Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » Разрабатываемые системы Российского оружия » Ответить
Разрабатываемые системы Российского оружия
917: Сейчас довольно многой и неоднозначной оценки таких новых систем российского оружия, как танк Т-95, новый тяжелый многофункциональный истребитель, новая гаубица (коалиция?), беспилотные системы, БМПТ(или уже умерла?) - интересно мнение и оценка
Demon: 917 пишет: танк Т-95 Тему закрыли, судя по всему, будет Т-90м - интересная машина, весной показывали Путину на закрытом показе. 917 пишет: новый тяжелый многофункциональный истребитель ПАК ФА. Летает потиху, уже порядка 20-ти полетов сделал. Вроде в КНААПО собирают еще парочку. 917 пишет: беспилотные системы Есть, но никак не могут определиться, что же надо на выходе 917 пишет: БМПТ Умерла, тему, насколько знаю, прикрыли
917: Demon пишет: Тему закрыли, судя по всему, будет Т-90м - интересная машина, весной показывали Путину на закрытом показе. - Какой у этого чуда будет ствол? Demon пишет: Умерла, тему, насколько знаю, прикрыли Ну, как сказали танк на поле боя является самодостаточным. А вот является ли он на современном поле боя самодостаточным?
Demon: 917 пишет: - Какой у этого чуда будет ствол? По прежднему 120-мм 2А46М-5. Вроде новый АЗ, БК вынесли в нишу плюс напихали электроники. Пока неясность, но вот статья С Новым годом - с новым танком! 917 пишет: А вот является ли он на современном поле боя самодостаточным? ХЗ. Но без них пока что никуда. Мне идея БМПТ кажется вполне разумной
RVK: 2А46М-5 - 125 мм. Вы наверное описались.
Seawolf: Demon пишет: 917 пишет: цитата: танк Т-95 Тему закрыли, Не совсем.
Morgenstern: Судя по Википедии http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-95 Т95 больше не разрабатывается. А мне вообще представляется, что это была дезинформационная операция по введению противника в заблуждение. Уж больно ТТХ попахивали научной фантастикой.
Demon: RVK пишет: 2А46М-5 - 125 мм. Вы наверное описались. Да, верно. Описка. Seawolf Morgenstern Судя по инфе, тему все-таки прикрыли.
Seawolf: "Чёрного орла" прикрыли точно. Т-95 пока ещё пытаются показывать, но так... Пациент ещё не совсем в морге
917: Demon пишет: По прежднему 125-мм 2А46М-5. Вроде новый АЗ, БК вынесли в нишу плюс напихали электроники. Пока неясность, но вот статья Я так полагаю по прочитанному тут речь идет о модификации Т-90, пускай и продвинутой, но все же версии Т-72. Насколько я понимаю у нас с танками следующие проблемы: Во-первых пушка. вернее боеприпасы, проблема 40 года осталась , боеприпасы по своему качеству уступают аналогичным бронебойным снарядам НАТО, планировали на новых танках устанавливать пушку большего калибра 135, 140 и 152 мм.; Во-вторых, уровень бронезащиты наших танков не защищает от 120-мм пушек танков НАТО с их более качественными снарядами; В-третьих, у нас уступающая западным аналогам СУО. Если эти проблемы не решить не понятно, зачем производить? В количестве. Т.е. по оценкам западных специалистов потери советской, теперь русской техники будут 3 к 1 Увеличение калибра орудия ведет к сокращению боекомплекта танка при желании сохранить те же массо-габаритные размеры до 50 тонн. Боекомплект снарядов 152 мм может быть в районе 26 штук. А это уже автоматом потребует использования машины поддержки танков для поражения незащищенных и слабобронированных комплексов ПТУР и вертолетов. Есть сомнение в достаточности такой машины на поле боя. Мне видится, что тут важно определится концептуально. Поскольку ЕС, Америка и Китай не немцы, завалить их численным превосходством, как наиболее привычной формой, не получится, они имеют больше населения и вдобавок более сильную экономику. Для нас остается немецкий путь , поставить на качество и попытаться добиться научно-технического превосходства. И не совсем понятно, какие проблемы мешают нам достичь западных параметров бронебойных снарядов? Стоит ли увеличивать калибр, хотя и западные специалисты рассматривают 135-140 мм.
Seawolf: Кажется, ещё во время ВМВ появилось хорошее правило: "танки с танками не воюют". Да и сомнительно, чтобы в век обладания парой тысяч ядерных боеголовок решали танки... Разве что престиж в локальных конфликтах, и коммерческий успех
917: Seawolf пишет: Да и сомнительно, чтобы в век обладания парой тысяч ядерных боеголовок решали танки... - Ну. и как Вы планируете использовать ядерное оружие в конфликте в Абхазии, Чечне или, например пограничный конфликт с Китаем? Как США решили свои вопросы с Ираком? Боже совсем без ядерного оружия...
Morgenstern: Американцы "Абрамсы" уже лет десять не производят, только старые модернизируют. Немцы тоже. Англичане закрывают свои танковые заводы. Что там с французами и итальянцами - не знаю, вероятно, производство под заказ на экспорт. Производится ли еще Меркава или тоже только модернизируется существующая - я не знаю. Японцы, корейцы - произвели сколько надо и закончили. Украинцы - только под заказ. Кончилось время танков, похоже, навсегда. Противотанковое оружие одержало победу над ними, прежде всего, победу экономическую. И технологического прорыва ожидать не стоит, то же увеличение калибра пушки не принесет достаточного эффекта, чтобы существенно перестраивать всю промышленность. Красивые картинки из журналов останутся красивыми картинками.
Morgenstern: 917 пишет: Как США решили свои вопросы с Ираком? Авиацией, Томагавками, высокоточным оружием, средствами радиоэлектронного подавления - в первую войну. Подкупом иракских генералов и чиновников - во вторую. С применением авиации и всего перечисленного выше - чтобы те не разбегались сразу же, а делали вид, что "защищались". В первой кампании первыми танками, принявшими участие в войне были не Абрамсы, и даже не М60А3 - Шериданы! Абсурдные пятнадцатитонные алюминиевые танкетки. Американцам это не помешало.
Demon: 917 пишет: Я так полагаю по прочитанному тут речь идет о модификации Т-90, пускай и продвинутой, но все же версии Т-72. Скажем так, между Т-90 и Т-72 (версии не будем обсуждать) разницы больше, чем между Т-34-76 и Т-34-85. 917 пишет: Во-первых пушка. вернее боеприпасы, проблема 40 года осталась , боеприпасы по своему качеству уступают аналогичным бронебойным снарядам НАТО, планировали на новых танках устанавливать пушку большего калибра 135, 140 и 152 мм.; По качеству не уступают для своих габаритов. В пробивной способности тоже, колебания в пределах 10%. Буржуинские снаряды просто длиннее, но на дальних дистанциях это преимущество нивелируется, т.к.: а) ГПУ имеет просто дикое рассеивание б) снаряд теряет сокрость в) нам даны стальные руки-крюки ПТУРы, которым расстояние побоку - абы долететь. 917 пишет: Во-вторых, уровень бронезащиты наших танков не защищает от 120-мм пушек танков НАТО с их более качественными снарядами; В лоб вполне достаточно, Т-90А имеет 1100 - 1300мм в лоб. А в борт любой танк на "Ура" выносится 917 пишет: В-третьих, у нас уступающая западным аналогам СУО. На бумаге - да, в реальных условиях - нет. Причин тому множество, могу рассказать подробнее. 917 пишет: Для нас остается немецкий путь , поставить на качество и попытаться добиться научно-технического превосходства. Не все сразу. Немецкий путь завел в 1945 г. немцев в Берлин. 917 пишет: И не совсем понятно, какие проблемы мешают нам достичь западных параметров бронебойных снарядов? Как я уже говорил, наши снаряды не особо уступают буржуйским - все дело в длине сердечника, у "них" он в длину где-то в среднем 700мм, у нас 600 - 650мм. По массе практически одинаковы, так что дело в этом не стоит. 917 пишет: Стоит ли увеличивать калибр, хотя и западные специалисты рассматривают 135-140 мм. Пока не особо. Вместо увеличения калибра идут работы над жидкостными метательными веществаи, электромагнитными пушками, ударными ядрами и пр. прелестями
Demon: Касательно наших корявых снарядов, ноги растут из 1-й Иракской войны, когда американцы радостно плясали, что "Абрамсы" в лоб не берут наши снаряды. Как оказалось, по американцам иракцы стреляли древними, как г..но мамонта, снарядами первого поколения, снятыми с вооружения еще до появления "Абрамса" на свет. Вот так
Demon: Можно почитать: Т-90 против Абрамса Бронирование современных отечественных танков
Seawolf: 917 пишет: - Ну. и как Вы планируете использовать ядерное оружие в конфликте в Абхазии, Чечне или, например пограничный конфликт с Китаем? Как США решили свои вопросы с Ираком? Боже совсем без ядерного оружия... Ну опять же: конфликт, конфликт, конфликт. Тотального мордобоя а-ля ВМВ нет, и именно во многом наличие ЯО сдерживает развитие конфликтов до подобного масштаба. Да, возможно, это крайняя мера, но ЯО слишком тотальное решение вопроса. Остаются только конфликты с банановыми республиками, по которым наносить ядерные удары политически накладно, а танковых лавин не требуется. Ну и опять же не забывая про авиацию, высокоточное оружие, средства радиоэлектронного подавления и комплексного применения этих средств. Потому как попробовали было повоевать в 1994-м в Грозном практически only tanks - в итоге получились хорошие мишени для гранатомётчиков.
917: Demon пишет: Касательно наших корявых снарядов, ноги растут из 1-й Иракской войны, Нет, не оттуда, верней может оттуда растет какая то своя версия этой проблемы. Иначе бы пушки 135-152 мм для вооружения танка бы не рассматривались.
917: Demon пишет: Т-90 против Абрамса Ну, вот как раз статья и подтверждает реальность проблемы "Российские БПС из боекомплекта Т-90 отстают по бронепробиваемости от американских т.к. в основном были разработаны еще в 80-е годы при СССР. Еще одним фактором, сдерживающим развитие боеприпасов повышенного могущества для танка Т-90 являются ограничения автомата заряжания (АЗ) по длине заряжаемого снаряда."
RVK: 917 пишет: Ну, вот как раз статья и подтверждает реальность проблемы Я бы не стал сразу верить открытым статьям на такие темы. Эта информация всегда была грифована, а в открытой печати статьи сплошь заказные, от ВПК например: - или убедить что наши танки/самолеты/корабли/автоматы самые лучшие в мире и оправдать осваиваемые своим заводом деньги на их производство; - или взбудоражить общественность известием о том, что наши танки/самолеты/корабли/автоматы уступают зарубежным и нужно срочно ставить на вооружение (и закупать естественно) новейшую разработку своего завода.
Demon: 917 пишет: Иначе бы пушки 135-152 мм для вооружения танка бы не рассматривались. Они рассматриваются везде. Просто есть два пути увеличения мощности - увеличение калибра и удлинение снаряда. 917 пишет: Российские БПС из боекомплекта Т-90 отстают по бронепробиваемости от американских т.к. в основном были разработаны еще в 80-е годы при СССР. Еще одним фактором, сдерживающим развитие боеприпасов повышенного могущества для танка Т-90 являются ограничения автомата заряжания (АЗ) по длине заряжаемого снаряда." Менять АЗ = менять весь танк. У буржуев тоже есть проблемы, например, Абрамс не имеет нормального ОФ снаряда, и наш "Айнет" для них пока что лишь мечта
HotDoc: Demon пишет: На бумаге - да, в реальных условиях - нет. Причин тому множество, могу рассказать подробнее. А действительно можно, пожалуйста, подробнее.
917: Demon пишет: Не все сразу. Немецкий путь завел в 1945 г. немцев в Берлин. - Ну, не нас одних он привел в Берлин и только против немцев, зато советский путь привел нас к 26 млн. потерь. Именно исходя из этого и надо оценивать ситуацию. Понятно тут не договоришься. Одни делают ставку на учебу у советов и пытаются навязать обществу этот путь, другие делают ставку на немецкий подход. Я как это понятно тоже бы посчитал, что взять на вооружение немецкий подход для нас менее затратно.
Demon: 917 пишет: Я как это понятно тоже бы посчитал, что взять на вооружение немецкий подход для нас менее затратно. По сути, сейчас так и делают - мелкосерийное производство с обкаткой новых технологий. Проблема новой техники в катастрофическом отсутствии подготовленных кадров. И еще - каждое новое поколение оружия обходится дороже предыдущего в среднем в два раза, тогда как эффективность растет гораздо медленнее. По сути, глобальных конфликтов не предвидится, а танки против танка стало редкостью уже лет 10 - 15 назад. ИМХО, зря прикрыли тему БМПТ. В конфликтах а-ля 08.08.08 БМПТ очень пригодилась бы
917: Seawolf пишет: Тотального мордобоя а-ля ВМВ нет, и именно во многом наличие ЯО сдерживает развитие конфликтов до подобного масштаба. Да, возможно, это крайняя мера, но ЯО слишком тотальное решение вопроса. - Танковые войска основная ударная сила сухопутных войск призванная наносить рассекающие удары по группировкам противника, кстати и эффективная система в условиях примения противником ядерного оружия. Я думаю. не стоит отвергать с ходу проверенные и используемые системы вооружения.
917: Demon пишет: ИМХО, зря прикрыли тему БМПТ. В конфликтах а-ля 08.08.08 БМПТ очень пригодилась бы - Ну, может еще и закрыли совсем. Там я так понял боеспособную машину пока не создали и в какой-то мере изучали концепцию. Системы оружия на ней не имеют должной защиты и могут быть выведены из строя огнем крупнокалиберных пулеметов, а это замечание требует серьезной переделки машины.
Demon: 917 пишет: Системы оружия на ней не имеют должной защиты и могут быть выведены из строя огнем крупнокалиберных пулеметов, а это замечание требует серьезной переделки машины. Вроде предусматривали легкое бронирование. Серьезная защита - на выходе имеем тот же танк. 917 пишет: в какой-то мере изучали концепцию Концепцию на вооружение не принимают. Так зачем-то же приняли...
917: RVK пишет: Я бы не стал сразу верить открытым статьям на такие темы. - Почему бы просто не согласится, что проблема существует. Уже не раз наши оружейники достоверно доказывали, что предъявляемые к ним притензии не на пустом месте. Общие закономерности из вашего текста я понял и разделяю. Однако в демократическом обществе при свободе слова, на каждый роток не накинешь платок. Заказ могут сделать и конкуренты, а указанные проблемы не обязательно выдуманные.
