хотел свалить U-2, что работы велись в авральном режиме и все происходило так быстро, что американцы о последних разработках и модификациях информацию не успели получить. Или успели, но расслабились, типа, да ладно, никогда еще не только не попадали, но даже и не стреляли, пронесет и сейчас. Про воздушный шар в арйоне Сталинграда и про сбитый Двиной самолет-разведчик под Пекином они не знали. \\Уверяю Вас - стрельба по Пауэрсу КАК МИНИМУМ - ДОПУСКАЛАСЬ составителями полета. Стрельба - конечно допускалась, а вот попадание на такой высоте - считалось маловероятной. Пауэрс больше всего опасался не ракеты, а атак истребителей, и в особенности, попыток тарана. \\Естественно, что дело не в скорости. Дело в высоте Сопоставимые по скорости учебные цели были. По высоте - нет. Я не знаю программу учебных стрельб, хотя в принципе можно поискать. Но стрельба по цели на высоте скажем 60 000 и 70 000 принципиально не будет различаться. Это как если вы научились ездить на велосипеде на расстояние 5 км, то и 6-й легко проедете. \\Почему Воронов ВООБЩЕ СТРЕЛЯЛ? Если ДО него по целям с близкими параметрами из "Двины" НЕ СТРЕЛЯЛИ? Ну вы даете! А почему нет? Ведь он на боевом дежурстве! За его спиной - Свердловск, забыли? А если на самолете атомная бомба подвешена? Цель в пределах досягаемости по высоте, находится в его зоне поражения, идет прямо на него, скорость, курс и высота не меняются. Обстановка доложена на КП 4-й армии ПВО, команда на открытие огня получена лично от командира бригады. Что вам еще надо? \\И что из этого следует? Шар - он статическая цель. Ну и что? А высота, о который все время говорите ? 25 км. Вот вам и проверка возможностей Двины. \\Ну, как бы ни был я пессимистичен, все-таки думаю, что до боевого дежурства допускают таки только после прохождения учебных стрельб с заданными результатами... Я думаю, так оно и было. Тогда к войне относились серьезней, чем сейчас. \\Ну и сближение между статической целью на пределе дальности и сближение с субзвуковой целью на пределе дальности имеют таки некоторые различающие их особенности... Хотя бы в методологии наведения... Ну вот и учтите. Если вы "стрелок". И тренируйтесь. А вы как думали? \\В смысле "спекулятивное"? Я никого не принуждаю использовать мои выводы для чего-то. Мои выводы - они моими и остаются. Не более чем тема для обсуждения. Вот мы и обсуждаем. Считать отсутствие информации о событии доказательством отсутствия самого события - логическая ошибка, о которой еще Аристотель писал. Как вам такой пример: если люди не сообщают о скелетах инпланетян в своих шкафах, это означает, что они у них там есть. Логично? Верите? \\Это не "утверждение", а предположение. Предположение, не основанное на фактах, называется домыслом. \\Это вывод из предположения. Иное, как Вы сами говорите, "пока недоступно". Вот и подождите, пока будет доступно, или сами раскопайте, а не выдумывайте. \\На совершенно одинаковых основаниях как не утверждаем, так и не отрицаем. Предполагаем. Домысливаете. \\Домыслами - нет. Предположениями - почему бы и нет? Ну я только "за". Найдите факты и предполагайте. \\Не знаем ни в смысле "да" ни в смысле "нет". Вот именно. \\А у Вас есть основания считать что он найден БЫЛ? Конечно. Это вытекает из вербовочного отчета Пеньковского, который сказал, что правый стабилизатор на выставке не был показан, потому что в нем и заключена разгадка того, что случилось с самолетом. То есть не был показан не потому, что не был найден, а потому, что если бы его увидели на выствке, то поняли бы что произошло с рулем высоты. И кто-то принял решение его НЕ показывать. Но вот интересно. Ну, допустим, там полно осколков, ну и зачем скрывать? Вот же оно: задача была жути нагнать, вот и нагоните. Любой пилот поежиться, увидев, в какие ошметки руль высоты его самолета может превратиться. \\Т.е. его нашли и СКРЫЛИ? Не иначе - как дабы скрыть применение BFG-9000? Ну а зачем скрывать обычные отверстия от БЧ? Там все в осколках, двигатель, оба крыла, кабина, фюзеляж, хвост. Целая коллекция отверстий разного размера. А правый стабилизатор с рулем высоты отсутствует. \\Ай. Надо так понимать, что объяснения пассажиром про турбулентность - они вызваны превышением скорости? Это не та турбулентность. Почитайте уже что-то по аэродинамике. \\Может трясти, жестко трясти и проч. неприятности. После чего можно и дальше лететь... Только не в нашем случае. Вибрация - и отрыв плоскостей. \\РАЗРУШЕНИЕ обосновывает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО резонанс. Я уже вам привел определение бафтинга - там резонанс не упоминается. Не надо отсебятины. \\Или конструктивный дефект. Это ваш домысел. \\Это нестабильность от высокочастотного воздействия. Скорее всего тяжеловесным конструкциям оно безразлично. Если на возникает резонанса. Вам бы поучиться на авиационного инженера лет 5, написать диплом по бафтингу, защитить его перед советом экспертов, тогда я готов был бы послушать что вы имеете сказать. А так - нет. \\"Быть такого не может" можно взять за рефрен в "Сказании о полете Пауэрса" Ну вот, и я о том же. Пора вам отменить пару законов физики. Начиная прямо с законов Ньютона. Но это уже не со мной. \\"это трудно не заметить" - использовалось тысячекратно... Ну если вы тысячу раз ставите под сомнение очевидное, что мне остается делать? \\Так КОГДА У-2 испытал "violent moves"? Однозначно - когда Пауэрс был в сознании. Да. \\Но не в процессе заполнения бортжурнала. Нет. После "толчка в спину" ему разом стало не до бортжурнала. \\Явно, что "отрыв хвоста и крыльев" - это последствия ВВРВ в Вашей версии. Конечно. \\ПОЧЕМУ Пауэрс НЕ ОПИСЫВАЕТ САМОГО ВВРВ? Почему не описывает? Это и есть "легкий толчок в спину". Естественно, он стал выяснять какие будут последствия. И все вроде бы ОК, а вот руль высоты не работает. \\По Вашему - отрыв хвоста и крыльев произошли в стадии снижения. Неуправляемого пикирования. А как иначе? \\ОПИСЫВАЕТ ЛИ Пауэрс ПЕРЕХОД в снижение? ПОЧЕМУ и ЗА СЧЕТ ЧЕГО? Описывает, конечно. Нос пошел вниз, сначало медленно, потом все быстрее. Он потянул штурвал на себя, а тот ходит совершенно свободно. \\Напоминаю - отрыв хвоста и крыльев по Вашей версии - это "violent moves" при снижении. Мне не надо это напоминать - вы сами себе напомните. Я сто раз уже это говорил. И про "violent moves" Пауэрс говорит, причем тут "версия". \\Пауэрс ВСЕ ЭТО ЧЕТКО ФИКСИРУЕТ. Насчет "четкости" я бы не сказал. Если не был бы в шоке, мог бы и побольше деталей вспомнить. \\Т.е. гипотетическое силовое поле ВПК НЕ ВЛИЯЕТ НА СОЗНАНИЕ Пауэрса в ни в момент, предшествующий ВВРВ, ни в момент осознания Пауэрсом последствий, ни на его память - ОН ВСЕ ЭТО ПОМНИТ... Но как-то избирательно.... Сознание - не электролампа с рубильником. Шок - это не одномоментный процесс, нужно какое-то время, чтобы он развился. \\У меня есть. У совы - зачем оно ей? Не знаю. Я не специалист по совам. Вы с ними общаетесь, вам лучше знать. \\В сектор цели не наводят, а ориентируют. Наведения там как бы нету от слова "вообще". Как это Вы любите - "учите матчасть" Ну вот и учите. :-) Я цитирую: "Станция имеет в своем составе автоматизированный прибор пуска, который определяет границы зоны поражения, а также упрежденную дальность до точки встречи ракеты с целью. Положение границ зоны поражения и дальность до точки встречи отображаются на экране индикатора наведения светящимися горизонтальными метками. Эти метки дают возможность опреатору наведения определить момент пуска ракеты. В момент совпадения на индикаторе наведения горизонтальной метки дальности до точки встречи с горизонтальной меткой дальней границы зоны поражения опоратор производит пуск ракеты. Пусковые установки связаны с антеннами станции синхронизирующими проводами. Эта связь обеспечивает выстреливание ракеты в сектор сканирования станции." Эх, потратить бы вам хоть минуту на поиски, было бы вам сейчас не так стремно. Но не судьба, верно? Тут не надо гадать, надо просто знать. \\Крутить синхронно пусковыми столами? Ну, не только. Вот и выясните, кто что на зрдн делает и кто за что отвечает. \\Это как бы если с захватом целей все нормуль... Ну, желательно. А то будет "заградительный огонь". \\См. выше - Стрелял ли Новиков по Пауэрсу + Почему Воронов ВООБЩЕ СТРЕЛЯЛ? Вы видите??? Я уже ответил. Новиков стрелял по цели идущей в его зоне поражения по курсу с юга на север. Воронов стрелял по цели, которая выполняла кочергу, а потом пошла прямо на Косулино. Вот это точно был Пауэрс, потому что все соответствует его показаниям. \\Именно - Новиков стрелял НЕУВЕРЕННО И Воронов стрелял НЕУВЕРЕННО... Я уже об этом сказал. \\ОНИ ОБА ДОПУСКАЛИ ПРОМАХ! И ПОТОМУ ОБА оставляли "запас" боекомплекта... Вы опять не поняли. Вот как раз для того, чтобы компенсировать возможный промах одной ракеты, стреляют очередью из трех. По Андерсону кстати было два пуска, а попали только одной ракетой. Вот для чего, например, у автомата есть режим огня очередями? Для максимизации поражения цели. \\Ну, допустим, для второй волны налета Не было там никакой "второй волны налета". \\Но да пусть... Собственно, запас ракет не говорит ни о чем... Пауэрс не наматывал же круги над... ожидая перезарядку Пусть даже все три ракеты они отстреляли, если вдруг новая цель появится, вполне можно было бы успеть перезарядится. Стартовые расчеты тренируют до автоматизма именно для такой скоростной перезарядки. Раньше даже соревнования на эту тему были между расчетами. Вам надо посмотреть вьетнамскую хронику, они вообще там как обезъяны скачут, на веревках летают, загружая ракеты на пусковое устройство. Ну и можно понять - вопрос жизни и смерти. \\Имею вопрос - по КОМУ стрелял Шелудько? Скорее всего - в сторону падающих обломков. \\Как артиллерист - возможно. Но КАКУЮ цель зафиксировал ЗРК Шелудько? А вот про их цель сказано, что она рванула на высоту 23 км. То есть смотрите: опять имеем два объекта: обломки от самолета Пауэрса и эту вот резвую цель. \\КАК стрелять Двиной "не знамо куда"? Ну обломки они вели, конечно, просто им не хватило дальности полета всех трех ракет, которые самоликвидировались раньше, чем по обломкам попали. Тем не менее, орден он получил. Как говориться, важна не победа, а участие. И кстати их взрывы заметно отличались от "высотного", вороновского. И самоликвидация произошла на сравнительно небольшой высоте. Про это свидетели говорят. \\Колебания Новикова выглядят неестественно - цель прошла его радиус поражения по касательной (см. картинку) Я уже ответил. Он не так стрелял, как вы показали. \\Если он стрелял по Пауэрсу - так таки непоколебимо Это он так думал. Но это не соответствует фактам. Ему потом навязали, что он стрелял по Ментюкову. Но и это не соответствует. Видите: все, что угодно еиу подкидывали, только чтобы не признаваться. Ваша логика, верно? Заметьте - ему сразу полковника дали, хотя собирались уволить по хрущевскому сокращению. А за что дали? За попытку сбить Ментюкова?! Конечно же нет - за ВПК? \\- знал заранее, что будет стрелять и выстрелил, будучи уверенным что цель в его зоне поражения. Более причин стрелять Новикову - лично я не вижу. Он не смог бы попасть в цель, которая не заходила в его зону поражения. Его цель в зону поражения не заходила. Это во-первых. И во-вторых, его цель шла на 64000, курсом с юга на север, а не на восток на 70 000 как шел Пауэрс. \\Вы явно забываете про Щелкуна Щелкун не стрелял из-за "неисправности магнетрона". Больше информации о них нет. \\Или явно умалчиваете про то, что о его неготовности знали ВСЕ наши... О неисправности магнетрона стало известно через несколько дней после 1 мая, когда закончился опрос свидетелй на зрдн. \\Новиков стрелял В ЗОНУ Щелкун. Не в ЗОНУ, а в "зону поражения". По-моему они вообще не прекрываются. Но вы сами проверьте по карте. \(Если он стрелял по Пауэрсу). Не по Пауэрсу. \\Из зоны Щулкун Пауэрс вырулил в лоб на Косулино. Щелкун. Да. \\Ну да забъем на почему Новиков стрелял одной. "Забьем"? Масть не лошадь, к утру повезет? Значит, не разобрался в ситуации. За что его я бы не стал винить. Открыл огонь только когда цель уже прошла параметр и стала уходить на север. И ракеты в очереди не стартуют одновременно. Если первая отработала по цели на самой зоне границы поражения. то следующие две просто самолкивидировались бы. \\ПОЧЕМУ Воронов стрелял одной? По той же причине - что-то нестандратное увидел. Может две цели рядом? Но мы не знаем. \\Прорыв - могут. Рейд ... а что есть рейд? Читайте уставы, учите теорию. \\НЕТУ понятия "рейд" в уставах РККА/СовАрмии Не надо выдумывать. Рейд в русском военном деле, назывался — кавалерийским набегом, позднее Д. Н. Ушаков в Толковом словаре дополняет Рейд, как — воздушный налёт, набег на тыл или фланг противника. Далее, С. И. Ожегов и Н. Ю. Шведова, в Толковом словаре русского языка, определяют Рейд как "набег, стремительное продвижение в тыл противника с целью осуществления боевых действий". И наконец: "Рейд (рейдовые действия) — форма тактических действий войск, заключающихся в передвижении по территории противника и ведении боя в целях последовательного захвата и уничтожения (вывода из строя) ранее назначенных или вновь выявленных объектов противника, дезорганизации управления его войсками и работы тыла, нарушения коммуникаций, а также для выхода в новый район и овладения им." — Боевой устав воздушно-десантных войск (1983) Так что, короче, у вас два пути: Или учите матчасть, читайте уставы, занимайтесь теорией. Ну или продолжайте мучать сов и попадайте впросак раз за разом.
craft: Patriot пишет: Ну вы даете! А почему нет? Ведь он на боевом дежурстве! За его спиной А предыдущие полеты - они над вольноопределяющимися происходили? Patriot пишет: Мы точно знаем по какой он цели стрелял - идущей на высоте 64000, с юга на север, ракета пошла за ней и настигла цель (или по крайней мере была выдана К3) к северу-востоку от зрдн в Полдневой. А ее окурок по некоторой информации был обнаружен недалеко от места падения кабины. Ага. Окурок ракеты Новикова был найден недалеко от Косулино? А "окурок" - это так понимаю, разгонная ступень? Patriot пишет: Нет Если ракета летит 57-60 секунд, наведение должно быть по цели, которая находится в зоне поражения, а не типа "возможно через минуту "чиркнет" ее". То же самое сделал Воронов, не стал стрелять как только цель зашла в его зону поражения, а выждал 2 минуты, чтобы она после пуска не успела бы из его зоны поражения выйти. Именно - это говорит о том, что Пауэрс как минимум минуту-другую находился в радиусе поражения Новикова. Раз по нему Новиков таки выстрелил. Patriot пишет: Это ваши домыслы. И они оказались неверными. Это почему? Потому что Ваши домыслы о ВПК вернее? Patriot пишет: Но почему Новиков замешкался? А у него было время "замешкаться"? Его зону поражения (по моей версии) Пуаэрс "чиркнул" По Вашей - вообще не посещал Где там время для "мешкаться"? Patriot пишет: Это действительно была реальная проблема. но они не знали, что эта проблема была уже успешно решена. Успешно? Решена? Если бы попал Новиков с НОВОЙ системой наведения - то ДА. Была решена. Но он либо стрелял не туда, либо вообще не знамо что. Стрелявший же Воронов... Ну и далее по ранее по ранее приведеному тексту... Patriot пишет: Новиков стрелял вдогон именно потому, что у него была Десна, которая получила такую возможность в ходе доработок 1959 года. У Двины такой возможности стрелять вдогон предусмотрено не было, но она и не понадобилась. Стрелять вдогон - это особенность системы наведения. Типа апгрейд софта. Но это так, к слову. Patriot пишет: Ну вот и учтите. Если вы "стрелок". И тренируйтесь. А вы как думали? Не было субзвуковых высотных целей. Не было на чем тренироваться. А вы как думали? Patriot пишет: Считать отсутствие информации о событии доказательством отсутствия самого события - логическая ошибка, о которой еще Аристотель писал. А, это Вы про бафтинг? Patriot пишет: Предполагаем. Домысливаете. О ВПК - кто предполагает и кто домысливает? Patriot пишет: Это вытекает из вербовочного отчета Пеньковского, Ну да. Сам П. не знает, что в том хвосте очевидно. Но он знает того, кто сказал не показывать тот хвост никому.... Patriot пишет: Вот же оно: задача была жути нагнать, вот и нагоните. Любой пилот поежиться, увидев, в какие ошметки руль высоты его самолета может превратиться. А то. Показ разных лапшеобразных там крыльев с фезюляжами - пилотам пофиг. Им главное - а руль высоты то как? Цел будет? Patriot пишет: А правый стабилизатор с рулем высоты отсутствует. Дык - И ЧТО? Это СССР скрыл "правый стабилизатор с рулем высоты"? Ну, не нашел в болоте СССР "правый стабилизатор с рулем высоты". Утоп он в том болоте... Или СССР СТРЕЛЯЛ по органу "правый стабилизатор с рулем высоты"? И ПОПАЛ? О УЖАС-УЖАС... Равнозначный УЖАС-УЖАС если по У-2 стрелял ВПК и попал в "правый стабилизатор с рулем высоты"... Аннигилировал его нахрен. Долго копил злобу именно на "правый стабилизатор с рулем высоты" и наконец-то удовлетворился... Устойчивая теория не основывается на единственном факте. Я, по крайней мере, не пытаюсь основываться на теории, что "правый стабилизатор с рулем высоты" в чем-то виноват... Patriot пишет: Если не был бы в шоке, мог бы и побольше деталей вспомнить. Кто ж его тудой вогнал-то, в шок? Patriot пишет: \\Или конструктивный дефект. Это ваш домысел. Это допущение "от противного" Patriot пишет: Это не та турбулентность. Почитайте уже что-то по аэродинамике. Не подскажите - про КАКУЮ именно турбулентность читать? Patriot пишет: Я уже вам привел определение бафтинга - там резонанс не упоминается "Бафтинг (англ. buffeting, от buffet — ударять, бить) — один из видов автоколебаний, представляющий собой вынужденные колебания всей конструкции или её частей, вызванные периодическим срывом турбулентных вихрей с расположенных впереди конструктивных элементов при их обтекании[1]. Для летательных аппаратов бафтинг чаще всего проявляется как резкие неустановившиеся колебания хвостового оперения, вызванные аэродинамическими импульсами от спутной струи воздуха за крылом." (с) Вики Резонанс - "Возбуждение колебаний одного тела колебаниями другого той же частоты" (с) Вики Не вижу противоречий. Patriot пишет: Описывает, конечно. Нос пошел вниз, сначало медленно, потом все быстрее. Да-да. Он потянул на себя руль, а тот свободно ходит. "сначало медленно, потом все быстрее" Пауэрс перестает фиксировать что там кажут приборы. Patriot пишет: В момент совпадения на индикаторе наведения горизонтальной метки дальности до точки встречи с горизонтальной меткой дальней границы зоны поражения опоратор производит пуск ракеты. НЕТУ там возможности ВЫЖИДАТЬ МИНУТУ-ДВЕ чтобы себя в чем-то убеждать... Оператор Новикова увидел совмещение точек - жмакнул кнопку. Оперотор Воронова увидел совмещение точек - жмакнул кнопку. "Эх, потратить бы вам хоть минуту на поиски, было бы вам сейчас не так стремно." Patriot пишет: Я уже ответил. Новиков стрелял по цели идущей в его зоне поражения по курсу с юга на север. Воронов стрелял по цели, которая выполняла кочергу, а потом пошла прямо на Косулино. Вот это точно был Пауэрс, потому что все соответствует его показаниям. "Вот и выясните, кто что на зрдн делает и кто за что отвечает." ОПЕРАТОРы как Новикова так и Воронова жмакали конкретно по совмещениям точек на радаре. Вопрос не К НИМ, а К ТЕМ, КТО НАВОДИЛ... Patriot пишет: А то будет "заградительный огонь". ИМЕННО - "В момент совпадения на индикаторе наведения горизонтальной метки дальности до точки встречи с горизонтальной меткой дальней границы зоны поражения опоратор производит пуск ракеты" - ЧТО ЕСТЬ В ЭТИХ УСЛОВИЯХ "заградительный огонь"? КАК это возможно вообще? Patriot пишет: Вы опять не поняли. Вот как раз для того, чтобы компенсировать возможный промах одной ракеты Как Вы понимаете - я не понимаю ВООБЩЕ ничего. Возможный промах ни Новикова ни Воронова не компенсировался ВООБЩЕ НИЧЕМ! Ну разве что Воронова - "заградогнем" Шелудько, которого чисто технически быть вообще не могло... Patriot пишет: Не было там никакой "второй волны налета". Я знаю. Patriot пишет: Вот как раз для того, чтобы компенсировать возможный промах одной ракеты, стреляют очередью из трех. Тот, кто стреляет - не знает ЗАЧЕМ тремя. Он просто стреляет.
