Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » Бригады "Страйкер" армии США/критический доклад » Ответить
Бригады "Страйкер" армии США/критический доклад
Morgenstern: http://www.sa100.ru/armor/Stryker/Stryker1.php - и дальше Бригады "СТРАЙКЕР" и реальности боевых действий Основные концепции возможностей машины "Страйкер" по ведению боевых действий, оцениваемые в свете уроков, полученных в конфликтах в Афганистане, Ираке и других местах Весьма интересный критический отчет о серии колесных бронемашин "Страйкер" и об их использовании в Афганистане и Иране. Очень познавательно как пример американского подхода к выбору вооружений для своих войск и к возникающим в связи с этим проблемам. Подкупает, кстати, и простота и наглядность изложения.
Ответов - 137, стр:
1 2 3 4 All
RVK: Обычно в таких отчетах так много лоббирования промышленных интересов и так мало правды, что просто ужас. Это знаете как в американских (английских и др.) статья про советскую (российскую технику) в основном два противоположных мнения: - техника русских полных отстой и если завтра вона мы их всех под орех, ну и так далее; - американское отечество в опасности! У русских такие танки (самолеты, корабли и пр.), что если завтра война наши ребята умоются кровью! Первая позиция финансируется теми корпорациями, что уже осуществляют поставку военной техники в армию и им соответственно нужно поддержать свое реноме. Вторая позиция финансируется теми корпорациями, что пока не удел, но у них есть отличные (на их взгляд) разработки, и их нужно протолкнуть в госзаказ. Естественно никакого отношения к действительному уровню техники, сильным и слабым сторонам и пр. эти публикации не имеют, или почти не имеют. Увы. P.S. Есть неплохой фильм об этом: Войны пентогона Или вот еще на него ссылка: Войны пентогона
Morgenstern: О, классный фильм! Я смотрел. Между прочим, в комедии с Стивом Мартином "Сержант Билко" (про жуликоватого "прапора" украинского, судя по всему, происхождения) тоже обыгрывается этот сюжет только там не реальная Брэдли а вымышленный танк на воздушной подушке. Про лоббирование - согласен. Но текст для меня примечателен другим - а)ясностью и наглядностью изложения - "для чайников" и б) свободой обмена мнений и свободой критики. А про Страйкер (как и про ЛАВ-25) оценки после второй войны в Ираке, как я читал, действительно преимущественно отрицательные. Изначально, ведь это была "Пиранья" - швейцарский ПОЛИЦЕЙСКИЙ броневик. Совсем не для войны. Впрочем, главное, почему этот "Страйкер" пропихнули, все-таки в том, что пехота в современной войне с точки зрения американцев, в большой степени, "пушечное мясо", и выигрывать войны они будут ракетно-космическо-авиационными комплексами на базе высокоточного оружия, затем артиллерией - корабельной и наземной, а дело пехоты - добить уцелевших раненых и расстрелять пленных. Потому проблемой пехоты они особо не озабочиваются.
RVK: "Сержанта Билко" не смотрел надо поискать. Спасибо за инфу. Morgenstern пишет: а)ясностью и наглядностью изложения - "для чайников" Вот это и является той "дымовой" завесой, под которой проталкиваются свои взгляды. Имитируя и создавая иллюзию при этом Morgenstern пишет: свободой обмена мнений и свободой критики По-поводу назначения Страйкера и ЛАВ-25 в идеале бы взглянуть на ТЗ и почти все тогда станет ясным, на крайняк пойдут инструкции по-боевому применению, главы уставов и т.д. А вот насчет "пушечного мяса" смотрел фильм 10 лучших танков там про Шерман сами американцы так и сказали: да Пантера была круче, наверное одна Пантера была как 5 Шерманов, но У ВАС СКОРЕЕ ВСЕГО БЫЛО БЫ 5 Шерманов, чем у врага 1 Пантера. Вообще мысль проста - мы бошей завалили танками, пусть у нас не было тяжелых (американских), но средних было до хрена. А что танкисты, выплатим страховку раненым и семьям погибших. Так ведь дешевле, чем разрабатывать и ставить в срочном порядке на производство тяжелый танк на уровне Пантер и Тигров и везти его через океан! (Кстати про выгоду в перевозки через океан 2-х средних вместо 1 тяжелого было и американской книги про лендлиз). Так что еще надо посмотреть у кого более мясо "пушечное", у нас или у союзников. Мне сдается что примерно все одинаково, и с немцами тоже.
