Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » Лучшая армия второй половины ХХ века. » Ответить
Лучшая армия второй половины ХХ века.
Удафф: Предлагаю оценить какую армию можно назвать лучшей после 1945. С ходу можно назвать армию Израиля, однако качество его противников "помогало" одерживать победы в немалой степени. Затем я бы назвал армию Северного Вьетнама. Как выпрыгнула из джунглей в 1945, так и воевала 50 лет (когда там вьеты ушли из Камбоджи?). Из минусов - большие потери, но в тоже время максимально эффективное использование условий твд. Великобритания - тут скорее может идти речь о флоте (Фолкленды 82). Из армейских операций есть Суэц 1956, Корею, кофликты в ЮВА (Малайя, Индонезия). США. Сильная армия, но без все ли было гладко в Корее и Вьетнаме? Из безупречных примеров - Ирак 1991. Индия. ИМХО, очень неплохо выступила против Пакистана. Китай. Как оценить опыт Кореи, войн с Индией и Вьтнамом? СССР. Практически не участвовал в крупных войнах, кроме Афгана. Сложно оценить. Куба. Весьма активно воевала в Африке крупными контингентами. ЮАР. Войны с соседями. Армия считалась хорошей. Франция. В основном сливала войны.
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
Ольга.: Удафф пишет: Великобритания - тут скорее может идти речь о флоте (Фолкленды 82) На Фолклендах было показательное избиение аргентинских младенцев с трансляцией матча в прямом эфире.
Ольга.: Удафф пишет: Франция. В основном сливала войны. Ладно с Вьетнамом, но Алжир... В Алжире-то по сути война была выиграна.
Morgenstern: Попробую по очереди. Израиль - несомненно, сильная армия, прямая наследница как теории глубокой операции, так и блицкрига. С оценкой качества противников -согласен. Арабы - не вояки. Северный Вьетнам. Да, пожалуй. Зиап - "это голова". Нужно, впрочем учесть масированную помощь СССР (и китайцев), а также тот сложный комплекс внутриполитических и международных проблем, мешавший как французам, так и американцам вести там войну в полную силу. Англичане. Пожалуй, уже неспособны вести крупные войны. Войны вели усилиями флота, авиации, спецназов (вкл. бригаду морской пехоты и воздушно-десантную бригаду на Фолклендах). Проявили себя там хорошо, но вероятно из-за того, что аргентинцы проявили себя там, на мой взгляд, в общем, плохо. США. Войну в Корее выиграли, спасли половину страны от чучхэ и поедания травки на полях. Войну во Вьетнаме проиграли, но не по военным (по меньшей мере, не ТОЛЬКО по военным) причинам. Ирак - проявили себя хорошо, но то же замечание, что и по поводу Израиля - арабы не вояки. Иракские генералы были массово ПОДКУПЛЕНЫ еще до активной фазы войны. Китайцы. Войны "пушечным мясом". Индусы. Да, пакистанцам наваляли (будучи изначально намного сильнее в экономическом, географическом, демографическом и военном отношении). От китайцев потерпели поражение. "Белая" ЮАР -да, удачно воевали с соседями. Кстати, можно вспомнить еще и армию Родезии времен Яна Смита. Прекрасно воевали с партизанами. Французы. Как сказал о них один американский сенатор, только и умеют, что сдаваться. Обе войны - Вьетнам и Алжир - проиграли, причем, в отличие от американцев, в основном, именно по военным причинам. Сильной армией, по оценкам НАТО, обладали турки. Хорошая боевая выучка, высокий дух. Постоянные пограничные конфликты, борьба с курдским сепаратизмом.
Ольга.: Morgenstern пишет: Алжир - проиграли, причем, в отличие от американцев, в основном, именно по военным причинам. И благодаря неиссякаемой помощи нашей советской Родины с базами в соседних недавно освободившихся странах Магриба. И благодаря предательству своих политиков. " ...В спину нам стреляли СМИ" - это про Алжир тоже. Первоначально с террористами, т.е "борцами за независимость" пытались справиться жандармы и внутренние войска, поскольку по закону нельзя было использовать армию в своем же "субьекте федерации". В 1957 году ввели, наконец, парашютистов Массю - им удалось разгромить основные силы. Кстати, именно в Алжире были впервые применены боевые вертолеты в горах.