craft: Patriot пишет: Ну обломки они вели, конечно, просто им не хватило дальности полета всех трех ракет, которые самоликвидировались раньше, чем по обломкам попали. К вопросу, что ракеты стартуют не иначе чем когда оператор увидит совмещение чего-то с чем-то на радаре Стрелять тремя в три РАЗНЫЕ цели? Стрелять тремя в растрояющуяся цель? Ни одно из того не вписывается в умения СНР - таки В КУДА стрелял Шелудько? Patriot пишет: А вот про их цель сказано, что она рванула на высоту 23 км. Это какое по счету увеличение высоты цели в зону недосягаемости? Patriot пишет: И во-вторых, его цель шла на 64000, курсом с юга на север Цель Новикова шла на высоте 16,5 тыщ метров Это так 50 тыщ футов. Иначе как с юга на север идти она не могла. Иначе - было бы странно... Patriot пишет: Щелкун не стрелял из-за "неисправности магнетрона". Больше информации о них нет. ОК - вычеркиваем Patriot пишет: О неисправности магнетрона стало известно через несколько дней после 1 мая, когда закончился опрос свидетелй на зрдн. Это что - завуалировано Щелкун возвращаем? Patriot пишет: Не в ЗОНУ, а в "зону поражения". По-моему они вообще не прекрываются. Но вы сами проверьте по карте. Для того и приводил - они соседи. Что не должно быть для Вас новостью. Patriot пишет: "Забьем"? Масть не лошадь, к утру повезет? Значит, не разобрался в ситуации. За что его я бы не стал винить Эээ. Вспомним, что на кнопку жмет оператор, а не командир ЗРК. Там не та ЗРК, где надо много думать, а та, где надо стрелять быстро... Patriot пишет: По той же причине - что-то нестандратное увидел. Может две цели рядом? Но мы не знаем. Ай. Опять нюансы - жмакал ли оператор тремя пальцами как одним по трем кнопкам... Были ли те три конпки как одна... был ли избранный палец у оператора... Все проще - была команда сбить - оператор жмакнул когда на радаре метки совпали. Или у командира ЗРК есть особое мнение - по кому стрелять, а по кому - нет? Patriot пишет: Не надо выдумывать. А то и правда - вот не надо выдумывать. Patriot пишет: Или учите матчасть, читайте уставы, занимайтесь теорией Термина "рейд" в уставах на изучаемый момент (1942 год) ПРОСТО НЕТУ.
Patriot: craft \\А предыдущие полеты - они над вольноопределяющимися происходили? В районе Свердловска - над строящимися позициями в разной степени готовности и почти все - без техники. Мы это знаем из отчета по предыдущему полету. \\Ага. Окурок ракеты Новикова был найден недалеко от Косулино? А "окурок" - это так понимаю, разгонная ступень? Понятия "разгонной ступень" там нет. Есть ПРД. Он упал на берегу озера, к востоку от Полдневой. "Окурок" - это неформальное название останков ракеты с маршевым двигателем после отработавшей БЧ. Но это информация не из отчета, хотя, возможно, она там и есть, а пересказ из третьих рук. \\Именно - это говорит о том, что Пауэрс как минимум минуту-другую находился в радиусе поражения Новикова. Раз по нему Новиков таки выстрелил. Это неверное утверждение по двум причинам: 1. Пауэрс в зоне поражения Новикова не находился. От Синары пошел сразу на Щелкун. Ему над Новиковым нечего было делать, его целью был Снежинск и потом город Каменск-Уральский, и поселок Уральский (не путать!) далеко на востоке от Полдневой. 2. Новиков стрелял не по Пауэрсу, а по второй цели, которая прошла Новикова с параметром 16.5 км двигаясь с юга на север. Поэтому из того факта, что Новиков открыл огонь не означает, что это был Пауэрс. Даже советская комиссия такого не утверждала, а давила на Новикова, чтобы тот признал стрельбу по Ментюкову, потому что не знали, как Пауэрса вообще сюда подключить. \\Это почему? Потому что Ваши домыслы о ВПК вернее? Не домыслы, а предположения. Ну, предложите своего кандидата, второй самолет, я не против. Который дважды шустро уклоняется от осколоков БЧ, то взмывает на 23 км, то опускается на 17, то исчезает, то появляется, то подходит к Пауэрсу, то отходит от него, то летит с обычной, то со сверхзвуковой скоростью, вызывает красное сияние и засветку на экранах наземных и авиационных радаров размерами 6 х 6 х 6 км, и без единого килограмма фольги, ломает с помощью "легкого толчка в спину" руль высоты, летит во время падения Пауэрса в останках фюзеляжа на север, потом возвращается обратно (!), превращается в парашют, который никогда не опускается на землю. Самолет, о котором все боятся говорить настолько, что на уровне Военной Коллегии Верховного суда СССР давят на свидетелей, чтобы они изменили показания, назначают комиссии, договариваются с противоположной стороной о координации действий, устраивают покушение на Пауэрса, как только тот начал открывать свой рот, дав интервью по ТВ. Давайте, расскажите мне про этот самолет, назовите модель самолета, аэродром вылета, фамилию пилота, чтобы я мог проверить. Свяжите все это вместе и объясните все эти события без помощи ВПК. Можете? \\Где там время для "мешкаться"? Цель Новикова проходила его зону поражения двигаясь с юга на север, зашла в зону поражения Новикова и прошла ее с параметром 16.5 км. Мы не знаем ее скорости, но при скорости Пауэрса в 400 узлов, с момента пересечения зоны поражения Новикова и до момента пуска ракеты прошло бы около минуты. Тот факт, что его ракета достала цель на самой границе зоны поражения говорит о том, что Новиков тянул с пуском до последнего. \\Успешно? Решена? Конечно. Почитайте уже что-нибудь по истории создания С-75. \\Если бы попал Новиков с НОВОЙ системой наведения - то ДА. Была решена. Дело не в системе наведения, а в особенностях управления отклонениями рулей ракеты. Так что эта проблема была решена и для Двины и тем более для Десны. И не "если бы" попал, по своей цели, а точно попал, потому что прошла К3 и после К3 цель стала резко менять курс, скорость и высоту, что у Новикова расценили как попадание. \\Но он либо стрелял не туда, Он стрелял по своей цели. И это был не Пауэрс. \\либо вообще не знамо что. Если прошла команда К3, и после К3 цель стала резко менять курс, скорость и высоту, эту ситуацию было можно расценить только как попадание. Но цель не упала, а улетела дальше, никаких обломков от нее на земле обнаружено не было. \\Стрелять вдогон - это особенность системы наведения. Скорее, продукт ее доработки. \\Типа апгрейд софта. В источнике написано "доработка". И скорее уж не "софта", а аппаратной части. \\Не было субзвуковых высотных целей. Не было на чем тренироваться. А вы как думали? А я думал, что они на самолетах-мишенях тренировались. Для этого и Миг можно было бы переделать. В диаграмме разлета осколков для С-75 как раз такой Миг изображен с распределением осколочных повреждений. Или вы полагаете там пилот сидел? \\А, это Вы про бафтинг? Это я про логическую ошибку предполагать что либо, не имея фактов. \\О ВПК - кто предполагает и кто домысливает? Предварительные суждения, основанные на имеющихся фактах - это предположение. А отрицание фактов и подмена их сказками о самоубийственных наклонностях Пауэрса, кувырках самолетов через голову, керосиновых тучах, и прочем - это и есть ничем не подтвержденное домысливание. \\Ну да. Сам П. не знает, что в том хвосте очевидно. Но он знает того, кто сказал не показывать тот хвост никому.... Сам он ничего не видел и не будучи специалистом, лично никакой информации не оценивал, зато, чтобы показать свою ценность, он пересказывал своим потенциальным вербовщикам отчет КГБ, которого мы до сих пор не имеем и, возможно, никогда иметь не будем. \\А то. Показ разных лапшеобразных там крыльев с фезюляжами - пилотам пофиг. Им главное - а руль высоты то как? Цел будет? Вот именно! Крылья им показали, а правый стабилизатор - нет. И почему они испугались его показывать? Может подумали, что крыльев хватит и уже нет места в павильоне? Возможно и я бы так подумал, если бы не отчет Пеньковского. \\Дык - И ЧТО? Это СССР скрыл "правый стабилизатор с рулем высоты"? Ну, не нашел в болоте СССР "правый стабилизатор с рулем высоты". Утоп он в том болоте... "Дык" - я просил писать мне по-русски, если не трудно. Я уже ответил. Его нашли, это видно из отчета Пеньковского. \\Или СССР СТРЕЛЯЛ по органу "правый стабилизатор с рулем высоты"? И ПОПАЛ? О УЖАС-УЖАС... Вот именно! Ну и покажите его, в чем проблема? Но дело в том, что в отчете Пеньковского/КГБ он упомянут как ключ к тому, что случилось с самолетом. И именно по этой причине он и не был показан! Значит осколки тут были вообще не при чем. \\Равнозначный УЖАС-УЖАС если по У-2 стрелял ВПК и попал в "правый стабилизатор с рулем высоты"... Аннигилировал его нахрен. Долго копил злобу именно на "правый стабилизатор с рулем высоты" и наконец-то удовлетворился... Я не думаю, что ВПК хотел вредить Пауэрсу. Если бы хотели - исполнили бы его без проблем. Скорее всего это побочный результат всей этой психодрамы, маневр уклонения от ракеты с одновременным включением силового поля. Но вы же не предлагаете Хрущеву официально признать факт атаки ВПК на летательные аппараты землян? В свое время американцы озаботились этой темой - говорить публике или не говорить. И заказали отчет, среди авторов которого была Маргарет Мид, антрополог с мировым именем. И выводы, к которым пришли авторы отчета были таковы: как показывает история человечества, менее развитые цивилизации не пережили столкновений с более развитыми. И это на земле, где в общем-то один и тот же хомо сапиенс. А если к вам придлетает вообще что-то неудобоваримое с BFG-9000? Так или иначе, сам факт признания контакта на официальном уровне означает глобальную панику и в итоге конец современной цивилизации, как мы ее знаем. Поэтому никто и не рискует играть в эти игры. Обама пообещал в случае своего избрания, что все опублткует. Когда недавно его спросили ну и где это все, он в шутку сказал, что ему запретили об этом говорить. Ведущий продолжал на него давить: "Но вы же президент, кто может вам запретить"?! В ответ на это Обама со смехом заявил: "Я потому и стал президентом, что не стал спорить". Хиллари кстати тоже заявила, что все материалы откроет в случае ее избрания, но ей уже не поверили. \\Устойчивая теория не основывается на единственном факте. До теорий пока еще далеко. Я лично пока нахожусь на стадии предположений. Торопиться не стоит. Некоторые загадки истории столетиями и даже тысячелетиями существуют, это нормально. \\Я, по крайней мере, не пытаюсь основываться на "правый стабилизатор с рулем высоты". Это ваше дело, но отмахнуться от этого факта вам никогда не удастся. Факты - это очень, очень упрямая вещь. \\Кто ж его тудой вогнал-то, в шок? "Тудой"? Можно вас еще раз попросить не писать мне на языке деревенских идиотов? Я тоже так могу, и в совершенстве, потому что я именно среди таких и вырос, но вам это явно не понравится. "ШОК ПСИХИЧЕСКИЙ (аффективный, эмоциональный, психогенный шок; эмоциональный паралич) - реактивный психоз, возникающий при внезапных угрожающих жизни обстоятельствах, ситуациях (землетрясение, пожар, внезапное нападение и др.), влекущих за собой появление резкого аффекта страха. Проявляется в форме острого психогенного ступора (гипокинетическая форма) с полной обездвиженностью и мутизмом или хаотического бессмысленного двигательного возбуждения (гиперкинетическая форма). Обе формы сопровождаются сумеречным помрачением сознания, вегетативными расстройствами (тахикардия, побледнение или покраснение кожи, профузный пот и др.) и продолжаются от нескольких минут до нескольких часов." \\Это допущение "от противного" Допущение, не основанное на фактах, и есть домысел. \\Не подскажите - про КАКУЮ именно турбулентность читать? Конечно подскажу: https://en.wikipedia.org/wiki/Turbulence Там и список разных видов турбулентности найдете. И о бафтинге: http://onlinebooks.library.upenn.edu/webbin/book/browse?type=lcsubc&key=Buffeting%20(Aerodynamics)&c=x \\Не вижу противоречий. Разумеется. Потому что вы не учите матчасть. :-) \\Да-да. Он потянул на себя руль, а тот свободно ходит. Так он говорит. Сомневаетесь? Ну если бы было все в порядке - он так бы дальше и летел. Ему уже пришлось так уносить ноги после перебоев с двигателем во время полета над Заказвказьем. \\"сначало медленно, потом все быстрее" Это нормально. Без руля высоты так оно и должно быть. \\Пауэрс перестает фиксировать что там кажут приборы. Он этого не говорит. Но я бы не удивился. Шок. Психический. См. выше. \\НЕТУ там возможности ВЫЖИДАТЬ МИНУТУ-ДВЕ чтобы себя в чем-то убеждать... Они ждали около минуты. \\Оператор Новикова увидел совмещение точек - жмакнул кнопку. Оперотор Воронова увидел совмещение точек - жмакнул кнопку. "Эх, потратить бы вам хоть минуту на поиски, было бы вам сейчас не так стремно." Вот именно. :-) \\ОПЕРАТОРы как Новикова так и Воронова жмакали конкретно по совмещениям точек на радаре.Вопрос не К НИМ, а К ТЕМ, КТО НАВОДИЛ... Ну они и наводили. Они и есть операторы наведения. Перечитайте текст еще раз. :-) \\ИМЕННО - "В момент совпадения на индикаторе наведения горизонтальной метки дальности до точки встречи с горизонтальной меткой дальней границы зоны поражения опоратор производит пуск ракеты" - ЧТО ЕСТЬ В ЭТИХ УСЛОВИЯХ "заградительный огонь"? КАК это возможно вообще? Это если вы не ждете совпадения на индикаторе наведения горизонтальной метки дальности до точки встречи с горизонтальной меткой дальней границы зоны поражения, а производите пуск раньше. Это нарушение правил стрельбы в целях имитации активности по "добиванию" цели. Но это только предположение. Даже не мое. Мне бы просто в голову не пришло, что такое возможно. Поэтому я, кстати сказать, беллетристику и не читаю последние лет так 30, реальная жизнь гораздо интересней. \\Как Вы понимаете - я не понимаю ВООБЩЕ ничего. У вас серьезные проблемы с эпистемологией. И еще более серьезно - что вы не признаете наличия этих проблем. То есть, говоря по-простому, и не знаете ничего, и знать не хотите. \\Возможный промах ни Новикова ни Воронова не компенсировался ВООБЩЕ НИЧЕМ! Вот именно. Вместо очереди - всего по одной ракете. У одной ракеты вероятность попадания - конечно меньше, чем у трех. У Новикова она была еще меньше, потому что он стрелял вдогон и по цели с большим параметром. Неудивительно, что они ликовали, когда К3 прошла. \\Ну разве что Воронова - "заградогнем" Шелудько, которого чисто технически быть вообще не могло... Кто вам это сказал? Вы что, решили, что пуск блокируется, если цель находится за пределами зоны поражения? \\Я знаю. Ну и они знали. И все равно - вместо очереди - пуск всего по одной ракете. \\Те, кто стреляет - не знает ЗАЧЕМ тремя. Он просто стреляет. Не судите по себе. Свою матчасть они знали, в отличие от вас, и конечно уж они знали и про каналы и про очереди. Иначе кто бы их к боевому дежурству допустил? Свердовск - центр Урала, примерно 800 тысяч человек в 1960. Штаб УВО, важнейший траспортный узел, военная промышленность. И вы предположили что его доверили защищать от ядерного нападения - кому? Стае обезьян с гранатами? Которые элементарных вещей про свои гранаты не знают? ====================== \\К вопросу, что ракеты стартуют не иначе чем когда оператор увидит совмещение чего-то с чем-то на радаре Оператор может производить запуск когда увидит совмещение меток. А может и не производить. А может произвести пуск до входа цели в зону поражения. А может и вообще стрелять без всяких воздушных целей, например по наземным координатам. Вряд ли вы знали, но для ракет С-75 имелись и ядерные боеголовки, чтобы их можно было использовать и в качестве тактических ядерных ракет земля-земля. \\Стрелять тремя в три РАЗНЫЕ цели? Нет, все три по одной цели. Это называется канал. С-75 - однокальнальный комплекс. Современные комплексы позволяют вести запуску и наведение по нескольким целям. \\Стрелять тремя в растрояющуяся цель? В какую-какую цель? \\Ни одно из того не вписывается в умения СНР - таки В КУДА стрелял Шелудько? В обломки самолета Пауэрса, которые упали не долетев до его зоны поражения. То есть, грубо говоря, не в цель, а по направлению к цели. \\Это какое по счету увеличение высоты цели в зону недосягаемости? 23 - это вполне в зоне досягаемости и этот единственное упоминание о такой цели выше 70 000. Кстати это произошло уже после того как самолет Пауэрса развалился. Но Шелудько в нее не стрелял. Разрыв его ракет - на небольшой высоте. это говорят и Ментюков и свидетели из Полдневой и Свердловска. \\Цель Новикова шла на высоте 16,5 тыщ метров 16.5 км - это параметр. Высота цели - 640000. \\Иначе как с юга на север идти она не могла. Иначе - было бы странно... Пауэрс ушел на восток, и тут нет ничего странного, потому что его следующей целью был Каменск-Уральский. А вот почему цель Новикова прошла мимо Полдневой, двигаясь с юга на север, это странно. \\Это что - завуалировано Щелкун возвращаем? Вы себя самого слышите? Они не могли стрелять при неисправности магнетрона. Но этот факт стал известен только в ходе работы комиссии и проверки аппаратуры. \\Для того и приводил - они соседи. Что не должно быть для Вас новостью. Вы спутали бытовое понятие "соседи" с вопросом перекрываются их зоны поражения или нет, и соответственно, мог ли Новиков стрелять по цели в зоне поражения Щелкуна. \\Эээ. Вспомним, что на кнопку жмет оператор, а не командир ЗРК. По приказу командира зрдн. \\Там не та ЗРК, где надо много думать, а та, где надо стрелять быстро... Обезьяна с гранатой? Понимаю. Хорошо, что вам небо Родины защищать не доверили, а то бы там "нажмакали" кнопок. \\ Опять нюансы - жмакал ли оператор тремя пальцами как одним по трем кнопкам... Были ли те три конпки как одна... был ли избранный палец у оператора... Все проще - была команда сбить - оператор жмакнул когда на радаре метки совпали. Или у командира ЗРК есть особое мнение - по кому стрелять, а по кому - нет? Не зрк, а зрдн. У "ЗРК" нет отдельного комоандира, они наводятся централизованно. И это прерогатива командира зрдн - открывать огонь или нет, и по какой именно цели. Отсюда и терки между Новиковым и его оператором (Федотовым?), Вороновым и его оператором Фельдблюмом. Технически стрелять можно, а приказа от командира зрдн нет. \\А то и правда - вот не надо выдумывать. Слава Богу, до вас дошло, что выдумывать - не надо. \\Термина "рейд" в уставах на изучаемый момент (1942 год) ПРОСТО НЕТУ. А кто у нас только что прозрел на тему, как нехорошо выдумывать? "Наиболее целесообразно использование кавалерийских соединений совместно с танковыми соединениями, моторизованной пехотой и авиацией, — впереди фронта (в случае отсутствия соприкосновения с противником), на заходящем фланге, в развитии прорыва, в тылу противника, в рейдах и преследовании." (ПУ-39) Если вы лично не смогли найти, или вообще не искали, то и не выдумывайте, что "нету".