Morgenstern: Там, по-моему, про ТИГР речь шла, не про Пантеру. Я запомнил это, да - 1 немец к пяти американцам. Преимущество Шермана всегда было в его технологичности - потому их было много. Кроме того, он был достаточно надежен. Суворов- перегибает палку, критикуя американские танки все скопом в своей книге "Святое дело", слегка похваливая лишь "Стюартов". Было еще одно обстоятельство - в американской армии танки имели главной своей задачей поддержку пехоты, а борьбу с танками противника прежде всего вела авиация, потом самоходные противотанковые пушки (М10, М18, М36), лишь потом танки. К тому же американская пехота была неплохо оснащена противотанковым легким оружием - базуками, которых, к примеру, у русских в то время и близко не было. Да, и ведь не забывайте - до появления ЛАВ-25, которая, в общем, швейцарская разработка (МОВАГ), у американцев в послевоенное время колесной бронетехники совсем не было. Три с половиной десятилетия подряд. Колесные бронемашины типа "Кадиллак-Гейдж" "Коммандо" выпускались на экспорт и для собственных полицейских, а в вооруженных силах их в середине 80-х годов аж целых 70 штук было - скорее всего для охраны аэродромов и военных баз. Значит, гусеничная техника их устраивала, а М-113 действительно ведь удачная машина. Думаю, что швайцеры не просто так втюхали американцам свою "Пиранью" - кто-то нормально на этом заработал. Но при нормальной авиаподдержке и на Страйкере воевать можно. Ну, не будет, не будет этот Страйкер с танками противника воевать - для этого Тандерболты с Апачами существуют. Так зачем ставить на него 105-мм пушку? Поставили бы лучше башню от Брэдлея - там тебе и ПТУР, и пушка, а можно варианты и Лайнбеккера ставить с зенитными ракетами. Про пушечное мясо - дело не у "нас", у "немцев". у "анлосаксов". В современном бою роль обычной пехоты не на самом первом месте. Даже поговорки одинаковы. У русских пехоту именуют "царицей полей". У американцев - "королевой битвы" - queen of battle. И несмотря на такой красивый и патриотический пехотный марш http://www.tomahawks.us/queen_of_battle.htm, там, когда спрашивают почему - отвечают, "потому что ее всегда трахает король".
RVK: По-моему речь шла о Шермане и о Пантере, но точно не помню. О том кому и для чего нужны танки, бронемашины и т.п. я как раз и писал: RVK пишет: По-поводу назначения Страйкера и ЛАВ-25 в идеале бы взглянуть на ТЗ и почти все тогда станет ясным, на крайняк пойдут инструкции по-боевому применению, главы уставов и т.д. Про гусеничную технику я помню читал американскую статью, так там говорилось о таком недостатке как более негативное отношение к ней мирного населения (типа более милитаристическая техника). Вот такие бывают нюансы. Плюс стоимость, плюс ресурс (раз в 5 больше у колесной), но и минусов хоть отбавляй. В итоге любая боевая машина сплошное сборище компромисов и технических нюансов. В статье про Страйкер говорится о ее больших габаритов это от того, что машина плавающая. Плюс наверняка требование к мореходности. 105-мм пушка тот же вопрос - зачем? Это опять про ТЗ. Про пушечное мясо - это я о танкистах, можно и о летчиках, о ком угодно. Вопрос только в достигаемых целях и затратах при их достижениях, в том числе и в потерях (суммы страховок и пр.). P.S. А базуки в РККА были, лендлизовские и трофейные фаустпатроны. Даже в документальном фильме "Берлин" 1945 это есть и прямым текстом об этом говорится.
Morgenstern: Так и в докладе, с которого я начал ветку, про это было. Что начштаба СВ хотел посадить армию на колеса, дабы она "миролюбивей" выглядела. В духе операций серии MOOTW/SASO, т.е. военных операций, не являющихся войной (поддержание стабильности). А тут пришлось на самом деле воевать. Про плавучесть. Интересный момент. Вспомним, что изначально старший брат Страйкера ЛАВ-25 поступил именно в корпус морской пехоты. В каждой дивизии морской пехоты был один батальон на ЛАВ25, имевший 145 таких машин. Наряду с эти сохранялся и батальон на ЛВТП7 (ААВ7) -с 208 БТР, которые по весу больше не только ЛАВ25, но и Страйкера. Разница была в том, что батальон на ЛАВ25 имел собственную пехоту и должен был вести бой на боевых машинах, в то время как батальон ААВ7 имел своей задачей просто перевезти морпехов на берег и возить их там, но уж никак не воевать - 24 тонная бандура с пулеметом 50-го калибра, фактически баржа на гусеницах, никак не должна была прорывать оборону противника или сражаться с вражеской пехотой. Вообще, заметил, что требование к плавучести боевых машин постепенно на западе (особенно в Европе, но и в Америке тоже) отходит на задний план. Раньше все Брэдли, Мардеры, Скорпионы, Симитеры, Троуджены, самоходные гаубицы и пушки типа М109 или Эббот возили индивидуальные плавсредства - всякие там экраны с поплавками. Теперь не возят. Наверное, потому что в пустынях и горах воюют, а может быть и потому, что при условии полного господства в воздухе и при большой аэромобильности ничего не мешает спокойно захватить плацдарм вертикальным охватом, если понадобится, и удерживать до наведения нормального наплавного моста, по которому и поедут Брэдли - без всякого допоборудования для плавания. RVK пишет: P.S. А базуки в РККА были, лендлизовские и трофейные фаустпатроны. Даже в документальном фильме "Берлин" 1945 это есть и прямым текстом об этом говорится. Вполне вероятно. Но не свое, не свое. Насыщенности ими на уровне, как у амеров, наверняка не было.