RVK: 917 пишет: Почему бы просто не согласится, что проблема существует. Я с этим я даже и не пытался спорить. Я лишь хотел сказать, что такие статьи в открытой прессе могут сыграть злую шутку: раздуть проблему на пустом месте и наоборот увести дискуссию от действительно острых проблем. Вот и всё.
917: RVK пишет: Я лишь хотел сказать, что такие статьи в открытой прессе могут сыграть злую шутку: раздуть проблему на пустом месте и наоборот увести дискуссию от действительно острых проблем. Вот и всё. - Я предлагаю высказываться по проблеме в том виде как Вы понимаете, а не обсуждать в общем вопросы достоверности печатных изложений. В целом я с Вами согласен, не могу понять как это относится к нашему разговору.
RVK: 917 пишет: В целом я с Вами согласен, не могу понять как это относится к нашему разговору. Я предостерег от поспешных выводов на основе открытых статей по боеприпасам и бронезащите.
RVK: А по-сути дискуссии я полностью согласен с Вашим высказыванием: 917 пишет: Мне видится, что тут важно определится концептуально. Я до сих пор не могу понять: Т-90, Т-95 и пр. это, что: - попытка не отстать (в идеале опередить) Запад; - какая-то новая концепция - тогда какая? Для каких подразделений/соединений эта техника, для каких конфликтов, кто её главный противник? Пока мне не совсем ясно. Мы готовимся к: 917 пишет: Танковые войска основная ударная сила сухопутных войск призванная наносить рассекающие удары по группировкам противника, кстати и эффективная система в условиях примения противником ядерного оружия. Или к: Demon пишет: По сути, глобальных конфликтов не предвидится, а танки против танка стало редкостью уже лет 10 - 15 назад. ИМХО, зря прикрыли тему БМПТ. В конфликтах а-ля 08.08.08 БМПТ очень пригодилась бы Потому что: Morgenstern пишет: Кончилось время танков, похоже, навсегда. Противотанковое оружие одержало победу над ними, прежде всего, победу экономическую. И технологического прорыва ожидать не стоит, то же увеличение калибра пушки не принесет достаточного эффекта, чтобы существенно перестраивать всю промышленность. Красивые картинки из журналов останутся красивыми картинками. Или готовимся к обоим вариантам, или к какому-то симбиозу? Все эти публикации не дают ответов на эти вопросы. Вариант "немецкого" пути - небольшое число сложных, дорогих, с высокими ТТХ танков/самолетов/кораблей с отлично подготовленными экипажами, не кажется мне ущербным. Он особенно хорош для локальных конфликтов, а для глобальных есть СЯС. Но если конфликт будет с крупной страной (Китай, США), но без применение ЯО, тогда нужна многомиллионная армия, с огромным количеством технике и большими производственными и мобилизационными ресурсами внутри страны. Однако в нашей военной доктрине говорится о возможности первыми применения ЯО: В действующей военной доктрине предусмотрено, что Российская Федерация оставляет за собой право на применение ядерного оружия в ответ на использование против нее и (или) ее союзников ядерного и других видов оружия массового уничтожения, а также в ответ на крупномасштабную агрессию с применением обычного оружия в критических для национальной безопасности Российской Федерации ситуациях. Тогда выходит нужен "немецкий" путь.
917: RVK пишет: - какая-то новая концепция - тогда какая? - Думаю, что Т-90 едва ли может притендовать на роль новой концепции, Т-95, пожалуй тоже. Ну, тем более, что что о реальных возможностях Т-95 судить пока сложно. На мой взгляд, концептуально бы могло выглядеть наделение танка орудием большего калибра, либо вынос орудия из боевого отделения с размещением в необитаемой башне, размещение экипажа в специальной капсуле повышенной защиты, вынос боезапаса из боевого отделения, ну получается вне капсулы. Новый двигатель, тот же дизель мощностью 1200-1500 л.с. У немцев то как-то на леопарде-2 стоит такой движок. Иной уровень защищенности. В принципе желание наших конструкторов вложится в габарит порядка 50 тонн я оцениваю положительно. RVK пишет: 917 пишет: цитата: Танковые войска основная ударная сила сухопутных войск призванная наносить рассекающие удары по группировкам противника, кстати, и эффективная система в условиях применения противником ядерного оружия. - На самом деле это не мое мнение, это высказывание транслируют по каналу "Звезда" в программе военный ликбез. Но я его разделяю. RVK пишет: Я предостерег от поспешных выводов на основе открытых статей по боеприпасам и бронезащите.-Может выводы поспешны, а может правда окажется много хуже, чем критика в открытых статьях. Слишком общее высказывание, давайте все же к теме.
RVK: 917 пишет: - Думаю, что Т-90 едва ли может притендовать на роль новой концепции, Т-95, пожалуй тоже. Ну, тем более, что что о реальных возможностях Т-95 судить пока сложно. Полностью согласен. Очень похоже на дымовую завесу - дезинформацию. 917 пишет: На мой взгляд, концептуально бы могло выглядеть наделение танка орудием большего калибра, либо вынос орудия из боевого отделения с размещением в необитаемой башне, размещение экипажа в специальной капсуле повышенной защиты, вынос боезапаса из боевого отделения, ну получается вне капсулы. Новый двигатель, тот же дизель мощностью 1200-1500 л.с. У немцев то как-то на леопарде-2 стоит такой движок. Иной уровень защищенности. В принципе желание наших конструкторов вложится в габарит порядка 50 тонн я оцениваю положительно. Это не концепция, это развитие машин 60-70-х годов. Значит концепция та же: глобальная война многомиллионных армий + применения ЯО на различных уровнях тактическом/оперативном/стратегическом (пропорции различны). Мне кажется в мире очень многое изменилось, соответственно должны изменится взгляды на возможные войны (начиная от локальных конфликтов и выше), их ведение, силы и средства - в частности танки, т.е. вразумительно ответить на вопросы: - зачем они нужны сейчас; - какие (ТТХ, стоимость); - количество; - ну и самое главное - в каких подразделениях/соединениях они будут использоваться и как. 917 пишет: Слишком общее высказывание, давайте все же к теме. Ещё "ближе" к теме у меня нет информации, и я предполагаю она грифовоная.
917: RVK пишет: в частности танки, т.е. вразумительно ответить на вопросы: - зачем они нужны сейчас; - какие (ТТХ, стоимость); - количество; - ну и самое главное - в каких подразделениях/соединениях они будут использоваться и как. - Ну, не знаю насколько такой ответ будет вразумительным, тем не менее он есть. По количеству - около или порядка 2000 штук; Какие, это видимо Т-90, ну плюс, что-то еще из того, что есть до цифры 2000, с постепенной заменой на более совершенные версии Т-90; На вопрос зачем, это тоже официальная позиция, для того, чтобы рассекать боевые порядки. Соединение - это танковая бригада. Так, что тут все же некая определенность есть. Работы по супертанку вроде как заморозили. верней лишили финансирования. Это из вчерашнего сообщения НТВ. Достаточно ли? На мой взгляд, число всегда корреспондирует с качеством. Критику этой техники я уже приводил, например защищенность. Того же комплекса Арена у российской армии нет, есть такая разработка, а в натуре ее нет. На вооружении самая простая версия Танка Т-90. Т.е. у той же Индии более сложные версии. RVK пишет: Ещё "ближе" к теме у меня нет информации, и я предполагаю она грифовоная. - Да, в эту грифованную информацию. Вон, по Т-34 уже сколько написано, а все равно оценки могут очень заметно отличатся. От лучшего танка 2 МВ, до полного дерма. Ничего такого суперсекретного они там не откроют.
Demon: HotDoc пишет: А действительно можно, пожалуйста, подробнее. Зачем такие сложности? Заявленная точность попадания - 90 - 95% у современных СУО. В реалии в Ираке процент попаданий составлял 5 - 10% при стрельбе БОПСами, промахи носили массовый характер. 917 пишет: - Почему бы просто не согласится, что проблема существует. Уже не раз наши оружейники достоверно доказывали, что предъявляемые к ним притензии не на пустом месте. Общие закономерности из вашего текста я понял и разделяю. Однако в демократическом обществе при свободе слова, на каждый роток не накинешь платок. Заказ могут сделать и конкуренты, а указанные проблемы не обязательно выдуманные. Видите ли. Претензии претензиями, но надо смотреть несколько дальше. Современные БОПСы имеют бронепробиваемость, эквивалентную длине сердечника. Т. е. 700-мм западный БОПС пробьет порядка 700мм брони в эквиваленте плюс-минус проценты. Наши 600-мм сердечники БОПСов пробью соответственно порядка 600мм. А толщина брони лба современных танков начинается с 1000мм в эквиваленте! Вывод просто - ни тот, ни другой варианты не возьмут танк в лоб. А в борт и тот, и тот пробьют на "Ура". Так зачем париться? Письками, извиняюсь меряться? Не зря сейчас упор идет на ПТУРы и пр. вещи.
Demon: 917 пишет: На вооружении самая простая версия Танка Т-90. Т.е. у той же Индии более сложные версии. Наоборот. 917 пишет: Какие, это видимо Т-90, ну плюс, что-то еще из того, что есть до цифры 2000, с постепенной заменой на более совершенные версии Т-90; Т-72БА, ЕМНИП, Т-80УА. Но все пока в стадии разработки. Очень симпатично смотрится "Рогатка", но с ней тоже вопрос на вопросе
917: Demon пишет: А толщина брони лба современных танков начинается с 1000мм в эквиваленте! Вывод просто - ни тот, ни другой варианты не возьмут танк в лоб. А в борт и тот, и тот пробьют на "Ура". Так зачем париться? Письками, извиняюсь меряться? - Я полагаю, что парится надо из следующих соображений. Вы рассписали определенную схему стрельбы по бортам из которой следует, что нет проблем. Знакомая версия со 2МВ, там у нас тоже не было проблем, проблем не было. а потери 1 к 3 были гарантированы. Я уж помолчу о том, какое огромное количестве ед. бронетехники приходилось держать, что бы хоть как то был паритет. Demon пишет: Так зачем париться? Письками, извиняюсь меряться? - Ну. потому, что некоторые письки могут не только борт , но и лоб русского танка пробить.Т.е. Ваша версия никак не подтверждается на практике. Хоть возьмите количество танков, ну зачем их производили так много, если они такие хорошие? Ну. т.е. равны по качеству западным? Просто выкидывали деньги в мусор? Как бы не так. Индия , например закупает Т-90, но индии не предстаит соперничать с Абрамсами или Леопардами, у Пакистана. так себе по современности танковый парк. С ее точки зрения это разумное решение , обеспечивающие техническое преимущество над противником. Но, нам , хотя бы и в теории могут противостоять как раз Леклерки, Абрамсы и Челенджеры с Леопардами. А это куда более серьезный противник.
Demon: 917 пишет: - Ну. потому, что некоторые письки могут не только борт , но и лоб русского танка пробить. Огласите весь список? Данные по бронепробиваемости я привел. Если речь идет про ослабленные зоны, так их у западных танков тоже навалом. 917 пишет: Но, нам , хотя бы и в теории могут противостоять как раз Леклерки, Абрамсы и Челенджеры с Леопардами. А это куда более серьезный противник. Греки тщатиельно гоняли на тендере и Абрамсов, и Леопардов. С нашей стороны выступал Т-80У. Выступил вполне на уровне. По итогам были отмечены как плюсы, так и минусы. Но в целом паритет. А Леклерки приезжали лет 5 назад в Украину. Фееричного впечатления не произвели, особенно жестко критиковали подвеску - резина по нашему бездорожью летела ошметками
Demon: Вот, смотрите. Греческий тендер, фрагменты отчета Развороты на месте на 360° на грунте и бетоне Танк Т:80У выполнил упражнения в полном объеме. Комитет отмечает, что износ асфальтоходной гусеницы при развороте на бетоне минимальный по сравнению со всеми представленными танками. (...) Проверка маневренности Танк Т-80У выполнил данное упражнение в полном объеме за минимальное время по сравнению со всеми представленными танками. По результатам данного теста комитет отметил танк Т-80У в лучшую сторону. В полном объеме данный тест без замечаний выполнили только Т-80У и "Леклерк". (...) Тест 2. Совершение 1000 км марша. Танк Т-80У выполнил марш в полном объеме. В процессе выполнения марша показатели составили: - запас хода по комбинированной трассе (горным, грунтовым и дорогам с твердым покрытием) - 350 км; -расход топлива по шоссе - 4 л/км; -расчетный запас хода по шоссе : на внутренних баках - 412 км, с дополнительными бочками - 562 км. - максимальная скорость - 80км/ч; - время полной заправки - 23 мин (при давлении 1,5 атм,); - шум от двигателя и ходовой части - данных не имеется, но по заявлению комитета один из минимальных из представленных танков; - износ асфальтоходной гусеницы - после совершения марша износ составил 100%, произведена замена гусеничных лент. В связи с отсутствием второго комплекта асфальтоходных гусеничных лент, на танк Т-80У установлены металлические гусеничные ленты. - время технического обслуживания в процессе марша и после совершения марша. Комитетом зафиксировано время технического обслу:живания минимальное из представленных танков: По заявлению комитета танк Т-80У выполнил все требования программы на совершение марша, а по таким показателям как: - запас хода; - расход топлива; - максимальная скорость; - время полной заправки; превысил заявленные показатели на 15-20%. Тест 3 Совершение 50 км марша ночью. Танк Т-80У выполнил тест в полном объеме. Тест 4 Совершение 100 км марша с включенным стабилизатором. Танк Т-80У выполнил тест в полном объеме. Комитетом отмечена надежность работы стабилизатора. (...) Результаты испытаний, показанные зарубежными танками (...) Тест 2 Совершение марша 1000 км В процессе совершения марша установлены следующие отказы и неисправности: - танк "Абрамс М1А2" - отсутствие 3-х башмаков гусеничных лент, вынужденная остановка при совершение марша с проведением регулировочных работ; - танк "Леклерк" - проблемы с охлаждением двигателя или коробки передач, так как на малых привалах (10-15 мин.) не производится глушение двигателя. На большом привале (после 124 км пробега) - регулировочные или ремонтные работы на двигателе; - танк "Челенджер 2Е" - неисправности двигателя или коробки передач (не смог продолжать движение после большого привала, прибыл в парк самостоятельно через 3 часа после совершения суточного марша остальными танками). Неоднократная замена башмаков гусеничных лент в процессе совершения маршей; - танк Т-84 - при совершении первого суточного марша греческий экипаж после прохождения горного участка трассы отказался продолжать движение, ссылаясь на повышенную усталость, экипаж заменен на украинский. Отказ спидометра при совершении первого суточного марша. Использование респираторов экипажами зарубежных танков, следующих за танком Т-84, вследствие отравления выхлопными газами. - Танк "Леопард 2А5" - после третьего суточного марша заменены 2-ой левый и 5-ый правый опорные катки. После совершения 1000 км марша на всех танках проведена замена гусеничных лент. Руководитель рабочей группы танка "Леопард 2А5" попросил комитет произвести тест по взвешиванию танков, так как он считает, что танк "Леклерк" показывает хорошие показатели на марше вследствие изготовления его в облегченном варианте. Комитет запланировал проведение теста по возвращению с марша, но тест не был произведен из-за ограниченности времени испытания. В процессе совершения марша установлено: Запас хода: - "Абраме" - 365 км; - "Леопард-2" - 375 км; - "Челенджер" - 440 км; - "Леклерк" - 500 км (без двух дополнительных бочек); - Т-34 - 450км. Максимальная скорость: - "Абрамс" -70-72 км/ч; - "Леопард-2" - 70-75 км/ч; - "Челенджер" - до 70 км/ч; - "Леклерк" - 70-75 км/ч; - Т-84 - 65-70 км/ч. Время полной заправки. - "Абрамс" - 35-40 мин.; "Леопард-2" - 30 мин; "Челенджер" - данных нет; "Леклерк" - данных.нет; Т-84 - данных нет. Тест 3 Совершение 50 км марша ночью Все танки тест выполнили. В процессе совершения марша на танке "Леопард 2А5" вышел из строя ночной прибор механика - водителя, после замены прибора танк продолжил движение.
