Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » Лучшая армия второй половины ХХ века. » Ответить
Лучшая армия второй половины ХХ века.
Удафф: Предлагаю оценить какую армию можно назвать лучшей после 1945. С ходу можно назвать армию Израиля, однако качество его противников "помогало" одерживать победы в немалой степени. Затем я бы назвал армию Северного Вьетнама. Как выпрыгнула из джунглей в 1945, так и воевала 50 лет (когда там вьеты ушли из Камбоджи?). Из минусов - большие потери, но в тоже время максимально эффективное использование условий твд. Великобритания - тут скорее может идти речь о флоте (Фолкленды 82). Из армейских операций есть Суэц 1956, Корею, кофликты в ЮВА (Малайя, Индонезия). США. Сильная армия, но без все ли было гладко в Корее и Вьетнаме? Из безупречных примеров - Ирак 1991. Индия. ИМХО, очень неплохо выступила против Пакистана. Китай. Как оценить опыт Кореи, войн с Индией и Вьтнамом? СССР. Практически не участвовал в крупных войнах, кроме Афгана. Сложно оценить. Куба. Весьма активно воевала в Африке крупными контингентами. ЮАР. Войны с соседями. Армия считалась хорошей. Франция. В основном сливала войны.
Ответов - 87, стр:
1 2 3 All
Ольга.: Удафф пишет: Как бы то нибыло, 25 тысяч это довольно существенно. В ряде источников французы приводят цифру 18 тыс. :)
Удафф: Vlad1 пишет: 1956 год Венгрия. Очень быстро и эффективно решили вопрос. Согласен, хотя без косяков в виде вывода войск из Будапешта не обошлось. В итоге довольно серьезные потери.
Ольга.: Удафф пишет: А насколько это был значительный фактор? Мы тогда больше с Египтом дружили. Вначале ФНО покупал оружие у Югославии, югославские же инструкторы передавали повстанцам опыт партизанской войны. С 1955 года, когда Советский Союз через Чехословакию начал продавать Египту современное вооружение — танки, самолеты, артиллерийские системы, Египет начал помогать алжирским повстанцам оружием и боеприпасами. 9 ноября 1957 г. Президиум ЦК КПСС утвердил решение "О поставках Египту специмущества." Именно с этого времени в армию повстанцев стало поступать регулярно и в большем количестве новейшее вооружение из Египта. "...В 1958-1960 гг. ВПАР(временное правительство Алжира) было официально признано правительствами более, чем 30 развивающихся и социалистических стран, в том числе СССР. ...Социалистические государства, в первую очередь Советский Союз, регулярно оказывали материальную помощь (медикаментами, продовольствием, одеждой и т. д.) алжирским беженцам, а также предоставляли современное вооружение для АНО..." http://realgeria.ru/voina_v_alzhire.html И посылали военных советников. И вдобавок лечили раненых алжирских боевиков у нас и в Карловых Варах.
Morgenstern: yorick.kiev.ua пишет: Ну, это всё конспироложество, основанное на "ну не могут американцы так лихо воевать". Могут. Но зачем воевать, если можно подкупить и уменьшить свои потери. Жизнь Джонни Смита, она-то для американского избирателя (и потому для политиков)подороже жизни какого-то Ваньки стоит - подход "бабы новых нарожают" в Америке не проходит. Удафф пишет: Тут, на мой взгляд все сложнее: сами же полезли на Север и в итоге война сошла на ничью. Больше всего выиграли от войны японцы,, начавшиеся подниматься с военных заказов. Полезли. Но тоже воевали не в полную силу (товарищ Трумэн запрещал, дЭмократ). А выдавили американцев за 38-ю параллель китайцы-"добровольцы" с помощью русского оружия, причем потери их намного больше были, чем у войск ООН. Но так как китайцы, научившись у старшего брата, своих потерь не считали, то и свели войну вничью. Я, тем не менее, считаю, что эта "ничья" была победой Америки в долгосрочном политическом смысле - агрессия Северной Кореи против Южной не удалась, и, в конечном счете, Южная Корея со временем превратилась в процветающее и сравнительно демократическое государство, чего никогда не быо бы, будь она аннексирована Великим Вождем и учителем - заметьте, что КНДР никогда за прошедшее с 1953 года время и близко по уровню жизни не достигала уровня РК.
Удафф: Morgenstern пишет: Я, тем не менее, считаю, что эта "ничья" была победой Америки в долгосрочном политическом смысле - агрессия Северной Кореи против Южной не удалась, и, в конечном счете, Южная Корея со временем превратилась в процветающее и сравнительно демократическое государство А какой резон США от того? При войне с Китаем республика Корея уязвима куда больше, чем скажем Япония. Толку от этого плацдарма?