RVK: Про плавучесть полностью согласен. Вопрос спорный и к тому же трудный в технической реализации. Очень трудно сделать хорошую боевую амфибию. Габариты становятся огромными (это и М-113, и ПТ-76 и др.), а иначе запаса плавучести не будет (про мореходность можно вообще забыть). А маленькие машины плавать хорошо не будут. Вот и вопрос: оно нам надо? С другой с стороны в Европе куча мелких речушек, озер, прудов, луж и заболоченных участков как с ними быть? Чтобы форсировать по мосту нужно господство и в воздухе и на земле. Кто же с спорит что "лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным"! А если господства нет? Или его нет в данную минуту, час ... Что тогда делать? И самое главное, Вы уже отметили: Morgenstern пишет: т.е. военных операций, не являющихся войной (поддержание стабильности). А тут пришлось на самом деле воевать. И пошли потери. Не очень большие на фоне ВМВ или Вьетнама, на американскому обществу даже такие цифры не нравятся. В итоге судорожный поиск выхода: уйти нельзя (политико-финансовые интересы), но и продолжать в том же духе нельзя (с точки зрения своего общественного мнения высокие потери), разбомбить все на фиг нельзя (память Вьетнама). Вот и приходится искать кунгштук какой-нибудь.
Morgenstern: Да, политкорректность и "свобода слова" ведению войны отнюдь не способствует. RVK пишет: С другой с стороны в Европе куча мелких речушек, озер, прудов, луж и заболоченных участков как с ними быть? Война в Центральной Европе совершенно невероятна, но если уж вдруг, то для этого много всякого есть - мостоукладчики, наплавные мосты типа Жиллуа, М2 и подобных, опять же - те же М113 нормально плавают (кстати, они и не большие по размеру, видал я их живьем). штурмовые лодки в инженерных частях. И вертолеты, вертолеты, вертолеты.
Morgenstern: Интересно, как ведет себя 105-мм пушка у французов (AMX 10 RC) и итальянцев (B1 Centauro)? Хотя понятно - это же специальные низкоимпульсные пушки для колесных машин, а на Страйкер поставили лишь слегка модифицированную пушку с 48-тонного М60А1. (Вспомнил, в давние времена был французский четырехосный броневик ПАНАР, так на него ставили башни с АМХ-13 - и с 75-мм, и позже с 90-мм пушками).
RVK: Morgenstern пишет: Война в Центральной Европе совершенно невероятна Ну а если сново Балканы? Morgenstern пишет: мостоукладчики, наплавные мосты типа Жиллуа, М2 и подобных При форсировании преграды основными силами и тылами без альтернативы. А передовые части? Разведка? Патруль (по поддержанию мира и пр.)? Способность форсировать с ходу будет совсем не лишней. Вертолеты это здорово, но не универсально. Вообще тут наверное надо идти от концепции действий - что мы собираемся делать, на каком ТВД, какими силами и средствами, при каком противодействии противника, какова должна быть скорость развития операций (исходя из военных и политических составляющих), какие потери являются для нас допустимыми и пр.
RVK: Morgenstern пишет: Вспомнил, в давние времена был французский четырехосный броневик ПАНАР, так на него ставили башни с АМХ-13 - и с 75-мм, и позже с 90-мм пушками А еще раньше БА-3/6/10/11, а позже "Руикат" ЮАР. Morgenstern пишет: Интересно, как ведет себя 105-мм пушка у французов (AMX 10 RC) Где то читал (кажется, журнал "Техника и вооружение"), что очень понравились в локальном конфликте, стоит ночью на возвышенности, все видит (французский тепловизор) и пушкой может наказать если что. Но это почти ОБС информация. Выпуск машин мизерный, участие в конфликтах и того меньше, а если имеется, то в специфических условиях. И делай вывод, какой хочешь! Есть статья по колесным бронемашинам: http://btvt.narod.ru/4/kg.htm Но там мало и сумбурно. Реальность при проектировании таких образцов гораздо сложнее.
RVK: А вообще хотелось бы ознакомится с ходовыми испытаниями AMX 10 RC. Особенно как там с устойчивостью на высоких скоростях движения. Уж больно там своеобразное, так сказать рулевое управление.