Demon: Счас будут приколы 2 Преодоление препятствий и проведение ходовых испытаний Тест 1. стенка 1 м - танк "Абрамс МА2" - травма головы греческого командира при сходе с препятствия. Экипаж заменен на американский; - танк "Леклерк" - замечаний нет; - танк "Челенджер2Е" - травма головы греческого командира при сходе с препятствия, утыкание пушки в грунт при сходе с препятствия. - танк Т-84 - травмы членов греческого экипажа при попытке преодолеть препятствие. Стенка не преодолена. Экипаж заменен на украинский.Украинский экипаж стенку преодолел, но при сходе произошло повреждение выхлопного насадка. - танк "Леопард 2А5" - замечаний нет. ров 2,5 м - все танки преодолели ров без замечаний. уклон 30% - танк "Абрамс М1А2" не смог остановится на спуске (экипаж американский); - танк "Леклерк" - замечаний нет; - танк "Челенджер 2Е" - не. смог подняться на уклон, пробуксовка гусеничных лент; - танк Т-84 - не смог подняться на уклон с остановкой (экипаж украинский); - танк "Леопард 2А5" - не смог подняться на уклон. Руководитель группы заявил протест в комитет, что причиной не выполнения теста является наличие следов резины от гусеничных лент предыдущих танков. Протест комитетом был отклонен, так как после танка "Леопард 2А5" тест выполнил танк Т-80У и препятствие было преодолено. А Вы все снаряды меряете...
Demon: Ну и для полного кайфа... Тест 31. Преодоление водной преграды (глубина брода - 2,15 м.) В тесте не принимали участия танки "Леклерк" и "Челенджер 2Е". - на танке "Абрамс М1А2" произошло затопление двигателя, выполнение теста было перекрашено; - танки "Леопард 2А5" и Т-84 выполнили тест в полном .объеме без замечаний. И как Вы воевать прикажите?
Demon: Выводы по Т-80У прочитать хочите?
Demon: Пока побалую про точность стрельбы. Кстати, стрели греки Тест 7 Обнаружение целей Танк Т-80У выполнил в полном объеме, при этом получены результаты: - количество замеров дальности в минуту - 34; - максимальная дальность замера - 9100м; - обнаружение целей - 9100 м; - классификация целей - 3000 м; - идентификация целей - 6500 м Комитетом отмечено, что полученные показатели превышают в 1,5 -2 раза заявленные. К вопросу о корявых русских прицелах. Тест 20 Проведение стрельбы на точность по подвижной цели в движении Дальность 1500-1700 м. Цель - подвижный щит 2,3 х 4,6 м. Стрельба танка в движении V = 40 км/ч - 10 выстрелов, снаряд - бронебойный, скорость движения цели 20-30 км/ч. Тест проводили дважды. Греческий экипаж тест не выполнил. Процент поражения-60%. Русский экипаж тест выполнил. Перед стрельбой отключили поправку на перенесенную скорость цели и произвели выверку с корректировкой на 0,3 тд. (предварительный перенос точки прицеливания). Процент поражения - 90 %. Произведенный анализ стрельбы по тестам 19, 20 показал, что дополнителъно к ошибкам системы управления огнем добавляется и несоответствие траектории полета практического боеприпаса ЗП31 заложенным в вычислитель траекториям бронебойно-подкалиберных снарядов (БМ15, БМ22, БМ26). Напри-мер, при дальностях до 1500 м его баллистика примерно соответствует БМ/115, от 1500 до 2000 м - примерно БМ22, на дальностях более 2000 м - не соответствует ни одному типу заложенному в вычислитель. Таким образом вести прицельную стрельбу данным типом боеприпаса затруднительно (необходима корректировка точки прицеливания в зависимости от дальности до цели). Как видите, очень много зависит от того, кто стреляет.
Demon: HotDoc пишет: А действительно можно, пожалуйста, подробнее. Руководство эксплуатации для М1А1(с 4м обновлением) разрешает следующую частоту измерений: -1 замер каждые 20 сек. при замерах на протяжении значительного отрезка времени -1 замер каждые две секунды, но не более 100 замеров на протяжении 3,5 минут с последующим длительным охлаждением. При использованни безопасного для глаз дальномера(ELRF): -1 замер каждую секунду на протяжении 120 секунд с последующим охлаждением на протяжении минимум 10 минут -1 замер/1 секунда в течении 4х секунд, затем охлаждение 4секунды -В любом случае запрещается делать более 63х замеров на протяжении 8 минут. Вот и воюйте с такими ограничениями. Есть еще интересная инфа, с буржуйского сайта, кстати
917: Demon пишет: в вычислитель траекториям бронебойно-подкалиберных снарядов (БМ15, БМ22, БМ26). - Снаряды довольно распростаненные, но и довольно устаревшие. БМ115 -это опечатка или что? Наиболее современный российский снаряд данного назначения "ОБПС "Свинец" (А.ч. 3БМ-46; снаряд 3БМ-48) (п/в 1991) Тема НИР "Свинец" открыта в 1985 г. Современный ОБПС с монолитным урановым сердечником высокого удлинения и подкалиберными стабилизаторами, использующий новое композитное ВУ с двумя зонами контакта. Снаряд имеет длину, близкую к предельно допустимой для стандартных советских автоматов заряжания. Наиболее мощный советский 125-мм ОБПС, превышающий или соответствующий по могуществу ОБПС, принятым на вооружение стран НАТО до сравнительно недавнего времени." или "Выстрел 3ВБМ-9 (А.ч. 3БМ-22; снаряд 3БМ-23) (п/в 1976) Тема НИР "Заколка". Длина а.ч. практически идентична а.ч. БМ-15, однако используется гораздо более массивный бронебойный демпфер. В результате снаряд заметно тяжелее чем БМ-15, что привело к некоторому снижению начальной скорости. Данный снаряд являлся наиболее распространенным в Советской Армии в конце 70-х - начале 80-х гг, и хотя более не производится, накоплен в больших количествах и по-прежнему разрешен к применению." В теории и в статье все хорошо, но вот немного о недостатках оценки: "Принятие на вооружение БПС «Свинец» было попыткой догнать американцев и немцев по созданию снарядов с высокой бронепробиваемостью и способностью преодолевать встроенную ДЗ. Американские БПС М829 (год принятия на вооружение – 1985-й), М829А1 (1989 год) способны преодолевать встроенную ДЗ – «Контакт-5» нашего Т-90 за счет остроконечной головной части снаряда. Наши боеприпасники также использовали остроконечную головную часть БПС «Свинец» для преодоления встроенной ДЗ без детонации ВВ, но в качестве имитатора зарубежной встроенной ДЗ была принята конструкция нашей встроенной ДЗ – «Контакт-5», установленной на Т-90. Применительно к преодолению зарубежной встроенной ДЗ решение конструкторов НИМИ можно назвать наивным. БПС «Свинец» встретит на современных зарубежных танках встроенную ДЗ, которая будет детонировать и калечить БПС «Свинец». Государственные испытания БПС «Вант» и «Свинец» проводились на полигоне Минобороны (в/ч 33157) в атмосфере попустительства и несоблюдения существующих правил. Особо следует отметить качество проводимых государственных испытаний БПС «Вант» и «Свинец». Грубейшим нарушением было исключение из программы испытаний стрельбы по бронеплитам на дальность 2 км. Эту ситуацию компенсировали тем, что использовали данные предварительных испытаний, при которых снаряд «Вант» пробил бронеплиту толщиной 250 мм/60 град. на дальности 2 км 7 раз из 45 попаданий. А БПС «Свинец» пробил при этих же условиях бронеплиту толщиной 300 мм/60 град. 4 раза из 36 попаданий. При этом снаряд по ТТТ предназначался для поражения зарубежных танков, оснащенных встроенной ДЗ. По этой причине недопустимо было делать перезачет предварительных испытаний без результатов использования встроенной ДЗ. Принимая во внимание, что в настоящее время БПС «Вант» и «Свинец» не производятся, боезапас танка Т-90 не отвечает требованиям даже вчерашнего дня. Кумулятивные снаряды 3БК18М, 3БК29М и осколочно-фугасный снаряд 30Ф26 не заслуживают внимания из-за своей низкой эффективности. Как было отмечено выше, повышение бронепробиваемости БПС достигается за счет увеличения длины снаряда. Так, если длина отечественных БПС порядка 600 мм обеспечивает бронепробиваемость до 300 мм/60 град., то длина зарубежных снарядов превышает 700 мм, а бронепробиваемость при этом достигает 370 мм/60 град. на дальности 2 км. Если отечественным конструкторам удалось бы достичь подобных результатов, то разместить такие БПС в танке Т-90 не представилось бы возможным из-за габаритов вращающегося транспортера автомата заряжания, расположенного в нижней части боевого отделения. Налицо возможная парадоксальная ситуация – наличие нового более эффективного БПС не позволило бы его разместить в старом вращающемся транспортере автомата заряжания." Поэтому особенно актуально звучит Ваше высказывание о том, что якобы длинна современных противотанковых снарядов просто ограничена из-за автомата заряжания и что это все? За это чего путевку в санаторий выдать? По типу как в 41 вот все думали, что перед войной будет некоторый период который позволит отмобилизоваться. А сейчас, что думают? Случись война в борт, в упор пробьют? Думать надо один раз, ситуация второй попытки может и не предоставить.
RVK: 917 пишет: По количеству - около или порядка 2000 штук; Какие, это видимо Т-90, ну плюс, что-то еще из того, что есть до цифры 2000, с постепенной заменой на более совершенные версии Т-90; На вопрос зачем, это тоже официальная позиция, для того, чтобы рассекать боевые порядки. Соединение - это танковая бригада. Так, что тут все же некая определенность есть. Работы по супертанку вроде как заморозили. верней лишили финансирования. Это из вчерашнего сообщения НТВ. Как я и писал - ясной концепции нет - есть некая модернизация старой с учетом новых реалий (бедного финансирования). 917 пишет: Вон, по Т-34 уже сколько написано, а все равно оценки могут очень заметно отличатся. От лучшего танка 2 МВ, до полного дерма. Это да.
Morgenstern: RVK пишет: Это да. И те же разночтения по Пантере и особенно по Шерману - от прекрасной машины до ерундового танка, но технологичного, который выигрывал не умением, а числом.
917: Morgenstern пишет: который выигрывал не умением, а числом. - Но, ведь это так и есть.
Demon: 917 А зачем писать такие длинные посты? Я итак прекрасно знаю, что и как. Вы невнимательно читаете то, что Вам пишут. Уровень бронезащиты современных танков уже давно перешагнул порог в 1 м. гомогенки, так что хоть наши, хоть буржуйские снаряды снимаются такой броней без проблем. Не верите? Поищите чертежи башни, скажем, Т-90А - у нее габарит лобовых полостей 900мм без учета ВДЗ. Касательно наших БОПСов и их якобы недостаточной бронепробиваемости, поищите, например, "Инвар-М". Если коротко - это ТУР с бронепробиваемостью до 900мм, идет в комплекте 6 шт. на Т-80 и Т-90. Так что буржуйские БОПСы до нее не дотягиваютя никак.
Demon: Кстати говоря, Ваша цитата взята у Ростопшина, известного бредогона. Да, точно. Ответ Ростопшину
Morgenstern: Demon пишет: Вот и воюйте с такими ограничениями. Ну, так ведь воюют. Стало быть, танки для тех же американцев, немцев, французов и англичан имеют значение больше как экспортный товар, нежели как оружие для собственной армии. Иначе - почему они не устраняли отмеченные на тех же испытаниях недостатки. Да потому что они НЕСУЩЕСТВЕННЫ. Воевать все равно будет авиация, крылатые ракеты, беспилотники и высокоточное оружие - в локальных конфликтах. А дойдет до глобального - то от атомной бомбы все равно не спасешься. К чему вкладываться в танки? Сколько у немцев танков в строю? Официально 3500. Реально - меньше 400, а будет около 300. Остальные на складах. Какую бронетехнику разрабатывают немцы, начиная с 2000 года? Колесные и гусеничные бронемашины, не танки. Помните тему про "Страйкеры" - явно неудачное семейство гигантских, плохо защищенных, неуклюжих броневиков принято на вооружение - исключительно из политических ("колеса меньше пугают, чем гусеницы") и коррупционных соображений. Так и тут. Последний Абрамс для США был выпущен в 1996, последняя модернизация закончилась в 2002. Англичане закрывают свой завод в Лидсе. Итальянцы, французы - производство на экспорт, немцы тоже. Чихать им на уровни бронезащиты и гомогенки - не танками они будут воевать, не танками. Танк - экспортный продукт для слаборазвитых стран, вроде той же Греции или Пакистана, где у власти генералы, любящие играть в солдатики, а танк - престижная игрушка,чтобы на парадах показывать. Что - полезет Пакистан на Индию с танками? Так индусы им мгновенно наваляют, будь даже танки у Индии хуже пакистанских.