AlexDrozd: Ольга. пишет: На Фолклендах было показательное избиение аргентинских младенцев с трансляцией матча в прямом эфире При преимуществе в воздухе потеряли 6 кораблей и судов от ракет и бомб противника, в т.ч. неразорвавшихся. Сразу возникают вопросы по организации взаимодействия кораблей с авиацией, обнаружения противника, борьбы за живучесть. Так что показательность двоякая, с одной стороны показали, как надо воевать, с другой - как не надо. Morgenstern пишет: Израиль - несомненно, сильная армия, прямая наследница как теории глубокой операции, так и блицкрига Только не в первой войне, в 48-м у Израиля армии фактически не было, было плохо обученное и плохо вооруженное ополчение. Плюс сложности внешне и внутриполитические. Но арабы и правда оказались не вояками, что впрочем не удивительно, с их стороны воевали в основном формирования, которые кроме как бандами назвать трудно, а у них низкая боевая устойчивость
Morgenstern: Ольга. пишет: И благодаря неиссякаемой помощи нашей советской Родины с базами в соседних недавно освободившихся странах Магриба. И благодаря предательству своих политиков. " ...В спину нам стреляли СМИ" - это про Алжир тоже. Первоначально с террористами, т.е "борцами за независимость" пытались справиться жандармы и внутренние войска, поскольку по закону нельзя было использовать армию в своем же "субьекте федерации" Согласен. Причем в отличие от "Индошины" Алжир-то был заморским департаментом Франции, т.е. попросту частью территории, а не колонией. Но левой мрази это было "по барабану". Собственно, то же касается и Вьетнама в случае с американцами. Об этом хорошо сказано в "Мятежевойне" Месснера - "вели войну без прицела на победу". Плюс марши грязных хиппи, плюс актриса Джейн Фонда снимается у северовьетнамской зенитной пушки... Как можно было в таких условиях выиграть войну? И в результате Южный Вьетнам превратился в коммунистический концлагерь (у нас помалкивали о репрессиях, прокатившихся там в 1975 году и потом). Следствием этого - отдаленным, но следствием - была и полпотовщина. Очень жаль, что хиппи, пацифистов во главе с Бэллой Абцуг и еще был там какой-то по имени Миква, разных там Эбби Хофманов и пр. нельзя было отправить в краснокхмерский рай на перевоспитание. AlexDrozd пишет: При преимуществе в воздухе потеряли 6 кораблей и судов от ракет и бомб противника, в т.ч. неразорвавшихся. Сразу возникают вопросы по организации взаимодействия кораблей с авиацией, обнаружения противника, борьбы за живучесть. Так что показательность двоякая, с одной стороны показали, как надо воевать, с другой - как не надо. Тоже нечего возразить, но учтите географический фактор - кругосветное путешествие у англичан и действия с баз в паре десятков километров у аргентинцев. AlexDrozd пишет: Только не в первой войне, в 48-м у Израиля армии фактически не было, было плохо обученное и плохо вооруженное ополчение. Плюс сложности внешне и внутриполитические. Но арабы и правда оказались не вояками, что впрочем не удивительно, с их стороны воевали в основном формирования, которые кроме как бандами назвать трудно, а у них низкая боевая устойчивость Тем не менее - выиграли. Более высокий боевой дух евреев, впервые получивших возможность создать свое государство, оказался сильнее технического преимущества арабов. Можете, если кто хочет, бросать в меня табуретками, но я убежден, что со стороны евреев это была справедливая война.
AlexDrozd: Morgenstern пишет: но учтите географический фактор - кругосветное путешествие у англичан и действия с баз в паре десятков километров у аргентинцев. Так англичане уже на месте имели преимущество в воздухе, Хариеры сбили около двух десятков аргентинских самолетов без потерь, но прикрыть корабли не смогли. Проблема была в обнаружении, аргентинские самолеты подходили на свермалых высотах, радары их не обнаруживали. Кстати, из-за атаи с бреющего полета взрыватели бомб не успевали вставать на боевой взвод, потому бомбы и не взрывались. А уж не прикрыть с воздуха высадку с десантных кораблей 8 июня - преступная халатность, стоившая корабля и жизней полсотни морпехов.