Morgenstern: Вот еще что про Страйкер нашел http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/025_stryker.htm БА-10 с сорокапяткой со Страйкерами сравнивать нельзя, как и машины с 75 или 76 мм пушками (Стэгхаунды, АЕС Мк.3 или более поздний Салладин), тут то речь идет именно о пушке с серьезного основного боевого танка. Руикат - это да, еще бразильский броневик Каскавел можно назвать, хоть у него 90-мм, как и у французской "Панар Сагэ" ("дротик"). Также нельзя сравнивать со Страйкером в пушечном варианте самоходные гаубицы на колесном ходу, которыми увлекались юаровцы и чехи. Это НЕ оружие поля боя. В двухтомной белорусской (переводной) "Новейшей энциклопедии вооружений", составленной поляками Возняком, Бегером, Купидурой, Цеплинским и др., про AMX 10 RC и "Кентавра" ничего плохого не сказано, про "Кентавр" подчеркнуто, что он хорошо показал себя в Сомали. Еще сказано, что Кентавр может перевозиться Геркулесом и тут вопрос - у Кентавра вес 25 тонн, у Страйкера 18-19 тонн, и с его перевозкой у Геркулеса затруднения. Вопрос в размерах, наверное. Но основное, как я понял, в следующем. Французы и итальянцы используют свои машины как БРМ - разведка, охранение, действия против слабовооруженного и разрозненного противника, а также "миротворческие операции". Американцы же собрались использовать Страйкеры с 105-мм пушками практически как основные боевые танки.
RVK: Morgenstern пишет: БА-10 с сорокапяткой со Страйкерами сравнивать нельзя Ну почему же? Разве во времена БА-10 у танков были более крутые (в смысле начальной скорости и бронепробиваемости) пушки? По-моему как раз бронеавтомобиль с танковой пушкой с высокими противотанковыми характеристиками.
RVK: Morgenstern пишет: Также нельзя сравнивать со Страйкером в пушечном варианте самоходные гаубицы на колесном ходу, которыми увлекались юаровцы и чехи. Это НЕ оружие поля боя. Это да. Совсем другой класс техники. Morgenstern пишет: Французы и итальянцы используют свои машины как БРМ - разведка, охранение, действия против слабовооруженного и разрозненного противника, а также "миротворческие операции". Американцы же собрались использовать Страйкеры с 105-мм пушками практически как основные боевые танки. Вот, поглядим увидим. Хотя какие у американцев задачи для основных боевых танков там? Может и Страйкеры прохиляют.
RVK: Morgenstern пишет: Вопрос в размерах, наверное. Очень может быть. Насколько знаю он для современной транспортной авиации на первом месте.
Morgenstern: RVK пишет: Ну почему же? Разве во времена БА-10 у танков были более крутые (в смысле начальной скорости и бронепробиваемости) пушки? По-моему как раз бронеавтомобиль с танковой пушкой с высокими противотанковыми характеристиками. В тактическом плане - да, в техническом все-таки нет. Уж больно разные требования к машине с 45 -мм и с 105-мм пушками, а то можно было бы и с М8 сравнивать - у него тоже 37-мм стояла, как и на Стюарте. Но мне явно представляется, что и БА-10, как и М8 были разведывательными машинами с определенным противотанковым потенциалам, а амеры всерьез хотели Страйкер в пушечном варианте как танк использовать. Вот такая структура у бригады Страйкер Командир, штаб, штабная рота три мотопехотных батальона (по 691 чел) на Страйкерах разведывательный батальон с БРМ Страйкер артдивизион батальон тылового обеспечения противотанковая рота рота связи рота технической и специальной разведки инженерная рота Всего в бригаде: 3614 человек, боевые бронемашины Страйкер 308, в том числе БТР 108, БРМ 48, боевые машины с тяжелым вооружением (т.е. с 105 мм пушками) 27, 155-мм гаубицы М198 12, 120-мм минометы 36, 81-мм минометы 12, 60-мм минометы 18, самоходные ПТРК Тоу-2 9, переносные ПТРК Джавелин 121, беспилотные летательные аппараты Шэдоу-200 - 3. Главной особенностью бригады является то, что вся тяжелая боевая техника на гусеничном ходу (Абрамс, Брэдли М2 и М3, самоходные гаубицы Паладин) заменены бронированными машинами Страйкер, вес которых не превышает 19 тонн, и буксируемыми гаубицами М198. (Из "Вооруженные силы зарубежных государств", 2009) Только сейчас заметил - а средства ПВО у бригады есть? Не указаны, по крайней мере. Значит, готовились чисто для карательных действий в условиях собственного абсолютного превосходства в воздухе. А получилось, судя по докладу, что бригада слишком тяжелая для подлинной мобильности, и слишком слабо защищенная для серьезных боевых действий - ни рыба, ни мясо. Но вот эти 27 машин с тяжелым вооружением явно должны были играть роль боевых танков - в разведбатах тяжелых дивизий тоже по 27 танков. А они, заразы, никак на роль танков не подходят - броня не та, ходовая не защищена, проходимость на бездорожье недостаточна. И для борьбы с танками не годятся, ибо шасси для такой сильной пушки слабовато. А для работы в качестве БРМ - как у французов - так для этого они слишком уж большие.