Demon: Morgenstern Все верно. Но вот ряд любопытных фактов 1. Война 08.08.08. Все помнят первые пару дней, когда грызуны сбили штук 5 наших машин. А потом притихли. С чего бы? Как оказалось, наши проснулись и прислали системы РЭБ - и Ми-8ПП, и Су-34 наведался. Все системы связи грызунов умерли мгновенно. 2. Уже давно на вооружении состоят комплексы подавления систем связи. Сходу название не дам, но он давит все системы связи в радиусе порядка 200 км напрочь. Это называет - асимметричный ответ. Видите ли. Все эти высокотехнологичные игрушки, даталинки и GPS - штука хорошая, но работает только против отсталых стран. В реальном конфликте GPS "умрет" через пару часов после его начала, линии связи забьют помехами так, что сам черт не разберется. Ну стоит у меня в машине навигатор, а толку ноль - картография никакая, уж проще по карте ехать. И останется воевать, как в старые добрые времена - по визуальному контакту.
Morgenstern: Так вот это же и есть самое главное. Создание военной техники подчинено целям военного строительства. Т.е. конструкторы создают то, что нужно военным, а не военные подстраивают армию под технику, разработанную (от нечего делать) конструкторами. Военные же ведут военное строительство в зависимости от целей политики. Т.е. военным диктуют уже политики, основываясь на вероятности конфликтов. К примеру, американцы вряд ли готовят агрессию против Канады, потому и армию против нее не готовят, и соответствующую технику не закупают. Потому перед тем, как думать, какие нужны танки или самолеты, нужно решить - какие военные цели будет решать армия, кто есть ее вероятным противником. И, зная это - разрабатывать военные доктрины, строительство ВС - и создание техники и вооружения.
Диоген: Demon пишет: грызуны Demon пишет: грызунов А потом всякие демоны удивляются, отчего это русских за границей не любят и свиньями называют.
Morgenstern: Demon пишет: Видите ли. Все эти высокотехнологичные игрушки, даталинки и GPS - штука хорошая, но работает только против отсталых стран. Но ведь соседями России, с которыми возможны у нее конфликты, как раз и являются отсталые страны, плюс отдельные регионы внутри страны, которые смогут стать сепаратистскими. Там войны возможны, но супероружие излишне. А со сверхдержавами (Китай, США), в борьбе против которых сверхновые виды вооружения, вроде бы, нужны, войны невозможны, вернее возможны, но только ядерные, о результатах которых мы все-равно уже не сможем узнать. "Тогда зачем платить больше?"
Demon: Диоген пишет: А потом всякие демоны удивляются, отчего это русских за границей не любят и свиньями называют. Кхм. Коллега, позволю заметить, что я жил в то время, когда меня в классе гнобили всем миром, кричали, чтобы я убирался из славной Беларуси и пр. приятные вещи типа "Россия - сырьевой придаток Беларуси". За то, что я посмел приехать жить в цветущую РБ, забыва на секундочку, что я жил в ней и до переезда на север. А то, что я себя зову клятым москалем, меня свиньей тоже называть будут? Morgenstern пишет: Но ведь соседями России, с которыми возможны у нее конфликты, как раз и являются отсталые страны, плюс отдельные регионы внутри страны, которые смогут стать сепаратистскими. Там войны возможны, но супероружие излишне. Супероружие - да, но крайне нерационально лупить ракетами стоимостью с легковушку по стаду овец. Надо просто плавно эфолюционировать системы вооружений, увязывая прогресс в оснащении армии с ростом образования и технической грамотности населения. Morgenstern пишет: А со сверхдержавами (Китай, США), в борьбе против которых сверхновые виды вооружения, вроде бы, нужны, войны невозможны, вернее возможны, но только ядерные, о результатах которых мы все-равно уже не сможем узнать. "Тогда зачем платить больше?" Можо забить большой болт, но военная техника всегда была двигателем прогресса и полигоном для обкатки технологий. Так что платить придется и немало
Диоген: Demon пишет: А то, что я себя зову клятым москалем, меня свиньей тоже называть будут? Себя - сколько угодно, а других не стоит.
Demon: Диоген может, хватит читать мораль? Есть мнение, продолжить по теме
Morgenstern: Demon пишет: Можо забить большой болт, но военная техника всегда была двигателем прогресса и полигоном для обкатки технологий. Так что платить придется и немало Ну, не любая военная техника помогает научно-техническому прогрессу в мирных сферах экономики. И не всегда овчинка стоит выделки. И неужто на Западе одни дураки живут, раз они от разработки новых танков в 2000-е годы практически отказались, только старые модернизируют да иногда третьему миру под заказ поставляют.
Demon: Morgenstern пишет: Ну, не любая военная техника помогает научно-техническому прогрессу в мирных сферах экономики Практически любая мирная игрушка "выросла" из военной. Даже наш любимый И-нет. Morgenstern пишет: И неужто на Западе одни дураки живут, раз они от разработки новых танков в 2000-е годы практически отказались, только старые модернизируют да иногда третьему миру под заказ поставляют. Разработки ведутся очсень активно, но не ставятся на конвейер. Отрабатываются технологии, конструктивные решения - у нас это тоже идет, возможно, не в таких темпах, но на месте не стоит. Сейчас, я бы сказал, период неопределенности - а дальше что будет? Мега-войн, под которые затачивался тот же "Леопард", вроде не предвидится. А локальные конфликты требуют скорее БМПТ, чем танки. В той же Чечне танки, по сути, использовались как гигантские снайперские винтовки
Morgenstern: Demon пишет: В той же Чечне танки, по сути, использовались как гигантские снайперские винтовки При этом у чеченцев не было авиации. Но танкам и без авиации там досталось.
Demon: Morgenstern пишет: При этом у чеченцев не было авиации. Но танкам и без авиации там досталось. Корявое применение тому причина. У чеченцев авиация была, ее вытоптали за пару дней. К тому же я толкую про реальное применение танков. В Ираке танки точно также в основном пехоту гоняли. Масштабных баталий а-ля Дубно-1941 пока не просматривается
Morgenstern: Demon пишет: У чеченцев авиация была, ее вытоптали за пару дней. Это не та авиация. Я имел в виду что-то аналогичное А10 или вертолетам "Апач". В нормальных количествах. Demon пишет: Масштабных баталий а-ля Дубно-1941 пока не просматривается Последнее в таком роде -арабо-израильские войны. Но и тут говорить сложно - уж слишком значительно евреи превосходили своих противников в организации, разведке, контроле, управлении и обеспечении (не говоря уже об интеллекте), чтобы рассматривать их как сражения равных противников (особенно там, где русских советников у арабов не было).
Morgenstern: Где Ктырь?! Он смог бы доказать необходимость супер-мупер-пупер-танков для современной российской/украинской и т.д. армии, которой порой жрать нечего.
Demon: Morgenstern пишет: Это не та авиация. Я имел в виду что-то аналогичное А10 или вертолетам "Апач". В нормальных количествах. Если что-то подобное появится в небе, на земле будет шариться адекватное количество "Шилок", "Тунгусок" и "Торов". Скоро ждем "Панцири". Morgenstern пишет: Последнее в таком роде -арабо-израильские войны. Так им уже, дай Бог, порядка 30-лет. А ближайшее - потасовки в Заливе, так там эпических танквоых побоищ вроде не было
Morgenstern: Demon пишет: Если что-то подобное появится в небе, на земле будет шариться адекватное количество "Шилок", "Тунгусок" и "Торов". Скоро ждем "Панцири". С теми, у кого подобное есть, справиться можно только с атомной бомбой. Но и у них атомная бомба есть. Так что самые вероятные противники на сегодняшний день - непокорные зусулы российского и эссенговенного гражданства. Т.е. локальные конфликты. Для них супер-панцеры с 152-мм пушками не нужны. Demon пишет: А ближайшее - потасовки в Заливе, так там эпических танквоых побоищ вроде не было Не было, не было.
Demon: Morgenstern Так потому и не рвутся ведущие страны мира штамповать новые шушпанцеры, т.к. неясно, что с ними, собственно, делать. Американцы наштамповали под 2 сотни "Рапторов", а теперь яростно чешут затылок с вопросом: "А оно мне таки надо было?"
amyatishkin: Morgenstern пишет: Это не та авиация. Я имел в виду что-то аналогичное А10 или вертолетам "Апач". В нормальных количествах. 270 самолетов - это много или мало?
RVK: Morgenstern пишет: В той же Чечне танки, по сути, использовались как гигантские снайперские винтовки + неплохо защищенные. Morgenstern пишет: Но танкам и без авиации там досталось. Но этому есть объяснения, но даже без оных - танки там снизили потери л/с или увеличили?
Morgenstern: amyatishkin пишет: 270 самолетов - это много или мало? Каких? Сколько из них было боеспособных? Обеспеченность запчастями, средствами связи, боеприпасами, топливом? Уровень аэродромного обеспечения? И - не в последнюю очередь - наличие подготовленных и мотивированных летчиков? RVK пишет: Но этому есть объяснения, но даже без оных - танки там снизили потери л/с или увеличили? Так снизили или увеличили? Я только помню пьяного Грачева и "мальчики умирали за Россию с улыбкой на устах". Только в те дни (а не в 1991) я стал сторонником украинской независимости.
Morgenstern: Demon пишет: Американцы наштамповали под 2 сотни "Рапторов", а теперь яростно чешут затылок с вопросом: "А оно мне таки надо было?" Но зато производитель-таки получил свои "лаве". Как и в случае со "Страйкерами" ( и там еще генерал, инициировавший их принятие на вооружение, пошел работать на фирму, их производящую, выйдя в отставку). Так ведь и в СССР было - когда для того, чтобы те же танковые заводы как сумасшедшие клепали железные игрушки, от ГРУ ТРЕБОВАЛИ преувеличивать мобпотенциал танковой промышленности потенциальных противников, тех же американцев, чуть ли не на порядок. Я давал уже ссылки на статьи генерала Шлыкова, где он об этом рассказывает. Т.е. тут тоже было явное лоббирование интересов промышленности. У них то же самое, только промышленность у них частная, а не государственная, потому используются в качестве стимуляторов живые деньги.
RVK: Morgenstern пишет: Я только помню пьяного Грачева и "мальчики умирали за Россию с улыбкой на устах". А вот это уже не хорошо. Сознательно уколоть в больное место.
Morgenstern: Это действительно запомнилось. Я в то время находился за границей в длительной командировке и видеть происходившее мог только по российскому и немецкому ТВ. Потому, что было там на самом деле, не знаю. Но Грачева запомнил. Если бы я хотел сознательно уколоть, то рассказал бы кой-что интересное о том, как Непобедимая и Легендарная уходила из Германии, продаваясь по дешевке. Об этом я не из "зомбоящика" знал.
RVK: Жалко что Вы не понимаете, что для других эти Ваши слова могут быть очень болезненными. Давайте и про Германию вспомним и еще чего-нибудь такого. Поглумимся над Родиной, оказавшейся в неприглядном положении. Знаете как это называется?
amyatishkin: Morgenstern пишет: Каких? Сколько из них было боеспособных? Обеспеченность запчастями, средствами связи, боеприпасами, топливом? Уровень аэродромного обеспечения? И - не в последнюю очередь - наличие подготовленных и мотивированных летчиков? В основном это Л-29 и Л-39. Несколько МиГ-15УТИ и МИГ-17. В 1994 оценочно 40% сочли боеспособными. Запчастей соответсвенно много за счет каннибализации. С боеприпасами и топливом могло быть что угодно. Пилотов около 50 чел. Часть украинские наемники. Аэродромы никуда не делись. Про это не рассказывали по немецкому тиви?
HotDoc: 917 пишет: новая гаубица (коалиция?) Вот ОНО:
917: Morgenstern пишет: Где Ктырь?! Он смог бы доказать необходимость супер-мупер-пупер-танков для современной российской/украинской и т.д. армии, которой порой жрать нечего. - Забили Ктыря насмерть швабрами и мокрым полотенцем. Навечно умертвлен. Не вшутку, понастоящему.