craft: Patriot пишет: В районе Свердловска - над строящимися позициями в разной степени готовности и почти все - без техники. Мы это знаем из отчета по предыдущему полету. Это ни разу не свидетельствует о том, что зенитчики также были "в разной степени готовности и почти все - без техники". Строители/заказчики - допускаю. Зенитчики - нет. Они были именно на боевом дежурстве. Patriot пишет: Понятия "разгонной ступень" там нет. Есть ПРД. "Тип ракеты: двухступенчатая ЗУР. Первая ступень — пороховой стартовый ускоритель. Вторая ступень — жидкостная" (с) Вики Давайте поспорим еще и о том - как называть ту первую ступень у С-75 Patriot пишет: "Окурок" - это неформальное название останков ракеты с маршевым двигателем после отработавшей БЧ. Это тем более говорит о том, что Новиков стрелял не в догон цели цели на курсе "юг-север" А о том, что курс ракеты был как минимум на северо-восток от Полдневой при подрыве БЧ. Т.е. "догон" был по цели - уходящей на восток. Patriot пишет: 1. Пауэрс в зоне поражения Новикова не находился. От Синары пошел сразу на Щелкун. Ему над Новиковым нечего было делать, его целью был Снежинск и потом город Каменск-Уральский, и поселок Уральский (не путать!) далеко на востоке от Полдневой. Тут как бы встает вопрос - если в Снежинске было что-то интересное для Пауэрса - ПОЧЕМУ НИКТО НЕ ПРИКРЫВАЛ СНЕЖИНСК? Или там (около Снежинска) следует ожидать еще один отказавший магнетрон? Это будет уже третий (Байконур-Снежинск-Щелкун) Patriot пишет: 2. Новиков стрелял не по Пауэрсу, а по второй цели, которая прошла Новикова с параметром 16.5 км двигаясь с юга на север. Поэтому из того факта, что Новиков открыл огонь не означает, что это был Пауэрс. Если "параметр" - это расстояние по поверхности между точкой наблюдения и проекцией цели на поверхность - тогда без курса на цель тот "параметр" не говорит вообще ни о чем. Но даже без курса на ту цель - вполне себе возможно представить, что цель была не над Синарой, а над Иткулем. А Иткуль в параметр 16,5км попадает. И линейная дальность из Полдневой для той цели на высоте 64000 футов (=19 с мелочью км) - это 25 км. Все в пределах для Новикова... Patriot пишет: Даже советская комиссия такого не утверждала, а давила на Новикова, чтобы тот признал стрельбу по Ментюкову, потому что не знали, как Пауэрса вообще сюда подключить. А зачем "давить чтобы подключить"? "давить чтобы ИСключить"... Patriot пишет: Ну, предложите своего кандидата, второй самолет, я не против. Который дважды шустро уклоняется от осколоков БЧ, то взмывает на 23 км, то опускается на 17, то исчезает, то появляется, то подходит к Пауэрсу, то отходит от него, то летит с обычной, то со сверхзвуковой скоростью, вызывает красное сияние и засветку на экранах наземных и авиационных радаров размерами 6 х 6 х 6 км, и без единого килограмма фольги, ломает с помощью "легкого толчка в спину" руль высоты, летит во время падения Пауэрса в останках фюзеляжа на север, потом возвращается обратно (!), превращается в парашют, который никогда не опускается на землю. Мое предположение остается тем же самым - ЭТО БЫЛ Пауэрс. Все прочие Ваши параметры - это прикрытие. Patriot пишет: Цель Новикова проходила его зону поражения двигаясь с юга на север, зашла в зону поражения Новикова и прошла ее с параметром 16.5 км. Мы не знаем ее скорости, но при скорости Пауэрса в 400 узлов, с момента пересечения зоны поражения Новикова и до момента пуска ракеты прошло бы около минуты. Тот факт, что его ракета достала цель на самой границе зоны поражения говорит о том, что Новиков тянул с пуском до последнего. Новиков вел цель еще ДО ДОСТИЖЕНИЯ своей зоны поражения. И та цель ОДНОЗНАЧНО НЕ ЛЕТЕЛА НА Новикова! Новиков вполне себе мог стрелять и с расчетом встречи ракетой цели НА РАДИУСЕ досягаемости. Так просто совпало, что маршрут Пауэрса предполагал поворот на восток в момент пуска Новиковым. И из траектории "в переднюю полусферу" из-за эволюции цели наведение ракеты перешло "в заднюю полусферу" Вот правда, почему окурок полетел к Косулино... При такой схеме его бы надо было искать на линии Полдневая-Щелкун... Или - Ваша правда - Patriot пишет: Тот факт, что его ракета достала цель на самой границе зоны поражения говорит о том, что Новиков тянул с пуском до последнего. До чего "последнего"? - Да, до выхода из зоны поражения Новикова. И мы чудесным образом получаем прямую Полдневая-Косулино... Где были найдены обломки маршевой ступени ракеты Новикова... Patriot пишет: Дело не в системе наведения, а в особенностях управления отклонениями рулей ракеты. Именно в системе наведения. Для наведения "в догон" используются несколько иные алгоритмы расчета траектории. И там дело не только в управлении ракетой... Patriot пишет: "Дык" - я просил писать мне по-русски, если не трудно. Я уже ответил. Его нашли, это видно из отчета Пеньковского. Как относиться к отчету Пеньковского - это дело вербовщиков, а не мое. Patriot пишет: Он стрелял по своей цели. И это был не Пауэрс. Радиусы обнаружения - они взаимопересекаемы. Если бы Новиков видел "не Пауэрса" - это ОБЯЗАТЕЛЬНО видел бы кто-нибудь еще. Кроме того, обнаруженная цель сообщается в обязательном порядке выше по инстанции. Ну да. Там был бардак... Patriot пишет: Но дело в том, что в отчете Пеньковского/КГБ он упомянут как ключ к тому, что случилось с самолетом. И именно по этой причине он и не был показан! Подтверждать информацию шпиона или ее опровергать - нету в том смысла. Если стало известно об одной из версий - ее для простоты просто закрыли... Patriot пишет: Значит осколки тут были вообще не при чем. Осколки? Произвел "осколки" только Новиков. Patriot пишет: "Тудой"? Можно вас еще раз попросить не писать мне на языке деревенских идиотов? Я тоже так могу, и в совершенстве, потому что я именно среди таких и вырос, но вам это явно не понравится Для продвинутых филологов расшифровываю - я НЕ спрашиваю - ЧТО случилось. Я спрашиваю - ПОЧЕМУ случилось. Patriot пишет: возникающий при внезапных угрожающих жизни обстоятельствах, ситуациях (землетрясение, пожар, внезапное нападение и др.) Собственно, ни землетрясение, ни пожар в случае Пауэрса не выявлены Предполагать "внезапное нападение" при полете в зоне действия ПВО - это как бы не более чем предполагать провал у резидента. Особенность профессии. Но Вы упоминаете "и др." Вот, скажем, проф. Плейшнер испытал на Цветочной улице вполне себе ИМЕННО ТОТ САМЫЙ шок из категории "и др.". Или тот же самый Штирлиц, когда Шелленберг попросил у него папку в приемной Гиммлера... Так к кому был ближе Пауэрс по своим профессиональным способностям - к Плейшнеру или к Штирлицу? Patriot пишет: Ему уже пришлось так уносить ноги после перебоев с двигателем во время полета над Заказвказьем. Значит - не Плейшнер. Patriot пишет: Он этого не говорит. Но я бы не удивился. Шок. Психический. См. выше. А вот я как раз - удивляюсь. Человек уже преодолел ситуацию с отказом оборудования - см. выше. Так что - НЕ ОТКАЗ ОБОРУДОВАНИЯ вызвал шок... А ЧТО? Patriot пишет: Ну они и наводили. Они и есть операторы наведения. Перечитайте текст еще раз. :-) Функции несколько различаются - но допустим... Patriot пишет: Это если вы не ждете совпадения на индикаторе наведения горизонтальной метки дальности до точки встречи с горизонтальной меткой дальней границы зоны поражения, а производите пуск раньше. Это нарушение правил стрельбы в целях имитации активности по "добиванию" цели. Но это только предположение. Даже не мое. Мне бы просто в голову не пришло, что такое возможно. Поэтому я, кстати сказать, беллетристику и не читаю последние лет так 30, реальная жизнь гораздо интересней. Не могу утверждать, что "ручного" наведения там не было в принципе. Или "ручной" корректировки... Но как бы элементы "выстрелил - забыл" там уже просматривались... Patriot пишет: и по цели с большим параметром Давайте кроме параметра вспомним и про курс... Который у Воронова был такой, что про параметр то вообщем-то говорить ни о чем... Patriot пишет: Вы что, решили, что пуск блокируется, если цель находится за пределами зоны поражения? Если вообще наблюдается Patriot пишет: В обломки самолета Пауэрса, которые упали не долетев до его зоны поражения. То есть, грубо говоря, не в цель, а по направлению к цели. Именно. Вопрос - так именно по обломкам? КТО/ЧТО создало те обломки? Легендарный пуск Воронова, подрыв ракеты которого НЕ ПОДТВЕРЖДЕН? Вопрос - "В обломки самолета Пауэрса, которые упали не долетев до его зоны поражения" Не ВСЕ как минимум. Хвост - попал И утверждение - Шелудько НАБЛЮДАЛ ИМЕННО ТОТ МОМЕНТ КОГДА развалился У-2! И ИМЕННО - БЕЗ ВИДИМЫХ ПРИЧИН! Он НЕ УВИДЕЛ ПРИЗНАКОВ подрыва/поражения цели Вороновым, а увидел разделение цели, которое принял за самостоятельное! Из прочих обломков он выбрал именно тот, который таки залетел к нему - и это был ХВОСТ! Но так получилось, что именно тот обломок уже перед его радиусом стал резко терять скорость и падать Именно по-этому его ракеты "завернуло" вниз и они самоликвидировались достаточно низко от поверхности... Patriot пишет: А вот почему цель Новикова прошла мимо Полдневой, двигаясь с юга на север, это странно. Это был не ВПК, а "заблудившийся" Пауэрс Patriot пишет: Вы спутали бытовое понятие "соседи" с вопросом перекрываются их зоны поражения или нет, и соответственно, мог ли Новиков стрелять по цели в зоне поражения Щелкуна. В зону - нет. В пересечение зон - да. Patriot пишет: Если вы лично не смогли найти, или вообще не искали, то и не выдумывайте, что "нету". Я спрашивал не про упоминание термина, а про его определение. ЗЫ. "жмакал" - использовать можно? PPS. Извиняюсь - PS.
craft: Patriot пишет: \\Не подскажите - про КАКУЮ именно турбулентность читать? Конечно подскажу: https://en.wikipedia.org/wiki/Turbulence Там и список разных видов турбулентности найдете. Оттуда: "Turbulent flows are always highly irregular. For this reason, turbulence problems are normally treated statistically rather than deterministically. Turbulent flow is chaotic. However, not all chaotic flows are turbulent." Ключевое - "Turbulent flow is chaotic." Patriot пишет: Это не та турбулентность. Почитайте уже что-то по аэродинамике. \\Может трясти, жестко трясти и проч. неприятности. После чего можно и дальше лететь... Только не в нашем случае. Вибрация - и отрыв плоскостей. Еще один повод вспомнить рефрен - "Быть такого не может" Нечто хаотическое вмешивается в полет да так, что отрывает что-то... Patriot пишет: И о бафтинге: http://onlinebooks.library.upenn.edu/webbin/book/browse?type=lcsubc&key=Buffeting%20(Aerodynamics)&c=x "No exact match for buffeting . Showing nearby subjects."
Patriot: craft \\Это ни разу не свидетельствует о том, что зенитчики также были "в разной степени готовности и почти все - без техники".Строители/заказчики - допускаю. Не зенитчики, а позиции были в разной степени готовности - читайте внимательно: "над строящимися позициями в разной степени готовности и почти все - без техники". \\Зенитчики - нет. Они были именно на боевом дежурстве. Если позиция еще только строится или еще оборудуется, как же зрдн может быть на боевом дежурстве? Я текст когда-то приводил из отчета 1959, там все это расписано. Из примерно 8 только 1 или 2 были полностью закончены и оборудованы. \\"Тип ракеты: двухступенчатая ЗУР. Первая ступень — пороховой стартовый ускоритель. Вторая ступень — жидкостная" (с) Вики Давайте поспорим еще и о том - как называть ту первую ступень у С-75 Незачет вам. Нет, я не против вики, я вам часто ссылки на нее даю, потому что удобно. Раньше я что-то туда даже писал. Вы тоже можете написать про керосиновые тучи или кувырки самолетов через голову. Возможно вас там даже поддержат, появятся фанаты. И ваши "открытия" заживут собственной жизнью. Конечно, если фанатов будет достаточно много чтобы все время возвращать ваши идеи назад, после того как их вычеркнут. Да, любой может туда вписать все что хочет. Народная энциклопедия потому что. Вот она, демократия в действии. Тем не менее, вместо вики, где даже ссылок не дается, что сразу же говорит о самопальности текста, на эту тему у нас имеется четкий первоисточник: документация по С-75 и учебник, составленный на основе этой документации. В которой в разделе "Двигательная установка ракеты" в первой части написано: "Двигательная установка ракеты вкелючает в себя пороховой ракетный двигатель (ПРД) и двигательную установку II ступени ракеты - жидкостный ракетный двигатель (ЖРД) с агрегатами и узлами. Во второй части, которая так и называется "Пороховой ракетный двигатель" написано, например, следующее: "ПРД предназначен для создания больших ускорений, обеспечивающих сход ракеты с ПУ и разгон ее до необходимой скорости на начальном участке полета". И так далее. То есть вместо "порохового стартового ускорителя" имеем ПРД, как я и написал, а вместо "жидкостной второй ступени" или вашей "разгонной ступени" имеем ЖРД - жидкостно-реактивный двигатель. Поняли разницу? Если поняли, вот идите на вики и исправьте: кликните на "Править" и напишите как правильно. В особенности меня позабавила "жидкостная вторая ступень" вашего источника. Прекрасное кстати было бы название для нового сорта водки. И подмигивающий космоновт (алконавт?) на этикете со слоганом: "Взмой в небеса". Вот, дарю идею. :-) \\Это тем более говорит о том, что Новиков стрелял не в догон цели цели на курсе "юг-север" А о том, что курс ракеты был как минимум на северо-восток от Полдневой при подрыве БЧ. Т.е. "догон" был по цели - уходящей на восток. Как вы умудряетесь в коротком отрывке сделать столько ошибок?! Смотрите еще раз. Курс цели: юг-север. Она пересекает границу зоны поражения Новикова (к юго-востоку от зрдн) и продолжает движение по прямой с юга на север по хорде зоны поражения, причем ближайшая к зрдн точка курса находится в 16.5 км от позиции дивизиона (параметр), а длина хорды составляет около 22 км. Из-за большого параметра Новиков не может или не считает возможным открыть огонь "навстречу"" и отдает команду на открытие огня "вдогон" по цели примерно в момент прохода ею параметра. ПРД работает 3.5-4 секунды, затем летит по инерции и падает на берегу озера Космаково к востоку от Полдневой, а как только ПРД отделился, ракету начинают наводить по цели, которая продолжает движение по хорде с юга на север. Цели достаточно пролететь всего 11 км и она выйдет из зоны поражения Новикова, ракете же над еще подняться на высоту 64 000, то есть траектория ее будет гораздо длиннее, но конечно и скорость ее полета гораздо выше. В итоге ракета, которая, возможно, наводилась методом половинного спрямления, успевает подойти к цели ближе чем на 400 метров на 53 секунде полета (из 57-60 имеющихся в запасе) и на СНР выдается команда К3 - ближнего взведения радиовзрывателя. Вот эта точка выдачи К3 находится не к востоку от Полдневой, а к северо-востоку, потому что цель уходила не на восток, как Пауэрс, а на север. Пеньковский удивительно точно подтвержадет этот факт, когда пишет, что если бы Пауэрс (о ВПК он ничего не знал) летел на 2-3 км восточнее, он бы успел уйти. Это написано именно о Новикове, а не о Воронове, где такой вот ситуации "в последние 3 секунды" не было. \\Тут как бы встает вопрос - если в Снежинске было что-то интересное для Пауэрса - ПОЧЕМУ НИКТО НЕ ПРИКРЫВАЛ СНЕЖИНСК? Потому что вам нужно читать источники. Которые вы годами не можете прочитать. А также понять что зрдн должны предотвратить атаку на Снежинск, то есть защищать город не находясь на его центральной площади и в бессильном гневе наблюдая уже сброшенные бомбы, а прикрывая ПОДХОДЫ к нему для того чтобы сбить бомбардировщик в самом начале боевого курса, еще ДО отделения бомб от самолета. Новиков (37 Кыштымская бригада) прикрывал Снежинск и Кыштым с северо-запада, Щелкун также относился к 37-й и прикрывал Снежинск и Кыштым с северо-востока. Воронов (57 Свердловская бригада) - прикрывал Свердловск с юго-востока, Смирнов (Горный Щит) с юго-запада, Шелудько - с северо-востока, а Шугаев - с северо-запада. То есть 4 зрдн на защищаемый объект. \\Или там (около Снежинска) следует ожидать еще один отказавший магнетрон? Это будет уже третий (Байконур-Снежинск-Щелкун) Почему третий? В Байконур Пауэрс не летал, в Снежинске никаких зрдн не было. Да, Щелкун огня не открывал, потому что отказал магнетрон. Вам тут что-то показалось смешным? Смотрите, будете так вот глумиться над служивыми, вас под танк положат и скажут, что так и было. \\Если "параметр" - это расстояние по поверхности между точкой наблюдения и проекцией цели на поверхность - тогда без курса на цель тот "параметр" не говорит вообще ни о чем. Параметр это кратчайшее по длине расстояние между точкой стояния зрдн и проекцией курса цели на горизонтальную плоскость, проходящую через эту точку. Параметр - это очень важно и его расчет позволяет спрогнозировать как именно цель движется относительно точки стояния зрдн - пройдет ли она над зрдн (наиболее благоприятные условия для стрельбы) или мимо точки стояния зрдн по хорде, причем чем короче будет эта хорда и следовательно, чем больше параметр, тем хуже условия для стрельбы. Поняли, или нужен рисунок? \\Но даже без курса на ту цель - вполне себе возможно представить, что цель была не над Синарой, а над Иткулем. И зачем выдумывать про Иткуль? Пауэрсу там нечего делать. Его следующий олбъект фотосъемка: после Снежинска - Каменск. \\А Иткуль в параметр 16,5км попадает. И линейная дальность из Полдневой для той цели на высоте 64000 футов (=19 с мелочью км) - это 25 км. Все в пределах для Новикова... Выдумывайте что хотите, но Пауэрс над Иткулем не появлялся. Ему надо идти от Синары на Щелкун, и на Каменск, который на востоке, а не на северо-западе. . \\А зачем "давить чтобы подключить"? "давить чтобы ИСключить"... Они давили что бы исключить ВПК, а не Пауэрса. Зачем Пауэрса было трогать? Это только бы украсило всю сагу: Новиков открыл огонь, Воронов добавил, а Шелудько добил. Чтобы жути нагнать на потеницального агрессора - вполне нормально. Типа куда не полети, собьют с гарантией. Не дикий случай случайного невезения, а многократное попадание сразу несколькими зрдн. \\Мое предположение остается тем же самым - ЭТО БЫЛ Пауэрс. То есть сказать вам нечего и своего кандидата на все это у вас нет. И объяснить вы ничего не можете. Понимаю. \\Все прочие Ваши параметры - это прикрытие. Вот вы сразу и сдулись. Понятно. Сказки сказывать и допрашивать с пристастием сов - оно, конечно, легче. \\Новиков вел цель еще ДО ДОСТИЖЕНИЯ своей зоны поражения. И та цель ОДНОЗНАЧНО НЕ ЛЕТЕЛА НА Новикова! Я так и говорю. Вы бы как-то отметили, что это я сказал. Кавычками, что ли? А то я что-то скажу, и вы тут же мои слова посвторяете, типа я что, должен сам с собой спорить? \\Новиков вполне себе мог стрелять и с расчетом встречи ракетой цели НА РАДИУСЕ досягаемости. Что это такой за "радиус досягаемости"? \\Так просто совпало, что маршрут Пауэрса предполагал поворот на восток в момент пуска Новиковым. Новиков не вел заградительный огонь в стиле Шелудько. Он наводил по цели, которая шла с юга на север и попал. Пауэрс же в зону его поражения не залетал вообще. \\И из траектории "в переднюю полусферу" из-за эволюции цели наведение ракеты перешло "в заднюю полусферу" Учите матчасть. Или вы наводите ракету навстречу или вдогон, одно в другое плавно не перетекает, и именно поэтому зона поражения имеет дырку посредине, куда стрелять нельзя (знаете, почему?). \\Вот правда, почему окурок полетел к Косулино... При такой схеме его бы надо было искать на линии Полдневая-Щелкун... Потому что в момент подрыва БЧ по цели ракета как раз шла на северо-восток, находясь примерно на курсе Полдневая-Косулино. \\До чего "последнего"? - Да, до выхода из зоны поражения Новикова. Последний момент до пуска при такой хорде - не выход из зоны поражения, а проход параметра, потому что всего за 57-60 секунд ракете еще надо долететь до удаляющейся цели. \\И мы чудесным образом получаем прямую Полдневая-Косулино... Где были найдены обломки маршевой ступени ракеты Новикова... Это не "чудесный", а единственно логичный вариант. И еще раз: это не Пауэрс. Если бы ракета в него попала на курсе юг-север, он бы рухнул где-нибудь в районе Шабровский - Горный Щит, а то и прямо на Свердловск. \\Именно в системе наведения. Для наведения "в догон" используются несколько иные алгоритмы расчета траектории. Ну, прекрасно. Мы все тут затаили дыхание. И какие же именно алгоритмы роасчета траектории используются для наведения "вдогон"? Только вы не тормозите, и на деталях не экономьте. \\И там дело не только в управлении ракетой... Да? А в чем именно? Мы все ждем ваших откровений. \\Как относиться к отчету Пеньковского - это дело вербовщиков, а не мое. Проблема Пеньковского в том, чтобы ему поверили. Ясно, что информацию от такого перебежчика будут проверять с пристрастием. Причем он заранее не знает, как. Поэтому независимо от того, набивался ли он в агенты, или сам был двойным агентом, в первом отчете информация должна быть самая достоверная. Поэтому это прекрасный, симпатичный источник. Если же вам кажется, что от этой информации несет вонью предательства - мой вам совет - наденьте противогаз. Не умрете, Родина дороже. \\Системы обнаружения - они взаимопересекаемы. Как это? \\Если бы Новиков видел "не Пауэрса" - это ОБЯЗАТЕЛЬНО видел бы кто-нибудь еще. Даже официальные проводки по данным зрдн и по данным РВ дают совершенно разные траектории полета, так что я бы не удивился. \\Кроме того, обнаруженная цель сообщается в обязательном порядке выше по инстанции. Докеладывались, и именно поэтому и получились разные траектории. \\Ну да. Там был бардак... Это некорректное определение. Слишком много чего происходило одновременно, а возможности собрать и обработать всю эту информацию находились на самом зачаточном уровне. \\Подтверждать информацию шпиона или ее опровергать - нету в том смысла. Вы ошибаетесь. Это отличный источник. Я выше уже сказал. \\Если стало известно об одной из версий - ее для простоты просто закрыли... А вот это правильно. Все события сели к простой формуле: первой же ракетой. просто потому что ее Хрущев озвучил, еще ничего не зная о событиях. Как сказал недавно Проханов: "Нам нужна не правда, нам нужна победа". Вот та же самая логика. \\Осколки? Произвел "осколки" только Новиков. Осколки произвели все стрелявшие в от день зрдн: Новиков, Воронов, Шелудько и Шугаев. 