Morgenstern: Помнится, у нас в то время (почему-то СССР риторически сочувствовал Аргентине, несмотря на ее довольно мрачную хунту, уж больно Советам Тэтчер не нравилась) писали, мол, американцы поставляли аргентинцам очень старые бомбы, потому они и не взрывались. А так - всё верно. Хотя не так уж много было тех Харриеров на Гермесе с Инвинсиблом. Для такой кампании нужно было бы больше, так авианосцев "не хватало". Да и какой из "Инвинсибла" авианосец? Так, посмеяться. Самолетов ДРЛО у них там не было, у англичан, ибо "Хокаи", даже если бы они их у Штатов закупили, все равно бы с Инвинсибла взлететь бы не смогли. Они там что-то с вертолетом "Си Кинг" в этом плане экспериментировали, подвешивали на нем локатор снизу на внешней подвеске, но я уже не помню, не ПОСЛЕ ли конфликта у них это началось. Постепенно и к англичанам вернулся разум, вот они и приняли пару лет назад решение начать строительство двух НОРМАЛЬНЫХ авианосцев - Куин Элизабет и Принс оф Уэлс. Но когда еще они у них появятся в реальности? Чувствую, японцы их опередят, причем, забавно, что японцы свои авианосцы называют эсминцами -чтобы обойти положения "пацифистской конституции". Как у нас использовалось название авианесущий крейсер.
Интересующийся: Ольга. пишет: Первоначально с террористами, т.е "борцами за независимость" Ну так, если пользоваться Вашей терминологией, и СССР создали "террористы" и "левая мразь"...
Morgenstern: Интересующийся пишет: Ну так, если пользоваться Вашей терминологией, и СССР создали "террористы" и "левая мразь"... Разумеется. Но не СОЗДАЛИ СССР, а уничтожили Россию. Но это -в другую ветку, наверное.
Человек с ружьем: Morgenstern пишет: Но это -в другую ветку, наверное. Это, наверное, в другой форум.
AlexDrozd: Morgenstern пишет: писали, мол, американцы поставляли аргентинцам очень старые бомбы, потому они и не взрывались. Точно, я тоже это помню.
Zouave: Насчет подкупа американцами иракских генералов - это относится ко 2-й войне в Ираке (2003 г.). В 1991 г. такого не было. С утверждением о военном поражении французских вооруженных сил в Алжире категорически не согласен. Алжирская война 1956-1962 гг. - это как раз пример победы регулярной армии над массовым партизанским движением, отобранной затем у этой армии политиками (прежде всего, президентом Шарлем Де Голлем, считавшим, что дальнейшее удержание Алжира будет подрывать единство французской нации и мешать экономическому развитию Франции). По плану генерала Шалля вся территория Алжира была прочесана французскими войсками от границы с Марокко до границы с Тунисом и наоборот. В итоге к 1960 г. все отряды Фронта национального освобождения Алжира были либо уничтожены, либо выбиты за пределы страны, а попытки сколько-нибудь крупных групп боевиков ФНО проникнуть обратно через границу, защищенную минными полями и проволочными заграждениями с пропущенным по ним током, обычно заканчивались их разгромом. Ни одного военного поражения, даже отдаленно напоминавшего Дьенбьенфу, французы в Алжире не потерпели (единственное, чем алжирские партизаны могли похвастаться, - это нескольких успешных нападений на мелкие патрули или автоколонны). Правда, в Алжире французам пришлось бороться не только с боевыми отрядами "полевых командиров", но и с городским подпольем, периодически устраивавшим террористические акты против французского населения и профранцузски настроенных арабов. По Фолклендской войне 1982 г.: британцы использовали там в качестве сухопутного компонента экспедиционных сил только свои элитные подразделения, состоявшие из профессионалов, тогда как аргентинцы в подавляющем большинстве (за исключением коммандос и морской пехоты) развернули на Фолклендах обычные армейские части, укомплектованные молодыми призывниками. Так что исход боевых действий на суше не должен никого удивлять. Другое дело - операции в воздухе и на море. Здесь у британцев не было явного преимущества над "аргами".
amyatishkin: Morgenstern пишет: Следствием этого - отдаленным, но следствием - была и полпотовщина. Очень жаль, что хиппи, пацифистов во главе с Бэллой Абцуг и еще был там какой-то по имени Миква, разных там Эбби Хофманов и пр. нельзя было отправить в краснокхмерский рай на перевоспитание. Почему нельзя? Как раз кхммеры дружили с китайцами, а китайцы - с американцами. А вьетнамцы с этим боролись по мере сил.