917: Demon пишет: 917 А зачем писать такие длинные посты? Я итак прекрасно знаю, что и как. - Извините, я бы на Ваши знания не поставил. Ну, не в том плане, что я обидеть хочу, а в том, что Вы видите красивую сторону как ее описывают наши краснобаи, а на краснобаев я бы не поставил. И так давайте по критике данного автора. У него есть несколько тезисов, которые я привожу: "В технологии отработки тандемной боевой части ПТУР 9М119М по инициативе советских неграмотных чиновников и с одобрения Минобороны использовался имитатор зарубежной динамической защиты, аналогом которого послужил отечественный контейнер навесной ДЗ с размещенными внутри элементами 4С20 длиной 250 мм. Другими словами, была совершена грубейшая ошибка, повлекшая за собой создание семейства советских малоэффективных тандемных боеприпасов. Используемые в боевых условиях зарубежные элементы ДЗ имели длину 400–500 мм,что позволило бороться как со старыми моноблочными кумулятивными боеприпасами, так и с тандемными при их попадании в верхнюю половину контейнера. По этой причине вероятность преодоления зарубежной ДЗ с длиной элементов 400–500 мм для отечественных кумулятивных тандемных боеприпасов не будет превышать 0,5, что недопустимо для высокоточного противотанкового оружия. " "Одновременно при создании и для проведения ГИ ракеты 9М119М использовались имитаторы (П30, П60, П65) броневой защиты лобовых фрагментов танков М1 и М1А1. В ряде случаев на этих имитаторах устанавливались блоки навесной ДЗ, как было замечено выше, не соответствующие зарубежным образцам, используемым в боевых условиях. Подобная участь постигла БПС 3БМ32 «Вант», отработка которого велась по многослойным имитаторам П30, П60, но без ДЗ. Принимая во внимание, что БПС «Вант» предназначался для борьбы с целями, имеющими только многослойное бронирование, странно выглядит программа ГИ, в которой основное внимание уделялось его бронепробивному действию по гомогенным бронеплитам и лишь малое количество опытов было проведено по имитаторам П30, П60, П65." "БПС «Свинец» уже отрабатывался по этому новому руководящему документу с учетом преодоления встроенной ДЗ, но опять же со старыми элементами 4С20." "Государственные испытания БПС «Вант» и «Свинец» проводились на полигоне Минобороны (в/ч 33157) в атмосфере попустительства и несоблюдения существующих правил. Особо следует отметить качество проводимых государственных испытаний БПС «Вант» и «Свинец». Грубейшим нарушением было исключение из программы испытаний стрельбы по бронеплитам на дальность 2 км. Эту ситуацию компенсировали тем, что использовали данные предварительных испытаний, при которых снаряд «Вант» пробил бронеплиту толщиной 250 мм/60 град. на дальности 2 км 7 раз из 45 попаданий. А БПС «Свинец» пробил при этих же условиях бронеплиту толщиной 300 мм/60 град. 4 раза из 36 попаданий. При этом снаряд по ТТТ предназначался для поражения зарубежных танков, оснащенных встроенной ДЗ. По этой причине недопустимо было делать перезачет предварительных испытаний без результатов использования встроенной ДЗ." Я не увидел у автора критической статьи опровержения или разоблачения этих фраз, а именно о качестве испытания и соответственно достоверности оценок. Особенно порадовало следующее соображение автора: "Однако как видно из таблицы «Сопоставление бронестойкости лобовой проекции зарубежных танков и бронепробиваемости отечественных БПС» это далеко не так." Вспомнилось следующее из прочитанного:"Бронепробиваемость в отличие от баллистических данных орудия- понятие довольно относительное. В некоторых официальных источниках, таких, как например, в "Таблицах стрельбы", бронепробиваемость рассчитывается теоретически по формуле Жакоб де Марра и другим. Причем в нашей армии данные по бронепробиваемости постоянно завышались по указанию начальства, автор нашел это в архивах в данных для различных противотанковых пушек от 45-мм обр. 1932г. до 85 мм Д-48. Но даже если таблицы честно составлены по результатам стрельб, то и здесь бронепробиваемость существенно зависит от качества конкретной партии бронебойных снарядов и испытуемой брони. Не менее важен критерий бронепробиваемости. Так, можно считать, что снарядом данная броня пробивается, если она пробита 60% снарядов, а 40 остались в броне или рикошетировали, а можно этот критерий поднять до 90%. Тогда получится совершенно иная бронепробиваемость." Т.е. критики собрались развенчать бедного Растопшина табличками построенных на основе не очень правильно поставленных опытов. И убил наповал вывод критической статьи. Привожу полностью с моими комментариями. "Выводы Анализ имеющихся данных позволяет с большой долей уверенности говорить о нарастающем превосходстве НАТО в области разработки ряда противотанковых боеприпасов, в особенности БОПС. ( Здесь мой первый комментарий: автор видимо ох.....л. Критикует Растопшина за то, к чему пришел сам и этого автора Вы приводите мне как мнение специалиста об отсутсвии нашего отставания)В этом аспекте хотелось бы выслушать предложения г-на Растопшина по повышению эффективности поражающего действия данных боеприпасов. К сожалению, в последнее десятилетие Растопшин ничего кроме огульной критики существующей ситуации, зачастую крайне тенденциозной и не объективной, в прессе не публиковал, а критиковать, как известно, легче, чем предлагать реальные решения проблемы."(Тут автор еше раз ох....л, предлагает критику заменить собой конструкторов, хотя в общем-то на эту роль он не претендует) Т.е. не удовлетворен я Вашими возражениями. Вероятно, что Вы нас дезенформируете.
RVK: HotDoc пишет: Вот ОНО:
Morgenstern: HotDoc пишет: Вот ОНО: Убиенному швабрами Ктырю понравилось бы. :)
Seawolf: HotDoc пишет: Вот ОНО: Старый такой фейк...
Demon: 917 Ростопшин вылетел из НИИ стали в 80-х годах, с тех пор его не подпускают к снарядам. Вы хотите критики Растопшина? Да пожалуйста 917 пишет: Используемые в боевых условиях зарубежные элементы ДЗ имели длину 400–500 мм,что позволило бороться как со старыми моноблочными кумулятивными боеприпасами Зарубежные танки в массе своей ДЗ не имеют. Рассуждения Ростопшина - в топку. 917 пишет: В ряде случаев на этих имитаторах устанавливались блоки навесной ДЗ, как было замечено выше, не соответствующие зарубежным образцам, используемым в боевых условиях Еще раз - зарубежные танки ДЗ не имеют. Рассуждения Ростопшина следуют по указанному адресу 917 пишет: Государственные испытания БПС «Вант» и «Свинец» проводились на полигоне Минобороны (в/ч 33157) в атмосфере попустительства и несоблюдения существующих правил. Особо следует отметить качество проводимых государственных испытаний БПС «Вант» и «Свинец». Грубейшим нарушением было исключение из программы испытаний стрельбы по бронеплитам на дальность 2 км. Ростопшин имел данные по секретным протокалам испытаний? Так чего же он их не приводит? По остальным рассуждениям аналогичные вопросы - откуда взят художественный свист? 917 пишет: Анализ имеющихся данных позволяет с большой долей уверенности говорить о нарастающем превосходстве НАТО в области разработки ряда противотанковых боеприпасов, в особенности БОПС. С этим вроде как никто сильно не спорит. 917 пишет: Т.е. не удовлетворен я Вашими возражениями. Вероятно, что Вы нас дезенформируете. Еще раз вынужден повторить: в лобовую проекцию современные танки не поражаются имеющимися БОПСами. Пофиг какими. Про ТУР "Инвар-М" вы прочитали?
Morgenstern: Seawolf пишет: Старый такой фейк... Да нет, нормально. Десять стволов. Как раз каждому "члену Эссен Гэ" - по стволу. Потому и называется "каолиция".
Seawolf: Morgenstern пишет: Да нет, нормально. Десять стволов. Как раз каждому "члену Эссен Гэ" - по стволу. Потому и называется "каолиция". Ну, на самом деле там всего два ствола предполагалось, а картинка фотошопленная. Хотя подбросить на какой-нибудь буржуйский форум
Demon: Seawolf пишет: Ну, на самом деле там всего два ствола предполагалось, а картинка фотошопленная Мы вроде в курсах
Morgenstern: А зачем вообще нужно два ствола на гаубице? Не лучше ли сделать ДВЕ гаубицы? Опять же - при попадании какого-то Мэйверика или Хеллфайра так выведен из строя 1 ствол, а так сразу 2. Кстати, о гаубицах. Смотрим на вероятного противника и видим, что у них остались только 155-мм СГ М109 разных модификаций, преимущественно А6 "Палладин", а 203-мм М110 отправлены на склады. Значит ли это, что полевая артиллерия большого калибра уже не нужна, по крайней мере, в ствольном исполнении (МЛРС не в счет), и ее задачи будет преимущественно снова решать авиация.
Demon: Morgenstern пишет: А зачем вообще нужно два ствола на гаубице? Не лучше ли сделать ДВЕ гаубицы? Опять же - при попадании какого-то Мэйверика или Хеллфайра так выведен из строя 1 ствол, а так сразу 2. ХЗ. Потому и прикрыли, вероятно, что идея понтовая, но малоосмысленная в реальности. Morgenstern пишет: Значит ли это, что полевая артиллерия большого калибра уже не нужна, по крайней мере, в ствольном исполнении (МЛРС не в счет), и ее задачи будет преимущественно снова решать авиация. Не, без нее никуда. Снаряд при любом раскладе дешевле ракеты на порядки. Вероятно, просто сейчас достойных целей нет, а 155-мм хватает за глаза. Наша "Мста-С" ведь аналогичного калибра - 152мм
Morgenstern: Demon пишет: ХЗ. Потому и прикрыли, вероятно, что идея понтовая, но малоосмысленная в реальности. По-моему, идея просто глупая. Это же не зенитная пушка 23-мм или хотя бы 40-мм калибра. Вес. Габариты Проходимость Маневренность Скорость и запас хода Эргономика и комфорт для экипажа Мобильность, в т.ч. при морских и авиаперевозках Тактическая мобильность - возможность рассредоточения стволов, соответственно защищенность на марше и в бою (кроме Мэйвериков, кстати, еще и РПГ существуют. И мины) Возимый боезапас Да еще кучу всего можно придумать, чтобы понять - спаренная тяжелая гаубица или пушка на самоходном шасси - глупость. Опять же, смотрим на супостатов - ни у кого и близко такого не было и нет. Demon пишет: Не, без нее никуда. Снаряд при любом раскладе дешевле ракеты на порядки. Вероятно, просто сейчас достойных целей нет, а 155-мм хватает за глаза. К тому же, ведь изначально американцы собирались из 203-мм атомными снарядами стрелять (к 155-мм тоже были). Сейчас этот момент неактуален. В общем, дивизионное звено "тяжелых дивизий" США имеет "Палладины" (количество СГ в дивизионе уменьшено с 24 снова до 18) и МЛРС. Прочие задачи валятся снова на авиацию.
amyatishkin:
Morgenstern: Миномет не гаубица. Калибр верхней хреновины явно не 152 мм. Это вообще что-то шведское, кажется, или нет? Если шведское, то все ясно. Эти хлопцы делают некоторые образцы исключительно из любви к искусству, и чтобы навыки конструкторские не потерять. Воевать им не придется. Потому у них и были мягко говоря странные машинки, вроде Стридсвагна-103 или Бэндканона. Это чтобы безработицы на заводах не было.
Demon: Morgenstern пишет: Миномет не гаубица. У нас, ЕМНИП, "Тюльпан" есть калибра порядка 210мм, в Чечне горцев гонял по пещерам. Говорят, мощная штука, пугала хорошо
917: Demon пишет: Зарубежные танки в массе своей ДЗ не имеют. Рассуждения Ростопшина - в топку. - Да же не знаю, может быть нет, а может Вы ее не видите. Вот например о Леопарде-2 А 5 "Бронирование башни танка «Леопард-2А5» значительно усилено установкой в лобовой и в передних частях бортов башни модулей накладной брони, с встроенной динамической защитой, предусмотрена возможность замены блоков накладной брони в полевых условиях. За счет этой брони башня приняла характерную клинообразную форму, по которой «Леопрад-2А5» легко отличить от любого другого танка. Мне вообще-то виделось. что Леопард-2 А5/А6 довольно распространенный танк потенциального противника, хоть и не в слишком больших количествах, есть и такие комплекты динамической защиты для Абрамса и Бредли. Даже на М-60 применяется динамическая защита. Применяется динамическая защита и "Опциональна установка модулей динамической защиты ROMOR по бортам корпуса и (в версии «Челленджер-Писфайтер») башни в сочетании с решетчатыми экранами" Но, мы обсуждаем не это, есть задание преодолеть динамическую защиту и это преодолевание исследуется, поэтому в топку не пойдет, критик ,кстати Ваш подход не озвучивает. Demon пишет: Ростопшин имел данные по секретным протокалам испытаний? Он приводит данные о том. как эти испытания проводились, видимо есть информация. Непонятен Ваш и автора критики гнев по поводу секретной информации, понятно, что если человек трется в теме, то у него есть свои источники.ю Т.е. ссылка на секретность не проходит. Demon пишет: Еще раз - зарубежные танки ДЗ не имеют. Рассуждения Ростопшина следуют по указанному адресу ? Исследованим это не мешает. Demon пишет: С этим вроде как никто сильно не спорит. - Простите, если с этим никто не спорит, то возн икает вопрос о чем спор? И критик Ростопшины и Вы особенно не спорите, однако, что-то сказать надо. так что ли. Так мы именно это отставание и обсуждаем. Или госп. Ростопшин его оценивает не верно, ну так предложите свою оценку, уточните, но, надеюсь Вы понимаете, что смысл статей Ростопшина это как раз привлечь внимание к отставанию, Вы признаете отставание, но не согласны с Ропшиным, в чем бизнес? Demon пишет: Еще раз вынужден повторить: в лобовую проекцию современные танки не поражаются имеющимися БОПСами. Пофиг какими. Лобовая проекция не однородна для начала. Кроме того, того помимо совсем современных танков есть почти такие же, но не так современные, например Леопард-2А4.
Morgenstern: Demon пишет: У нас, ЕМНИП, "Тюльпан" есть калибра порядка 210мм, в Чечне горцев гонял по пещерам. Говорят, мощная штука, пугала хорошо Миномет по определению ЛЕГЧЕ гаубицы того же калибра, потому многостволка (это вроде юаровская, как на картинке) вполне возможна. Кстати, СССР ведь выпускал минометы особой мощности под атомные боеприпасы. На открытой гусеничной базе, внешне даже чем -то похожей на М107 и М110 у амеров.
Demon: 917 пишет: "Бронирование башни танка «Леопард-2А5» значительно усилено установкой в лобовой и в передних частях бортов башни модулей накладной брони, с встроенной динамической защитой, предусмотрена возможность замены блоков накладной брони в полевых условиях. За счет этой брони башня приняла характерную клинообразную форму, по которой «Леопрад-2А5» легко отличить от любого другого танка. Вы пользуетесь не самыми лучшими источинками. А я видел эти клины снятыми. Там ДЗ нет. Увы. Простой экран толщиной с пару сантиметров. Никакой накладной брони и пр. не прослеживается. Например, здесь 917 пишет: есть и такие комплекты динамической защиты для Абрамса и Бредли. Это комплект TUSK - устанавливается опционально по бортам машины. От БОПСа и близко не защитит. 917 пишет: Даже на М-60 применяется динамическая защита. ДЗ "Блейзер", которой сто лет в обед, и ставилась исключительно израильтянами. 917 пишет: Но, мы обсуждаем не это, есть задание преодолеть динамическую защиту и это преодолевание исследуется, поэтому в топку не пойдет, критик ,кстати Ваш подход не озвучивает. Критики Ростопшина навалом - ищите, я же не поисковик 917 пишет: Он приводит данные о том. как эти испытания проводились, видимо есть информация. Непонятен Ваш и автора критики гнев по поводу секретной информации, понятно, что если человек трется в теме, то у него есть свои источники.ю Т.е. ссылка на секретность не проходит Еще раз. Ростопшин уже более 20-ти лет не работает по теме снарядов - только пишет статьи. 917 пишет: Лобовая проекция не однородна для начала. Кроме того, того помимо совсем современных танков есть почти такие же, но не так современные, например Леопард-2А4. Я знаю прекрасно. В ослабленные зоны танки бьются на ура - и буржуйские, и наши. Кстати, можете глянуть конструкцию брони башни "Абрамса" - весьма убогая вещь, особенно в свете того, что пакет спецбронирования занимает лишь 1/3 предоставленной полости, далее идет противоосколочный экран. 917 пишет: Простите, если с этим никто не спорит, то возн икает вопрос о чем спор? И критик Ростопшины и Вы особенно не спорите, однако, что-то сказать надо. так что ли. Так мы именно это отставание и обсуждаем. Или госп. Ростопшин его оценивает не верно, ну так предложите свою оценку, уточните, но, надеюсь Вы понимаете, что смысл статей Ростопшина это как раз привлечь внимание к отставанию, Вы признаете отставание, но не согласны с Ропшиным, в чем бизнес? Еще раз и медленно. Наши снаряды уступают по бронепробиваемости буржуинским (по ряду причин). Отставание компенсируется наличием в БК наших танков по 6 ТУР с весьма приличной бронепробиваемостью. Т.е. без разницы, чем поражать вражеский танк, если его можно поразить.
