Лучшая армия второй половины ХХ века.

Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » Лучшая армия второй половины ХХ века. » Ответить

Лучшая армия второй половины ХХ века.

Удафф: Предлагаю оценить какую армию можно назвать лучшей после 1945. С ходу можно назвать армию Израиля, однако качество его противников "помогало" одерживать победы в немалой степени. Затем я бы назвал армию Северного Вьетнама. Как выпрыгнула из джунглей в 1945, так и воевала 50 лет (когда там вьеты ушли из Камбоджи?). Из минусов - большие потери, но в тоже время максимально эффективное использование условий твд. Великобритания - тут скорее может идти речь о флоте (Фолкленды 82). Из армейских операций есть Суэц 1956, Корею, кофликты в ЮВА (Малайя, Индонезия). США. Сильная армия, но без все ли было гладко в Корее и Вьетнаме? Из безупречных примеров - Ирак 1991. Индия. ИМХО, очень неплохо выступила против Пакистана. Китай. Как оценить опыт Кореи, войн с Индией и Вьтнамом? СССР. Практически не участвовал в крупных войнах, кроме Афгана. Сложно оценить. Куба. Весьма активно воевала в Африке крупными контингентами. ЮАР. Войны с соседями. Армия считалась хорошей. Франция. В основном сливала войны.

Ответов - 87, стр: 1 2 3 All

Ольга.: Удафф пишет: Великобритания - тут скорее может идти речь о флоте (Фолкленды 82) На Фолклендах было показательное избиение аргентинских младенцев с трансляцией матча в прямом эфире.

Ольга.: Удафф пишет: Франция. В основном сливала войны. Ладно с Вьетнамом, но Алжир... В Алжире-то по сути война была выиграна.

Morgenstern: Попробую по очереди. Израиль - несомненно, сильная армия, прямая наследница как теории глубокой операции, так и блицкрига. С оценкой качества противников -согласен. Арабы - не вояки. Северный Вьетнам. Да, пожалуй. Зиап - "это голова". Нужно, впрочем учесть масированную помощь СССР (и китайцев), а также тот сложный комплекс внутриполитических и международных проблем, мешавший как французам, так и американцам вести там войну в полную силу. Англичане. Пожалуй, уже неспособны вести крупные войны. Войны вели усилиями флота, авиации, спецназов (вкл. бригаду морской пехоты и воздушно-десантную бригаду на Фолклендах). Проявили себя там хорошо, но вероятно из-за того, что аргентинцы проявили себя там, на мой взгляд, в общем, плохо. США. Войну в Корее выиграли, спасли половину страны от чучхэ и поедания травки на полях. Войну во Вьетнаме проиграли, но не по военным (по меньшей мере, не ТОЛЬКО по военным) причинам. Ирак - проявили себя хорошо, но то же замечание, что и по поводу Израиля - арабы не вояки. Иракские генералы были массово ПОДКУПЛЕНЫ еще до активной фазы войны. Китайцы. Войны "пушечным мясом". Индусы. Да, пакистанцам наваляли (будучи изначально намного сильнее в экономическом, географическом, демографическом и военном отношении). От китайцев потерпели поражение. "Белая" ЮАР -да, удачно воевали с соседями. Кстати, можно вспомнить еще и армию Родезии времен Яна Смита. Прекрасно воевали с партизанами. Французы. Как сказал о них один американский сенатор, только и умеют, что сдаваться. Обе войны - Вьетнам и Алжир - проиграли, причем, в отличие от американцев, в основном, именно по военным причинам. Сильной армией, по оценкам НАТО, обладали турки. Хорошая боевая выучка, высокий дух. Постоянные пограничные конфликты, борьба с курдским сепаратизмом.

Ольга.: Morgenstern пишет: Алжир - проиграли, причем, в отличие от американцев, в основном, именно по военным причинам. И благодаря неиссякаемой помощи нашей советской Родины с базами в соседних недавно освободившихся странах Магриба. И благодаря предательству своих политиков. " ...В спину нам стреляли СМИ" - это про Алжир тоже. Первоначально с террористами, т.е "борцами за независимость" пытались справиться жандармы и внутренние войска, поскольку по закону нельзя было использовать армию в своем же "субьекте федерации". В 1957 году ввели, наконец, парашютистов Массю - им удалось разгромить основные силы. Кстати, именно в Алжире были впервые применены боевые вертолеты в горах.

AlexDrozd: Ольга. пишет: На Фолклендах было показательное избиение аргентинских младенцев с трансляцией матча в прямом эфире При преимуществе в воздухе потеряли 6 кораблей и судов от ракет и бомб противника, в т.ч. неразорвавшихся. Сразу возникают вопросы по организации взаимодействия кораблей с авиацией, обнаружения противника, борьбы за живучесть. Так что показательность двоякая, с одной стороны показали, как надо воевать, с другой - как не надо. Morgenstern пишет: Израиль - несомненно, сильная армия, прямая наследница как теории глубокой операции, так и блицкрига Только не в первой войне, в 48-м у Израиля армии фактически не было, было плохо обученное и плохо вооруженное ополчение. Плюс сложности внешне и внутриполитические. Но арабы и правда оказались не вояками, что впрочем не удивительно, с их стороны воевали в основном формирования, которые кроме как бандами назвать трудно, а у них низкая боевая устойчивость