8 ракет, 8 бч. Сколько из них попало в Пауэрса? Нисколько. \\Для продвинутых филологов расшифровываю - я НЕ спрашиваю - ЧТО случилось. Я спрашиваю - ПОЧЕМУ случилось. Это неверная последовательность вопросов: "Что" - идет первым", а "почему" - последним. \\Собственно, ни землетрясение, ни пожар в случае Пауэрса не выявлены Это определение из словаря. \\Предполагать "внезапное нападение" при полете в зоне действия ПВО - это как бы не более чем предполагать провал у резидента. Особенность профессии. Ну, это нормально. Вы же не преживаете каждый день, что вам в голову метеорит залетит? Или молния? Хотя шансы, согласитесь, всегда есть. Просто об этом профессионалы много не думают. \\Но Вы упоминаете "и др." так в определении. Но падение фактически с ближней границы космоса, и к тому же летчика, который ни разу не прыгшал с парашютом - это вполне "и др". \\Вот, скажем, проф. Плейшнер испытал на Цветочной улице вполне себе ИМЕННО ТОТ САМЫЙ шок из категории "и др.". Или тот же самый Штирлиц, когда Шелленберг попросил у него папку в приемной Гиммлера.. Возможно. Но это все беллетристика. . \\Так к кому был ближе Пауэрс по своим профессиональным способностям - к Плейшнеру или к Штирлицу? Он в своей категории. Скорее я бы сравнил его со стюардесой Веснеой Вулович, которая до сих пор держит мирвой рекорд высоты для выживших при свободном падении без парашюта с высоты 10160 метров (26 января 1972). Кстати: "Когда произошёл взрыв Весна Вулович работала в пассажирском салоне. Она сразу потеряла сознание, и впоследствии не смогла вспомнить, что делала и где именно находилась (в средней части фюзеляжа или в хвосте... По воспоминаниям Весны Вулович, страха полётов у неё не появилось, так как момент катастрофы она не запомнила." Вот это и есть последствия шока. \\значит - не Плейшнер. Вот и я о том же. Но если бы он смог лететь дальше, то почему бы не продолжить маршрут? \\Так что - НЕ ОТКАЗ ОБОРУДОВАНИЯ вызвал шок... А ЧТО? Страх смерти. Шок - это защитная реакция организма. Почитайте про Вулович. \\Функции несколько различаются - но допустим... Какие функции раз это операторы наведения и имеются в виду. Тут и допускать нечего. \\Но как бы элементы "выстрелил - забыл" там уже просматривались... Какое это имеет отношение к теме? \\Давайте кроме параметра вспомним и про курс... Я уже ответил. \\Который у Воронова был такой, что про параметр то вообщем-то говорить ни о чем... Почему? Раз Пауэрс шел на Косулино, параметр был практически нулевой, или в пределах 2-3 км, что гораздо меньше, чем у Новикова с его 16.5. \\Если вообще наблюдается Наблюдается, не переживайте. тем более у них на позиции даже радиовысотомер был, у него дальность обнаружения цели до 250 км. И кстати они не подтверждают никаких возвращений в поисках Снежинска, о котором Пауэрс говорит. \\Вопрос - так именно по обломкам? КТО/ЧТО создало те обломки? Обломки - это продукт разрушения самолета от перегрузок, на которые его конструкция не была рассчитана. \\Легендарный пуск Воронова, подрыв ракеты которого НЕ ПОДТВЕРЖДЕН? Нет. Источники этого не подтверждают. \\Вопрос - "В обломки самолета Пауэрса, которые упали не долетев до его зоны поражения" Не ВСЕ как минимум. Хвост - попал На такой высоте - считайте что уже вне досягаемости. И как раз на хвосте отверстий совсем немного. \\И утверждение - Шелудько НАБЛЮДАЛ ИМЕННО ТОТ МОМЕНТ КОГДА развалился У-2! И ИМЕННО - БЕЗ ВИДИМЫХ ПРИЧИН! Из-за засветки никто ничего не понял. \\Он НЕ УВИДЕЛ ПРИЗНАКОВ подрыва/поражения цели Вороновым, а увидел разделение цели, которое принял за самостоятельное! Он видел как из зоны засветки вывалились обломки, и упали перед Косулино, за пределами его зоны поражения. Но он тоже решил поучаствовать и дал по ним очередь из трех. \\Из прочих обломков он выбрал именно тот, который таки залетел к нему - и это был ХВОСТ! Но так получилось, что именно тот обломок уже перед его радиусом стал резко терять скорость и падать Именно по-этому его ракеты "завернуло" вниз и они самоликвидировались достаточно низко от поверхности... Возможно. Хотя насчет "завернуло" - как-то слишком. \\Это был не ВПК, а "заблудившийся" Пауэрс А "незаблудившийся" в это время летел над Щелкуном к Каменску? Ага. У вас что, биполярное расстройство? \\В зону - нет. В пересечение зон - да. Что в лоб, что по лбу. Нашли позиции обоих зрдн, или погадаете? \\Я спрашивал не про упоминание термина, а про его определение. То есть в уставе, в том месте где говориться, что часовой не должен на посту отправлять естественные надобности должно быть определение, что такое "отправлять естественные надобности? Правильно ли я вас понял? Не знаете что такое рейд - в толковый словарь вначале загляните, а не в устав. \\ЗЫ. "жмакал" - использовать можно? В кавычках- можно. Отделите себя от невежд. \\Ключевое - "Turbulent flow is chaotic." Вот именно. И никакого резонанса. \\Еще один повод вспомнить рефрен - "Быть такого не может" Если нагрузки превышены, у любого самолета что-то да оторвет. \\Нечто хаотическое вмешивается в полет да так, что отрывает что-то... Читайте опять про мах и бафтинг. \\"No exact match for buffeting . Showing nearby subjects. Сами, сами. Главное - не тормозите, а процесс - пойдет!
craft: Patriot пишет: Если позиция еще только строится или еще оборудуется, как же зрдн может быть на боевом дежурстве? ЗРК у нас "передвижные". Именно так и могут - с колес и с минимальными затратами на оборудование позиции. Patriot пишет: или вашей "разгонной ступени" имеем ЖРД - жидкостно-реактивный двигатель С чего Вы взяли про ЖРД в качестве разгонной ступени??? Жидкостный реактивный двигатель. Именно так а не "жидкостно-реактивный". Мне встречалась расшифровка как "жидкостный ракетный двигатель". По-моему это неправильно. ЖРД и ракеты конечно близко связаны, может и до степени отождествления... Но существуют и другие летательные аппараты с ЖРД. Patriot пишет: Вот эта точка выдачи К3 находится не к востоку от Полдневой, а к северо-востоку, потому что цель уходила не на восток, как Пауэрс, а на север. Вы делаете методическую ошибку. Нас (меня, по крайней мере) в данном случае интересует не ТОЧКА выдачи КЗ, а НАПРАВЛЕНИЕ ВЕКТОРА СКОРОСТИ ракеты в момент выдачи КЗ. Окурок ракеты СОХРАНЯЕТ направление этого вектора и его дальнейшее движение приводит к его (окурка) падению на линии Полдневая-Косулино. О чем ЭТО говорит? О следующем (допуская, что в момент выдачи КЗ цель имела курс юг-север): 1. Не было "догона"! Ракета настигла цель НЕ СЗАДИ, а примерно под углом 135 град СЛЕВА-СЗАДИ! 2. Это говорит о наведении в упреждающую точку, которая находится не во фронтальной (ака в направлении на юг) полусфере зоны Новикова, а в тыловой полусфере. 3. Да это может говорить о некоторой задержке в выдаче команды на пуск. Но ТАКЖЕ может говорить и о том, что траектория цели проходила через радиус зоны поражения Новикова ПО КАСАТЕЛЬНОЙ с востока! 4. Кроме прочего это может говорить и о том - ПОЧЕМУ не случилось поражения ПЭми - ось их конуса была направлена НЕ НА ЦЕЛЬ, а ПО УХОДЯЩЕМУ В СТОРОНУ направлению. Скажем так - если бы подрыв случился на секунду РАНЕЕ, то в тот конус попал бы ВЕСЬ У-2 от кончика носа до кончика хвоста. А так - цель перелетела тот конус. Patriot пишет: Пеньковский удивительно точно подтвержадет этот факт, когда пишет, что если бы Пауэрс (о ВПК он ничего не знал) летел на 2-3 км восточнее, он бы успел уйти. Это написано именно о Новикове, а не о Воронове, где такой вот ситуации "в последние 3 секунды" не было. Удивительно другое. Вот Пеньковский, которому я не верю, сообщает "именно о Новикове, а не о Воронове". А Вы же (Вам я верю гораздо больше чем П-му) утверждаете что Новиков там стрелял по незнамо кому... Patriot пишет: В Байконур Пауэрс не летал, в Снежинске никаких зрдн не было. Вблизи Байконура Пауэрс таки пролетал. Насчет Снежинска - я расшифровываю - если Пауэрса не интересовало что-то ни ПЕРЕД Новиковым (ака в Снежинске), ни ПОСЛЕ Новикова - то какого черта он ВООБЩЕ проходил Снежинск? Допустим, в районе Челябинска что-то интересное было, так чтож не повернуть к Каменск-Уральскому СРАЗУ после Челябинска? Ведь так траектория намного плавнее... Зачем пролетать Снежинск? Ну и к вопросу о кол-ве неработающих магнетронов. А что - Челябинск настолько безинтересен супостатам? Его с юга прикрывать не требовалось? Patriot пишет: Параметр - это очень важно и его расчет позволяет спрогнозировать как именно цель движется относительно точки стояния зрдн - пройдет ли она над зрдн (наиболее благоприятные условия для стрельбы) или мимо точки стояния зрдн по хорде, причем чем короче будет эта хорда и следовательно, чем больше параметр, тем хуже условия для стрельбы. Поняли, или нужен рисунок? Это понятно. Берем Полдневую. Очерчиваем вокруг нее окружность с радиусом 16,5 км. С восточной стороны той окружности проводим касательную в направлении юг-север Теперь берем линейную дальность стрельбы Новикова - 34 км. и высоту Пауэрса по его показаниям - 19 км. 34^2 = 19^2 + x^2 -> x = sqrt(34^2-19^2) = 28 км Теперь опять очерчиваем окружность вокруг Полдневой теперь уже с радиусом 28 км. И смотрим где вышеупомянутая касательная пересекает вторую окружность С ЮГА. Вот этот отрезок и есть траектория цели, наблюдаемой Новиковым, когда он мог по ней стрелять... Теперь проводим линию Полдневая - Косулино Пересечение касательной и этой линии - и есть точка подрыва ракеты Новикова. Более того - в точке пересечения эта линия и есть траектория полета ракеты Новикова в момент подрыва. Поняли, или нужен рисунок? Patriot пишет: Выдумывайте что хотите, но Пауэрс над Иткулем не появлялся. Ему надо идти от Синары на Щелкун, и на Каменск, который на востоке, а не на северо-западе. . Хорошо. Иткуль я упомянул так... Ради 16,5 км... Но Вы не прояснили - зачем Пауэрсу были нужны Снежинск и Синара? И тем более - Щелкун? Patriot пишет: Это только бы украсило всю сагу: Новиков открыл огонь, Воронов добавил, а Шелудько добил. В саге не хватает только подтверждения, что : 1. Новиков стрелял ИМЕННО по Пауэрсу 2. Чем именно Воронов хоть что-то добавил 3. Во ЧТО стрелял Шелудько и ВО ЧТО ПОПАЛ? У него, если мне не изменяет память, по всем трем его пускам подтверждена самоликвидация... Patriot пишет: Типа куда не полети, собьют с гарантией. Не дикий случай случайного невезения, а многократное попадание сразу несколькими зрдн. Почему же "куда не полети"? До Челябинска (пардон - Снежинска) включая Байконур - так таки можно... Patriot пишет: Учите матчасть. Или вы наводите ракету навстречу или вдогон, одно в другое плавно не перетекает, и именно поэтому зона поражения имеет дырку посредине, куда стрелять нельзя (знаете, почему?). За минуту полета цель может развернуться, да.. Если обнаружит пуск... Но не в случае У-2. То была прямолетящая цель. Которая НЕ МОЖЕТ обнаружить пуск... К ней применялась методика наведения "в упреждающую точку" При которой НЕТУ стадии "догона", при которой неизбежно происходит заход ракеты со стороны хвоста... Ракета Новикова зашла ПРЯМОЛИНЕЙНО в расчетную точку. И подорвись она на секунду раньше - НЕ БЫЛО БЫ ВООБЩЕ НИКАКИХ вопросов... Но вот тут случилось именно так - возможные погрешности суммировались в худшую сторону... Что могу сказать - только вернуть про "учите матчасть" Patriot пишет: То есть сказать вам нечего и своего кандидата на все это у вас нет. И объяснить вы ничего не можете. Понимаю. Кандидат - один-единственный. Объясняю как могу. Patriot пишет: Ну, прекрасно. Мы все тут затаили дыхание. И какие же именно алгоритмы роасчета траектории используются для наведения "вдогон"? Только вы не тормозите, и на деталях не экономьте. Буду тормозить и экономить. Для меня - это далекие институтские годы. Головка ракеты в нашем случае цель не наблюдает и максимум что отдает от себя СНР - свой радиомаяк... Теленаведение - отродясь тогда нету... Так что - минимум-миниморум. Три точки. Половинчатое сближение. Собачья погоня.Упомянутое в упреждающую точку... Что именно в Десне лучше чем в Двине - не знаю. Может просто нюансы в математике... Десна стала лучше маневрировать? Математике стало проще... Оттого - чуть быстрее... Чутка возросла дальность? Та же математика, повышение управляемости и проч. некоторые нюансы... Как Вы сами говорили как-то выше - в догон было и раньше можно, просто не рекомендовано... Patriot пишет: Да? А в чем именно? Мы все ждем ваших откровений. Уж с Вами то я откровенен как могу... Patriot пишет: Докеладывались, и именно поэтому и получились разные траектории. Именно потому я и стараюсь ориентироваться на то "кто куда стрелял" Patriot пишет: Слишком много чего происходило одновременно, а возможности собрать и обработать всю эту информацию находились на самом зачаточном уровне. Почему Вы ищите в том, что я говорю оценочную составляющую? Не "кто виноват" и виноват ли кто-то вообще, а "что происходило"... Да. Не было системы обработки информации. А ее было много и сразу. Возник хаос. Или турбулентность, если хотите... Patriot пишет: Осколки произвели все стрелявшие в от день зрдн: Новиков, Воронов, Шелудько и Шугаев. 8 ракет, 8 бч. Сколько из них попало в Пауэрса? Нисколько. Поражающие элементы произвели Новиков и Шугаев Из них только Новиков создал "НЕдружественный огонь" Ракеты Воронова и Шелудько совершили самоликвидацию Patriot пишет: Это неверная последовательность вопросов: "Что" - идет первым", а "почему" - последним. Здесь я вопрос "Что" вообще не задаю. Patriot пишет: Но падение фактически с ближней границы космоса Вот не надо приближать космос и создавать не требующиеся логикой обсуждения Patriot пишет: и к тому же летчика, который ни разу не прыгшал с парашютом - это вполне "и др". Это к вопросу о проф. способностях пилота... Кстати, именно с этим вопросом Пауэрс разобрался безо всяких "шоков"... Patriot пишет: Вот это и есть последствия шока. То что Вы упоминаете - это следствие потери сознания. Шок ПСИХИЧЕСКИЙ - это следствие НАЛИЧИЯ сознания... Patriot пишет: Страх смерти. Шок - это защитная реакция организма. Почитайте про Вулович. Там шок НЕТРЕНИРОВАННОГО человека. Неизвестно, что может вызвать потерю сознания у женщины... Что может вызвать ШОК... Хотя вот есть понятие СТУПОР... У Плейшнера - ступор У Штирлица - шок и реакция профессионала на ожидаемый шок У Вулович - потеря сознания Что случилось у Пауэрса? Ступор или потеря сознания? Patriot пишет: Какие функции раз это операторы наведения и имеются в виду. Тут и допускать нечего. А какие функции у оператора наведения? Следить за тем, чтобы автоматика функционировала правильно... Если автоматика функционирует неправильно - то ЧТО? Подменить автоматику и наводить вручную? Как бы для выдать КЗ - я уже приводил ранее расчеты - надо иметь реакцию быстрее чем 0,1 сек... Это НЕВОЗМОЖНО ни для какого оператора... Вручную сблизить ракету с целью до 400 метров на расстоянии > 20 км? Интересуюсь прецедентами... Так что только одно остается - жмакнуть по самоликвидации... Вот и все функции оператора наведения в предложенной ситуации... Patriot пишет: Какое это имеет отношение к теме? Прямое - есть ли возможность вмешаться в процесс наведения? Так вот - НЕТУ, Как было задано при старте - так оно и будет во всем процессе до его окончания. Либо попадание, либо автоматическая самоликвидация, либо ручная самоликвидация... Patriot пишет: блюдается, не переживайте. тем более у них на позиции даже радиовысотомер был, у него дальность обнаружения цели до 250 км. О как... Это для отмерить высоту того, чего никаким другим прибором не видно? Высотомер видит, а никто более не видит? Можно я за него поработаю? Вот скажем - я говорю, что высота 10000 метров. Чего?Где?Когда? Вот. Вы все не увидели как он развернулся... Patriot пишет: продукт разрушения самолета от перегрузок, на которые его конструкция не была рассчитана. И которые НИЧЕМ не подтверждаются Patriot пишет: На такой высоте - считайте что уже вне досягаемости. На какой ТАКОЙ высоте? Выше полета У-2? С какой радости? Patriot пишет: Из-за засветки никто ничего не понял. Шелудько НЕ СИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о "засветке" Patriot пишет: Он видел как из зоны засветки вывалились обломки, и упали перед Косулино, за пределами его зоны поражения. Очень интересно Patriot пишет: Но он тоже решил поучаствовать и дал по ним очередь из трех. По упавшим? Так размышляю - нет ли тут умысла на клевету о Шелудько? Patriot пишет: А "незаблудившийся" в это время летел над Щелкуном к Каменску? Ага. У вас что, биполярное расстройство? И кто ж его там видел именно ТОГДА? Patriot пишет: То есть в уставе, в том месте где говориться, что часовой не должен на посту отправлять естественные надобности должно быть определение, что такое "отправлять естественные надобности? Правильно ли я вас понял? Есть ли прямое указание в Уставах - куда исторгать непереваренное по причинам отравления, произошедшего по невынужденным от бойца причинам? Patriot пишет: Не знаете что такое рейд - в толковый словарь вначале загляните, а не в устав Вот прям вижу - "Читал ли Даля?" - "Нет" - "Негоден"... Patriot пишет: В кавычках- можно. Отделите себя от невежд. Все проще - была команда сбить - оператор жмакнул когда на радаре метки совпали. От Вас??? Patriot пишет: Если нагрузки превышены, у любого самолета что-то да оторвет. Спрашивать "ПОЧЕМУ" - это также становится уже рефреном... Ну а когда "нагрузки превышены" - кто бы из присутствующих не примерил бы на себя Раскольникова? Patriot пишет: Читайте опять про мах и бафтинг. Сами, сами. Главное - не тормозите, а процесс - пойдет! "Пилите, Шура, пилите! Они - золотые"...