Demon: 917 Е.Чистяков (начальник отдела ОАО "НИИ Стали") на вопрос почему НИИ стали игнорирует писанину Растопшина: Официальная же позиция нашего руководства относительно статьи Ростопшина такова: "...с ним трудно не согласиться в том, что закупки новейших вооружений нашей армией сильно отстают от сегодняшних потребностей, но с этим не спорит и Минобороны. Во всем остальном его глубокомысленные рассуждения настолько отстали от сегодняшний реалий и так пахнут нафталином, что вступать в полемику считаем лишенным смысла. Ну, а что касается его попыток рядиться в тогу борца за правду, то они скорее напоминают письменные доносы потенциальным противникам и если и заслуживают внимания, то только соответствующих органов."
Demon: Реакция НИИ Стали на М. Ростопшина Можно было бы вновь (в который раз!) проигнорировать пропахшие нафталином критические рассуждения г-на Ростопшина относительно слабостей российской оборонки, если бы не завидное упорство, с которым печатает все эти перепевы одного и того же «Независимое военное обозрение», особо не затрудняя свою редакцию отражением других мнений. (Так наши статьи газета почему-то не печатает). Ну, с М . Ростопшиным все более или менее понятно – скандальная карьера эффективщика в ЦНИИХМ, бесцветная работа в НИИ Стали, уже более 15 лет на пенсии, надо как-то жить. Негатив – беспроигрышный вариант зарабатывания авторитета и денег. Багаж знаний от прежней работы, хотя и изрядно по-дустаревший, остался, чего бы не попробовать, если есть заказ? Но какова цель газеты? Ведь ясно же, что такой «дискуссией» вряд ли можно повысить экспортный потенциал нашей оборонки. А коли так, то почему бы газете не поинтересоваться причинами повышения интереса инозаказчиков к российской бронетехнике и вооружению. Может быть все заказчики поголовно глупы, раз не прислушиваются к увещеваниям газеты? Или может быть, газета считает, что за те 20 лет, что «независимый эксперт» М . Ростопшин не у дел, российская оборонка тоже топталась на месте? По существу, газета предоставляет свои страницы для публикации любых (даже недостоверных) материалов, порочащих российское оружие и раскрывающих каким именно образом следует преодолевать защиту российской бронетехники.. При этом можно подумать, что зарубежная защита так уж неуязвима. Вовсе нет, и это еще раз показала война в Ираке. Есть такая поговорка: «Хорошо быть умным, как моя жена потом». Я это к тому, что ничего в свое время не мешало г-ну Ростопшину как начальнику отдела эффективности головного института боеприпасной отрасли влиять на фор-мирование программ развития вооружения, которые бы были свободны от критикуемых им сегодня недостатков. Что касается критики вновь вышедшей книги «Частные вопросы конечной баллистики», то это новое подтверждение недобросовестного передергивания и подмены понятий, которые наш горе-автор сделал своей второй (или третьей?) профессией. Задачей книги было отразить общую методологию расчета и синтеза структур бронезащиты лобовой проекции танка. Ни о каких конкретных технических решениях по защите, тем более, новейших, там не упоминается по вполне понятным соображениям. О защите сверху – тем более ни слова. Даже в названии книги была сделана попытка подчеркнуть (для особо непонятливых), что она посвящена решению ЧАСТНЫХ, а не комплексных вопросов. Тем не менее, походя признав полезность книги, М . Ростопшин тут же поднимает ее на щит, симулируя активную борьбу с ветряными мельницами. Правда же такова (говорю это, зная реальное состояние дел с защитой и противотанковым вооружением у нас и за рубежом) – как бы нас не тормозили, все равно по большинству разработок мы идем впереди и при грядущем увеличении гособоронзаказа это станет ясно всем. В.Григорян Обращу внимание - ответ дан в 2007 г. Отминусовав упомянуте 20 лет, имеем отставку Ростопшина от дел в 1987 г. Пусть даже 1990. Следовательно, рассуждения про сокровенное знание М. Ростопшиным секретных данных неактуально. Он просто болтун.
Demon: Demon пишет: комплект TUSK Про комплект TUSK Суть такова - навесная ДЗ на борта, которые по уровню защищенности не сильно отличаются от картона плюс дистанционное управление пулеметом плюс прочая мелочь. Капитан очевидность говорит, что подобные решения уже давно применены на Т-90. И то речь идет о дополнительном дивайсе, устанавливаемом на танк опционально в случае нужды боев в городе. У нас это уже давно стало станадартом. Про ДЗ на "Леопарде-2А5" уже обсасывалось на многих форумах. Пришли к печальному выводу, что ДЗ там и впомине нет, но зачем-то клины навесили. Немцы же не тупые? Кстати говоря, габарит лобового бронирования "Леопарда-2А5" составляет 65 см., Т-80У - 80см., Т-90А - 97см. Без учета ДЗ. Разница в 25 - 32 см. более чем внушительная
Demon: А вот пример эффективного срабатывания вышибных пластин
RVK: Demon пишет: А вот пример эффективного срабатывания вышибных пластин А какая-нибудь инфа по самочувствию после этого членов экипажа есть? И какой процент в живых и не покалеченных остаётся?
Demon: RVK пишет: А какая-нибудь инфа по самочувствию после этого членов экипажа есть? И какой процент в живых и не покалеченных остаётся? Крайне обрывочная, американцы не сильно рвутся этим хвастаться. Но есть даже видео, где в нише башни рвет боекомплект, башня прилично подлетает в воздух. А так потери известны в явных случаях типа "ехал по шоссе, наехал на фугас, башню подобрали метрах в 20-ти от корпуса" - там экипаж сразу в мученики демократии записывается Битая техника
Demon: Фотоальбом битой техники Есть ляпы с подписями, но тем не менее...
RVK: Demon пишет: Крайне обрывочная, американцы не сильно рвутся этим хвастаться. Но есть даже видео, где в нише башни рвет боекомплект, башня прилично подлетает в воздух. Спасибо за ссылки. Я примерно так и думал.
Morgenstern: Кстати, позавчера, 8 сентября умер выдающийся израильский военный, танкист, создатель "Меркавы" генерал Исраэль Таль. В канун иудейского Нового года (Рош-Хашана). Вечная память! http://shaon.livejournal.com/98222.html#cutid1
Demon: Morgenstern пишет: Вечная память! Хоть он и идейный враг, но... Молодец мужик! Присоединяюсь
Morgenstern: Да, а почему враг? Он еврей и израильтянин, храбро воевал, защищал СВОЮ страну. На СССР не нападал, в военных преступлениях против мирных граждан не замечен. Выдающийся военный, патриот своей Родины.
Demon: Morgenstern пишет: Да, а почему враг? Demon пишет: идейный враг Идейный потому, что его "Меркавы" били наши Тэшки. Обидно
Morgenstern: Не наши, а арабские. А Таль, кстати, воевал еще с немцами во ВМВ.
Demon: Morgenstern пишет: Не наши, а арабские. Вай. Мы продали их арабам, они их бездарно угробили. Но все равно обидно - наши же работяги их делали
Morgenstern: Работяги делали, а политики передавали (добро бы, хоть продавали, так нет). Вот так же и крейсер Орджоникидзе, тот самый на котором Хрущев в Англию плавал (дело Крэбба) индонезийцам подарили. Тем он на фиг не нужен был, вскоре Сукарто Сухарно прогнал и стал американским союзником. Потом крейсер (уже как "Ириан") отправили на переплавку. Что русские от этого получили? Да тот же шиш, что и от арабских танков...
Demon: Morgenstern А мариканцы, что, лучше? Продают "АБрмасы" разным египтянам при условии, что египтяне возьмут у амеров кредит на покупку танков. А потом арабы возьмут, и сотворят чудо
Morgenstern: Так фараонцы американцам хотя бы деньги платят. И базы предоставляют. И помощь против тех же арабских радикалов оказывают. А русских они при Саддате кинули как лохов. Сколько СССР вбухал во Вьетнам? И кто главный торговый партнер Вьетнама сейчас? США. Несмотря на напалм и эйджент орандж. Помирились и торгуют. А где русская база в Камрани, ау?
Demon: Morgenstern Не задавайте сложных вопросов, а если что, то предлогаю заглянуть на kremlin.ru
amyatishkin: Во времена СССР были базы по всему миру, было что в них базировать, было что ими защищать. Теперь танки всяким арабам не дарят и ничего этого нет. И базу в Камрани содержать тоже нет средств.
Morgenstern: amyatishkin пишет: И базу в Камрани содержать тоже нет средств. Правильно, Рамазан, он дороже базы обходится. :)
Demon: Morgenstern пишет: Правильно, Рамазан, он дороже базы обходится. :) Кхм. Вы тут ругаетесь, а у нас "Дажынки" уже порядка 170 мегабаксов стоить будут и цена с каждым годом растет и растет
Morgenstern: По ВИФовской наводке статья в тему: http://www.redstar.ru/2010/09/11_09/2_01.html
amyatishkin: Morgenstern НУ расскажите про украинские базы за рубежом. Мы порадуемся.
Morgenstern: Украина не претендует на роль сверхдержавы. Нам базы на чужой территории не нужны. Мы люди мирные. Не говоря уже о разнице понятий "баз не было и сейчас нет" и "базы были, но утрачены".
Morgenstern: Demon пишет: Кхм. Вы тут ругаетесь, а у нас "Дажынки" уже порядка 170 мегабаксов стоить будут и цена с каждым годом растет и растет А у нас подготовка к чемпионату Европы 2012 кучу денег сжирает. Чемпионат три недели продлится, закончится, и никому эти построенные стадионы и гостиницы не нужны будут. Правда, сейчас на их строительстве кое-кто хорошо себе зарабатывает.
917: Demon пишет: Зарубежные танки в массе своей ДЗ не имеют. Рассуждения Ростопшина - в топку. - Не понятна Ваша категоричность. Испытания для образцов устраивал не Ростопшин, раз такие испытания проводились,ззначить и другие люди видили в них некоторую целесообразность, госп. Ростопшин лишь сделал замечание по качеству произведенного эксперимента, никаких замечаний или критики по поводу эксперимента я пока не видел, так на основании чего же я должен выкидывать его соображения в топку? Пускай будут, где будут. ДЗ может появится в любой момент. Если ее нет сейчас на Леклерке или Абрамсе это не значит, что и завтра ее не будет. Demon пишет: ДЗ "Блейзер", которой сто лет в обед, и ставилась исключительно израильтянами. - Какая разница. Израиль эта страна, которая периодически ведет боевые действия с не менее агрессивными соседями. По существу это полегон для испытания новой техники. По поводу исключительно израильтян, у меня есть модель танка М-60А3 вся увешанная динамическойй защитой, понятно, что это не самый новый экспонат, но тем не менее вариант. У нас тоже отнюдь не 90% танков типа Т-90. Demon пишет: Вы пользуетесь не самыми лучшими источинками. А я видел эти клины снятыми. Там ДЗ нет. Увы. Простой экран толщиной с пару сантиметров. Никакой накладной брони и пр. не прослеживается. Не понял из чего мы должны делать такие выводы? Согласно рекламе и имеющимся техническим описаниям динамическая защита там накладная, легко меняемая в полевых условиях. Танк поставлялся помимо Германии, в Испанию, Нидерланды(модерницая) , Щвецию и т.д. Что с того, что с одной из машин демантировали переднюю накладку и показали ее без ДЗ? Можно подумать, что на наших танках , где ДЗ должно стоять, оно всегда присутствует. Demon пишет: Критики Ростопшина навалом - ищите, я же не поисковик - Возможно, но вся она исходит от тех же людей, которые и делают критикуемые Ростопщиным объекты. Я уже отошел от желания прославлять отечественную уникальность, в лице ВАЗа, так почему мы должны петь дифферамбы в адрес отечественных танкостроителей. Demon пишет: У нас это уже давно стало станадартом. Ну, не знаю у кого это у Вас стало стандартным. Вот штурмовали Грозный и танки там были без ДЗ. Я понимаю, что возможно штурмовали не те танки, не те люди и тот город, однако же факт. ДЗ же представляет не только защиту , но и определенную угрозу для рядом расположенной техники и личного состава. Возможно западные конструкторы по каким-либо соображением не устанавливают такую защиту на конкретные образцы, я еще раз скажу у нас речь шла о том, как определялась бронепробиваемость, на основе опыта. Demon пишет: Еще раз и медленно. Наши снаряды уступают по бронепробиваемости буржуинским (по ряду причин). Отставание компенсируется наличием в БК наших танков по 6 ТУР с весьма приличной бронепробиваемостью. Т.е. без разницы, чем поражать вражеский танк, если его можно поразить.- Т.ею Ростопщин критикует наши снаряды не правильно, а критики Ростопщина критикуют верно? В основном я пока слышал, что Ростопщин не прав. При этом Вы пишите, что наши снаряды не пробивают их лобовую броню, их нашу, наши пробивают их борт, их наш. Т.е. вроде как я понимаю с Ваших слов паритет, так в чем же отставание? Плюс у нас еще есть ПТУР выстреливаемые через ствол, которые пробивают все. Так чего нам беспокоится? У нас все круче, причем самое смешное, все это достигнуто без надлежащего финансирования , на разработках конца 80-ых. Ну, блин они и отстали. Простите, Демон Вы себя готовите, сидеть в засаде и стрелять в борт Абрамсу с 50 метров? Как это предлагалось делать не менее наглыми отечественными конструкторами в 1943? Ну, я имею в виду, когда у немцев широко начали применяться тигры.
Madmax1975: 917 пишет: ПТУР, выстреливаемые через ствол, которые пробивают все. Кстати, лишенные защиты клинышки Леопарда оные ПТУРЫ гасят на раз. Вот вам и преимущество российских танков. А если туда еще и ДЗ посадить (а дело это плевое), то...