Morgenstern: Ольга. пишет: И благодаря неиссякаемой помощи нашей советской Родины с базами в соседних недавно освободившихся странах Магриба. И благодаря предательству своих политиков. " ...В спину нам стреляли СМИ" - это про Алжир тоже. Первоначально с террористами, т.е "борцами за независимость" пытались справиться жандармы и внутренние войска, поскольку по закону нельзя было использовать армию в своем же "субьекте федерации" Согласен. Причем в отличие от "Индошины" Алжир-то был заморским департаментом Франции, т.е. попросту частью территории, а не колонией. Но левой мрази это было "по барабану". Собственно, то же касается и Вьетнама в случае с американцами. Об этом хорошо сказано в "Мятежевойне" Месснера - "вели войну без прицела на победу". Плюс марши грязных хиппи, плюс актриса Джейн Фонда снимается у северовьетнамской зенитной пушки... Как можно было в таких условиях выиграть войну? И в результате Южный Вьетнам превратился в коммунистический концлагерь (у нас помалкивали о репрессиях, прокатившихся там в 1975 году и потом). Следствием этого - отдаленным, но следствием - была и полпотовщина. Очень жаль, что хиппи, пацифистов во главе с Бэллой Абцуг и еще был там какой-то по имени Миква, разных там Эбби Хофманов и пр. нельзя было отправить в краснокхмерский рай на перевоспитание. AlexDrozd пишет: При преимуществе в воздухе потеряли 6 кораблей и судов от ракет и бомб противника, в т.ч. неразорвавшихся. Сразу возникают вопросы по организации взаимодействия кораблей с авиацией, обнаружения противника, борьбы за живучесть. Так что показательность двоякая, с одной стороны показали, как надо воевать, с другой - как не надо. Тоже нечего возразить, но учтите географический фактор - кругосветное путешествие у англичан и действия с баз в паре десятков километров у аргентинцев. AlexDrozd пишет: Только не в первой войне, в 48-м у Израиля армии фактически не было, было плохо обученное и плохо вооруженное ополчение. Плюс сложности внешне и внутриполитические. Но арабы и правда оказались не вояками, что впрочем не удивительно, с их стороны воевали в основном формирования, которые кроме как бандами назвать трудно, а у них низкая боевая устойчивость Тем не менее - выиграли. Более высокий боевой дух евреев, впервые получивших возможность создать свое государство, оказался сильнее технического преимущества арабов. Можете, если кто хочет, бросать в меня табуретками, но я убежден, что со стороны евреев это была справедливая война.

AlexDrozd: Morgenstern пишет: но учтите географический фактор - кругосветное путешествие у англичан и действия с баз в паре десятков километров у аргентинцев. Так англичане уже на месте имели преимущество в воздухе, Хариеры сбили около двух десятков аргентинских самолетов без потерь, но прикрыть корабли не смогли. Проблема была в обнаружении, аргентинские самолеты подходили на свермалых высотах, радары их не обнаруживали. Кстати, из-за атаи с бреющего полета взрыватели бомб не успевали вставать на боевой взвод, потому бомбы и не взрывались. А уж не прикрыть с воздуха высадку с десантных кораблей 8 июня - преступная халатность, стоившая корабля и жизней полсотни морпехов.

Morgenstern: Помнится, у нас в то время (почему-то СССР риторически сочувствовал Аргентине, несмотря на ее довольно мрачную хунту, уж больно Советам Тэтчер не нравилась) писали, мол, американцы поставляли аргентинцам очень старые бомбы, потому они и не взрывались. А так - всё верно. Хотя не так уж много было тех Харриеров на Гермесе с Инвинсиблом. Для такой кампании нужно было бы больше, так авианосцев "не хватало". Да и какой из "Инвинсибла" авианосец? Так, посмеяться. Самолетов ДРЛО у них там не было, у англичан, ибо "Хокаи", даже если бы они их у Штатов закупили, все равно бы с Инвинсибла взлететь бы не смогли. Они там что-то с вертолетом "Си Кинг" в этом плане экспериментировали, подвешивали на нем локатор снизу на внешней подвеске, но я уже не помню, не ПОСЛЕ ли конфликта у них это началось. Постепенно и к англичанам вернулся разум, вот они и приняли пару лет назад решение начать строительство двух НОРМАЛЬНЫХ авианосцев - Куин Элизабет и Принс оф Уэлс. Но когда еще они у них появятся в реальности? Чувствую, японцы их опередят, причем, забавно, что японцы свои авианосцы называют эсминцами -чтобы обойти положения "пацифистской конституции". Как у нас использовалось название авианесущий крейсер.

Интересующийся: Ольга. пишет: Первоначально с террористами, т.е "борцами за независимость" Ну так, если пользоваться Вашей терминологией, и СССР создали "террористы" и "левая мразь"...

Morgenstern: Интересующийся пишет: Ну так, если пользоваться Вашей терминологией, и СССР создали "террористы" и "левая мразь"... Разумеется. Но не СОЗДАЛИ СССР, а уничтожили Россию. Но это -в другую ветку, наверное.

Человек с ружьем: Morgenstern пишет: Но это -в другую ветку, наверное. Это, наверное, в другой форум.

AlexDrozd: Morgenstern пишет: писали, мол, американцы поставляли аргентинцам очень старые бомбы, потому они и не взрывались. Точно, я тоже это помню.

Zouave: Насчет подкупа американцами иракских генералов - это относится ко 2-й войне в Ираке (2003 г.). В 1991 г. такого не было. С утверждением о военном поражении французских вооруженных сил в Алжире категорически не согласен. Алжирская война 1956-1962 гг. - это как раз пример победы регулярной армии над массовым партизанским движением, отобранной затем у этой армии политиками (прежде всего, президентом Шарлем Де Голлем, считавшим, что дальнейшее удержание Алжира будет подрывать единство французской нации и мешать экономическому развитию Франции). По плану генерала Шалля вся территория Алжира была прочесана французскими войсками от границы с Марокко до границы с Тунисом и наоборот. В итоге к 1960 г. все отряды Фронта национального освобождения Алжира были либо уничтожены, либо выбиты за пределы страны, а попытки сколько-нибудь крупных групп боевиков ФНО проникнуть обратно через границу, защищенную минными полями и проволочными заграждениями с пропущенным по ним током, обычно заканчивались их разгромом. Ни одного военного поражения, даже отдаленно напоминавшего Дьенбьенфу, французы в Алжире не потерпели (единственное, чем алжирские партизаны могли похвастаться, - это нескольких успешных нападений на мелкие патрули или автоколонны). Правда, в Алжире французам пришлось бороться не только с боевыми отрядами "полевых командиров", но и с городским подпольем, периодически устраивавшим террористические акты против французского населения и профранцузски настроенных арабов. По Фолклендской войне 1982 г.: британцы использовали там в качестве сухопутного компонента экспедиционных сил только свои элитные подразделения, состоявшие из профессионалов, тогда как аргентинцы в подавляющем большинстве (за исключением коммандос и морской пехоты) развернули на Фолклендах обычные армейские части, укомплектованные молодыми призывниками. Так что исход боевых действий на суше не должен никого удивлять. Другое дело - операции в воздухе и на море. Здесь у британцев не было явного преимущества над "аргами".