Morgenstern: Zouave пишет: По Фолклендской войне 1982 г.: британцы использовали там в качестве сухопутного компонента экспедиционных сил только свои элитные подразделения, состоявшие из профессионалов, тогда как аргентинцы в подавляющем большинстве (за исключением коммандос и морской пехоты) развернули на Фолклендах обычные армейские части, укомплектованные молодыми призывниками. Так что исход боевых действий на суше не должен никого удивлять. Ну, у англичан вся армия профессиональная, хотя, конечно, участвовали действительно две бригады - вдбр и брмп плюс САС, но это и понятно - бронетанковым дивизиям из Германии там во-первых, все равно нечего было делать, а во-вторых, англичане не могли в период Холодной войны ослаблять свои войска в Европе на линии межблокового противостояния. Территориальщиков и резервистов, конечно, тоже не было смысла туда перебрасывать. На море и в воздухе там, по-моему, достойно воевали обе стороны. Технологически были сильней англичане.
прибалт: Самая сильная армия это Советская армия.
yorick.kiev.ua: Morgenstern пишет: Иракские генералы были массово ПОДКУПЛЕНЫ еще до активной фазы войны. Ну, это всё конспироложество, основанное на "ну не могут американцы так лихо воевать".
Ольга.: Morgenstern пишет: (почему-то СССР риторически сочувствовал Аргентине, несмотря на ее довольно мрачную хунту, уж больно Советам Тэтчер не нравилась) Простые граждане Аргентине тоже сочувствовали. :) В хронике кадры показывали, как Британия торжествует и как аргентинцы плачут, сжимая от бессильной ярости кулаки. Народ же наш отзывчив на чужую, особенно, иностранную беду. Может, еще и свой сорок первый год вспомнили...
grem: yorick.kiev.ua пишет: Ну, это всё конспироложество, основанное на "ну не могут американцы так лихо воевать". Вообще-то общеизвестный факт. Да и незачем американцам "лихо воевать". Это все ж война, а не спецоперация в Сомали.
Удафф: Zouave пишет: Ни одного военного поражения, даже отдаленно напоминавшего Дьенбьенфу, французы в Алжире не потерпели (единственное, чем алжирские партизаны могли похвастаться, - это нескольких успешных нападений на мелкие патрули или автоколонны). Но по разным данным французы там потеряли не так уж и мало - 25-35 тысяч. Жто где то уровень наших чеченский потерь. А уж там поражений хватает.
Ольга.: Удафф пишет: А уж там поражений хватает. Расскажите, пожалуйста. :)
Удафф: Morgenstern пишет: Северный Вьетнам. Да, пожалуй. Зиап - "это голова". Нужно, впрочем учесть масированную помощь СССР (и китайцев), Помощь, как показывает пример арабов ничего не гарантирует. Да и потом, на юг тоже шла помощь. Morgenstern пишет: тот сложный комплекс внутриполитических и международных проблем, мешавший как французам, так и американцам вести там войну в полную силу. Это относиться почти ко всем локальным войнам в той или иной мере. Morgenstern пишет: Войну в Корее выиграли, спасли половину страны от чучхэ и поедания травки на полях. Тут, на мой взгляд все сложнее: сами же полезли на Север и в итоге война сошла на ничью. Больше всего выиграли от войны японцы,, начавшиеся подниматься с военных заказов. Morgenstern пишет: Сильной армией, по оценкам НАТО, обладали турки. Хорошая боевая выучка, высокий дух. Постоянные пограничные конфликты, борьба с курдским сепаратизмом. Возможно. У нас самой боеспособной ОВД считалась армия ГДР. Но у турок хотя бы есть одна военная операция на Кипре. Насчет успехов в войне с курдами трудно говорить что либо определенное. С 1984 воюют и конца войне нет. Хотя поймали Оджолана.
Удафф: Ольга. пишет: Расскажите, пожалуйста. :) Пленение нашего спецназа в январе 1995, Бамут, Грозный 1996.