Demon: Разбор пилотов
Demon: 917 пишет: Пускай будут, где будут. ДЗ может появится в любой момент. Если ее нет сейчас на Леклерке или Абрамсе это не значит, что и завтра ее не будет. Это не делается за день-два. 917 пишет: По поводу исключительно израильтян, у меня есть модель танка М-60А3 вся увешанная динамическойй защитой, понятно, что это не самый новый экспонат, но тем не менее вариант. ОЧень редкий 917 пишет: Согласно рекламе и имеющимся техническим описаниям динамическая защита там накладная, легко меняемая в полевых условиях. Ее кто-то видел, эту самую накладную ДЗ? Вроде бы никто, а в сетевых мурзилках Вам такого понапишут... 917 пишет: Что с того, что с одной из машин демантировали переднюю накладку и показали ее без ДЗ? Можно подумать, что на наших танках , где ДЗ должно стоять, оно всегда присутствует. Вы слабо представляете себе конструкцию ДЗ. Так вот, блоки сами всегда стоят, но не в снаряженном исполнении. Их дооснащают взрывчаткой перед боевыми действиями. 917 пишет: - Возможно, но вся она исходит от тех же людей, которые и делают критикуемые Ростопщиным объекты Еще раз, ответ НИИ Стали я привел. Ростопшин 20 лет на пенсии, надо же на хлеб зарабатывать 917 пишет: Ну, не знаю у кого это у Вас стало стандартным. Вот штурмовали Грозный и танки там были без ДЗ. Я понимаю, что возможно штурмовали не те танки, не те люди и тот город, однако же факт. Они имели ДЗ в виде блоков в инертном исполнении. Просто их не успели снарядить ВВ. Почитайте воспоминания танкистов, штурмовавших Грозный, как они на привалах набивали контейнеры пластинами взрывчатки. 917 пишет: ДЗ же представляет не только защиту , но и определенную угрозу для рядом расположенной техники и личного состава И много пострадало? 917 пишет: Возможно западные конструкторы по каким-либо соображением не устанавливают такую защиту на конкретные образцы Для начала надо решить целую кучу проблем типа нераспротраняемости детонации на соседнии модули. 917 пишет: я еще раз скажу у нас речь шла о том, как определялась бронепробиваемость, на основе опыта. Офигеть! Вы испытывали снаряды? А чего молчите? 917 пишет: При этом Вы пишите, что наши снаряды не пробивают их лобовую броню, их нашу, наши пробивают их борт, их наш. Т.е. вроде как я понимаю с Ваших слов паритет, так в чем же отставание? Оставание в меряние письками. У кого фаллос длинее и толще. 917 пишет: Плюс у нас еще есть ПТУР выстреливаемые через ствол, которые пробивают все. Так чего нам беспокоится? У нас все круче, причем самое смешное, все это достигнуто без надлежащего финансирования , на разработках конца 80-ых. Ну, блин они и отстали. Кто-то говорит про отставание буржуев? Вроде нет. А беспокоиться надо, т.к. если ничего не делать, противник уйдет дальше, а мы будем топтаться на месте. 917 пишет: Простите, Демон Вы себя готовите, сидеть в засаде и стрелять в борт Абрамсу с 50 метров? Как это предлагалось делать не менее наглыми отечественными конструкторами в 1943? Ну, я имею в виду, когда у немцев широко начали применяться тигры. А нафига такие глупости делать? А про наглых конструкторов Вы уж помолчите - я очень хорошо знаю, что на бумаге сконструировать можно хоть АТ-АТ, а в реалии все куда сложнее. Madmax1975 пишет: Кстати, лишенные защиты клинышки Леопарда оные ПТУРЫ гасят на раз. Вот вам и преимущество российских танков. А если туда еще и ДЗ посадить (а дело это плевое), то... Для начала следует упомянуть хоть вскользь о том, кто и каким ПТУРом стрелял и как успешно эти самые клинышки гасили ПТУР... Ну хоть какую-то инфу... А то эта тема обсасывалась не на одном форуме, и ярые леопардофилы в итоге смогли промямлить что-то типа "ну зачем-то их поставили..."
Demon: Французские танки в степях Украины Разрыв шаблона леклеркофилам обеспечен...
Demon: Броня хоть и толстая, но без рациональных углов, вертикальная. «Зализанность» башни достигается съёмными, пластиковыми коробами. Бортовые экраны - сталь, толщиной 10-12 мм. Утолщение экранов в передней части - ещё один слой экранов, поверх основного. Но никакой динамической защиты нет. А бортовая броня в районе МТО совсем тонкая. Офигеть...
Demon: Кстати, в 1996 г. в Ливане арабы грохнули 2 МАГАХ-6 в башни из РПГ. Оказалось, там тоже забыли набить контейнеры ДЗ взрывчаткой...
Morgenstern: Где-то читал, что в Ираке "Абрамсы" горели, когда им в корму попадали то ли 30-мм снарядики с БМП-2, то ли 25-мм с родной "Брэдли" ("френдли файер"). Хотя газтурбо всегда пожароопасней дизеля была и будет.
Demon: 917 пишет: ДЗ же представляет не только защиту , но и определенную угрозу для рядом расположенной техники и личного состава. Сработавший блок ДЗ. Вокруг гора трупов
Morgenstern: Танкист - смертник, что с ДЗ, что без нее. Лучше всего поддерживать наступление танков непрерывным огненным валом, плюс массово применять авиацию, вкл. ковровые бомбардировки, а если не срабатывает - тактическое ЯО. Давно пора перестать делать вид, что тактическое ЯО - что-то дико страшное (чем пользоваться нельзя ни в коем случае - а зачем тогда оно вообще нужно - это же никак не катит на средства сдерживания) в сравнении с теми же РСЗО вроде Урагана или МЛРС при массированном применении или с современными авиабомбами вроде объемного взрыва. Если нужно сберечь жизни своих солдат - применять тактическое ЯО и не чухаться.
Demon: Morgenstern пишет: Где-то читал, что в Ираке "Абрамсы" горели, когда им в корму попадали то ли 30-мм снарядики с БМП-2, то ли 25-мм с родной "Брэдли" ("френдли файер"). Было дело, правда, единичные случаи. Morgenstern пишет: Если нужно сберечь жизни своих солдат - применять тактическое ЯО и не чухаться. А если в ответ прилетит что-то не очень стерильное с ядреным зарядом?
Morgenstern: Ну, значит прилетит. А если залп нескольких дивизионов МЛРС или налет авиакрыла Ф16 с вакуумными бомбами - это легче? Лучше всего вообще не воевать, но если война началась, то нужно использовать все возможные средства поражения. А умереть и от камня или стрелы можно.
Demon: Morgenstern пишет: но если война началась, то нужно использовать все возможные средства поражения. Не припомню, в ВМВ разве применялось химическое оружие или бактериологическое? Кстати, 917 , интересный факт: Сверхтвердый" уран имеет твердость по Бриннелю 470, тогда как мартенситная сталь, сердечники из которой использовались еще аж на Т-62, имеет твердость по Бриннелю за 510. Василий Фофанов П.С. Редактор сайта армор.киев.уа
Morgenstern: Demon пишет: Не припомню, в ВМВ разве применялось химическое оружие или бактериологическое? Бактериологическое - японцами в Китае в экспериментальном порядке. Химическое немцами в концлагерях. На фронтах не применялось по причине конвенций и из-за страха возмездия. А тактическим ЯО нужно бить по тем, у кого его нет. По чеченцам тем же. Тем более, в войне на СВОЕЙ территории законы войны не действуют. Да и то - чьи жизни вам важнее - своих или врагов? Вот если бы наш дурной Кравчук не отдал бы ВСЁ ЯО, а тактическое - т.е. хотя бы бомбы и артснаряды бы оставил, то в Крыму сепаратисты сидели бы тише воды, ниже травы. :)
Madmax1975: Demon пишет: Для начала следует упомянуть хоть вскользь о том, кто и каким ПТУРом стрелял и как успешно эти самые клинышки гасили ПТУР... Ну хоть какую-то инфу... Можно подумать, Вы просто утонули в отчетах по обстрелам башен Леопардов танковыми ПТУР. Demon пишет: ярые леопардофилы в итоге смогли промямлить что-то типа "ну зачем-то их поставили..." Интересно, а как ярые леопардофобы объясняют появление и повсеместное распротранение тандемных БЧ в наших кумулятивных боеприпасах, предназначенных для стрельбы по не имеющим ДЗ хлипким западным танкам? И как оные товарищи объясняют отсутствие тандемных БЧ в БК наших танков без разрыва шаблона?
HotDoc: Demon пишет: Было дело, правда, единичные случаи. В старом Танкомастере был фоторепортаж с совместных учений украинских танкистов и французов в одесской области. Когда наши посмотрели на МТО Леклерка с вынутым двигателем, то тоже выразили сомнение в способности кормы держать 30мм.
Madmax1975: Demon пишет: Сверхтвердый" уран имеет твердость по Бриннелю 470, тогда как мартенситная сталь, сердечники из которой использовались еще аж на Т-62, имеет твердость по Бриннелю за 510. А твердость - это альфа и омега для сердечника?
Madmax1975: Morgenstern пишет: По чеченцам тем же. А казачок-то засланный
Demon: Madmax1975 пишет: Можно подумать, Вы просто утонули в отчетах по обстрелам башен Леопардов танковыми ПТУР. Я про них ничего не знаю, так не вещаю же на всю страну про непробиваемые "лбы" и мега-ценные "клювы". Про то, что знаю, про то и пишу. Madmax1975 пишет: Интересно, а как ярые леопардофобы объясняют появление и повсеместное распротранение тандемных БЧ в наших кумулятивных боеприпасах, предназначенных для стрельбы по не имеющим ДЗ хлипким западным танкам? И как оные товарищи объясняют отсутствие тандемных БЧ в БК наших танков без разрыва шаблона? Все очень просто. Шаблон не порвется, если подумать чуть-чуть, что оружие по-нормальному делается с прицелом на перспективу, и в описаниях ПТУРов присутствует фраза "против перспективных танков, оснащенных ДЗ". Т.е. оснащение буржуинских танков ДЗ не исключается. Это если забыть про повышающуюсь в таком случае бронепробиваемость. А вообще интересно. Так у нас в БК танков есть боеприпасы с тандемной БЧ или ее нет? Исходя из поста соверешенно неясно. Кстати говоря, "Инвар-М" имеет тандемную БЧ. HotDoc пишет: В старом Танкомастере был фоторепортаж с совместных учений украинских танкистов и французов в одесской области. Когда наши посмотрели на МТО Леклерка с вынутым двигателем, то тоже выразили сомнение в способности кормы держать 30мм. Ссылку привел, наверно, про эти учения и писали
Demon: Madmax1975 пишет: А твердость - это альфа и омега для сердечника? Это к вопросу про мега-неразрушающиеся сердечники из обедненного урана. А так далеко не только твердость играет главную роль
amyatishkin: Morgenstern пишет: Где-то читал, что в Ираке "Абрамсы" горели, когда им в корму попадали то ли 30-мм снарядики с БМП-2, то ли 25-мм с родной "Брэдли" ("френдли файер"). Хотя газтурбо всегда пожароопасней дизеля была и будет. Имелся случай повреждения вспомогательной установки очередью. Топливо полилось на МТО, танк сгорел. А вообще есть данные, что Абрамс в борт в районе МТО вполне поражается из 30 мм пушки.
Demon: Вундер-броня танков "Чифтен"
Demon: Кстати говоря, сайт и ЖЖ у сего персонала неплохой, если скипать яростные нападки на Нижний Тагил и безудежное фалломорфирование на Харьков
Madmax1975: Demon пишет: Про то, что знаю, про то и пишу. Вот и я примерно так же. Я знаю, что наши танковые ПТУРы подгонялись под броню танков вероятных противников. Я знаю, что зависимость между калибром кумулятивной БЧ и бронепробиваемостью очень жесткая. Я знаю, что калибр пушек наших танков не изменился. И вообще ничего не изменилось в наших системах 70-80-х годов создания. Тогда как толщина и структура брони танков противника изменились. Я делаю вывод. Demon пишет: в описаниях ПТУРов присутствует фраза "против перспективных танков, оснащенных ДЗ" Ну зачем Вы верите рекламным проспектам? Когда это наша ПТО на опережение работала? Не было такого ни единого раза. Все время в догоняющих. Даже при советском финансировании, а уж теперь-то, когда даже Путин на "Калину" пересел... Demon пишет: Так у нас в БК танков есть боеприпасы с тандемной БЧ или ее нет? Исходя из поста соверешенно неясно. Слово "отсутствие" неясно? Странно. Попробую другими словами: нет в наших танках боеприпасов с тандемной БЧ. Demon пишет: "Инвар-М" имеет тандемную БЧ. Вообще-то сегодня она нам нафиг не нужна, но сие чудо-оружие создается с прицелом на двести лет вперед, и только поэтому там появился тандем. Я верно отразил Вашу точку зрения?
Demon: Madmax1975 пишет: знаю, что зависимость между калибром кумулятивной БЧ и бронипробиваемостью очень жесткая. Вы знаете неправильно. Madmax1975 пишет: Я знаю, что калибр пушек наших танков не изменился Изучите, скажем так, что такое "крешерное давление" Madmax1975 пишет: И вообще ничего не изменилось в наших системах 70-80-х годов создания Ракета 9М119М «Инвар» принята на вооружение в 1992 году, а ракета 9М119М1 «Инвар-М» во второй половине 90-х годов. Ничего не делается, конечно же... click here Madmax1975 пишет: Тогда как толщина и структура брони танков противника изменились Ну да. Скажем, Абрамс М1А1НА создан в 1991 г. С тех пор его бронирование просто радикально усилось. Madmax1975 пишет: Ну зачем Вы верите рекламным проспектам? Когда это наша ПТО на опережение работала? Не было такого ни единого раза. Вы же буржуйским верите, а потом тянете сову на глобус. Madmax1975 пишет: Попробую другими словами: нет в наших танках боеприпасов с тандемной БЧ. Ага. "Инвар", стоящий на вооружение аж с 1992 г. и входящий в комплект вооружения Т-80 и Т-90 (по 6 штук в АЗ) как бы не в счет. Другими словами, надо учить матчасть. Мощная тандемно-кумулятивная боевая часть, содержащая два заряда - лидирующий и основной, способна с первого выстрела поражать современные танки и другую бронетехнику. Лидирующий кумулятивный заряд расположен в носовой части ракеты и обеспечивает преодоление (снятие) динамической защиты, в том числе выполненной во встроенном варианте. Основной кумулятивный заряд непосредственно поражает цели. Madmax1975 пишет: Когда это наша ПТО на опережение работала? Не было такого ни единого раза. Все время в догоняющих. Вы просто не в курсе дел. Сходу тупой вопрос - с какого перепугу у нас, например, башню Т-90А догнали в габарите до 90см, а "Леопарда" - всего лишь до 65см? Madmax1975 пишет: Вообще-то сегодня она нам нафиг не нужна, но сие чудо-оружие создается с прицелом на двести лет вперед, и только поэтому там появился тандем. Я верно отразил Вашу точку зрения? Еще раз разжевываю: тандем, помимо работы по ДЗ, увеличивает пробивную способность по иным преградам, не имеющим ДЗ. Так яснее?