amyatishkin: Morgenstern пишет: Следствием этого - отдаленным, но следствием - была и полпотовщина. Очень жаль, что хиппи, пацифистов во главе с Бэллой Абцуг и еще был там какой-то по имени Миква, разных там Эбби Хофманов и пр. нельзя было отправить в краснокхмерский рай на перевоспитание. Почему нельзя? Как раз кхммеры дружили с китайцами, а китайцы - с американцами. А вьетнамцы с этим боролись по мере сил.

Morgenstern: Zouave пишет: По Фолклендской войне 1982 г.: британцы использовали там в качестве сухопутного компонента экспедиционных сил только свои элитные подразделения, состоявшие из профессионалов, тогда как аргентинцы в подавляющем большинстве (за исключением коммандос и морской пехоты) развернули на Фолклендах обычные армейские части, укомплектованные молодыми призывниками. Так что исход боевых действий на суше не должен никого удивлять. Ну, у англичан вся армия профессиональная, хотя, конечно, участвовали действительно две бригады - вдбр и брмп плюс САС, но это и понятно - бронетанковым дивизиям из Германии там во-первых, все равно нечего было делать, а во-вторых, англичане не могли в период Холодной войны ослаблять свои войска в Европе на линии межблокового противостояния. Территориальщиков и резервистов, конечно, тоже не было смысла туда перебрасывать. На море и в воздухе там, по-моему, достойно воевали обе стороны. Технологически были сильней англичане.

прибалт: Самая сильная армия это Советская армия.

yorick.kiev.ua: Morgenstern пишет: Иракские генералы были массово ПОДКУПЛЕНЫ еще до активной фазы войны. Ну, это всё конспироложество, основанное на "ну не могут американцы так лихо воевать".

Ольга.: Morgenstern пишет: (почему-то СССР риторически сочувствовал Аргентине, несмотря на ее довольно мрачную хунту, уж больно Советам Тэтчер не нравилась) Простые граждане Аргентине тоже сочувствовали. :) В хронике кадры показывали, как Британия торжествует и как аргентинцы плачут, сжимая от бессильной ярости кулаки. Народ же наш отзывчив на чужую, особенно, иностранную беду. Может, еще и свой сорок первый год вспомнили...

grem: yorick.kiev.ua пишет: Ну, это всё конспироложество, основанное на "ну не могут американцы так лихо воевать". Вообще-то общеизвестный факт. Да и незачем американцам "лихо воевать". Это все ж война, а не спецоперация в Сомали.

Удафф: Zouave пишет: Ни одного военного поражения, даже отдаленно напоминавшего Дьенбьенфу, французы в Алжире не потерпели (единственное, чем алжирские партизаны могли похвастаться, - это нескольких успешных нападений на мелкие патрули или автоколонны). Но по разным данным французы там потеряли не так уж и мало - 25-35 тысяч. Жто где то уровень наших чеченский потерь. А уж там поражений хватает.

Ольга.: Удафф пишет: А уж там поражений хватает. Расскажите, пожалуйста. :)

Удафф: Morgenstern пишет: Северный Вьетнам. Да, пожалуй. Зиап - "это голова". Нужно, впрочем учесть масированную помощь СССР (и китайцев), Помощь, как показывает пример арабов ничего не гарантирует. Да и потом, на юг тоже шла помощь. Morgenstern пишет: тот сложный комплекс внутриполитических и международных проблем, мешавший как французам, так и американцам вести там войну в полную силу. Это относиться почти ко всем локальным войнам в той или иной мере. Morgenstern пишет: Войну в Корее выиграли, спасли половину страны от чучхэ и поедания травки на полях. Тут, на мой взгляд все сложнее: сами же полезли на Север и в итоге война сошла на ничью. Больше всего выиграли от войны японцы,, начавшиеся подниматься с военных заказов. Morgenstern пишет: Сильной армией, по оценкам НАТО, обладали турки. Хорошая боевая выучка, высокий дух. Постоянные пограничные конфликты, борьба с курдским сепаратизмом. Возможно. У нас самой боеспособной ОВД считалась армия ГДР. Но у турок хотя бы есть одна военная операция на Кипре. Насчет успехов в войне с курдами трудно говорить что либо определенное. С 1984 воюют и конца войне нет. Хотя поймали Оджолана.

Удафф: Ольга. пишет: Расскажите, пожалуйста. :) Пленение нашего спецназа в январе 1995, Бамут, Грозный 1996.

Удафф: Ольга. пишет: И благодаря неиссякаемой помощи нашей советской Родины с базами в соседних недавно освободившихся странах Магриба. А насколько это был значительный фактор? Мы тогда больше с Египтом дружили.

Удафф: прибалт пишет: Самая сильная армия это Советская армия. Только, на наше и ихнее счастье, нигде свою силу не проявила:) Вот только Афган. Кстати, сейчас НАТО вышло на уровень 40-й армии по численности и, видимо, частоте боевых действий. И по времени скоро уже 10 лет как возятся. Гиблое место.

oleg.tish: Вопрос, а роль Генштабов оценивается? Советский генштаб оказывал влияние на многие-многие аналоги по всему миру. А создаваемая техника? Советская техника, вооружение: ракеты, автоматы, рпг и т. д. - разве это не ноу-хау? И что с того, что Советский Союз был миролюбивой страной и не вел войны, в отличие от демократов-националов...