RVK: Morgenstern пишет: В тактическом плане - да, в техническом все-таки нет. Уж больно разные требования к машине с 45 -мм и с 105-мм пушками, а то можно было бы и с М8 сравнивать - у него тоже 37-мм стояла, как и на Стюарте. Но мне явно представляется, что и БА-10, как и М8 были разведывательными машинами с определенным противотанковым потенциалам, а амеры всерьез хотели Страйкер в пушечном варианте как танк использовать. Про технический план я понимаю. Но замечу что в бытность БА-10 крупных калибров на серийных танках не было, а на наиболее массовых машинах 37, 45, 47 мм. Про разведывательную машину в принципе согласен, хотя и тогда встречались исключения - мотоброневая бригада на Халкин-Голе. Про Страйкер у меня нет никакой ясности. По Вашим данным в бригаде со 105-мм пушками их 27 штук! Очень мало для чего-то серьезного, тянет только на машины огневой поддержки. Это не роль основного боевого танка! А вот здесь пушка с высокой начальной скоростью, а значит с хорошей точностью поражения на большой дальности и тяжелым снарядом очень кстати. И их количество тогда понятно. Складывается впечатление что у американцев про Страйкеры на словах одно - замена основного боевого танка. А на деле другое - огневая поддержка пехоты бригады.
Morgenstern: Мне что-то кажется, что они и сами не знали, для чего придумали такую железяку, зачем ее закупать и как использовать. Хотя догадываюсь, что в принципе бригады Страйкеров это наверняка экспедиционные части для борьбы со слабым противником на удаленных ТВД в третьем мире, чтобы проводить что-то среднее между миротворческими и карательными операциями.
RVK: Morgenstern пишет: Хотя догадываюсь, что в принципе бригады Страйкеров это наверняка экспедиционные части для борьбы со слабым противником на удаленных ТВД в третьем мире, чтобы проводить что-то среднее между миротворческими и карательными операциями. Вот значит может все-таки знали зачем такая машина. Просто для политкорректности надо про замену основного танка вещать. Ну нельзя же в самом деле открытым текстом сказать: это бригады и их техника для карательных операций в странах третьего мира!
Morgenstern: Карательные операции так почему-то (?) не называются. А называются операциями по поддержанию стабильности Stability and Support Operations (SASO), кстати, есть у меня книга "Военная география во время войны и мира", такой сборник статей под редакцией профессоров Уэст-Пойнта Юджина Полки и Фрэнсиса Гальяно, так там как раз в главе про эти операции фотка "Страйкера" есть - в варианте БТР. Впрочем, про БРМ - а ведь немецкая БРМ "Лукс" ("Рысь") те же 19 тонн весит, а пушка у нее - посмеяться - 20мм! Правда, маневренная - может задом наперед ездить! Но сейчас и немцы какой-то свой монстр со 105-мм пушкой на колесном шасси разработали. И еще я понял на что "Страйкер" похож - на розовый "деревянный" танк из "Обитаемого острова" Бондарчука! У которого люк на шпингалет закрывался.
917: Morgenstern пишет: Вопрос в размерах, наверное. - Едва ли. Кентавр чушка еще та, раза в два минимум больше, чем ЛАВ-25. Morgenstern пишет: А про Страйкер (как и про ЛАВ-25) оценки после второй войны в Ираке, как я читал, действительно преимущественно отрицательные - Ну. а как защищены БТР 70 или 80? Они могут вести боевые действия совместно с танками в условиях противодействия противника вооруженного гранатометами? А БМП 2? Статья это песни, которых я называю слишком объективными. Т.е. они пишут вроде все правильно, но информация несет некий негатив. Ну, а что в мире есть машины аналогичного назначения способные действовать совместно с танками? Интересно как Бредли и Страйкер соотносятся по цене? М-113 кстати заменила Бредли, а ЛАВ
Morgenstern: Может быть, Геркулес тягает Кентавр со снятой башней - ну как амеры самоходки М110 и М107 возили - шасси на одном Геркулесе, пушку на другом. Тут я ничего не скажу - я Кентавра в брюхе С-130 не видел, просто положился на поляков, авторов Энциклопедии. ЛАВ25 все-таки меньше Страйкера и легче тонны на 4. 917 пишет: - Ну. а как защищены БТР 70 или 80? Они могут вести боевые действия совместно с танками в условиях противодействия противника вооруженного гранатометами? С такими же успехами, что и Страйкер. Кажется, вопрос авторов доклада все-таки в том, а какого лешего было создавать и закупать НОВУЮ дорогую машину, если никакими особыми преимуществами в сравнении с другими машинами она не обладает. Читал, что у иракских партизан есть уже поговорка типа - если видишь американцев на гусеничной машине - прячься, видишь на колесной - атакуй. И те же американцы пишут, что к Страйкеру и ЛАВ-25 нужно только ручки приделать - и готовый гроб для экипажа. 917 пишет: Ну, а что в мире есть машины аналогичного назначения способные действовать совместно с танками? Этот вопрос американские генералы задавали все 60-е и половину 70-х годов. Если 4 человека в танке защищает броня в 150 мм, то почему 10-12 человек в БМП должна защищать броня в 40-50 мм? Но создать машину для 10 человек десанта с броней 150 мм при нормальной подвижности нельзя. И что делать? 917 пишет: Интересно как Бредли и Страйкер соотносятся по цене? М-113 кстати заменила Бредли, а ЛАВ Не знаю, почему-то кажется, что Брэдли СЕЙЧАС дешевле - она разработана раньше, а для Страйкера фактически создавались новые технологические мощности. Брэдли заменила М113 в мотопехоте - в боевых ротах, а как бронетакси и база для разного вида оружия он остался.