Morgenstern: Иметь союзную территорию на континенте все-таки полезно (плюс контроль проливов). Кроме того, американцы даже по соображениям престижа не могли уйти из Кореи без боя - они совсем недавно "профукали" Китай, а Вест-Берлин висел на волоске. Полностью коммунистическая Корея с ее достаточно агрессивным руководством, потенциально могла представлть угрозу для той же Японии, для национального китайского правительства на Тайване и вообще оказывать вредное влияние на всю Восточную Азию. ("теория домино"). Правильно сделали, что вмешались.
Голицын: Zouave пишет: (кажется, в первую Чеченскую войну наших вообще погибло раза в два больше, чем "защитников вольной Ичкерии"). Это вам предатель правозащитник Ковалёв напел? Удафф пишет: Предлагаю оценить какую армию можно назвать лучшей после 1945. В современной военно-учебной литературе, основные примеры успешного боевого применения в послевоенный период, рассматриваются на примере действий израильской армии в ходе четырёх компаний против арабских коалиций, а также МНС (ВС США) в ходе двух иракских компаний. Фолклендский конфликт дал примеры успешного боевого применения с двух сторон.
amyatishkin: Morgenstern пишет: А выдавили американцев за 38-ю параллель китайцы-"добровольцы" с помощью русского оружия, причем потери их намного больше были, чем у войск ООН. Но так как китайцы, научившись у старшего брата, своих потерь не считали, то и свели войну вничью. Китайцы вообще выиграли свою войну. Показали, что Китай уже не тот и китайскую армию не получится гонять ссаной тряпкой. Свели вничью с двумя сверхдержавами. А потери вполне объясняются техническим превосходством войск ООН. Morgenstern пишет: Я, тем не менее, считаю, что эта "ничья" была победой Америки в долгосрочном политическом смысле - агрессия Северной Кореи против Южной не удалась, и, в конечном счете, Южная Корея со временем превратилась в процветающее и сравнительно демократическое государство, чего никогда не быо бы, будь она аннексирована Великим Вождем и учителем - заметьте, что КНДР никогда за прошедшее с 1953 года время и близко по уровню жизни не достигала уровня РК.Уточним - агрессия Южной Кореи против Северной не удалась, а американская армия слила китайцам. Уровень жизни сравнивать бессмысленно - на Севереон всегда был ниже из-за климатических условий.
Morgenstern: И в Восточной Германии он тоже был ниже из-за климатических условий. И в Северном Вьетнаме уровень жизни был ниже чем в Южном из-за климатических условий. И т.д. Про агрессию Южной Кореи против Северной давненько не приходилось слышать - со школьных лет чудесных...
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Уточним - агрессия Южной Кореи против Северной не удалас Это не уточнение, а наоборот. Уровень жизни сравнивать бессмысленно - на Севере он всегда был ниже из-за климатических условий.Во всём виновата изотерма.
Ольга.: amyatishkin пишет: ровень жизни сравнивать бессмысленно - на Севереон всегда был ниже из-за климатических условий. В таком случае неясно, почему Северная Европа богаче и развитее Южной - и Америка тож. У викингов, самых благополучных в старушке Европе, не только минус двадцать один бывает ( как показывает Google по Сев. Корее), но много ниже. При этом уровень жизни много выше. P.S.: Изотерма, она творит...
grem: Голицын пишет: Это вам предатель правозащитник Ковалёв напел? В ходе боевых действий Вооруженные Силы Российской Федерации, другие войска, воинские формирования и органы, принимавшие участие в боевых действиях на территории Чеченской Республики, потеряли убитыми и умершими 5042 чел., пропавшими без вести и попавшими в плен — 510 чел Что касается безвозвратных потерь личного состава незаконных вооруженных формирований Чечни, то они оцениваются в пределах 2500-2700 чел РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
amyatishkin: Я имел ввиду конкретные географичекие условия Кореи. "Север" с большой буквы - географическое месторасположение КНДР. Если хотите опровергать изотерму - возьмите какую-нибудь северную и южную Норвегию и сравнивайте урожаи.
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Если хотите опровергать изотерму Изотерму ещё никто не опроверг!
Morgenstern: Однако даже при японской оккупации ни на севере, ни на юге корейцам щипать травку на полях как мирные овечки на лугу не приходилось.