Удафф: Ольга. пишет: Может, еще и свой сорок первый год вспомнили... Аргентинцы совершили Освободительный поход на Мальвины, а тут на тебе:) И все из-за того, что британцы неуспели продать свои недоавианосцы:)

oleg.tish: Поэтому "Лучшая армия 20век/2 пол." это не только воюющая армия, но и примерная и грозная сила. Не будь Советской Армии, нельзя было исключать новой большой войны за передел сфер влияния.

oleg.tish: >> СССР. Практически не участвовал в крупных войнах, кроме Афгана. Сложно оценить. Забыли о Карибском конфликте - "войне шантажа". Были еще примеры в новейшей истории, чтобы одна страна скрытно перебросила на многие тысячи км подобные массы войск? А геополитическое значение! Я считаю, что тот кризис был намного значительнее по своим последствиям событий 08.08.08.

Удафф: oleg.tish пишет: А создаваемая техника? Советская техника, вооружение: ракеты, автоматы, рпг и т. д. - разве это не ноу-хау? Техника кому то помогала (Вьетнам), а кому то не очень (арабы). Воюют люди прежде всего. oleg.tish пишет: Вопрос, а роль Генштабов оценивается? Советский генштаб оказывал влияние на многие-многие аналоги по всему миру. Это не так просто оценить, как и работу разведки. Много ли мы еще знаем?

Игорь Куртуков: grem пишет: Вообще-то общеизвестный факт. Да ну!

grem: Игорь Куртуков пишет: Да ну! Угу. Генерал Фрэнкс принял на себя управление Ираком как главнокомандующий оккупационными силами. После своей отставки в мае в интервью журналу Defense Week он подтвердил слухи о том, что американцы подкупали руководство иракской армии, чтобы они сдавались без боя.

Игорь Куртуков: grem пишет: Угу. Видите ли, у нас с вами похоже разные понятия что такое "факт". Для вас если какой-то олух в википедии написал без ссылки на источник, что кто-то кому-то что-то "подтвердил", то это сразу факт. Я вот сейчас сходил в википедию и поменял "подвердил" на "опроверг". Что теперь факт? Для меня же фактом будут имена генералов, полученные ими суммы (можно косвенные данные) и описание боевых действий частей под командованием этих генералов (действительно сдавались без боя или нет).

Vlad1: oleg.tish пишет: >> СССР. Практически не участвовал в крупных войнах, кроме Афгана. Сложно оценить. Забыли о Карибском конфликте - "войне шантажа". 1956 год Венгрия. Очень быстро и эффективно решили вопрос.

grem: Игорь Куртуков пишет: Видите ли, у нас с вами похоже разные понятия что такое "факт". Для вас если какой-то олух в википедии написал без ссылки на источник, что кто-то кому-то что-то "подтвердил", то это сразу факт. Для начала все таки нужно научиться внимательно читать. grem пишет: После своей отставки в мае в интервью журналу Defense Week он подтвердил слухи Как не сложно понять, слухи подтвердил не прохожий с улицы, а высокопоставленный чиновник. Игорь Куртуков пишет: Для меня же фактом будут имена генералов, полученные ими суммы (можно косвенные данные) и описание боевых действий частей под командованием этих генералов (действительно сдавались без боя или нет) Это вы уже загнули. Может вам еще и имена всех чиновников, бравших взятки назвать? Ну там, суммы, дата, место и пр. А так получается коррупции у нас практически нет, сколько бы не возмущался Медведев. Нет фактов тотальной коррупции и все тут.

Игорь Куртуков: grem пишет: Как не сложно понять, слухи подтвердил не прохожий с улицы, а высокопоставленный чиновник Нет номера журнала, года, страниц на которых опубликовано "подтверждение" (или "опровержение" - не знаю что там сейчас в википедии). Неизвестно даже существует такой журнал или нет. Т.е. это для меня проходит по категории "информационный шум". А для вас, как я понимаю, это "факт". Это вы уже загнули Нет, это нормальное требование, чтобы считать что-то фактом. А не слухом / байкой и т.п.

Zouave: 2 Удафф Французы действительно потеряли в ходе Алжирской войны 1954-1962 гг. убитыми 25,5 тыс. человек. Однако Однако следует иметь в виду, что они развернули в Алжире 400-тысячную армию (плюс 60 тыс. "харки" - членов вспомогательных арабских отрядов) и 8 лет вели там интенсивные боевые действия. Антифранцузские алжирские формирования, в составе которых в течение всей войны служило около 340 тыс. бойцов, потеряли убитыми 153 тыс. человек. Все сколько-нибудь серьезные боевые столкновения были выиграны французами, но и в этих успешных боях они несли потери (кроме того, французские солдаты гибли при подрыве мин на дорогах, а также в засадах, устраиваемых партизанами на мелкие группы и патрули французов). Боюсь, что в наших кампаниях в Чечне соотношение потерь между российскими силами и боевиками было отнюдь не столь впечатляющим (кажется, в первую Чеченскую войну наших вообще погибло раза в два больше, чем "защитников вольной Ичкерии").

grem: Игорь Куртуков пишет: А для вас, как я понимаю, это "факт". В Википедии лишь опубликован отрывок из мировых рускоязычных СМИ. Факт существования журнала легко проверить по гуглу, там же ссылки на тысячи статей в разных мировых изданиях на утверждение отставного генерала с сылкой на тот же журнал (я проверял). Так что придраться не к чему. Игорь Куртуков пишет: Нет, это нормальное требование Требования крайне завышены. Игорь Куртуков пишет: А не слухом / байкой и т.п. Слухом факт являлся до интервью генерала Фрэнкса. Генерал слухи подтвердил. Причины недоверять генералу крайне малы. За абсолютным подтверждением факта обращайтесь в USA Army, к отделу, который занимается тайными подкупами и всем подобным. Либо ждите рассекречивания.