RVK: Morgenstern пишет: Кажется, вопрос авторов доклада все-таки в том, а какого лешего было создавать и закупать НОВУЮ дорогую машину, если никакими особыми преимуществами в сравнении с другими машинами она не обладает. Или мы о них не знаем, как говорится дьявол в деталях. Т.е. ярких свойств может и не быть, а по совокупности очень хорошая машина. Morgenstern пишет: Этот вопрос американские генералы задавали все 60-е и половину 70-х годов. По-моему это немецкая фишка. Впервые озвучил Э. Миддельдорф в "Русская кампания: тактика и вооружение" в 1956, а реализовать попробовали в Мардере. Но все равно с танком по защищенности не сравнились. Morgenstern пишет: Брэдли СЕЙЧАС дешевле Сомнительно, особенно если прикинуть эксплуатационные затраты. Ресурс колесной бронемашины примерно в 5 раз больше чем у гусеничной.
RVK: 917 пишет: - Ну. а как защищены БТР 70 или 80? Они могут вести боевые действия совместно с танками в условиях противодействия противника вооруженного гранатометами? А БМП 2? Вот, вот. Совместно они могут вести боевые действия с танками, но не должны приближаться к пехоте противника на дальность прямого выстрела противотанкового гранатомета. Примерно 300 м за танками. Это если противник окопался и вооружен РПГ в достаточном количестве. Весь вопрос в предназначении техники.
Morgenstern: Помню, у немцев в 70-80-е годы была интересная градация мотопехоты. Была мотопехота на Мардерах, которая должна была воевать совместно с танками, с боевых машин, была мотопехота на М113, которая воевала в пешем строю, и была мотопехота на грузовиках, воевавшая только в пешем строю. А Мардер по защите, конечно, Леопарду уступает. Да и 20-мм пушка - не так чтоб сильное оружие. Англичане, кажется, на БМП Уорриор поставили башню со 105-мм пушкой для огневой поддержки. Получился такой себе "легкий" танк в 30 тонн.
RVK: Morgenstern пишет: Помню, у немцев в 70-80-е годы была интересная градация мотопехоты Это только у немцев? А что в советской армии: БМП, БТР и те же грузовики. Хотя конечно М113 это чисто такси. Вести бой с него может только командир из пулемета. Хотя видел документальные кадры из Вьетнама как там апгрейдили М113 против мин. На крыше делали борта из неброневой стали с открытой крышей, защищали десант мешками с песком и на таких монстрах (высота огромная воевали). Зато повышалось защита от мин. Что то похожее делают наши солдаты, когда ездят на броне сверху. Morgenstern пишет: А Мардер по защите, конечно, Леопарду уступает. Если Леопарду-1 то не сильно. Morgenstern пишет: Получился такой себе "легкий" танк в 30 тонн. Смотря с чем сравнивать. Если с Чифченом или Челенджером, то очень даже легкий.
Morgenstern: RVK пишет: Это только у немцев? А что в советской армии: БМП, БТР и те же грузовики. Хотя конечно М113 это чисто такси. Вести бой с него может только командир из пулемета. Хотя видел документальные кадры из Вьетнама как там апгрейдили М113 против мин. На крыше делали борта из неброневой стали с открытой крышей, защищали десант мешками с песком и на таких монстрах (высота огромная воевали). Зато повышалось защита от мин. Что то похожее делают наши солдаты, когда ездят на броне сверху. Так немцы на советский опыт и ориентировались. А вот американцы с БМП не спешили. Из западных стран они внедрили эту машину позже не только немцев, но и французов. У американцев во Вьетнаме из М113 делались также разведывательные машины - импровизационно вооруженные дополнительными пулеметами, защищенными щитками. Вот тут есть фотки и описание тактики http://www.history.army.mil/books/vietnam/mounted/index.htm А вообще, да, конечно, бронетакси. ЮАРовцы в 80-х забавные броневики делали с высокими корпусами и повышенным клиренсом, чтобы мин не боялись. RVK пишет: Если с Чифченом или Челенджером, то очень даже легкий. А если со Скорпионом, то вполне себе средний. Хотя и Мардер нынешний 35 тонн весит - как Т-34. А пушка-то? "Пукалка". Кстати, не будут англичане больше основные боевые танки выпускать. Хотя и американцы уже не выпускают, только старые модернизируют. А немцы все Леопарды - кроме 350 - держат законсервированными на складах. Новые операции "Барбаросса" не предвидятся, а для интернационального долга на Гиндукуше танк не сильно подходит.