Удафф: Ольга. пишет: И благодаря неиссякаемой помощи нашей советской Родины с базами в соседних недавно освободившихся странах Магриба. А насколько это был значительный фактор? Мы тогда больше с Египтом дружили.
Удафф: прибалт пишет: Самая сильная армия это Советская армия. Только, на наше и ихнее счастье, нигде свою силу не проявила:) Вот только Афган. Кстати, сейчас НАТО вышло на уровень 40-й армии по численности и, видимо, частоте боевых действий. И по времени скоро уже 10 лет как возятся. Гиблое место.
oleg.tish: Вопрос, а роль Генштабов оценивается? Советский генштаб оказывал влияние на многие-многие аналоги по всему миру. А создаваемая техника? Советская техника, вооружение: ракеты, автоматы, рпг и т. д. - разве это не ноу-хау? И что с того, что Советский Союз был миролюбивой страной и не вел войны, в отличие от демократов-националов...
Удафф: Ольга. пишет: Может, еще и свой сорок первый год вспомнили... Аргентинцы совершили Освободительный поход на Мальвины, а тут на тебе:) И все из-за того, что британцы неуспели продать свои недоавианосцы:)
oleg.tish: Поэтому "Лучшая армия 20век/2 пол." это не только воюющая армия, но и примерная и грозная сила. Не будь Советской Армии, нельзя было исключать новой большой войны за передел сфер влияния.
oleg.tish: >> СССР. Практически не участвовал в крупных войнах, кроме Афгана. Сложно оценить. Забыли о Карибском конфликте - "войне шантажа". Были еще примеры в новейшей истории, чтобы одна страна скрытно перебросила на многие тысячи км подобные массы войск? А геополитическое значение! Я считаю, что тот кризис был намного значительнее по своим последствиям событий 08.08.08.
Удафф: oleg.tish пишет: А создаваемая техника? Советская техника, вооружение: ракеты, автоматы, рпг и т. д. - разве это не ноу-хау? Техника кому то помогала (Вьетнам), а кому то не очень (арабы). Воюют люди прежде всего. oleg.tish пишет: Вопрос, а роль Генштабов оценивается? Советский генштаб оказывал влияние на многие-многие аналоги по всему миру. Это не так просто оценить, как и работу разведки. Много ли мы еще знаем?
Игорь Куртуков: grem пишет: Вообще-то общеизвестный факт. Да ну!
grem: Игорь Куртуков пишет: Да ну! Угу. Генерал Фрэнкс принял на себя управление Ираком как главнокомандующий оккупационными силами. После своей отставки в мае в интервью журналу Defense Week он подтвердил слухи о том, что американцы подкупали руководство иракской армии, чтобы они сдавались без боя.
Игорь Куртуков: grem пишет: Угу. Видите ли, у нас с вами похоже разные понятия что такое "факт". Для вас если какой-то олух в википедии написал без ссылки на источник, что кто-то кому-то что-то "подтвердил", то это сразу факт. Я вот сейчас сходил в википедию и поменял "подвердил" на "опроверг". Что теперь факт? Для меня же фактом будут имена генералов, полученные ими суммы (можно косвенные данные) и описание боевых действий частей под командованием этих генералов (действительно сдавались без боя или нет).
Vlad1: oleg.tish пишет: >> СССР. Практически не участвовал в крупных войнах, кроме Афгана. Сложно оценить. Забыли о Карибском конфликте - "войне шантажа". 1956 год Венгрия. Очень быстро и эффективно решили вопрос.
grem: Игорь Куртуков пишет: Видите ли, у нас с вами похоже разные понятия что такое "факт". Для вас если какой-то олух в википедии написал без ссылки на источник, что кто-то кому-то что-то "подтвердил", то это сразу факт. Для начала все таки нужно научиться внимательно читать. grem пишет: После своей отставки в мае в интервью журналу Defense Week он подтвердил слухи Как не сложно понять, слухи подтвердил не прохожий с улицы, а высокопоставленный чиновник. Игорь Куртуков пишет: Для меня же фактом будут имена генералов, полученные ими суммы (можно косвенные данные) и описание боевых действий частей под командованием этих генералов (действительно сдавались без боя или нет) Это вы уже загнули. Может вам еще и имена всех чиновников, бравших взятки назвать? Ну там, суммы, дата, место и пр. А так получается коррупции у нас практически нет, сколько бы не возмущался Медведев. Нет фактов тотальной коррупции и все тут.