Игорь Куртуков: grem пишет: В Википедии лишь опубликован отрывок из мировых рускоязычных СМИ "мировые русскоязычные СМИ" - это сильно. Допустим, это отрывок из "мировых русскоязычных". И? Ссылки на источник (интервью с генералом) там всё одно нет. Факт существования журнала легко проверить по гуглуПроверяли? Как результат? Пруфлинк существования журнала представите? В качаестве пруфлинка принимаются: официальный сайт самого журнала с координатами редакции, либо ссылки на каталог библиотеки где есть бумажные экземпляры журнала. там же ссылки на тысячи статей в разных мировых изданиях на утверждение отставного генерала с сылкой на тот же журнал (я проверял). Может быть. Байка повторённая 1000 раз не перестаёт быть байкой. Как найдёте собственно интервью, или хотя бы точную ссылку на номер, год, страницу, можно будет обсуждать. Слухом факт являлся до интервью генерала Фрэнкса Пока слухом является само интервью.

Удафф: Zouave пишет: кажется, в первую Чеченскую войну наших вообще погибло раза в два больше, чем "защитников вольной Ичкерии Если отталкиваться от официальных данных, то в два раза больше погибло как раз чехов. Хотя как отделить мирных от немирных не совсем понятно. Касаемо сил антитеррора, то в Чечне они достигали 70 тысяч. Учитывая площадь Чечни, плотность войск получается выше, чем в Алжире. Как бы то нибыло, 25 тысяч это довольно существенно. Для примера, потери британцев с содружеством в Малайе достигали сотен человек, хотя борьба длилась годами.

Ольга.: Удафф пишет: Как бы то нибыло, 25 тысяч это довольно существенно. В ряде источников французы приводят цифру 18 тыс. :)

Удафф: Vlad1 пишет: 1956 год Венгрия. Очень быстро и эффективно решили вопрос. Согласен, хотя без косяков в виде вывода войск из Будапешта не обошлось. В итоге довольно серьезные потери.

Ольга.: Удафф пишет: А насколько это был значительный фактор? Мы тогда больше с Египтом дружили. Вначале ФНО покупал оружие у Югославии, югославские же инструкторы передавали повстанцам опыт партизанской войны. С 1955 года, когда Советский Союз через Чехословакию начал продавать Египту современное вооружение — танки, самолеты, артиллерийские системы, Египет начал помогать алжирским повстанцам оружием и боеприпасами. 9 ноября 1957 г. Президиум ЦК КПСС утвердил решение "О поставках Египту специмущества." Именно с этого времени в армию повстанцев стало поступать регулярно и в большем количестве новейшее вооружение из Египта. "...В 1958-1960 гг. ВПАР(временное правительство Алжира) было официально признано правительствами более, чем 30 развивающихся и социалистических стран, в том числе СССР. ...Социалистические государства, в первую очередь Советский Союз, регулярно оказывали материальную помощь (медикаментами, продовольствием, одеждой и т. д.) алжирским беженцам, а также предоставляли современное вооружение для АНО..." http://realgeria.ru/voina_v_alzhire.html И посылали военных советников. И вдобавок лечили раненых алжирских боевиков у нас и в Карловых Варах.

Morgenstern: yorick.kiev.ua пишет: Ну, это всё конспироложество, основанное на "ну не могут американцы так лихо воевать". Могут. Но зачем воевать, если можно подкупить и уменьшить свои потери. Жизнь Джонни Смита, она-то для американского избирателя (и потому для политиков)подороже жизни какого-то Ваньки стоит - подход "бабы новых нарожают" в Америке не проходит. Удафф пишет: Тут, на мой взгляд все сложнее: сами же полезли на Север и в итоге война сошла на ничью. Больше всего выиграли от войны японцы,, начавшиеся подниматься с военных заказов. Полезли. Но тоже воевали не в полную силу (товарищ Трумэн запрещал, дЭмократ). А выдавили американцев за 38-ю параллель китайцы-"добровольцы" с помощью русского оружия, причем потери их намного больше были, чем у войск ООН. Но так как китайцы, научившись у старшего брата, своих потерь не считали, то и свели войну вничью. Я, тем не менее, считаю, что эта "ничья" была победой Америки в долгосрочном политическом смысле - агрессия Северной Кореи против Южной не удалась, и, в конечном счете, Южная Корея со временем превратилась в процветающее и сравнительно демократическое государство, чего никогда не быо бы, будь она аннексирована Великим Вождем и учителем - заметьте, что КНДР никогда за прошедшее с 1953 года время и близко по уровню жизни не достигала уровня РК.

Удафф: Morgenstern пишет: Я, тем не менее, считаю, что эта "ничья" была победой Америки в долгосрочном политическом смысле - агрессия Северной Кореи против Южной не удалась, и, в конечном счете, Южная Корея со временем превратилась в процветающее и сравнительно демократическое государство А какой резон США от того? При войне с Китаем республика Корея уязвима куда больше, чем скажем Япония. Толку от этого плацдарма?

Morgenstern: Иметь союзную территорию на континенте все-таки полезно (плюс контроль проливов). Кроме того, американцы даже по соображениям престижа не могли уйти из Кореи без боя - они совсем недавно "профукали" Китай, а Вест-Берлин висел на волоске. Полностью коммунистическая Корея с ее достаточно агрессивным руководством, потенциально могла представлть угрозу для той же Японии, для национального китайского правительства на Тайване и вообще оказывать вредное влияние на всю Восточную Азию. ("теория домино"). Правильно сделали, что вмешались.