RVK: Morgenstern пишет: Так немцы на советский опыт и ориентировались. У них был и свой опыт и свои взгляды. Неплохо изложено (не без одиозности конечно) у Э. Миддельдорфа. Morgenstern пишет: А вот американцы с БМП не спешили. Из западных стран они внедрили эту машину позже не только немцев, но и французов. У американцев был другой подход, почти диаметрально противоположный с немецким и советским: Бронетакси - доставить пехоту до поле боя или даже дальше, а бой пехота должна и могла вести только спешившись, а с машин никак, технически невозможно было. Почему (одна из причин) во Вьетнаме так БТР и "доделывали". А немцы одним из главных в БТРе считали возможность ведения боя пехоты с машины, не спешиваясь и, кстати, долго по-этому выступали против крыши у БТРа. Morgenstern пишет: ЮАРовцы в 80-х забавные броневики делали с высокими корпусами и повышенным клиренсом, чтобы мин не боялись. Это очень интересные машины! Противоминная защита экипажа и десанта пока наибольшая. Кстати у многих нет бронекрышек на стекла. Знаете почему? Они по защищенности не уступают бронекорпусу! Это видно по их огромной толщине!
RVK: О чем писал выше: http://www.armors.org/Tanks/Multimedia%20Files/Vietnam/m113_acav.jpg М113 с солдатами на крыше, Вьетнам
HotDoc: Позабавило в III части доклада недостаток системы MGS: "• Спаренный пулемет нельзя чистить, не выходя из машины.". То ли я чего-то не понял, то ли глюк перевода А вообще впечатление от доклада странное - на протяжении всего доклада так или иначе вдалбливается мысль об одних и тех же недостатках. Реально его можно было бы сделать раза в два короче. По всей видимости краткость не сестра американского таланта. Да и сам доклад сильно напоминает комикс с очень пространными комментариями. Задорнова бы это позабавило: "Ну тупые..."
Morgenstern: А мне как раз это понравилось - то, что пишут понятно. Затянуто немного, но, вероятно, есть какие-то требования к подобным произведениям. Да, я понимаю, конкуренция, лоббирование, вражда производителей, борьба за контракты - это все есть. Тем не менее, тут я вижу и другое - факт открытой дискуссии на тему национальной безопасности, в данном случае по вопросу вооружения. Даже если автор доклада "кругом неправ" (а я не думаю, что он совсем неправ, т.к. мне и помимо его попадались статьи с отрицательной оценкой Страйкеров), он может об этом написать, его выслушают и - возможно - если действительно была совершена ошибка, ее исправят. Это куда лучше принятия на вооружение неудачного образца, когда все языки засовывают куда-то глубоко-глубоко. Впрочем, у тех же амеров был большой опыт принятия на вооружение неудачных образцов - вроде пушки/ПУ "Шиллела" на Шеридане и М60А2. Или, вспомните ЗСУ "Сержант Йорк"/ДИВАД со спаренными 40-мм пушками на базе М48А5. Там, правда, интересней было. Там русские кормили америкосов "дезой" по поводу возможностей наших вертолетов - дальности запуска ПТУР с них. Вот американцы, основываясь на ошибочных предпосылках, вбухали кучу денег и создали ЗСУ, неспособную защищать "тяжелые дивизии" от русских вертолетов. Когда поняли - поздно было. Но на вооружение ее они так и не приняли. Пришлось "Вулканы" временно оставлять, а сейчас я даже не знаю - есть ли у них ствольная зенитная артиллерия или нет - кроме "Лайнбэкеров" с 25-мм пушкой и Стингерами по бокам. А еще я читал, но не помню где и не уверен, что правда, что американские генералы хотели в первой половине 80-х свои 5-й и 7-й корпуса в Германии вместо "Абрамсов" "Леопардами-2" вооружить - как бы для стандартизации с немцами, а на самом деле, не нравился им этот "Абрамс". И вроде бы для дивизионной ПВО они еще "Гепарды" вместо "Вулканов" хотели.