Ольга.: Разные категории: на севере норгов - поголовье оленей, на юге - урожай ржи и немного пшеницы. :)
Игорь Куртуков: Ольга. пишет: Разные категории: на севере норгов - поголовье оленей, на юге - урожай ржи и немного пшеницы. :) Таки купились. Изначально вопрос был про уровень жизни. A amyatihskin плавно перевёл его в урожайность. А ведь производительность сельского хозяйства уже сто лет как уровня жизни не определяет. Вот эта картинка никакой изотермой не объяснятся:
Ольга.: Игорь Куртуков пишет: Таки купились. Я же не ромашка. "Белая несмелая ...ромашка полевая..."
grem: Игорь Куртуков пишет: Вот эта картинка никакой изотермой не объяснятся: Страна на военном положении, что удивительного? Затемнение.
Игорь Куртуков: grem пишет: Страна на военном положении Страна на военном, а Пхеньян не на военном. Ага.
Игорь Куртуков: Ольга. пишет: Я же не ромашка Ну откуда ж мне было знать...
K.S.N.: Игорь Куртуков пишет: Страна на военном, а Пхеньян не на военном. Ага. Ну так страна сельскохозяйственная, а крестьяне по ночам спят.
Ольга.: За три года можно уже было ... o лучшей армии второй половины ХХ века ... .:)
Игорь Куртуков: K.S.N. пишет: Ну так страна сельскохозяйственная, а крестьяне по ночам спят. Севернее КНДР на снимке видна Манчжурия. Тоже довольно-таки сельскохозяйственная. Им отчего-то изотерма огни жечь не мешает.
amyatishkin: Игорь Куртуков пишет: Вот эта картинка никакой изотермой не объяснятся: Объясняется энергосбережением :) Южнокорейцам настроили АЭС, а северным - нет.
Игорь Куртуков: amyatishkin пишет: Южнокорейцам настроили АЭС, а северным - нет. Залог неверный. Не "южнокорейцам настроили", а "южнокорейцы настроили". Северные предпочитают бонбы взрывать, чем строить.
Человек с ружьем: Благодаря мудрому руководству появился новый неизбитый раздел. Не нужно превращать его в "Остальное", э?
Vlad1: Игорь Куртуков пишет: Страна на военном, а Пхеньян не на военном. Ага. Это прожектора шарят по нему в поисках вражьих самолетов.
Aleksey: Если "хозяин" темы под словом АРМИЯ- подразумевает Вооружённые силы опеделённой страны, то ответ однозначен. Это Вооружённые силы США.
grem: Aleksey пишет: Это Вооружённые силы США. Тогда уж разделение на сухопутные и морские силы. По первому СССР, по второму США. Но речь скорее всего про эффективность. Муравьи с слона заломать могут.
Zouave: 2 Удафф Безвозвратные потери французов и их противников в Алжире (в 1954-1962 гг.) вполне соответствуют масштабу и ожесточенному характеру этой войны. Что касается количества убитых боевиков ФНО и других вооруженных партизан, то я привел минимальную цифру (153 тыс.). Некоторые источники увеличивают ее до 300 тыс. чел., а жертвы со стороны "мирных арабов и кабилов" - до 1 миллиона. С другой стороны, в число погибших и умерших французских военнослужащих не входят 6 тыс. "черноногих" (алжирских французов, то есть белых представителей местного гражданского населения), убитых "борцами за независимость Алжира". Относительно антипартизанских операций британских, австралийских и новозеландских частей в Малайе (в 1948-1960 гг.) хочу заметить, что это тоже хороший пример победы армии над партизанами. Безвозвратные потери войск Великобритании и стран Содружества там были сравнительно невелики (всего 519 убитых), но при этом надо иметь в виду, что по своему масштабу Малайская война существенно уступала Алжирской. В сущности в Малайе на самом пике боевых действий (в 1951 г.) 40 тыс. военнослужащих Соединенного Королевства и Британского Содружества, которых поддерживали малайские "силы правопорядка" (37 тыс. "специальных констеблей" и 27 тыс. федеральных полицейских), сражались против 7-8 тыс. плохо вооруженных коммунистических партизан. За весь период той войны со стороны антипартизанских сил погибло 1865 чел. (в том числе 1346 малайских военных и полицейских), а со стороны партизан - 6710 чел.