Patriot: craft \\ЗРК у нас "передвижные". Именно так и могут - с колес и с минимальными затратами на оборудование позиции. Когда у вас над головой самолет, который сходу делает снимки ваших позиций и улетает, уже поздно что-то куда-то перевозить и размещать. \\С чего Вы взяли про ЖРД в качестве разгонной ступени??? Это, на секундочку, ваши собственные слова. Я цитирую из вашего поста 2316: "А "окурок" - это так понимаю, разгонная ступень? " Так что это вы так "понимаете", а не я. :-) \\Жидкостный реактивный двигатель. Именно так а не "жидкостно-реактивный". Нет. Не именно так. Спросим у народа: жидкостно-реактивный двигатель - 78,900 результатов в гугле жидкостный реактивный двигатель - 51,700 результатов :-) \\Мне встречалась расшифровка как "жидкостный ракетный двигатель". По-моему это неправильно. И опять у вас попадалово: жидкостный ракетный двигатель - 69 400 результатов \\Вы делаете методическую ошибку. Гы. Ну посмотрим, кто из нас ошибся. :-) \\Нас (меня, по крайней мере) в данном случае интересует не ТОЧКА выдачи КЗ, а НАПРАВЛЕНИЕ ВЕКТОРА СКОРОСТИ ракеты в момент выдачи КЗ. Вы неправильно предположили что Новиков стрелял на восток, по уходящему Пауэрсу. Этот факт не подтверждается. Я вас поправил, сообщив что ракета настигла цель не к востоку, а к северо-востоку от Полдневой. Вы на это говорите, что я делаю "методическую ошибку". Это не я сделал "методическую ошибку", а вы - фактическую, или, если хотите, ошибку интерпретации, неправильно прочитав всю эту ситуацию и подменив факты вашими впечатлениями о том, каким они должны быть, придумав "нужные" и отбросив "мешающие". Далее. Мы здесь говорили о том, что ваша оценка точки сближения ракеты с целью несостоятельна. Теперь вы меняете тему (попутно обменив меня в том, что я придероживаюсь линии спора, которую вы сами и задали) и говорите что вас интересует направление в момент сближения. То есть соскочили с одной темы и запрыгнули на другую. Ну и чья это инициатива? Вы перепрыгнули с темы на тему, и обвинили меня в том что я - что? за вами не прыгнул. Нормально, да? \\Окурок ракеты СОХРАНЯЕТ направление этого вектора и его дальнейшее движение приводит к его (окурка) падению на линии Полдневая-Косулино. Ничего подобного. \\О чем ЭТО говорит? Ну, вперед! \\О следующем (допуская, что в момент выдачи КЗ цель имела курс юг-север): 1. Не было "догона"! Ракета настигла цель НЕ СЗАДИ, а примерно под углом 135 град СЛЕВА-СЗАДИ! Кто это вам сказал? \\2. Это говорит о наведении в упреждающую точку, которая находится не во фронтальной (ака в направлении на юг) полусфере зоны Новикова, а в тыловой полусфере. ?! Как это упреждающая точка находится в "тыловой полусфере"? Вы сами читаете что опишете? \\3. Да это может говорить о некоторой задержке в выдаче команды на пуск. Задержка заключалась в том, что Новиков колебался и не отдал приказ о пуске ракеты по цели навстречу, а потом уже было поздно - и Новикову пришлось ждать пока цель пройдет параметр. \\Но ТАКЖЕ может говорить и о том, что траектория цели проходила через радиус зоны поражения Новикова ПО КАСАТЕЛЬНОЙ с востока! Вы по-моему сами себя перемудрили. Траектория ракеты криволинейная, она начинается с завершения прямого отрезка на восток и вверх, с момента отстрела ПРД, и начала наведения. Потом расчет наводит ракету таким образом, что она одновременно набирает высоту и выравнивается по курсу цели, подходя к ней снизу сзади (всегда снизу) и все время сближаясь с целью, потому что вычисляемая на СНР точка встречи, что по методу половинного спрямления, что по трехточечному методу все время находится перед целью. На последнем отрезке сближения на расстоянии начиная с 400 метров СНР выдает на ракету К3, РВ приводится в боевое положение и сам выбирает момент детонации БЧ таким образом, чтобы конус осколков попал по цели в тот момент когда ракета находится под целью и немного сзади. Разумеется, все это происходит в пределах зоны поражения, и никаких "траекторий цели через радиус зоны" (сами-то хоть поняли что хотели сказать?), не будет. И что это за "касасательные" (к чему?) "с востока"? . \\4. Кроме прочего это может говорить и о том - ПОЧЕМУ не случилось поражения ПЭми - ось их конуса была направлена НЕ НА ЦЕЛЬ, а ПО УХОДЯЩЕМУ В СТОРОНУ направлению. Учите матчасть. В частности. посмотрите диаграмму разлета осколков БЧ. \\Скажем так - если бы подрыв случился на секунду РАНЕЕ, то в тот конус попал бы ВЕСЬ У-2 от кончика носа до кончика хвоста. А так - цель перелетела тот конус. Это все ваши спекуляции. Работа РВ именно в том и заключается, чтобы максимизировать поражение цели и у нас нет никакой информации о том, каким образом конус осколков попал по цели, и вообще попал по ней или нет, потому что на земле не было никаких обломков. \\Удивительно другое. Вот Пеньковский, которому я не верю, Это не вопрос "веры". Качество источника - высокое, я бы дал ему 8 из 10, а вот там где его источник ошибался, и Пеньковский тоже неизбежно ошибся, или недопонял источник, например поведав о залпе из 14 ракет (а вы-то знаете, почему это невозможно? :-) ), но это не его вина, раз он пересказывал чужой отчет и к тому же не являлся зенитчиком. Тем более что возможно пуски были и из других зрдн, и в итоге 14 как раз и может набраться, просто мы о них не знаем. \\сообщает "именно о Новикове, а не о Воронове". Он вообще ничего не знал о пуске Новикова. И почти никто не знал, вплоть до 2000-х. Поэтому комиссии новиковские факты приписали Воронову. \\А Вы же (Вам я верю гораздо больше чем П-му) Я вам что, родоначальник культа? Это не вопрос веры, а фактов и их правильной интерпретации. \\утверждаете что Новиков там стрелял по незнамо кому... Почему "незнамо" по кому. По ВПК, конечно. Не по Пауэрсу же. Я предлагал назвать вам своего кандидата на все это маневры, но вы не смогли. \\Вблизи Байконура Пауэрс таки пролетал. Нет, даже не пытался. Там была сплошная облачность и он сразу рванул на север. \\Насчет Снежинска - я расшифровываю - если Пауэрса не интересовало что-то ни ПЕРЕД Новиковым (ака в Снежинске), ни ПОСЛЕ Новикова - то какого черта он ВООБЩЕ проходил Снежинск? Ну как?! Вы точно craft? Может его сменщик? Мы же это раньше обсуждали. Погуглите "Снежинск". Основан в 1957. Недалеко от Снежинска расположен ЗАТО Озёрск с федеральным государственным унитарным предприятием по производству компонентов ядерного оружия, изотопов, хранению и регенерации отработавшего ядерного топлива (НПО «Маяк»). Ядерные боеголовки для МБР там собирают, короче. На "Маяке". Это тогда был важнейший объект всей советской ядерно-ракетной программы, дублер Сарова. \\Допустим, в районе Челябинска что-то интересное было, так чтож не повернуть к Каменск-Уральскому СРАЗУ после Челябинска? Ведь так траектория намного плавнее... Зачем пролетать Снежинск? Потому что там собирают ядерные боеприпасы. Кроме того, они считали что лучше фотографировать на стадии строительства, чем потом, когда объект уже закончен и все спрятано и замаскирвоано. \\Ну и к вопросу о кол-ве неработающих магнетронов. А что - Челябинск настолько безинтересен супостатам? Его с юга прикрывать не требовалось? Кыштым с юго-востока и юго-запада точно прикрывала та же 37 бригада, И Челябинск - наверняка, там тоже полно предприятий стратегического значения. Но информации по ним у меня нет. \\Это понятно. Точно? \\Берем Полдневую. Не Полдневую, а зрдн - она южнее. \\Теперь берем линейную дальность стрельбы Новикова - 34 км. Наклонную дальность. Не выдумывайте термины. и высоту Пауэрса по его показаниям - 19 км. 34^2 = 19^2 + x^2 -> x = sqrt(34^2-19^2) = 28 км Это неточный расчет, у вас не лазер, а ракета. Радиус зоны поражения - 26.5 км. \\Теперь опять очерчиваем окружность вокруг Полдневой теперь уже с радиусом 28 км. 26.5. Это официально. \\И смотрим где вышеупомянутая касательная пересекает вторую окружность С ЮГА. Вот этот отрезок и есть траектория цели, наблюдаемой Новиковым, когда он мог по ней стрелять... Это неверно. Можно стрелять и по цели, которая приближается к зоне поражения. Пока ракета летит, цель уже может прилично в зону поражения углубиться. \\Теперь проводим линию Полдневая - Косулино Зачем? \\Пересечение касательной и этой линии - и есть точка подрыва ракеты Новикова. Это неверно: 1) Точка начала наведения - не в Полдневой и даже не в месте стояния зрдн, а к востоку от нее. 2) Точка падения окурка - неизвестна. "Неподалеку от кабины" - это сколько? И в каком направлении? 3) Ракета - не лазерный луч, ее траектория полета - криволинейная и стреляют по методам наведения: либо трехточечному, либо половинного спрямления. 4) Мы не знаем точный курс цели. "С юга не север" не обязательно означает курс 0. 5) Не знаем мы и точку попадания. Так что я таким построенными на песке расчетами вообще не стал бы заморачиваться. \\Более того - в точке пересечения эта линия и есть траектория полета ракеты Новикова в момент подрыва. Поняли, или нужен рисунок? Поскольку ничего из пунктов 1) - 5) не знали, и ни о чем таком не задумались, то и рисунок вас не спасет. Наоборот, только опозорились бы, если бы я не предупредил. :-) \\Хорошо. Иткуль я упомянул так... Ради 16,5 км... Я вас умоляю. \\Но Вы не прояснили - зачем Пауэрсу были нужны Снежинск и Синара? Про Снежинск - я уже сказал. "Маяк" - подземное предприятие и находится не под Снежинском, а в его окрестностях, где именно - не скажу. \\И тем более - Щелкун? Озеро Щелкун - скорее всего ориентир для поворота. Или Пауэрс там оказался во время полутораминутного поворота на Каменск. Как мы выяснили, безопасная угловая скорость поворота без снижения скорости движения и потери высоты - до 1 градуса в секунду. Так что само по себе это место интереса не представляет, кроме того что его окрестности были выбраны для размещения зрдн. \\В саге не хватает только подтверждения, что : "Сага" - это я так иронизирую. Сейчас бы сказали "пропагандистский мем". \\1. Новиков стрелял ИМЕННО по Пауэрсу Нет. \\2. Чем именно Воронов хоть что-то добавил Добавил стресса ВПК. \\3. Во ЧТО стрелял Шелудько и ВО ЧТО ПОПАЛ? У него, если мне не изменяет память, по всем трем его пускам подтверждена самоликвидация... Это не подтвержденная ничем, кроме ТТХ и облака падения обломков, информация. \\Почему же "куда не полети"? До Челябинска (пардон - Снежинска) Им повезло, что одна из Челябинских зрдн была на полгоне - принимали Десну. А то картинка могла бы быть совсем другой. Про другие зрдн информация тоже кое-какая есть, но уже совсем мифическая. Типа "Странники говорят, что за той горой водятся драконы". \\включая Байконур - так таки можно... Над Байконуром он не пролетал. Не было смысла из-за облачности. Кроме того последний полет над Байконуром был 9 апреля, три недели назад. \\За минуту полета цель может развернуться, да.. Смотря какая цель. \\Если обнаружит пуск... У Пауэрса датчика ракетной опасности не было. \\Но не в случае У-2. То была прямолетящая цель. Которая НЕ МОЖЕТ обнаружить пуск... Это правильно. \\К ней применялась методика наведения "в упреждающую точку" А это неправильно. Это вы из ружья по оленям будете палить "в упреждающую точкук". Ракета так не наводится. Учите матчасть. При которой НЕТУ стадии "догона", при которой неизбежно происходит заход ракеты со стороны хвоста...Ракета Новикова зашла ПРЯМОЛИНЕЙНО в расчетную точку. Не выдумывайте, а учите матчасть. \\И подорвись она на секунду раньше - НЕ БЫЛО БЫ ВООБЩЕ НИКАКИХ вопросов... Но вот тут случилось именно так - возможные погрешности суммировались в худшую сторону... Выдумываете. \\Что могу сказать - только вернуть про "учите матчасть" Вот и учите. :-) \\Кандидат - один-единственный. Он не годится. \\Объясняю как могу. Проблема не в том, что вы объяснять не умеете, а в том, что ваше объяснение несостоятельно. \\Буду тормозить и экономить. Для меня - это далекие институтские годы. Ну я и говорю - учите матчасть. \\Головка ракеты в нашем случае цель не наблюдает и максимум что отдает от себя СНР - свой радиомаяк... Теленаведение - отродясь тогда нету... Так что - минимум-миниморум. Три точки. Правильно. есть такой метод. Теперь изучите, что он означает. \\Половинчатое сближение. Половинное. \\Собачья погоня. Нет. Не используется. Знаете, почему? \\Упомянутое в упреждающую точку... Не используется. Знаете почему? \\Что именно в Десне лучше чем в Двине - не знаю. Может просто нюансы в математике... Вот я и говорю: учите матчасть. Это важный вопрос. \\Десна стала лучше маневрировать? Математике стало проще... Оттого - чуть быстрее... Чутка возросла дальность? Та же математика, повышение управляемости и проч. некоторые нюансы... Я вас умоляю, не надо надувать щеки и умничать. "Некоторые нюансы" и "прочее" рождает ложное впечатление, что вы знаете больше, чем можете сказать. Хотя на самом деле ситуация как раз обратная: легко рассуждаете о вещах, ничего о которых не знаете. \\Как Вы сами говорили как-то выше - в догон было и раньше можно, просто не рекомендовано... Вероятность попадания выше нуля, но нeнамного. А вот после доработки 1959 у Двины стрельбв вдогон появилась. А у Волхова, следующей модели, есть уже специальный режим, реализованный аппаратно. То есть стоит переключатель режимов, один и которых так и называется "вдогон". \\Уж с Вами то я откровенен как могу... То есть за свои слова не можете ответить? Понимаю. Сделали авторитетное лицо, а когда попросили предъявить, то отскочили в сторону, будто вы тут ни при чем. Запомните, и я то же самое говорил нашему недолгому попутчику SPAD: будьте готовы к тому, что вас попросят предъявить источник вашей информации. \\Именно потому я и стараюсь ориентироваться на то "кто куда стрелял" Это другой вопрос. Особенно в контексте присутствия ВПК и гранджера. \\Почему Вы ищите в том, что я говорю оценочную составляющую? Не "кто виноват" и виноват ли кто-то вообще, а "что происходило"... ? Сами-то поняли, что хотели сказать? \\Да. Не было системы обработки информации. А ее было много и сразу. Возник хаос. Или турбулентность, если хотите... Вам лучше знать, если, конечно вы рекомендованную статью по турбулентности читали. \\Поражающие элементы произвели Новиков и Шугаев А Воронов и Шелудько? Или вы решили что "поражающий элемент" становится поражащим только в случае попадания? :-) Учите матчасть. \\Из них только Новиков создал "НЕдружественный огонь" А Воронов? Забыли? \\Ракеты Воронова и Шелудько совершили самоликвидацию Откуда вы это знаете чтобы так категорично это утверждать? \\Здесь я вопрос "Что" вообще не задаю. Тогда вы и на "почему" не ответите никогда. \\Вот не надо приближать космос и создавать не требующиеся логикой обсуждения 20 км - это именно так и выглядит: http://www.extremetech.com/wp-content/uploads/2014/05/U2-spyplane-view.jpg \\Это к вопросу о проф. способностях пилота... Ну. он не виноват, раз в программе не было. А может его специально не учили. \\Кстати, именно с этим вопросом Пауэрс разобрался безо всяких "шоков"... Как раз шок у него и начался от того, что ему пришлось разбираться с сиуацией, к которой он не был готов. \\То что Вы упоминаете - это следствие потери сознания. Шок ПСИХИЧЕСКИЙ - это следствие НАЛИЧИЯ сознания... Ничего подобного. Это просто разные степени его проявления. "Упал в обморок от страха" - это шок. Шок - защитная реакция организма. Как и кома. \\Там шок НЕТРЕНИРОВАННОГО человека. Поэтому она потеряла сознание от шока, а Пауэрс - нет. \\Неизвестно, что может вызвать потерю сознания у женщины... Ужас и страх неминуемой смерти. \\Что случилось у Пауэрса? Ступор или потеря сознания? Утрата чувства времени, замедленная реакция, отсутсиве сфокусированности, провалы в памяти. \\А какие функции у оператора наведения? Следить за тем, чтобы автоматика функционировала правильно... Если автоматика функционирует неправильно - то ЧТО? Учите матчасть. Даже можете компьютерный симулятор С-75 скачать и сами потренироваться. \\Подменить автоматику и наводить вручную? Не выдумывайте. Это надо знать. \\Как бы для выдать КЗ - я уже приводил ранее расчеты - надо иметь реакцию быстрее чем 0,1 сек... Поэтому К3 и подается вычислителем по расчетным данным сближения ракеты с целью, а не человеком. \\Это НЕВОЗМОЖНО ни для какого оператора... Вручную сблизить ракету с целью до 400 метров на расстоянии > 20 км? Интересуюсь прецедентами... Матчасти не знаете. Операторы наводят ракету на цель. Найдите видео по теме. И сами попробуйте - поиграйте на сиимуляторе, вам понравится. Или даже на youtube посмотрите как оборащаются с симулятором, там как раз эпизод с Пауэрсом проигрывается на экране. Но, конечно, как они это представляют. \\Так что только одно остается - жмакнуть по самоликвидации... Как раз "по самоликвидации" не надо "жмкакать". ПИМ "жмакнет" без вас. \\Вот и все функции оператора наведения в предложенной ситуации... Незачет. Матчасти не знаете. Выдумываете. Не надоело? \\Прямое - есть ли возможность вмешаться в процесс наведения? Так вот - НЕТУ, Как было задано при старте - так оно и будет во всем процессе до его окончания. Либо попадание, либо автоматическая самоликвидация, либо ручная самоликвидация... Учите матчасть, а не выдумывайте. \\О как... ? Матчасти не знаете, "о как". \\Это для отмерить высоту того, чего никаким другим прибором не видно? Да. \\Высотомер видит, а никто более не видит? Он не только видит, но и высоту цели довольно точно определит. :-) Поэтому он так и называется: в-ы-с-о-т-о-м-е-р. \\Можно я за него поработаю? Вот скажем - я говорю, что высота 10000 метров. Чего?Где?Когда? В смысле? Вы так себе представляете работу высотомера? \\Вот. Вы все не увидели как он развернулся... Чего мы не увидели? Матчасть учите. \\И которые НИЧЕМ не подтверждаются Вы не в курсе, что самолеты испытывают на прочность? Специально делают опытные экземпляры, чтобы их на прочность тестировать и разрушить в итоге? Матчасть! \\На какой ТАКОЙ высоте? На минимальной. Матчасть! \\Выше полета У-2? С какой радости? Не выше, а ниже, если обломки уже у самой земли, вам по ним с помощью С-75 не попадете. Матчасть! \\Шелудько НЕ СИДЕТЕЛЬСТВУЕТ о "засветке" А мы вообще ничего не знаем о том, что у них на зрдн происходило. Но раз у Воронова такую засветку отмечают, то и Шелудько должен был ее заметить. \\Очень интересно Интересно где они упали? Мы это разбирали. Найдите старую позицию Шелудько и отмерьте 26.5 км. \\По упавшим? По падающим. \Так размышляю - нет ли тут умысла на клевету о Шелудько? Если бы он попал по обломкам, они упали бы в его зоне поражения. Чего не произошло. Возможно, кроме хвоста, а тот как на грех оказался почти без отверстий. Так что не путайте клевету и констатацию факта. \\И кто ж его там видел именно ТОГДА? Воронов. И сам Пауэрс это говорит. И картина разлета обломков это подтверждает. \\Есть ли прямое указание в Уставах - куда исторгать непереваренное по причинам отравления, произошедшего по невынужденным от бойца причинам? А вы как думаете? :-) \\Вот прям вижу - "Читал ли Даля?" - "Нет" - "Негоден"... Если офицеру приказывают совершит рейд в тыл немцам, а он говорит: "Чего чего совершить-та?", то я бы такому и похоронную команду не доверил. \\От Вас??? Что, сами себя решили процитировать? :-) См ваш соственный пост N: 2317 \\Спрашивать "ПОЧЕМУ" - это также становится уже рефреном... Потому что самолет рассчитан на определенные нарузки, и если они превышены, то самолет развалится в воздухе. Если вас бросить в бочку с бензином и сжечь, то вы сгорите. Надо ли спрашивать "почему"? \\Ну а когда "нагрузки превышены" - кто бы из присутствующих не примерил бы на себя Раскольникова? Вы не Раскольникове думайте, а о вашем неуде по сопромату. Хотя подумайте. зачем он ее топором рубанул и на что при этом надеялся. \\"Пилите, Шура, пилите! Они - золотые"... Потеряли веру в свои силы? Вспомните Мао: "Дорога в десять тысяч ли начинается с самого первого шага". Начините уже изучать матчасть, и выдумывать не придется. Зачем в школе учиться? Чтобы избежать необходимости самому все это открывать. Никаких открытий от вас е требуется. Просто учите матчасть. А потом уже напишите свое просвещенное мнение. А у вас - все наоборот.