RVK: Morgenstern пишет: и - возможно - если действительно была совершена ошибка, ее исправят. Это будет просто чудо! Потому, что: Morgenstern пишет: Да, я понимаю, конкуренция, лоббирование, вражда производителей, борьба за контракты - это все есть. Morgenstern пишет: А еще я читал, но не помню где и не уверен, что правда, что американские генералы хотели в первой половине 80-х свои 5-й и 7-й корпуса в Германии вместо "Абрамсов" "Леопардами-2" вооружить - как бы для стандартизации с немцами, а на самом деле, не нравился им этот "Абрамс". И вроде бы для дивизионной ПВО они еще "Гепарды" вместо "Вулканов" хотели. Маловероятно, что они (генералы) хотели. Да еще во множественном числе. И еще более невероятно, чтобы им сделали! ИМХО.
Morgenstern: Конечно, НЕ сделали. Производители "Абрамсов" такого бы не допустили - у них связи в конгрессе США есть, и конгрессу незачем какой-то там тевтонский Краусс-Маффай поддерживать. Правда, установки все-таки немецкой пушки на модернизированном танке со временем добились. Вот и морпехи американские долго сопротивлялись замене М60А3 на Абрамсы - уж больно у них газтурбины в пустыне перегревались, но кто ж их слушал - партия сказала: надо! Да, а зенитной артиллерии у них так и нет. Лучше бы Гепарды иметь, чем вообще ничего. Правда, они надеются на свою авиацию и на то, что противник не будет располагать мощными воздушными силами. Хотя дивизион немецких Роландов на базе М109 у них был. Но всего один с 27 ЗРК. Хотя вот грузовики в американских войсках в Германии - немецкие - МАН и Мерседес. Правда, МАН считается типа "Дженерал Моторз" (вроде как от "отечественного производителя"). Будь там американские машины - не напасешься на них в Европе горючего.
RVK: Morgenstern пишет: Будь там американские машины - не напасешься на них в Европе горючего. По-моему Вы не правы. Большой разницы в расходе топлива нет, а одних автоматические трансмиссии, у других диапазонные, КПД их практически одинаковый.
Morgenstern: Я тут не танки, а автомобили имел в виду. В американской армии, дислоцирующейся в США, двигатели бензиновые (инжекторные), в Европе - дизельные. Солярка все-равно дешевле выходит.
RVK: Я писал как раз про автомобили: RVK пишет: Большой разницы в расходе топлива нет, а одних автоматические трансмиссии, у других диапазонные, КПД их практически одинаковый. А Вы уверены, что: Morgenstern пишет: В американской армии, дислоцирующейся в США, двигатели бензиновые (инжекторные) именно у грузовиков? Я очень удивлен. Может это старые модели (ну очень старые). Сейчас ЛЮБОЙ грузовик с бензиновым двигателем сейчас выглядит как динозавр!
Morgenstern: Ага, и именно эти "динозавры" с бензиновыми инжекторными двигателями носятся по американским хайвэям с фурами на прицепе и импортируются на Ближний Восток - все эти Интернешнлы, Маки, Фрейтлайнеры - они в США и в Азии бензиновые. Дизельными двигателями комплектуются те, что в Европу и СНГ поставляются. Вас смущает мощность? Так на танках М48 были бензиновые инжекторные двигатели на 810 лошадок, тогда как у М60 был дизель на 750. Т.ч. и грузовики могут правильную мощность иметь.
RVK: А при чем здесь: Morgenstern пишет: Интернешнлы, Фрейтлайнеры Мы же говорили о военных автомобилях, а это: www.oshkoshdefense.com http://www.33gruzovika.ru/encyclopedia/o/333-4.html http://www.offroadvehicle.ru/AZBUCAR/Oshkosh/Oshkosh%20txt.html Там уже давно дизели и я до сих пор не могу поверить что есть в эксплуатации в США коммерческие бензиновые грузовики (ну кроме пикапов, конечно). Если у Вас есть инфа по конкретным моделям - пожалуйста поделитесь.
Morgenstern: ОШКОШ, конечно, но большинство автомобилей в армии США - не тактические, а обычные коммерческие. Тягачи (коммерческие) комплектуются разными двигателями в зависимости от пожеланий заказчика. Фирмы, выпускающие тягачи, сами моторы не производят, а покупают у других - преимущественно у Камминз и у Катерпиллер. Т.ч. вполне могут одни - для Европы - быть с дизельными, а другие - для США - с бензиновыми. Может быть, сейчас и для Америки перешли на дизели, но вот в середине 90-х завезли в Украину кучу "Интернешнлов", выпущенных для Ирана, они были инжекторно-бензиновые. С другой стороны, те же американские сухопутные войска в Центральной Европе давно уже чисто символические в сравнении с их силами в середине 80-х. Т.ч. они вполне могли себе для своих нужд закупать немецкие грузовики, тем более, что они вероятно лучше американских.
полная версия страницы