Голицын: Zouave пишет: (кажется, в первую Чеченскую войну наших вообще погибло раза в два больше, чем "защитников вольной Ичкерии"). Это вам предатель правозащитник Ковалёв напел? Удафф пишет: Предлагаю оценить какую армию можно назвать лучшей после 1945. В современной военно-учебной литературе, основные примеры успешного боевого применения в послевоенный период, рассматриваются на примере действий израильской армии в ходе четырёх компаний против арабских коалиций, а также МНС (ВС США) в ходе двух иракских компаний. Фолклендский конфликт дал примеры успешного боевого применения с двух сторон.

amyatishkin: Morgenstern пишет: А выдавили американцев за 38-ю параллель китайцы-"добровольцы" с помощью русского оружия, причем потери их намного больше были, чем у войск ООН. Но так как китайцы, научившись у старшего брата, своих потерь не считали, то и свели войну вничью. Китайцы вообще выиграли свою войну. Показали, что Китай уже не тот и китайскую армию не получится гонять ссаной тряпкой. Свели вничью с двумя сверхдержавами. А потери вполне объясняются техническим превосходством войск ООН. Morgenstern пишет: Я, тем не менее, считаю, что эта "ничья" была победой Америки в долгосрочном политическом смысле - агрессия Северной Кореи против Южной не удалась, и, в конечном счете, Южная Корея со временем превратилась в процветающее и сравнительно демократическое государство, чего никогда не быо бы, будь она аннексирована Великим Вождем и учителем - заметьте, что КНДР никогда за прошедшее с 1953 года время и близко по уровню жизни не достигала уровня РК.Уточним - агрессия Южной Кореи против Северной не удалась, а американская армия слила китайцам. Уровень жизни сравнивать бессмысленно - на Севереон всегда был ниже из-за климатических условий.

Morgenstern: И в Восточной Германии он тоже был ниже из-за климатических условий. И в Северном Вьетнаме уровень жизни был ниже чем в Южном из-за климатических условий. И т.д. Про агрессию Южной Кореи против Северной давненько не приходилось слышать - со школьных лет чудесных...

Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Уточним - агрессия Южной Кореи против Северной не удалас Это не уточнение, а наоборот. Уровень жизни сравнивать бессмысленно - на Севере он всегда был ниже из-за климатических условий.Во всём виновата изотерма.

Ольга.: amyatishkin пишет: ровень жизни сравнивать бессмысленно - на Севереон всегда был ниже из-за климатических условий. В таком случае неясно, почему Северная Европа богаче и развитее Южной - и Америка тож. У викингов, самых благополучных в старушке Европе, не только минус двадцать один бывает ( как показывает Google по Сев. Корее), но много ниже. При этом уровень жизни много выше. P.S.: Изотерма, она творит...

grem: Голицын пишет: Это вам предатель правозащитник Ковалёв напел? В ходе боевых действий Вооруженные Силы Российской Федерации, другие войска, воинские формирования и органы, принимавшие участие в боевых действиях на территории Чеченской Республики, потеряли убитыми и умершими 5042 чел., пропавшими без вести и попавшими в плен — 510 чел Что касается безвозвратных потерь личного состава незаконных вооруженных формирований Чечни, то они оцениваются в пределах 2500-2700 чел РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА

amyatishkin: Я имел ввиду конкретные географичекие условия Кореи. "Север" с большой буквы - географическое месторасположение КНДР. Если хотите опровергать изотерму - возьмите какую-нибудь северную и южную Норвегию и сравнивайте урожаи.

Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Если хотите опровергать изотерму Изотерму ещё никто не опроверг!

Morgenstern: Однако даже при японской оккупации ни на севере, ни на юге корейцам щипать травку на полях как мирные овечки на лугу не приходилось.

Ольга.: Разные категории: на севере норгов - поголовье оленей, на юге - урожай ржи и немного пшеницы. :)

Игорь Куртуков: Ольга. пишет: Разные категории: на севере норгов - поголовье оленей, на юге - урожай ржи и немного пшеницы. :) Таки купились. Изначально вопрос был про уровень жизни. A amyatihskin плавно перевёл его в урожайность. А ведь производительность сельского хозяйства уже сто лет как уровня жизни не определяет. Вот эта картинка никакой изотермой не объяснятся:

Ольга.: Игорь Куртуков пишет: Таки купились. Я же не ромашка. "Белая несмелая ...ромашка полевая..."

grem: Игорь Куртуков пишет: Вот эта картинка никакой изотермой не объяснятся: Страна на военном положении, что удивительного? Затемнение.

Игорь Куртуков: grem пишет: Страна на военном положении Страна на военном, а Пхеньян не на военном. Ага.

Игорь Куртуков: Ольга. пишет: Я же не ромашка Ну откуда ж мне было знать...

K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Страна на военном, а Пхеньян не на военном. Ага. Ну так страна сельскохозяйственная, а крестьяне по ночам спят.

Ольга.: За три года можно уже было ... o лучшей армии второй половины ХХ века ... .:)

Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Ну так страна сельскохозяйственная, а крестьяне по ночам спят. Севернее КНДР на снимке видна Манчжурия. Тоже довольно-таки сельскохозяйственная. Им отчего-то изотерма огни жечь не мешает.

amyatishkin: Игорь Куртуков пишет: Вот эта картинка никакой изотермой не объяснятся: Объясняется энергосбережением :) Южнокорейцам настроили АЭС, а северным - нет.

Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Южнокорейцам настроили АЭС, а северным - нет. Залог неверный. Не "южнокорейцам настроили", а "южнокорейцы настроили". Северные предпочитают бонбы взрывать, чем строить.

Человек с ружьем: Благодаря мудрому руководству появился новый неизбитый раздел. Не нужно превращать его в "Остальное", э?

Vlad1: Игорь Куртуков пишет: Страна на военном, а Пхеньян не на военном. Ага. Это прожектора шарят по нему в поисках вражьих самолетов.