craft: Patriot пишет: Когда у вас над головой самолет, который сходу делает снимки ваших позиций и улетает, уже поздно что-то куда-то перевозить и размещать. Когда у вас самолет над головой, то бомба прилетит вот-вот Для того и передвижные ЗРК выдумали... Patriot пишет: Я цитирую из вашего поста 2316: "А "окурок" - это так понимаю, разгонная ступень? " Так что это вы так "понимаете", а не я. :-) Тогда - так. После того - не так, а как вы разъяснили. Patriot пишет: Спросим у народа: Народ в смятении - то ли как привык, то ли как надо, а говорят что есть еще и как правильно... "жидкостный" - это способ образования реактивной тяги. Ака за счет жидкостных источников энергии "реактивный" нельзя не использовать - это вообще-то смысл той аббревиатуры "двигатель" - самая-самая часть Не то ли жидкостный, то ли реактивный - а именно И жидкостный И реактивный - посему дефис уходит в небытие... Ну а "ракетный" - не более чем жаргонизм. Это все равно что двигатель внутреннего сгорания именовать "автомобильным" Patriot пишет: Вы неправильно предположили что Новиков стрелял на восток, по уходящему Пауэрсу. Этот факт не подтверждается. Домысливаете - я не говорю КУДА стрелял Новиков. Patriot пишет: Я вас поправил, сообщив что ракета настигла цель не к востоку, а к северо-востоку от Полдневой. Вы на это говорите, что я делаю "методическую ошибку". Поправили? В чем? Я где-то утверждал, что цель Новиковым была поражена к востоку? Отнюдь -я исхожу ТОЛЬКО ИЗ ТОГО ВАШЕГО утверждения, что ОКУРОК ракеты Новикова был обнаружен вблизи Косулино! Окурок - в "правильном" (ака вашем) понимании - это останки маршевой ступени.Так? Patriot пишет: Это не я сделал "методическую ошибку", а вы - фактическую, или, если хотите, ошибку интерпретации, неправильно прочитав всю эту ситуацию и подменив факты вашими впечатлениями о том, каким они должны быть, придумав "нужные" и отбросив "мешающие" Далее. Мы здесь говорили о том, что ваша оценка точки сближения ракеты с целью несостоятельна. Теперь вы меняете тему (попутно обменив меня в том, что я придероживаюсь линии спора, которую вы сами и задали) и говорите что вас интересует направление в момент сближения. То есть соскочили с одной темы и запрыгнули на другую. Ну и чья это инициатива? Вы перепрыгнули с темы на тему, и обвинили меня в том что я - что? за вами не прыгнул. Нормально, да? Не содержащий информации текст Patriot пишет: \\Окурок ракеты СОХРАНЯЕТ направление этого вектора и его дальнейшее движение приводит к его (окурка) падению на линии Полдневая-Косулино. Ничего подобного. Что "ничего"? Окурок не упал вблизи Косулино? Окурок не сохраняет направление движения в момент подрыва? Patriot пишет: \\О следующем (допуская, что в момент выдачи КЗ цель имела курс юг-север): 1. Не было "догона"! Ракета настигла цель НЕ СЗАДИ, а примерно под углом 135 град СЛЕВА-СЗАДИ! Кто это вам сказал? Да вы же! Абзацем выше! Если цель шла юг-север, а окурок ракеты найден у Косулино - нарисуйте ИНУЮ траекторию встречи. Patriot пишет: ?! Как это упреждающая точка находится в "тыловой полусфере"? Вы сами читаете что опишете? Упреждающая точка - это точка на расчетной траектории цели. Вы сами видели, как те пусковые установки могут крутиться. Фронт-тыл здесь - только в предположении откуда полетит супостат и где охраняемый объект. Охраняемый объект на севере (тыл) - предполагаемый супостат на юге (фронт) Patriot пишет: Задержка заключалась в том, что Новиков колебался и не отдал приказ о пуске ракеты по цели навстречу, а потом уже было поздно - и Новикову пришлось ждать пока цель пройдет параметр. Была ли там какая-то "встреча" вопрос конечно интересный... Но ЗАЧЕМ "Новикову пришлось ждать пока цель пройдет параметр"? Patriot пишет: Вы по-моему сами себя перемудрили. Траектория ракеты криволинейная, она начинается с завершения прямого отрезка на восток и вверх, с момента отстрела ПРД, и начала наведения. Потом расчет наводит ракету таким образом, что она одновременно набирает высоту и выравнивается по курсу цели, подходя к ней снизу сзади (всегда снизу) и все время сближаясь с целью, потому что вычисляемая на СНР точка встречи, что по методу половинного спрямления, что по трехточечному методу все время находится перед целью. На последнем отрезке сближения на расстоянии начиная с 400 метров СНР выдает на ракету К3, РВ приводится в боевое положение и сам выбирает момент детонации БЧ таким образом, чтобы конус осколков попал по цели в тот момент когда ракета находится под целью и немного сзади. Разумеется, все это происходит в пределах зоны поражения, и никаких "траекторий цели через радиус зоны" (сами-то хоть поняли что хотели сказать?), не будет. И что это за "касасательные" (к чему?) "с востока"? "Потом расчет наводит ракету таким образом, что она одновременно набирает высоту и выравнивается по курсу цели, подходя к ней снизу сзади (всегда снизу) и все время сближаясь с целью, потому что вычисляемая на СНР точка встречи, что по методу половинного спрямления, что по трехточечному методу все время находится перед целью" Вы живописуете всеми красками эти методы наведения ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО потому, что они осуществляют ДОГОН цели... Да, они ВЫВОДЯТ ракету на курс цели. Но В ХВОСТ! Ака СОКУРСНО! И тогда и ОКУРОК (та самая маршевая ступень) после своего подрыва упадет ПО КУРСУ ЦЕЛИ ! Patriot пишет: и сам выбирает момент детонации БЧ таким образом, чтобы конус осколков попал по цели в тот момент когда ракета находится под целью и немного сзади Вот ты блин... Ненаучной фантастики на 61-й год прошлого века начитались? НЕ ЗНАЕТ ТОТ РВ ПОД КАКИМ РАКУРСОМ ЦЕЛЬ! Он знает только РАССТОЯНИЕ до цели!. И направленность у него слишком широкая типа шарик. Допускаю, что ограниченный передней полусферой... Как подвели ракету дабы в ПОЛУСФЕРЕ СПЕРЕДИ что-то засветилось - он и рванет... Никаких там нюансов "под" и "немного" и "сам выбирает" Patriot пишет: Учите матчасть. В частности. посмотрите диаграмму разлета осколков БЧ. Направленный соосно продольной оси ракеты конус. Patriot пишет: (а вы-то знаете, почему это невозможно? :-) ) А вот хороший вопрос. И не в первый раз. 2 пуска - Воронов и Новиков. 2х3 - Шелудько и Шугаев Итого - 8. Остается 6. = 2х3 Кто бы это мог быть? Ну предположим: 1. Некто у Байконура. 2. Некто у Щелкуна. С неисправными магнетронами .... А сходится то пасьянсик... Patriot пишет: Тем более что возможно пуски были и из других зрдн, и в итоге 14 как раз и может набраться, просто мы о них не знаем. 2х3 я вам набрал. Почему не случилось 3 из Байконура (или из прочего Казахстана) - у меня обоснования есть. Почему не случилось 3 из Щелкуна - вы сами знаете. Но ВСЕГО этого Пеньковский знать не мог... Patriot пишет: Он вообще ничего не знал о пуске Новикова. Вот таки да. Единственный завершенный подрывом по цели пуск - и о нем вербуемый ничего не знает. Patriot пишет: Почему "незнамо" по кому. По ВПК, конечно. Не по Пауэрсу же. Это - на "сладкое". Пока стадия десерта не настала - таки по Пауэрсу Patriot пишет: Нет, даже не пытался. Там была сплошная облачность и он сразу рванул на север. Я уже вас информировал, что относительно Пешавара - Байконур тоже "север" И вовсе не вопрос, что сделал Пауэрс, заметив "облачность" над Байконуром. Вопрос - что делали средства ПВО Байконура... Patriot пишет: Это тогда был важнейший объект всей советской ядерно-ракетной программы, дублер Сарова. Если там все под землей - зачем аэрофотосъемка? Пауэрс же ищет то, что на поверхности... Patriot пишет: Кроме того, они считали что лучше фотографировать на стадии строительства, чем потом, когда объект уже закончен и все спрятано и замаскирвоано. Вам докажут, что то предприятие - оно для производства унитазов Цель полета Пауэрса - фиксация НЕОПРОВЕРЖИМЫХ фактов перед встречей в Париже. Что там МОГУТ собирать в Челябинске/Снежинске - фотосъемкой недоказуемо! Цель полета - сбор ОЧЕВИДНЫХ доказательств... А не вероятностных... Patriot пишет: Не Полдневую, а зрдн - она южнее. Там 3-4 км на юго-восток, предположим Patriot пишет: Наклонную дальность. Не выдумывайте термины. Буквоедство в данном вопросе - приветствую. Patriot пишет: Это неточный расчет, у вас не лазер, а ракета. Радиус зоны поражения - 26.5 км. Нашим ПВО теорема Пифагора - не авторитет? Аргументируйте. Patriot пишет: 26.5. Это официально. Перед официозом конечно склоняюсь... Но таки - как там Пифагор? Patriot пишет: Можно стрелять и по цели, которая приближается к зоне поражения. Пока ракета летит, цель уже может прилично в зону поражения углубиться. Ай да вы... Patriot пишет: Зачем? Чтобы обозначить курс окурка после подрыва Он же упал у Косулино, а взлетел у Полдневой Patriot пишет: Точка начала наведения - не в Полдневой и даже не в месте стояния зрдн, а к востоку от нее. Точка начала наведения - определите термин. Это когда отстрелился ПРД и вступил в действие ЖРД? Patriot пишет: Точка падения окурка - неизвестна. "Неподалеку от кабины" - это сколько? И в каком направлении? Кабины? Косулино. В пределах размеров населенного пункта - Полдневая-Косулино Patriot пишет: Ракета - не лазерный луч, ее траектория полета - криволинейная и стреляют по методам наведения: либо трехточечному, либо половинного спрямления. Учите матчасть. Стреляют - куда можно. Наводят - куда нужно. Patriot пишет: Мы не знаем точный курс цели. "С юга не север" не обязательно означает курс 0. Воистину Patriot пишет: Не знаем мы и точку попадания. Ежели не знаем во что стреляем... Ну, точку скорее, всего не знаем... Patriot пишет: Поскольку ничего из пунктов 1) - 5) не знали, и ни о чем таком не задумались, то и рисунок вас не спасет. Наоборот, только опозорились бы, если бы я не предупредил. :-) Буду не на планшете - приведу. Patriot пишет: Про Снежинск - я уже сказал. "Маяк" - подземное предприятие и находится не под Снежинском, а в его окрестностях, где именно - не скажу. Мне говорить не надо. Лучше сказать тем, кто посылал Пауэрса фотографировать "подземное предприятие" Patriot пишет: Озеро Щелкун - скорее всего ориентир для поворота. Или Пауэрс там оказался во время полутораминутного поворота на Каменск. Ну, теперь понятно почему оттуда не стреляли - подводная лодка видимо не вышла к точке пуска... Patriot пишет: Им повезло, что одна из Челябинских зрдн была на полгоне - принимали Десну. А то картинка могла бы быть совсем другой. "Им"? Пауэрсам? А другая из Челябинских зрдн чем занималась? Patriot пишет: Над Байконуром он не пролетал. Не было смысла из-за облачности. Будем спорить с географией? Ей облачность пофиг. Пролетал он где-то там. Разве что фотографировать не смог... Patriot пишет: А это неправильно. Это вы из ружья по оленям будете палить "в упреждающую точкук". Ракета так не наводится. Учите матчасть. Изучив матчасть вы обнаружите, что и три точки и спрямление чего-то там - это именно стрельба в упреждающую точку Собственно "догон" - эта та самая неиспользуемая "Собачья погоня" Patriot пишет: Выдумываете. Вы выдумываете, что я выдумываю Patriot пишет: \\Упомянутое в упреждающую точку... Не используется. Знаете почему? Потому что только долбодятел прилетит в ту точку если знает, что по нему стреляют. Пауэрс - не долбодятел. Он НЕ ЗНАЛ, что по нему стреляют. Patriot пишет: \\Собачья погоня. Нет. Не используется. Знаете, почему? Почему быстроногий Ахиллес никогда не догонит черепаху? Patriot пишет: А вот после доработки 1959 у Двины стрельбв вдогон появилась. Ай да ну... Да собственно... Это дало какой-то бонус в случае Пауэрса? Patriot пишет: Я вас умоляю, не надо надувать щеки и умничать. "Некоторые нюансы" и "прочее" рождает ложное впечатление, что вы знаете больше, чем можете сказать. Хотя на самом деле ситуация как раз обратная: легко рассуждаете о вещах, ничего о которых не знаете. Прям уничтожили фактами... Хотя на самом деле ситуация как раз обратная... Patriot пишет: Это другой вопрос. Особенно в контексте присутствия ВПК и гранджера. И вдруг снова возник контекст гранджера... Не... ВПК я оберегаю в том числе и для своего "плана Б". Естественно, учитывая ваше авторство. Patriot пишет: То есть стоит переключатель режимов, один и которых так и называется "вдогон". Боюсь спросить - а без того режима ака "вдогон" операторы таки вручную наводили? От и до КЗ? Patriot пишет: ? Сами-то поняли, что хотели сказать? Patriot пишет: А Воронов и Шелудько? Или вы решили что "поражающий элемент" становится поражащим только в случае попадания? :-) Учите матчасть. Поражающий элемент есть продукт подрыва БЧ, а не самоликвидации "Попадание" есть сближение. после чего РВ производит подрыв БЧ после чего БЧ продуцирует ПЭ после чего ПЭ становятся поражающими после достижения цели. Patriot пишет: Откуда вы это знаете чтобы так категорично это утверждать? Я? Утверждать? Вы достаточно долго со мной общаетесь, что бы понять, что я могу ТОЛЬКО ПРЕДПОЛАГАТЬ Так понимаю, что вы хотите это категорично опровергнуть? Patriot пишет: Ну. он не виноват, раз в программе не было. А может его специально не учили. Patriot пишет: Как раз шок у него и начался от того, что ему пришлось разбираться с сиуацией, к которой он не был готов. Он с ней разобрался лучше некуда. Его никто не ожидал увидеть живым, даже те, кто его учил... Он явно не Плейшнер... Я бы его записал в Штирлицы... Таких мало... Patriot пишет: Как раз шок у него и начался от того, что ему пришлось разбираться с сиуацией, к которой он не был готов. Не. Точно - из Штирлицев... Patriot пишет: Ничего подобного. Это просто разные степени его проявления. "Упал в обморок от страха" - это шок. Шок - защитная реакция организма. Как и кома. Эскулапы вводят в искусственную кому. Наверное - и в искусственный шок тоже вводят...Если не получится в кому... Типа - шутка. Patriot пишет: Найдите видео по теме А то. Предоставить видео - не ваша фишка. Patriot пишет: Утрата чувства времени, замедленная реакция, отсутсиве сфокусированности, провалы в памяти. Таких не берут в космонавты Patriot пишет: Поэтому К3 и подается вычислителем по расчетным данным сближения ракеты с целью, а не человеком. Ай, прям как я говорил Patriot пишет: И сами попробуйте - поиграйте на сиимуляторе, вам понравится. Или даже на youtube посмотрите как оборащаются с симулятором, там как раз эпизод с Пауэрсом проигрывается на экране Наигрались/насмотрелись? Подсаживать окружающих незачем Patriot пишет: Как раз "по самоликвидации" не надо "жмкакать". ПИМ "жмакнет" без вас. Жмкакнуть по самоликвидации - последний шанс человечества в войне с роботами Patriot пишет: А мы вообще ничего не знаем о том, что у них на зрдн происходило. Но раз у Воронова такую засветку отмечают, то и Шелудько должен был ее заметить. Так понимаю, тогда и Шелудько должен был выйти за пределы КП и смотря в небо увидеть спускающегося Пауэрса Но доложить о том постеснялся, как ранее постеснялся сообщить о засветке на радаре. Patriot пишет: Если бы он попал по обломкам, они упали бы в его зоне поражения. Чего не произошло. Возможно, кроме хвоста, а тот как на грех оказался почти без отверстий. Так что не путайте клевету и констатацию факта. "Но он тоже решил поучаствовать и дал по ним очередь из трех." (с) Вы Э? Patriot пишет: Потому что самолет рассчитан на определенные нарузки, и если они превышены, то самолет развалится в воздухе. Капитану очевидность: ПОЧЕМУ ПРЕВЫШЕНЫ НАГРУЗКИ?