Игорь Куртуков: grem пишет: Как не сложно понять, слухи подтвердил не прохожий с улицы, а высокопоставленный чиновник Нет номера журнала, года, страниц на которых опубликовано "подтверждение" (или "опровержение" - не знаю что там сейчас в википедии). Неизвестно даже существует такой журнал или нет. Т.е. это для меня проходит по категории "информационный шум". А для вас, как я понимаю, это "факт". Это вы уже загнули Нет, это нормальное требование, чтобы считать что-то фактом. А не слухом / байкой и т.п.
Zouave: 2 Удафф Французы действительно потеряли в ходе Алжирской войны 1954-1962 гг. убитыми 25,5 тыс. человек. Однако Однако следует иметь в виду, что они развернули в Алжире 400-тысячную армию (плюс 60 тыс. "харки" - членов вспомогательных арабских отрядов) и 8 лет вели там интенсивные боевые действия. Антифранцузские алжирские формирования, в составе которых в течение всей войны служило около 340 тыс. бойцов, потеряли убитыми 153 тыс. человек. Все сколько-нибудь серьезные боевые столкновения были выиграны французами, но и в этих успешных боях они несли потери (кроме того, французские солдаты гибли при подрыве мин на дорогах, а также в засадах, устраиваемых партизанами на мелкие группы и патрули французов). Боюсь, что в наших кампаниях в Чечне соотношение потерь между российскими силами и боевиками было отнюдь не столь впечатляющим (кажется, в первую Чеченскую войну наших вообще погибло раза в два больше, чем "защитников вольной Ичкерии").
grem: Игорь Куртуков пишет: А для вас, как я понимаю, это "факт". В Википедии лишь опубликован отрывок из мировых рускоязычных СМИ. Факт существования журнала легко проверить по гуглу, там же ссылки на тысячи статей в разных мировых изданиях на утверждение отставного генерала с сылкой на тот же журнал (я проверял). Так что придраться не к чему. Игорь Куртуков пишет: Нет, это нормальное требование Требования крайне завышены. Игорь Куртуков пишет: А не слухом / байкой и т.п. Слухом факт являлся до интервью генерала Фрэнкса. Генерал слухи подтвердил. Причины недоверять генералу крайне малы. За абсолютным подтверждением факта обращайтесь в USA Army, к отделу, который занимается тайными подкупами и всем подобным. Либо ждите рассекречивания.
Игорь Куртуков: grem пишет: В Википедии лишь опубликован отрывок из мировых рускоязычных СМИ "мировые русскоязычные СМИ" - это сильно. Допустим, это отрывок из "мировых русскоязычных". И? Ссылки на источник (интервью с генералом) там всё одно нет. Факт существования журнала легко проверить по гуглуПроверяли? Как результат? Пруфлинк существования журнала представите? В качаестве пруфлинка принимаются: официальный сайт самого журнала с координатами редакции, либо ссылки на каталог библиотеки где есть бумажные экземпляры журнала. там же ссылки на тысячи статей в разных мировых изданиях на утверждение отставного генерала с сылкой на тот же журнал (я проверял). Может быть. Байка повторённая 1000 раз не перестаёт быть байкой. Как найдёте собственно интервью, или хотя бы точную ссылку на номер, год, страницу, можно будет обсуждать. Слухом факт являлся до интервью генерала Фрэнкса Пока слухом является само интервью.
Удафф: Zouave пишет: кажется, в первую Чеченскую войну наших вообще погибло раза в два больше, чем "защитников вольной Ичкерии Если отталкиваться от официальных данных, то в два раза больше погибло как раз чехов. Хотя как отделить мирных от немирных не совсем понятно. Касаемо сил антитеррора, то в Чечне они достигали 70 тысяч. Учитывая площадь Чечни, плотность войск получается выше, чем в Алжире. Как бы то нибыло, 25 тысяч это довольно существенно. Для примера, потери британцев с содружеством в Малайе достигали сотен человек, хотя борьба длилась годами.
полная версия страницы