Aleksey: Если "хозяин" темы под словом АРМИЯ- подразумевает Вооружённые силы опеделённой страны, то ответ однозначен. Это Вооружённые силы США.

grem: Aleksey пишет: Это Вооружённые силы США. Тогда уж разделение на сухопутные и морские силы. По первому СССР, по второму США. Но речь скорее всего про эффективность. Муравьи с слона заломать могут.

Zouave: 2 Удафф Безвозвратные потери французов и их противников в Алжире (в 1954-1962 гг.) вполне соответствуют масштабу и ожесточенному характеру этой войны. Что касается количества убитых боевиков ФНО и других вооруженных партизан, то я привел минимальную цифру (153 тыс.). Некоторые источники увеличивают ее до 300 тыс. чел., а жертвы со стороны "мирных арабов и кабилов" - до 1 миллиона. С другой стороны, в число погибших и умерших французских военнослужащих не входят 6 тыс. "черноногих" (алжирских французов, то есть белых представителей местного гражданского населения), убитых "борцами за независимость Алжира". Относительно антипартизанских операций британских, австралийских и новозеландских частей в Малайе (в 1948-1960 гг.) хочу заметить, что это тоже хороший пример победы армии над партизанами. Безвозвратные потери войск Великобритании и стран Содружества там были сравнительно невелики (всего 519 убитых), но при этом надо иметь в виду, что по своему масштабу Малайская война существенно уступала Алжирской. В сущности в Малайе на самом пике боевых действий (в 1951 г.) 40 тыс. военнослужащих Соединенного Королевства и Британского Содружества, которых поддерживали малайские "силы правопорядка" (37 тыс. "специальных констеблей" и 27 тыс. федеральных полицейских), сражались против 7-8 тыс. плохо вооруженных коммунистических партизан. За весь период той войны со стороны антипартизанских сил погибло 1865 чел. (в том числе 1346 малайских военных и полицейских), а со стороны партизан - 6710 чел.

Голицын: grem пишет: РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА Мощный источник. Я бы оценил потери нвф и их пособников в 11-12 тыс. чел.

grem: Голицын пишет: Мощный источник. Самый мощный из имеющихся сегодня. Голицын пишет: Я бы оценил потери нвф и их пособников в 11-12 тыс. чел. Всего потерь в незаконных вооруженных формированиях: Боевиков (безвозвратно) - 17 391 Танки - 119 (уничтожено - 98, захвачено - 21); Бронетанковая техника - 302 (уничтожено - 197, захвачено - 105); Ракетно-артиллерийское вооружение - 680 (уничтожено - 383, захвачено - 297); Самолеты - 226; Вертолеты - 5; Автомобили - 1528 (уничтожено - 1314, захвачено - 214). Чебан В.В. Академик Академии военных наук, доктор философских наук, генерал-майор

Zouave: Интересно, каким образом получено приведенное академиком В. В. Чебаном число чеченских боевиков, уничтоженных в 1994-1996 гг. (17391 чел.)? Путём "подсчёта тел" или на основе донесений командиров российских воинских частей и подразделений, "на глазок" определявших потери супостатов? Даже первый метод не гарантирует от ошибок (возможно безосновательное причисление к боевикам любых чеченцев мужского пола, попавших под обстрел или авиабомбы). О втором методе и говорить нечего. Хорошо известно, что командиры (причем в любых армиях!) любят преувеличивать потери противника. О том, как это делалось на Кавказе, писал еще граф Лев Николаевич Толстой в своем рассказе "Рубка леса".

Голицын: grem пишет: Самый мощный из имеющихся сегодня. Ну да Только на основании чего производился расчёт - непонятно. Zouave пишет: основе донесений командиров российских воинских частей и подразделений, "на глазок" определявших потери супостатов? Точно.

Удафф: Голицын пишет: Я бы оценил потери нвф и их пособников в 11-12 тыс. чел. На основании чего? Голицын пишет: на основании чего производился расчёт - непонятно.

Удафф: Zouave пишет: но при этом надо иметь в виду, что по своему масштабу Малайская война существенно уступала Алжирской. конечно, хотя, если пик французов это 400 тысяч, а пик Содружества 40 тысяч, то по потерям все равно выигрывает содружество. В смысле пропорции. кстати, встречал данные: численность в Алжире в 1958 достигла 800 тыс. чел.; здесь было сосредоточено 2/3 французской авиации и 1/2 военного флота Zouave пишет: Некоторые источники увеличивают ее до 300 тыс. чел., а жертвы со стороны "мирных арабов и кабилов" - до 1 миллиона. Ну у нас писали,что потери французов в Алжире переваливают за 50 тысяч убитых, а у алжирцев 1,5 млн. убитых, около 2 млн. прошли через концлагеря и тюрьмы; было разрушено 9 тыс. селений

Голицын: Удафф пишет: На основании чего? Лично мои расчетные данные. Задокументированные потери + расчетные потери с понижающим коофициентом. На мой взгляд по первой и второй компаниям рельные потери нвф были на 40-50% ниже "заявок". Сюда же надо добавить некую цифру по работе нашей авиации. В первую компанию их работу рассчитать сложнее, т.к. работали в т.ч. и стратеги, вынося всю горную инфраструктуру "советского туризма". По работе артиллерии также учет относителен. Часто результаты не контролировались ни с земли, ни с воздуха, а позже мы фиксировали потери в местах их сосредоточения. А как мы знаем, именно на работу артиллеристов приходится не менее 50% всех потерь нанесенных нвф в ходе двух компаний. С учетом особенностей противника, часто при очевидном огневом поражении тел или раненных найти было невозможно. Вспомните ту же роту псковских десантников (нашли всего несколько тел духов в лощине откуда их было трудно достать) или гору Чабан, где после боя не нашли вообще никого кроме снятых часовых.

minimax: Задокументированные потери - это когда тело есть ? Если можно формулу развернуть полностью с числами .