Patriot: craft \\Когда у вас самолет над головой, то бомба прилетит вот-вот Для того и передвижные ЗРК выдумали... Для стрельбы С-75 нужны подготовленные позиции. И вообще там целый караван машин. Для разворачивания дивизиона на позиции понадобятся часы, если не дни, это вам не Стингер. \\Тогда - так. После того - не так, а как вы разъяснили. В переводе руководства на английский вторая ступень названа "sustainer", потому что реально ускоряет ракету ПРД, а вторая ступень скорее поддерживает набранную скорость. \\Это все равно что двигатель внутреннего сгорания именовать "автомобильным" Короче, не попали вы в тему. \\Домысливаете - я не говорю КУДА стрелял Новиков. Читайте свой собственный текст. \\Поправили? В чем? Я где-то утверждал, что цель Новиковым была поражена к востоку? Вы несколько постов педалили тему, что Пауэрс вошел в зону поражения Новикова, получил ракету и полетел разваливаться к Каменску, когда не получилось - то к Косулино. И сейчас уверяете меня, что ничего такого не писали? \\Отнюдь -я исхожу ТОЛЬКО ИЗ ТОГО ВАШЕГО утверждения, что ОКУРОК ракеты Новикова был обнаружен вблизи Косулино! Исходите и из того, что цель прошла зону поражения Новикова двигшясь с юга на север и пройдя зрдн южнее Полдневой с параметром 16.5 км. Вы об этом раньше не знали. И это противоречит всей вашей концепции о том что Новиков сбил Пауэрса. \\Окурок - в "правильном" (ака вашем) понимании - это останки маршевой ступени.Так? Да. \\Не содержащий информации текст Это конкретная информация о ваших "методах". \\Что "ничего"? Окурок не упал вблизи Косулино? Окурок не сохраняет направление движения в момент подрыва? Читайте в предыдущем посте, я подробно объясняю. \\Да вы же! Абзацем выше! Если цель шла юг-север, а окурок ракеты найден у Косулино - нарисуйте ИНУЮ траекторию встречи. Сначало прочитите полностью что я пишу. \\Упреждающая точка - это точка на расчетной траектории цели. Перед целью, а не за ней. \\Вы сами видели, как те пусковые установки могут крутиться. Фронт-тыл здесь - только в предположении откуда полетит супостат и где охраняемый объект. Охраняемый объект на севере (тыл) - предполагаемый супостат на юге (фронт) Не уверен, что вы сами понимаете, о чем пришите. Спутали "тыл" ракеты и "тыл" "фронта"? \\Была ли там какая-то "встреча" вопрос конечно интересный... В смысле? Ракета направляется в точку встречи, но ракета - не пуля и не может быть наведена в цель с точностью до сантиметров. Поэтому РВ срабатывает в тот момент когда ракета сближается с целью настолько, что вероятность попадания осколочного поля становится достаточно высокой. \\Но ЗАЧЕМ "Новикову пришлось ждать пока цель пройдет параметр"? У него не лазерная пушка, а ракета, которая имеет предел прочности корпуса. Вы не сможете на скорости почти в 4 скорости звука взять и повернуть ракету на 90 градусов. Это отражается и в самой конфигурации зоны поражения, это не полусфера. \\Вы живописуете всеми красками эти методы наведения Это взято из учебников. Которых вы никогда не открывали. \\ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО потому, что они осуществляют ДОГОН цели... Вдогон - это как раз случай со стрельбой Новикова. \\Да, они ВЫВОДЯТ ракету на курс цели. Молодец! \\Но В ХВОСТ! Нет, не молодец! Не в хвост, потому что это вам не Сайдуиндер, а а в точку встречи, которая всегда находится впереди по курсу цели. \\Ака СОКУРСНО! И тогда и ОКУРОК (та самая маршевая ступень) после своего подрыва упадет ПО КУРСУ ЦЕЛИ ! Более или менее. В идеале хотелось бы, конечно, но это не гарантировано. Тут уже все зависит от работы расчета. \\Вот ты блин... Я вам гарантирую, что смогу вас вашими же блинами накормить так, что морда лица треснет. Проверим? \\Ненаучной фантастики на 61-й год прошлого века начитались? Ну и что это за наезды!? Решили в тролли переквалицифицироваться и тем самым решить проблему с необходимостью знакомится с матчастью? Поосторожней на поворотах, а то будете отныне и навсегда сами с собой беседовать. \\НЕ ЗНАЕТ ТОТ РВ ПОД КАКИМ РАКУРСОМ ЦЕЛЬ! Он знает только РАССТОЯНИЕ до цели!. И направленность у него слишком широкая типа шарик. Допускаю, что ограниченный передней полусферой... Как подвели ракету дабы в ПОЛУСФЕРЕ СПЕРЕДИ что-то засветилось - он и рванет... Никаких там нюансов "под" и "немного" и "сам выбирает" Учите матчасть. \\Направленный соосно продольной оси ракеты конус. Матчасть! Элементарных вещей не знаете. \\А вот хороший вопрос. И не в первый раз. 2 пуска - Воронов и Новиков. 2х3 - Шелудько и Шугаев Итого - 8. Остается 6. = 2х3 Кто бы это мог быть? Ну предположим: 1. Некто у Байконура. 2. Некто у Щелкуна. С неисправными магнетронами .... А сходится то пасьянсик... Не поняли ничего. Читайте еще раз. Хотя... можете и не читать, все равно толку не будет. \\2х3 я вам набрал. Почему не случилось 3 из Байконура (или из прочего Казахстана) - у меня обоснования есть. Почему не случилось 3 из Щелкуна - вы сами знаете. Но ВСЕГО этого Пеньковский знать не мог... Он пишет о залпе, то есть уже состоявшиемся пуске 14 ракет по одной цели. Я просто спросил, знаете ли вы почему это неволзможно. Но вы даже не поняли о чем вас спрашивают. \\Вот таки да. Единственный завершенный подрывом по цели пуск - и о нем вербуемый ничего не знает. Этого вообще тогда никто не знал. \\Пока стадия десерта не настала - таки по Пауэрсу ? Я уже писал о том, почему это невозможно. Заклинания без фактов меня не убеждают. \\Я уже вас информировал, что относительно Пешавара - Байконур тоже "север" Он не летел над Байконуром. \\И вовсе не вопрос, что сделал Пауэрс, заметив "облачность" над Байконуром. Ему не надо было ничего "замечать", у него был прогноз погоды по всему маршруту. \\Вопрос - что делали средства ПВО Байконура... Если он не пролетал над Байконуром, что вы хотите, чтобы они сделали? \\Если там все под землей - зачем аэрофотосъемка? Пауэрс же ищет то, что на поверхности... Читайте что я пишу про предпочтительность фотографирования на стадии строительства. \\Вам докажут, что то предприятие - оно для производства унитазов Могу вас заверить они точно знали что и где искать. И спорить им ни с кем не нужно было. \\Цель полета Пауэрса - фиксация НЕОПРОВЕРЖИМЫХ фактов перед встречей в Париже. То есть?! \\Что там МОГУТ собирать в Челябинске/Снежинске - фотосъемкой недоказуемо! Им не надо было ничего доказывать, может вы с кубинским кризисом спутали? Им надо было понять насколько слова Хрущева, что в СССР делают ракеты на конвейрах как сосиски соответствуют действительности. Не рассказывать это Хрущеву, а знать его карты накануне встречи в Париже. \\Цель полета - сбор ОЧЕВИДНЫХ доказательств... А не вероятностных... Каких еще "доказательств"? СССР - это суверенная теория, правительство там можно делать все что захочет. Им надо было оценить реальность и степень угрозы для их национальной безопасности. Ну и разработать соответствующие меры. Вплоть до коррекции списка целей. \\Там 3-4 км на юго-восток, предположим На фото можно найти все старые позиции зрдн. \\Буквоедство в данном вопросе - приветствую. Термины для того и нужны, чтобы избежать путаницы. \\Нашим ПВО теорема Пифагора - не авторитет? Аргументируйте. Траекторию ракеты теорема Пифагора не описывает. Учите матчасть. \\Перед официозом конечно склоняюсь... Но таки - как там Пифагор? Глубина ваших знаний поражает. Но тут скорее дифференциальные уравнения бы пригодились. \\Ай да вы... Слушайте, вы меня утомили вашим словесным поносом. На этом я обсуждение прекращаю, я с троллями не переписываюсь.
craft: Patriot пишет: Для разворачивания дивизиона на позиции понадобятся часы, если не дни, это вам не Стингер. Для производства работ по ... не знаю чему, но строительному... обычно требуются недели, если не месяцы... Это вам даже не одиночную "хрущевку" в лесу развернуть... Patriot пишет: В переводе руководства на английский вторая ступень названа "sustainer", потому что реально ускоряет ракету ПРД, а вторая ступень скорее поддерживает набранную скорость. Не вижу связи между "sustainer" и тем, что вы говорите. Разгонная ступень сообщает ракете такую скорость, чтобы: - она ушла бы со стартового стола - ее (ракеты) элементы управления достигли требуемого уровня эффективности. Т.е. чтобы той ракетой вообще можно было бы управлять. И ВСЕ! Patriot пишет: Вы несколько постов педалили тему, что Пауэрс вошел в зону поражения Новикова, получил ракету и полетел разваливаться к Каменску, когда не получилось - то к Косулино. И сейчас уверяете меня, что ничего такого не писали? То, что Пауэрс "получил ракету и полетел разваливаться к Каменску, когда не получилось - то к Косулино" - такого НЕТУ ни в одном из моих постов от этого года. Да, когда-то была у меня такая гипотеза, что развал У-2 произошел на курсе на Косулино из-за повреждений, полученных от ракеты Новикова. Она не получила доказательств и лично мной отложена в раздел "недоказанные"... Сейчас - я говорю о Новикове только в разрезе - ГДЕ ИМЕННО летел Пауэрс. Пролетал ли он зону поражения Новикова и стрелял ли Новиков именно по Пауэрсу. Patriot пишет: Исходите и из того, что цель прошла зону поражения Новикова двигшясь с юга на север и пройдя зрдн южнее Полдневой с параметром 16.5 км. Вы об этом раньше не знали. И это противоречит всей вашей концепции о том что Новиков сбил Пауэрса. Не ЮЖНЕЕ! А ВОСТОЧНЕЕ! И НЕТУ УЖЕ ДАВНО у меня концепции о сбитии Пауэрса Новиковым! О влиянии на курс У-2 и действия Пауэрса - да, есть. Но ТОЛЬКО как КОСВЕННЫЕ ПРИЧИНЫ падения У-2. Patriot пишет: Читайте в предыдущем посте, я подробно объясняю. Я не увидел НИКАКОГО объяснения. Прошу повторить. Patriot пишет: Поэтому РВ срабатывает в тот момент когда ракета сближается с целью настолько, что вероятность попадания осколочного поля становится достаточно высокой. РВ того времени НЕ МОЖЕТ оценить "вероятность попадания осколочного поля". Это может оценить ТОЛЬКО АЛГОРИТМ расчета момента выдачи КЗ, запрограммированный в СНР! И даже это он выбирает не из расчета, а из выборки из ЗАРАНЕЕ ПОДГОТОВЛЕННОЙ ТАБЛИЦЫ... Ну НЕ БЫЛО ТОГДА ни алгоритмов ни нужной вычислительной мощности у всех тех устройств... ТОТ РВ срабатывает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО по расстоянию. Включать ли тот РВ - вопрос, решаемый ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ТОЙ СНР! И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО - был ли текущий сценарий сближения ПРОСЧИТАН! А вот просчитан - он уже был с использованием вероятностных характеристик... Patriot пишет: Вы не сможете на скорости почти в 4 скорости звука взять и повернуть ракету на 90 градусов. Это очень живописует ваши тезисы: 1. Patriot пишет: потому что реально ускоряет ракету ПРД, а вторая ступень скорее поддерживает набранную скорость. ПРД разгоняет до 4-х Махов? Ответьте - ЗАЧЕМ??? 2. Patriot пишет: У него не лазерная пушка, а ракета, которая имеет предел прочности корпуса. Вы не сможете на скорости почти в 4 скорости звука взять и повернуть ракету на 90 градусов. Это - к п.1 - ЗАЧЕМ разгонять ракету первой ступенью до 4-х М и поворачивать после того ее на 90 град? И вопрос - ЗАЧЕМ рулить ракетой на такой скорости? Напоминаю - цель у нас "скоростная, высотная, прямолетящая" Все эволюции ракеты вызывают не пойми какие воздействия на ее дохлый корпус? Вот и получается - ракета маневрирует только на стадии когда скорость у нее минимальна и допускает руление ею/ наведение, а ПОТОМ - ее траектория практически прямолинейна! Ну и как следствие - в момент достижения цели эволюции ракеты Новикова были минимальны. Её могли пустить хоть на запад. После того - развернуть в направлении цели. После того - разогнать и далее она летит практически прямолинейно по направлению к Косулино, где ее (останки маршевой ступени) и найдут... Patriot пишет: Вдогон - это как раз случай со стрельбой Новикова. При догоне на пределе дистанции курс ракеты всегда совпадает или становится близким к курсу цели. Так что либо цель уже поворачивала на восток, либо ракета не ДОГОНЯЛА, а ПЕРЕХВАТЫВАЛА цель в расчетной точке Patriot пишет: Не в хвост, потому что это вам не Сайдуиндер, а а в точку встречи, которая всегда находится впереди по курсу цели. Вот так да... Вот так плавно и ненавязчиво согласиться с "упреждающей точкой"... Patriot пишет: Более или менее. В идеале хотелось бы, конечно, но это не гарантировано. Тут уже все зависит от работы расчета. В идеале много чего хочется. Например - управлять траекторией падения неуправляемого окурка... Но меня вот заинтересовало - "от работы расчета" - ЧТО именно в той ситуации зависит? Patriot пишет: Я вам гарантирую, что смогу вас вашими же блинами накормить так, что морда лица треснет. Проверим? Что вас сдерживает? Patriot пишет: Ну и что это за наезды!? А... Извините... Почитав, подумал что так можно... Patriot пишет: Он пишет о залпе, то есть уже состоявшиемся пуске 14 ракет по одной цели. Patriot пишет: Этого вообще тогда никто не знал. Сложно себе представить, что тот, кто ЗНАЛ о реально числе пусков НЕ ЗНАЛ бы об их результатах... Я себе представляю, что П-ий МОГ ЗНАТЬ о реальном числе ЗРК, МОГУЩИХ совершить пуск Вот только почему - 14? Это не кратно 3-м! Patriot пишет: Он не летел над Байконуром. Patriot пишет: Ему не надо было ничего "замечать", у него был прогноз погоды по всему маршруту. Вы хотите сказать, что он должен был как-то ОБХОДИТЬ Байконур? Или просто не поворачивать на Байконур? Не свезло с Байконуром - впереди еще много интересного Вопрос не в Пауэрсе, а в том - какие сведения о Пауэрсе стали известны в связи с тем, что он пересек границу в направлении на Байконур? Что предпринимали наши средства ПВО в связи с этим? Правильно - НИКАКИЕ И НИЧЕГО! Почему? Patriot пишет: То есть?! Что "то есть"? Сами же писали, что Айк сильно тормозил полеты, а именно этот - разрешил после долгих задержек... Надо было найти что-то ОЧЕВИДНОЕ НА ПОВЕРХНОСТИ... Patriot пишет: Им надо было понять насколько слова Хрущева, что в СССР делают ракеты на конвейрах как сосиски соответствуют действительности. Т.е. они ожидали увидеть те "сосиски"? КАК это могло выглядеть в реале? Штабелированные ракеты? Единичные ракеты на пусковом столе? Множество пусковых позиций? Patriot пишет: Траекторию ракеты теорема Пифагора не описывает. Учите матчасть. А причем там "траектория"? Наклонная дальность^2 = параметр^2 + высота цели^2 Patriot пишет: Глубина ваших знаний поражает. Но тут скорее дифференциальные уравнения бы пригодились. Я рад, что вам этот термин знаком. Patriot пишет: Слушайте, вы меня утомили вашим словесным поносом. На этом я обсуждение прекращаю, я с троллями не переписываюсь. "Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон" (с) Монтер Мечников
Patriot: craft \\Я рад, что вам этот термин знаком. Сами видите, почему я с троллями не переписываюсь. Грубят, хомят, лгут, изворачиваются, несут пургу, кидаются какашками, писают на ботинки, все это только для того, чтобы сорвать обсуждение. Как правило, никакого представления о теме не имеют. Сил у них на эту деятельность предостаточно и времени - еще больше. Бегают с форума на форум стаями, если один устанет, другой подключается, часто под тем же ником, или начинает первого хвалить и ему поддакивать, когда тот поносит обьект нападения. У них всегда есть "куратор" с мутными связями, идущими куда-то наверх, часто тоже опытный тролль, который иногда сам участвует, показывая пример, а также обобщает опыт рядовых членов в оперативных "методичках". \\Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон Вот и ладушки.
craft: Троллей испугались? Когда троллей не боялись. Если вам требуются диф.уравнения для вычисления ПРИМЕРНОЙ зоны поражения Новикова - никто не препятствует привести ТОЧНЫЕ расчеты. Я же утверждаю, что Пауэрс МОГ находиться в зоне досягаемости Новикова, описываемой теоремой Пифагора "Наклонная дальность" и "параметр" - это константы. Высота - в нашем случае - точно неизвестна. Потому принимается как переменная. Вот и получается - при условии что курс НА ЦЕЛЬ от Новикова тоже величина неизвестная, ака переменная - объемный сектор ака КОНУС с вершиной в точке ЗРК Новикова Ну, не знаю, как еще надо описывать 3d конус в виде текста... Если тот КОНУС, описываемый теоремой Пифагора в 3d ака сочетание функций параметров высоты и курса, ПЕРЕСЕКАЛСЯ Пауэрсом - у Новикова БЫЛИ ВСЕ ОСНОВАНИЯ стрелять по Пауэрсу Диф.уры тут требуются ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для НАВЕДЕНИЯ. А не для принятия ПРИНЦИПИАЛЬНОГО решения - стрелять/не стрелять. И еще раз повторю - там НЕ РЕШАЛИСЬ диф.уравнения в реальном времени - а была заранее рассчитанная ТАБЛИЦА, ака таблица синусов Брадиса, зашитая в память. Для "таких-то" и "таких-то" параметров - берем готовое значение из ЗАРАНЕЕ просчитанных. ЗЫ. Да. Готов Брадиса отправить в топку. Там могли быть еще такие чудеса как АВМ - Аналоговые вычислительные машины. Могучие комплексы, с быстродействием в натуре "реал-тайм". Если бы операторы еще могли бы втыкать нужные конденсаторы/индуктивности ей в панель также быстро, как цель меняет параметры...