Голицын: grem пишет: РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА Мощный источник. Я бы оценил потери нвф и их пособников в 11-12 тыс. чел.
grem: Голицын пишет: Мощный источник. Самый мощный из имеющихся сегодня. Голицын пишет: Я бы оценил потери нвф и их пособников в 11-12 тыс. чел. Всего потерь в незаконных вооруженных формированиях: Боевиков (безвозвратно) - 17 391 Танки - 119 (уничтожено - 98, захвачено - 21); Бронетанковая техника - 302 (уничтожено - 197, захвачено - 105); Ракетно-артиллерийское вооружение - 680 (уничтожено - 383, захвачено - 297); Самолеты - 226; Вертолеты - 5; Автомобили - 1528 (уничтожено - 1314, захвачено - 214). Чебан В.В. Академик Академии военных наук, доктор философских наук, генерал-майор
Zouave: Интересно, каким образом получено приведенное академиком В. В. Чебаном число чеченских боевиков, уничтоженных в 1994-1996 гг. (17391 чел.)? Путём "подсчёта тел" или на основе донесений командиров российских воинских частей и подразделений, "на глазок" определявших потери супостатов? Даже первый метод не гарантирует от ошибок (возможно безосновательное причисление к боевикам любых чеченцев мужского пола, попавших под обстрел или авиабомбы). О втором методе и говорить нечего. Хорошо известно, что командиры (причем в любых армиях!) любят преувеличивать потери противника. О том, как это делалось на Кавказе, писал еще граф Лев Николаевич Толстой в своем рассказе "Рубка леса".
Голицын: grem пишет: Самый мощный из имеющихся сегодня. Ну да Только на основании чего производился расчёт - непонятно. Zouave пишет: основе донесений командиров российских воинских частей и подразделений, "на глазок" определявших потери супостатов? Точно.
Удафф: Голицын пишет: Я бы оценил потери нвф и их пособников в 11-12 тыс. чел. На основании чего? Голицын пишет: на основании чего производился расчёт - непонятно.
Удафф: Zouave пишет: но при этом надо иметь в виду, что по своему масштабу Малайская война существенно уступала Алжирской. конечно, хотя, если пик французов это 400 тысяч, а пик Содружества 40 тысяч, то по потерям все равно выигрывает содружество. В смысле пропорции. кстати, встречал данные: численность в Алжире в 1958 достигла 800 тыс. чел.; здесь было сосредоточено 2/3 французской авиации и 1/2 военного флота Zouave пишет: Некоторые источники увеличивают ее до 300 тыс. чел., а жертвы со стороны "мирных арабов и кабилов" - до 1 миллиона. Ну у нас писали,что потери французов в Алжире переваливают за 50 тысяч убитых, а у алжирцев 1,5 млн. убитых, около 2 млн. прошли через концлагеря и тюрьмы; было разрушено 9 тыс. селений
Голицын: Удафф пишет: На основании чего? Лично мои расчетные данные. Задокументированные потери + расчетные потери с понижающим коофициентом. На мой взгляд по первой и второй компаниям рельные потери нвф были на 40-50% ниже "заявок". Сюда же надо добавить некую цифру по работе нашей авиации. В первую компанию их работу рассчитать сложнее, т.к. работали в т.ч. и стратеги, вынося всю горную инфраструктуру "советского туризма". По работе артиллерии также учет относителен. Часто результаты не контролировались ни с земли, ни с воздуха, а позже мы фиксировали потери в местах их сосредоточения. А как мы знаем, именно на работу артиллеристов приходится не менее 50% всех потерь нанесенных нвф в ходе двух компаний. С учетом особенностей противника, часто при очевидном огневом поражении тел или раненных найти было невозможно. Вспомните ту же роту псковских десантников (нашли всего несколько тел духов в лощине откуда их было трудно достать) или гору Чабан, где после боя не нашли вообще никого кроме снятых часовых.
minimax: Задокументированные потери - это когда тело есть ? Если можно формулу развернуть полностью с числами .
Голицын: minimax пишет: Задокументированные потери - это когда тело есть ? Угу. А также свежие захоронения, фрагменты и т.п. Но! Не всегда есть возможность считать. К примеру, когда "точка" падает на площадь и т.п. То есть, есть значительное число вообще никак не учтенных потерь противника. Либо эти потери заявлялись органами самоуправления чехов, как потери среди местного населения. Хотя как правило это были мужики с синяками на плечах. minimax пишет: Если можно формулу развернуть полностью с числами . А тут нет "золотого сечения", как выражаются некоторые авторы. Доклады где идет оценка потерь противника я обрезаю на 50%. Это моё лично наблюдение без претензий на научное открытие. Так что у меня получается цифра по нижней границе. Точной цифры мы всё равно никогда не узнаем, даже если точно перепишем всех местных, кто умер или пропал в период с 1994 по 1996. Была серьёзная миграция населения. Плюс, чехи в некоторых местах поголовно вырезали местных славян. Об этом до сих пор не пишут.
полная версия страницы