Голицын: minimax пишет: Задокументированные потери - это когда тело есть ? Угу. А также свежие захоронения, фрагменты и т.п. Но! Не всегда есть возможность считать. К примеру, когда "точка" падает на площадь и т.п. То есть, есть значительное число вообще никак не учтенных потерь противника. Либо эти потери заявлялись органами самоуправления чехов, как потери среди местного населения. Хотя как правило это были мужики с синяками на плечах. minimax пишет: Если можно формулу развернуть полностью с числами . А тут нет "золотого сечения", как выражаются некоторые авторы. Доклады где идет оценка потерь противника я обрезаю на 50%. Это моё лично наблюдение без претензий на научное открытие. Так что у меня получается цифра по нижней границе. Точной цифры мы всё равно никогда не узнаем, даже если точно перепишем всех местных, кто умер или пропал в период с 1994 по 1996. Была серьёзная миграция населения. Плюс, чехи в некоторых местах поголовно вырезали местных славян. Об этом до сих пор не пишут.

Удафф: Голицын пишет: На мой взгляд по первой и второй компаниям рельные потери нвф были на 40-50% ниже "заявок". Тогда получается 8-10 тысяч, а не 11-12 тысяч. Впрочем, Ваша позиция понятна. Голицын пишет: Либо эти потери заявлялись органами самоуправления чехов, как потери среди местного населения. Хотя как правило это были мужики с синяками на плечах. Нельзя исключать что в официальные 17 тысяч попали в том числе и мужики, только без синяков. Вполне себе обычные цивилисы.

minimax: Угу. А также свежие захоронения, фрагменты и т.п. Но! Не всегда есть возможность считать. К примеру, когда "точка" падает на площадь и т.п. То есть, есть значительное число вообще никак не учтенных потерь противника. Либо эти потери заявлялись органами самоуправления чехов, как потери среди местного населения. Хотя как правило это были мужики с синяками на плечах. Меня сообственно интересовало скорее сколько насчитано с большей долей уверености . Но и скоко с меньшей ( чего их басурманов жалеть ) . Да и почему доклады о потерях обрезать именно в двое . Скажем почему не 40 % . Ну и второй вопрос до кучи . Насколько вероятно изменение цифр потерь РФ . Ну там как по ВОВ 9 млн - 20 млн -27 млн - ? .

Zouave: 2 Удафф 800 тыс. французских военных в Алжире - это явный перебор. Маскимум - 400 тыс. В 1959 г., на пике активных боевых операций, осуществлявшихся в феврале-ноябре согласно "плану Шалля" (его автором был французский главнокомандующий в Алжире генерал Морис Шалль), французы имели в Алжире 16 дивизий, распределенных между тремя корпусами и резервом так называемой "Африканской армии" (Armee d'Afrique). Оранский армейский корпус этой армии составляли 5 дивизий (5-я бронетанковая, 4-я мотопехотная, 12-я, 13-я, 29-я пехотные); Алжирский армейский корпус - 3 дивизии (9-я и 20-я пехотные, 27-я альпийская пехотная); армейский корпус Константины - 4 дивизии (2-я мотопехотная, 14-я, 19-я, 21-я пехотные); армейский резерв - 4 дивизии (10-я и 25-я парашютные, 7-я быстроходная механизированная [7-e division mecanique rapide] и 11-я пехотная). Результаты мобильных операций 1959 г. против основных баз ФНО оказались очень успешными для французов - было убито 26 тыс. и взято в плен 10,8 тыс. боевиков Алжирской Освободительной Армии, захвачено 20,8 тыс. единиц различного огнестрельного оружия. Фактически тогда было уничтожено более 40% личного состава военной организации ФНО Алжира. В 1954-1962 гг., до заключения перемирия, в Алжире погибло в боях и в результате несчастных случаев 24614 французских военных, включая 371 моряка, 1047 служащих ВВС и 487 жандармов. После перемирия погибло 360 военных, а после 2 июля 1962 г. - еще более 500. В округленных цифрах получается, что со стороны французов в боях было убито 16500 военнослужащих (13000 европейцев и 3500 туземцев), погибло при авариях и в других несчастных случаях - 8000 (7000 европейцев и 1000 туземцев). Общее число убитых, вместе с погибшими после перемирия, достигало 25500 чел. Кроме того, во время Алжирской войны умерло от болезней и покончило самоубийством еще 11000 военнослужащих (как европейцев, так и туземцев). Таким образом, все безвозвратные потери вооруженных сил Франции составили 36500 чел. По официальным данным алжирской стороны, силы Фронта национального освобождения Алжира (как военные из состава Алжирской Освободительной Армии, насчитывавшей 132290 чел., так и "гражданские" члены ФНО, численность которых составляла 204458 чел.) потеряли безвозвратно 152863 чел., то есть более 59%.

Ольга.: Zouave пишет: умерло от болезней и покончило самоубийством еще 11000 военнослужащих С болезнями понятно: неевропейские вирусы и бациллы, жара, нехватка воды и пр. - болели много. Что насчет самоубийств?

Zouave: Разумеется, число умерших от болезней было намного (вероятно, в десять-пятнадцать раз) больше числа самоубийц. Но сотни случаев суицида имели место, причем по самым разным причинам, таким как психическая депрессия, тоска по родине, непереносимость разлуки с близкими, несчастная любовь, переживания от увиденных проявлений крайней жестокости и садизма, и т. д. Кроме того, некоторые военные покончили с собой после подписания Эвианских соглашений 1962 г. (или еще раньше, в 1960-1961 гг.), в знак протеста против политики собственного правительства, предавшего "Французский Алжир".

Ольга.: Спасибо. Интересно, превышало ли число самоубийств во время алжирской войны среднестатистический уровень. Слышала частное французское мнение, что превышало изрядно. Как считаете Вы? :)

Zouave: Я не знаю всей статистики по самоубийствам во французской армии, но полагаю, что для периода Алжирской войны действительно было характерно повышенное количество суицидов.

полная версия страницы