Patriot: craft \\Троллей испугались? То есть даже не скрываете? Ну что же, передайте там своим, что Patriot на них положил. :-)
SPAD: Жалко... Только-только начали приближаться к истине. ИМХО, конечно. Генерал Вейр утверждает, что Пауэрс снизился:When Francis Gary Powers (we called him “Frank”) got shot down, he was having trouble with the autopilot, and he had to descend to a lower altitude to hand fly it, and that’s when the surface-to-air missiles were able to get him. Объясняет, почему:But we were saddled with trying to maintain that climb schedule for long, long periods of time, so we would never go to altitude without an autopilot. You engaged the autopilot as you were climbing out, and then you got into the climb-Mach schedule, and you engaged “Mach hold,”; you had a small Mach trim wheel so you could tweak it just a little—more Mach or less Mach. And it maintained that climb schedule. It was almost impossible to “hand-fly” it—disengage the autopilot and try and fly it up through there with the yoke. Подтверждает летчик в комментах:Let me just say that Frank Powers was a certified hero and deserved far more recognition than was permitted. I've told his son this. If you can gain access to the classified library please do so to confirm General Weir's accurate assessment of Frank's skill and bravery. I flew the U-2 from 1978-1990 and during the Iranian crisis in 1979 had the autopilot fail in pitch only..I hand flew her in pitch for 9 hours...it was a bear. Frank had lost all axis...all axis.. and pressed on. Взято здесьhttp://www.airspacemag.com/military-aviation/i-flew-the-u-2-129537594/?page=2 Если смотреть по графику "коффин корнера", полет скорее всего проходил не выше 19800-20000. На мой взгляд, это объясняет некоторые нестыковки. В зону поражения Новикова Пауэрс либо не входил, либо "чиркнул" по самой границе. При всем уважении к Пауэрсу, доверять его показаниям нельзя. Или можно с большими оговорками.
Patriot: *PRIVAT*
craft: SPAD пишет: Только-только начали приближаться к истине. Давайте продолжим :) SPAD пишет: Объясняет, почему: Правильно ли я перевожу - удерживать самолет на границе проявления Маха без автопилота длительное время проблематично. Потому для уменьшения риска Пауэрс снизился, что позволило находиться в более широком коридоре графика "коффин корнер" Правильно ли я понимаю комментарий - у комментатора отказал автопилот ТОЛЬКО по тангажу. Он счел это проблемой, но летел еще 9 часов. А у Пауэрса атопилот отказал по всем осям... SPAD пишет: Если смотреть по графику "коффин корнера", полет скорее всего проходил не выше 19800-20000. На мой взгляд, это объясняет некоторые нестыковки. Какая стадия полета? С ИСПРАВНЫМ автопилотом до снижения или с ОТКЛЮЧЕННЫМ автопилотом после снижения? SPAD пишет: В зону поражения Новикова Пауэрс либо не входил, либо "чиркнул" по самой границе. Новиков говорит о высоте/параметре цели в 16,5 км. Я не готов утверждать - о высоте ли или о параметре ли... Если о параметре - то теорема Пифагора однозначно говорит, что до высоты 30 (тридцать!) км с таким параметром цель находится В ПРЕДЕЛАХ ЛИНЕЙНОЙ ДАЛЬНОСТИ полета ракеты Новикова! Т.е. если мы принимаем, что это был ПАРАМЕТР 16,5 км - то цель НЕ ЧИРКАЛА. А находилась в зоне поражения Новикова основательно и достаточно долго. Если о высоте - то поменяв катеты местами получим при высоте в 16,5 км параметр в 30 км... И СНОВА получаем нахождение Пауэрса ВНУТРИ зоны поражения Новикова. Ни то ни другое не говорит о "чиркании". Далее - все тоже самое. Новиков стрелял. И ПОПАЛ. В том смысле, что система наведения ЗАФИКСИРОВАЛА сближение с целью на дистанцию включения радиовзрывателя. Радиовзрыватель СРАБОТАЛ по цели, находившейся в его (взрывателя) радиусе действия. БЧ подорвалась, породив конусообразное поле поражающих элементов, соосное продольной оси ракеты. Но так получилось, что тот конус НЕ ЗАДЕЛ У-2! КАК ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ? Рассматриваются 2 варианта: 1. Сработал гранджер, обманувший радиовзрыватель так, что ракета ПЕРЕЛЕТЕЛА цель 2. Угол между траекториями полета цели и подлета ракеты был больше чем угол (точнее - половина угла) вершины конуса разлета поражающих элементов. Цель оказалась в мертвой зоне. Да. Есть еще предложенная Patriot версия - это был не Пауэрс. ЗЫ. Похоже, Patriot'а я не убедил. Я НЕ ПЫТАЮСЬ сказать, что У-2 сбил Новиков. Я пытаюсь обосновать, что Пауэрс ВЫНУЖДЕННО оказался в условиях, приведших к возникновению бафтинга и разрушению У-2... ЗЗЫ. Я искренне рад, что у Вас не угас интерес к этому вопросу.
craft: Patriot пишет: Ну что же, передайте там своим, что Patriot на них положил. :-) Вам их даже видно, так что сами сообщите.
Patriot: craft \\ сами сообщите. Вот, сообщаю. :-)
SPAD: craft пишет: Правильно ли я перевожу - удерживать самолет на границе проявления Маха без автопилота длительное время проблематично. Потому для уменьшения риска Пауэрс снизился, что позволило находиться в более широком коридоре графика "коффин корнер" Совершенно верно. И ещё. Там проблема не только в узости допустимого диапазона скоростей, но и в том, что как при превышении, так и при снижении скорости начинается тряска (либо начало волнового кризиса, либо срыв потока при превышении допустимого угла атаки). А времени у летчика на оценку ситуации (отдать штурвал или взять) практически нет. Отсюда частые аварии. craft пишет: Правильно ли я понимаю комментарий - у комментатора отказал автопилот ТОЛЬКО по тангажу. Он счел это проблемой, но летел еще 9 часов. А у Пауэрса атопилот отказал по всем осям... Правильно. Только "питч" по-моему крен, а не тангаж (я тогда писал по памяти и возможно ошибся). И там как бы не просто "счел проблемой", а "чуть не родил" (it was a bear), настолько это было тяжело. craft пишет: Какая стадия полета? С ИСПРАВНЫМ автопилотом до снижения или с ОТКЛЮЧЕННЫМ автопилотом после снижения? С отключенным, после снижения. craft пишет: Новиков говорит о высоте/параметре цели в 16,5 км. Я не готов утверждать - о высоте ли или о параметре ли... Если я ничего не путаю, непосредственно после стрельбы Новиков докладывал о "предельном параметре". Высота цели, не помню точно 15 или 16 км была указана в стрельбовой карточке. craft пишет: В том смысле, что система наведения ЗАФИКСИРОВАЛА сближение с целью на дистанцию включения радиовзрывателя. В документах этого вроде нет. Насколько помню, это рассказы новиковского расчета сильно после событий. А команда К3 у Новикова прошла на самоликвидацию. Это следует из того, что прошла она через минуту, в то время как при сближении с целью на 400 м она выдается не более, чем через время около 30 с. Хотя опять всё по памяти, может где и заблуждаюсь. craft пишет: Да. Есть еще предложенная Patriot версия - это был не Пауэрс. ЗЫ. Похоже, Patriot'а я не убедил. Да, Patriot видимо решил не участвовать, а жаль.
Patriot: SPAD \\А времени у летчика на оценку ситуации (отдать штурвал или взять) практически нет. Отсюда частые аварии. Это ваши домыслы. Во-первых, на самолете есть специальный индикатор, сигнализирующий о том, что самолет приближается к границе безопасного скоростного режима для данной высоты. Во-вторых, решение Пауэрса продолжать полет после отказа автопилота было признано правильным и значит, вполне осуществимым. И в-третьих, до полета Пауэрса НИ ОДИН самолет не потерпел аварии из-за того что был нарушен скоростной режим "coffin corner". Вот можно пройтись прямо по списку: 1956. crashed in Arizona, Pilot: Robert Everett fire in cocpit (пожар в кабине) crashed at "The Ranch", CIA Pilot: Rose was killed (JD) (при посадке) crashed at "The Ranch" , CIA Pilot: Grace was killed (AC) (при взлете) Howard Carey(CIA pilot) is killed in crash of U-2 near Kaiserlauten, W. Germany caused by jet wash from Canadian F-86 (PH) (от спутной струи канадского F-86) 1957 crashes at Groom Lake, NV, USAF Pilot: Anthony Bevacqua survived, wiping out landing gear(AB) (при посадке) crashes during first "Dirty Bird" flight test, Lockheed Test Pilot Robert Seiker is killed (срыв пламени на высоте 72 000, пилот попытался выпрыгнуть на 30 000, получил удар хвостовым оперением) near Del Rio, TX, USAF Pilot Ford E. Lowcock killed while buzzing his house; (попытка выполнить фигуру высшего пилотажа на малой высоте, чтобы впечатлить супругу (да, супругу, вы верно прочитали). (потеря управления, врезался в холм) USAF Pilot Leo E. Smith was killed in a crash near Abilene, TX (Lack of oxygen) (недостаток кислорода) crashed near Laughlin AFB, TX, USAF Pilot: Jack Nole survived, he bailed out at over 50,000 ft (проблема с закрылками, пикирование, пожар двигателя) crashed near Laughlin AFB, TX, killing USAF Pilot: Bennedict A. Lacombe, he caught on speed brake during attempted bailout (потеря управления во время приближения к аэродрому, неудачная попытка выброситься с парашютом) 1958 crashed near Wayside, TX; killing RAF Pilot: Christopher H. Walker (авария при посадке) crashed SW of Tucumcari, NM; killing USAF Pilot: Alfred Chapin, Jr. (пожар двигателя и взрыв (?)на высоте 2 миль). crashed on final approach at Laughlin AFB, TX; killing USAF Pilot Paul L. Haughland (при заходе на посадку) crashed at Edwards AFB, CA; killing USAF Pilot Patrick Hunderwadel (при посадке) \\И там как бы не просто "счел проблемой", а "чуть не родил" (it was a bear), настолько это было тяжело. Я уверен, что осколок в животе вызовет еще более сильные эмоции. И там кстати на Шугаеве список зрдн по его маршруту не кончается - были еще и другие бригады с их дивизионами. \\А команда К3 у Новикова прошла на самоликвидацию. Учите маптчасть. K3 - это команда дистанционного взведения радиовзрывателя. Она подается с СНР автоматически при сближении с целью на расстоянии 390 метров. Команда на самоликвидацию с СНР не подается, ее подает предохранительно-исполнительный механизм, который стоит на самой ракете, по таймеру, на 57-60 секунде полета. \\Это следует из того, что прошла она через минуту, Она прошла на 53-й секунде после пуска, "через минуту" БЧ уже взорвется. \\в то время как при сближении с целью на 400 м она выдается не более, чем через время около 30 с. Это не так, потому что это было бы бессмысленно: резко сократилась бы площадь зоны поражения, что сделало бы всю систему ПВО малоэффективной. \\Хотя опять всё по памяти, может где и заблуждаюсь. Заблуждаетесь. \\Да, Patriot видимо решил не участвовать, а жаль. Я только с нормальными собеседниками переписываюсь, с троллями - нет. А вы что, решили стать троллем? Если не собираетесь - то вам нечего и опасаться.
SPAD: Patriot пишет: \\А времени у летчика на оценку ситуации (отдать штурвал или взять) практически нет. Отсюда частые аварии. Это ваши домыслы. Фразу про аварии можете убрать. А "домыслы" скорее уж не мои, а генерала Уэйра. Летного опыта у него куда поболее, чем у Пауэрса, как-никак ведущий летчик-испытатель Локхида почти 30 лет. И У-2 знает досконально, и причин что-то скрывать или искажать информацию у него нет. И другой летчик-эксплуатант У-2 полностью подтверждает. И график высот-скоростей о том же самом свидетельствует. Patriot пишет: Я уверен, что осколок в животе вызовет еще более сильные эмоции. Это уж совсем волюнтаризьм. Кончилось горючее, остановился двигатель. Летчик пошел на вынужденную. Но тут в кабину пробрался комиссар с наганом "Ты же американец!", а шепотом добавил "Пулю в живот хочешь?" И движок замолотил с утроенной мощью. Patriot пишет: Она прошла на 53-й секунде после пуска, "через минуту" БЧ уже взорвется. При скорости 850-950 м/с на 53 секунде ракета будет на дальности 45 и более км, далеко за пределами зоны поражения. Patriot пишет: Я только с нормальными собеседниками переписываюсь, с троллями - нет. А вы что, решили стать троллем? Если не собираетесь - то вам нечего и опасаться. Ну как по мне, так и craft не тролль, просто человек очень дотошный. Простите его, а?
Patriot: SPAD \\Фразу про аварии можете убрать. Спасибо за разрешение, конечно, но лучше бы вы сами ее убрали на стадии черновика. Старайтесь смотреть на свой текст как бы со стороны, и сами себе задавайте вопросы, прежде чем вам читатели их зададут. Это приходит с опытом, но мы же никуда не торопимся? \\А "домыслы" скорее уж не мои, а генерала Уэйра. Как вы сами видите, ни ваши слова "А времени у летчика на оценку ситуации (отдать штурвал или взять) практически нет. Отсюда частые аварии. ", ни его слова о том, что "It would flip over on its back, and that’s how we lost a lot of the airplanes. It stalled at altitude, it would head straight down, and the tail would snap off" не подтверждаются. Почему уважаемый генерал это придумал (а вы повторили?)? Ну, потому что сказав "А", приходится говорить и "Б", один домысел тянет за собой еще и еще. "Теория" рождается на ваших глазах, но с такими "ходулями" она все равно далеко не продвинется. \\Летного опыта у него куда поболее, чем у Пауэрса, как-никак ведущий летчик-испытатель Локхида почти 30 лет. Конечно больше, раз Пауэрса выгнали из Локхида в 1970 за его книгу, только этот опыт лежит немного в другой плоскости. Уважаемый генерал стал летчиком-испытателем в 1965, 9-10 лет после того как прошли испытания U-2A и U-2B и 6 лет после того, как появился U-2C. Генерал же занимался испытаниями модификации шпионского оборудования на более ранних моделях и испытаниями совершенно новых версий U-2R (TR-1) и U-2S, которые заметно отличаются от старых. В частности "The TR-1 was a production re-start of the U-2R with the addition of “Super Pods” on the wings to accommodate extensive new airborne sensor systems. The Super Pods caused unforeseen structural dynamics at high Mach numbers at very high altitudes that had to be resolved." Может это он на TR-1 пытался летать без автопилота с такими вот "Super Pods", которые "caused unforeseen structural dynamics at high Mach numbers at very high altitudes."? А также летал он на 200 типах самолетов, так что сколько именно из них он налетал на U-2C и пытался ли он держать высоту на U-2C на высоте 70 000 без автопилота - нам не сообщают. \\И У-2 знает досконально Насколько он знает именно U-2C и летал ли он без автопилота на 70 000 - нам не говорят. \\, и причин что-то скрывать или искажать информацию у него нет. Не смогу вам ничего сказать насчет его мотивов, это отдельная тема была бы. Вообще его тест вызывает сомнения. например, не упоминается источник сведений о том, что Пауэрс снизился, потому что не мог лететь без автопилота на такой высоте. Раз генерал ни на кого не ссылается - значит излагает свою собственную "теорию" или пересказывает слухи, которых было как раз очень много и появились они прямо в день полета. Например Даллес считал, что у Пауэрса произошел срыв пламени, он должен был спуститься для запуска двигателя и пал жертвой советской ракеты. У генерала - вариация на ту же тему. Биссел же считал что Пауэрс по словам советского "представителя" "пил несколько дней с офицерами пакистанской разведки" и элементарно заснул, потерял высоту и далее как в варианте со срывом пламени - пал жертвой и пр. Но как я уже писал, все эти слухи появились после радиопрехвата операторов навдеения перехватчиков, где была дана высота гораздо ниже той, на которой должен был идти Пауэрс. \\И другой летчик-эксплуатант У-2 полностью подтверждает. А кто именно? \\И график высот-скоростей о том же самом свидетельствует. Увы, и тут генерал нас вводит в заблуждение, потому что его слова легко проверить. На 70 000 допуск по скорости 4-5 узлов, а не полтора. Впрочем генерал нам про высоту ничего не говорит. Тут интересно было бы заметить, что Новиков дает самую низкую высоту, а затем Воронов говорит о большей высоте, а Шелудько утверждает что высоте его цели была еще больше чем у Воронова. то есть вместо спуска при все еще отключенном автопилоте самолет вдруг начинает подниматься? Что же случилось с невозможностью лететь без автопилота на такой высоте? И как бы генерал нам объяснил эту проблему с его теорией? Никак, потому то он об этом ничего не знал. Как кстати не знал и о том, что зенитчикам и не надо было ждать пока Пауэрс спустится, предельная высота зоны поражения CA-75 - 25 км. Но мы - не генералы, и не можем позволить себе таких вещей не знать. Так что - нет, выбрасываем и эту "теорию". \\Это уж совсем волюнтаризьм. Отчаянный вы. Задание - побоку, Эйзенхауэр обойдется, информация о ракетно-ядерном потеницале очень вероятного противника - забудьте вообще, главное - себе нервы пощекотать, летая над ракетами ПВО и в зоне досягаемости истребителей. Не знаю читали ли вы мои ранние посты, но там мы как раз говорили о том, что атаки истребителей на самолеты-разведчики происходили часто и даже были запечатлены на пленке. У меня есть один из таких снимков, хотите покажу? Джонсон гвоорит, что там был прямо "ковер" из таких истребителй, но это он скорее всего преувеличивает. Так или иначе, Пауэрс эти снимки наверняка видел, и явно опасался истребителей больше чем ракет, так что спускаться вряд ли бы стал, скорее просто бы домой повернул, если чувствовал, что не в силах продолжать. Но такие награды как "Distinguished Flying Cross" тоже зря не дают. За что ему дали такую награду, если он ни одного снимка с собой не привез? Kак раз за то, что назад не повернул. \\Кончилось горючее, После всего 2.5 часов полета из 10? Оно не кончилось \\остановился двигатель. Он не останавливался. Потому что в случая срыва пламени для запуска нужно снизиться до 50 000, чего мы не наблюдаем. \\\Летчик пошел на вынужденную. ? \\Но тут в кабину пробрался комиссар с наганом "Ты же американец!", а шепотом добавил "Пулю в живот хочешь?" И движок замолотил с утроенной мощью. Может вам романы пора сочинять? И тогда уж скорее не пуля из нагана, а что-то типа болванки из противотанковой пушки, там и такие отверстия попадаются. Жаль никто не выжил после таких попаданий, чтобы нам рассказать об ощущениях. \\При скорости 850-950 м/с на 53 секунде ракета будет на дальности 45 и более км, далеко за пределами зоны поражения. 1. Средняя скорость ракеты В-750ВН -720 метров в секунду 2. Вы тут делаете ту же самую ошибку что и craft - скорость полета все время меняется в зависимости от высоты, времени полета ракеты и траектории наведения, и в любом случае это не прямая линия. 3. Скорость 850 - не средняя, а максимальная, обычно до такой скорости ракета разгоняется на конечном участке траектории, когда горючее уже практически выработано и меньше вес, и то не во всех случаях, что зависит от траектории, которая в свою очередь зависит от характеристик движения цели. 4. Ракетное топливо вырабатывается за 57-60 секунд полета в зависимости от траектории, поэтому для Двины и Десны было принято решение что ПИМ должен детонировать БЧ как раз на 57-60 секунде полета. Конечно, жалко так вот подрывать ракету, только разогнались, но лишь для Волхова/Волги был введен режим наведения ракеты с выработанным топливом, когда еще сохраняется достаточно высокая скорость полета. За счет этого удалось значительно увеличить радиус поражения С-75М с ракетой В-755 по сравнению с СА-75 и С-75 с ракетами В-750В и В-750ВН. Но Волхов появился уже после Пауэрса, так что нам не подходит. Наш случай - Десна у 37-й бригады ПВО (Новиков) и Двина у 57-й (Воронов, Смирнов, Шелудько, Шугаев) \\Ну как по мне, так и craft не тролль, просто человек очень дотошный. Вы тут спутали дотошность с хамством. Я вас с ним как раз все время и призываю к дотошности, но если ее будут пытаться подменять хамством - то это без меня. \\Простите его, а? Видит Бог, как я был терпелив все эти годы. Но могу вас уверить, что раз ваш собеседник начал вам хамить и превратился в тролля, то назад дороги ему нет. Возможно, пару постов он и продержится, но потом обязательно опять начнет. Поэтому мой ответ - нет. Я верю всем и всегда, но только до первого срыва. И по правде сказать, за столько лет он мне ничего интересного не сообщил, и не случайно - потому что не хочет материал изучать. =========== Попутно, то что появилось на днях: Второй парашют - возможно - предназначался для спуска какого-то оборудования из носового отсека. Но что это за оборудование - неизвестно. Если связать такой сброс со странным разворотом в районе Пинеги, то это мог бы быть, например, какой-то датчик раннего оповещения о запуске МБР из Плесецка, который кто-то должен был подобрать, переместить, установить и замаскировать. Но об этом Пауэрс вряд ли знал.
полная версия страницы