Demon: Madmax1975 пишет: Когда это наша ПТО на опережение работала? Например, в 1950-х годах, когда по теме БОПСов работал В. В. Яворский... Или позже, когда на Т-64 применили комбинированную броню. Или в тех же 50-х годах, когда начали работы по динамической защите (см. "Крест", да и вообще, узнайте, за что НИИ Стали дали Ленискую премию в 1965 г.). А уж про впихивание в Т-64 125-мм ГПУ, когда весь мир бегал со 105-мм нарезными стволами, я вообще молчу...
Madmax1975: Demon пишет: Вы знаете неправильно. И, видимо, из-за отсутствия такой связи каждая последующая модель наших РПГ оказывается более пухлой, чем предшествующая? Demon пишет: "крешерное давление" Крешерное давление влияет на калибр? Ух ты, дайте почитать, где такое пишут? Demon пишет: Абрамс М1А1НА создан в 1991 г. С тех пор его бронирование просто радикально усилось. И таки усилилось, да. ЕМНИП, урана на А1 не было, он пошел только на А2. Но дело-то в том, что "Абрамсы" и прочие последыши программы МВТ-70 в целом были способны противостоять нашим боеприпасам того периода. Наши боеприпасы ничуть не изменились. Так с какого перепугу Западу тратиться на "Суперабрамс"? Более актуальным сейчас является другой вопрос - куда весь это ненужный зоопарк девать? Demon пишет: Вы же буржуйским верите А как не поверить, если любая буржуйская техника кроет любую нашу по всем статьям? С чего бы это вдруг в военной области возникло исключение? Demon пишет: Ага. "Инвар", стоящий на вооружение аж с 1992 г. и входящий в комплект вооружения Т-80 и Т-90 (по 6 штук в АЗ) как бы не в счет. Конечно не в счет. Ничего из того, что принималось на вооружение в 90-е годы, в армии нет. Demon пишет: с какого перепугу у нас, например, башню Т-90А догнали в габарите до 90см, а "Леопарда" - всего лишь до 65см? Дык как всегда - пытаемся преодолеть свое качественное отставание количественными методами. Они наших позавчерашних БПСов не боятся, а мы ихних боимся. Вот и разница. Demon пишет: тандем, помимо работы по ДЗ, увеличивает пробивную способность по иным преградам, не имеющим ДЗ. Так вот и я о том же: тандемные БЧ нашей ПТО - это не для борьбы с мифическими преспективными танками с ДЗ, это попытка хоть как-то ответить на существующий уровень бронирования их танков.
СМ1: Танки, фаллосы... Вчерашний день. Обсудили бы лучше боевых роботов. Или систему "Эшелон". Уже ведь скоро, да.
Madmax1975: Танчики - это святое, не трожьте. Танк - последнее прибежище русского патриота
Demon: Madmax1975 пишет: И, видимо, из-за отсутствия такой связи каждая последующая модель наших РПГ оказывается более пухлой, чем предшествующая? Вообще-то у РПГ надкалиберный снаряд. А вот про облицовочный материал, фокусное расстояние и пр. Вы не знаете? Madmax1975 пишет: Крешерное давление влияет на калибр? Ух ты, дайте почитать, где такое пишут? Калибр причем? На начальную скорость давление влияет, на начальную скорость. У буржуев тоже все замерло на 120мм, немцы вон нарастили на метр свою пушку - результаты налицо. Не калибром единым... Для Т-90А разработали новый метательный заряд - юронепробиваемость аж на 20% поднялась. Madmax1975 пишет: таки усилилось, да. ЕМНИП, урана на А1 не было, он пошел только на А2 Ерунда. Уран в броне есть с 1984 г., на версии IPM1. Версию М2 выпустили аж 77 штук, остальные машины переделываются из серийных М1 без изменения схемы бронирования. Madmax1975 пишет: Но дело-то в том, что "Абрамсы" и прочие последыши программы МВТ-70 в целом были способны противостоять нашим боеприпасам того периода. Источник хоть какой-то привести можете? Или опять на словах? Madmax1975 пишет: А как не поверить, если любая буржуйская техника кроет любую нашу по всем статьям? С чего бы это вдруг в военной области возникло исключение? Ага. Тупые буржуи ставят на свои ракеты наши движки, так что надо знать хоть что-то, а не распыляться про "крыть". Madmax1975 пишет: Конечно не в счет. Ничего из того, что принималось на вооружение в 90-е годы, в армии нет. А мужики-то и не знают! Вон, в абхазию Т-90А поставили, наверно, там специально сняли КУВ - ведь он со, скажем, "Коброй" вообще никак не совместим, даже по калибру... Ну да ладно. Главное, Madmax1975 сказал, что нет ничего. Madmax1975 пишет: Дык как всегда - пытаемся преодолеть свое качественное отставание количественными методами Вы без понятия пишете. Найдите схему бронирования башни Т-90 и "Леопарда" - и будет Вам счастье. Доказать-то хоть что-то можете, или опять будем говорить слова? И если применение брони полуактивного типа с отражающими пластинами, или шестислойной брони, как на ВЛД Т-72Б - это количественные методы, то я молчу. Madmax1975 пишет: Они наших позавчерашних БПСов не боятся, а мы ихних боимся. Вот и разница. Ткните пальцем, кто боиться. Буржуи-то как раз серьезно подходят к делу. Madmax1975 пишет: Так вот и я о том же: тандемные БЧ нашей ПТО - это не для борьбы с мифическими преспективными танками с ДЗ, это попытка хоть как-то ответить на существующий уровень бронирования их танков. Ну, если Вы так думаете... А их БОПСы - это попытка хоть как-то ответить на уровень защищенности наших танков. Все логично.
Demon: Да, еще вот что. У М1А1 эквивалент защиты - 500мм против БОПС в среднем. "Свинец" на 2 км. бьет 650мм под 0 град. Т-90А - более метра по лбу.
Demon: * Бронепробиваемость под углом 60° указана в смысле толщины поражаемой плиты. Для преобразования в приблизительную глубину пробития, следует умножать на 2 http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/ARM/apfsds/ammo_r.html Отсюда следует вопрос - какие именно параметры закладываются в термин "пробитие" у нас и за рубежом? Т.е. "Лекало" должен дать глубину пробития порядка 1200мм, так получается?
Morgenstern: Madmax1975 пишет: Более актуальным сейчас является другой вопрос - куда весь это ненужный зоопарк девать? Продают другим странам и сохраняют на складах. У Бундесвера уже меньше 400 Лео-2 в строю, остальные проданы или на хранении. Количество будет сокращаться и дальше. Кстати, почему-то западные страны до сих пор не разработали и не приняли на вооружение ПТУРы запускаемые из пушечных стволов танков (неудачные Шеридан и М60А2 с "Шиллелами" давно в прошлом). Про советские разработки они прекрасно знают, военно-промышленный комплекс, которым нас пугали на политинформациях, никуда не делся, деньги у них есть. Но - не делают. Не считают нужным?
Demon: Morgenstern пишет: Кстати, почему-то западные страны до сих пор не разработали и не приняли на вооружение ПТУРы запускаемые из пушечных стволов танков (неудачные Шеридан и М60А2 с "Шиллелами" давно в прошлом). Иные задачи у танков - раз, ПТУРов у буржуев навалом - это два, только монтируют они на более легкобронированные объекты. Morgenstern пишет: Про советские разработки они прекрасно знают, военно-промышленный комплекс, которым нас пугали на политинформациях, никуда не делся, деньги у них есть. Но - не делают. Не считают нужным? Именно так. Подчеркну, ни мы, ни они и близко не тупые. Просто одну и ту же задачу можно решить разными способами. Буржуи поставили ПТУРы на разные "Хаммеры", мы поставили "Атаки" на БМП. Буржуи обвешали танки "чобхемами", мы - "Контактами". Буржуи наращивали мощь БОПСов, мы, упершись в размер контейнеров АЗ, а также в низкую точность ГП на больших дистанциях, применили КУВ. Кстати говоря, сейчас КУВы активно разрабатываются за рубежом. Задачу-то решают одну и ту же, причем она решается на пределе возможностей ВПК той или иной страны в пределах исторически сложившейся концепции БТТ. Ведь и у нас были монстрики под 70 тонн массой, но развитие БТТ в нашей стране привело их к вымиранию. Отечественный комплекс постановки помех GPS
Demon: Кстати, тут коллега 917 спрашивал, что будем делать, по бортам стрелять, как в 1941 г.? Самое интересное, что так оно и будет - статистика той же ВМВ говорит о любви артиллеристов / танкистов обоих сторон стрелять по бортам. Логика очевидна - зачем пытаться пробить лоб, когда есть гораздо более "мягкие" борта...
Morgenstern: Demon пишет: Иные задачи у танков - раз, ПТУРов у буржуев навалом - это два, только монтируют они на более легкобронированные объекты. Особенно на летающие. Вообще многие тренды в бронетехнике у буржуев изменились. К примеру, я уже как-то писал, что плавучесть для легкой бронетехники перестала, похоже, для них быть приоритетной: и те же Брэдли сейчас совсем не возят экраны в качестве индивидуальных плавсредств, Мардеры не возят аналогичные поплавки, а Уорриоры отродясь и не пытались плавать.
Madmax1975: Demon пишет: Например, в 1950-х годах, когда по теме БОПСов работал В. В. Яворский... И где тут опережение, позвольте спросить? Demon пишет: Или позже, когда на Т-64 применили комбинированную броню. Броня танка как элемент ПТО? Вы, видно, и впрямь сильный историк :-) Demon пишет: Или в тех же 50-х годах, когда начали работы по динамической защите (см. "Крест", да и вообще, узнайте, за что НИИ Стали дали Ленискую премию в 1965 г.). Ага, работы с 50-х, результат к 80-м и то только после затрещины от евреев. Главное премию попилить, а там хоть трава не расти. Demon пишет: А уж про впихивание в Т-64 125-мм ГПУ, когда весь мир бегал со 105-мм нарезными стволами, я вообще молчу... Да уж, об таком конфузе лучше всего молчать. Т-64 имел 115 мм, 125 мм стали втыкать только на т-64А. Видимо, исключительно от конструкторского зуда. Вариант, что наши 115 против ихних 105 не пляшут - даже рассматривать не будем, верно? Зачем фальсифицировать историю против интересов Родины? Историю надо фальсифицировать правильно. Demon пишет: Вообще-то у РПГ надкалиберный снаряд. РПГ разные бывают. Demon пишет: А вот про облицовочный материал, фокусное расстояние и пр. Вы не знаете? Слышал краем уха. Demon пишет: Уран в броне есть с 1984 г., на версии IPM1. Версию М2 выпустили аж 77 штук, остальные машины переделываются из серийных М1 без изменения схемы бронирования. Ясно. Мерси. Demon пишет: Источник хоть какой-то привести можете? Или опять на словах? Источник типа ссылки на очередного Чобитка? Увольте от таких "источников". Есть простое соображение. После появления "деток" МВТ-70 советский ВПК кинулся наращивать мощь противотанковых боеприпасов. Основных объяснений этому может быть два. Первое - существовавшие до того боеприпасы стали неадекватными. Второе - приступ конструкторского зуда. Вам какой вариант кажется более вероятным? Demon пишет: Тупые буржуи ставят на свои ракеты наши движки А в старое время мы гордились своими ракетами. Мельчает нация, мельчает... Demon пишет: в абхазию Т-90А поставили То есть Вы полагаете, что в случае чего вместо нас вразумлять Европу будут абхазы с индийцами? Интересное предположение, интересное. Demon пишет: там специально сняли КУВ - ведь он со, скажем, "Коброй" вообще никак не совместим, даже по калибру... Кобра - это же с 80-ки комплекс с радиоканалом? Какое отношение он может иметь к Т-90 с лазером? Там общего именно что калибр. Неужто на тагильские танки станут ставить харьковско-питерские КУВы? Странная история. А вообще-то "выхолащивание" экспортных образцов - это давняя традиция советского ВПК. И проще всего ее проследить именно на танках. Demon пишет: И если применение брони полуактивного типа с отражающими пластинами, или шестислойной брони, как на ВЛД Т-72Б - это количественные методы, то я молчу. Нарастить толщину брони - это именно количественный метод, довольно простой в реализации. Сделать так, чтобы в танк вообще не попали - это качественный подход, архитрудный. Западные танки всегда переигрывали наши по активным элементам системы выживаемости. Поэтому нашим только и остается уповать на приведенную толщину своей брони - авось не пробьют проклятущие буржуины. И еще очень важно не думать о том, что APFSDS чихать хотели на наши упражнения с вычислениями приведенной толщины брони и тупо пронизывают все многослойные преграды. "Простите, мы не знали, что он непробиваемый". Demon пишет: Ткните пальцем, кто боится. 90 см у Т-90? Значит, боится "Вагонка" (ГУП УВЗ). Demon пишет: А их БОПСы - это попытка хоть как-то ответить на уровень защищенности наших танков. Все логично. Консенсус, однако.
Madmax1975: Demon пишет: сейчас КУВы активно разрабатываются за рубежом. В нашем понимании - нет. Тамошние управляемые снаряды против вертолетов в основном. Вот кабы у нас были и те, и те... Эх, мечты.
Demon: Madmax1975 пишет: Ага, работы с 50-х, результат к 80-м и то только после затрещины от евреев. Главное премию попилить, а там хоть трава не расти. Хм. Вы, как обычно, не в курсе событий. К моменту упомянутой затрещины все уже было готово, эта затрещина стала последней каплей, показавшей эффективность решения. Madmax1975 пишет: Вариант, что наши 115 против ихних 105 не пляшут - даже рассматривать не будем, верно? Не верно, Вы, как обычно, не в курсе причины. Я так понял, буржуи поставили 120-мм, когда выяснили, что их 105-мм против наших 125-мм не пляшут, так? Madmax1975 пишет: После появления "деток" МВТ-70 советский ВПК кинулся наращивать мощь противотанковых боеприпасов. Основных объяснений этому может быть два. Первое - существовавшие до того боеприпасы стали неадекватными. Второе - приступ конструкторского зуда. Вам какой вариант кажется более вероятным? Вы опять за свое? Ну тогда ответьте на вопрос, с какого перепугу американцы с 1985 по 1992 г. сменили аж три поколения снарядов? И, я так понимаю, до МВТ-70 наш ВПК никуда не кидался? Вы меня смешите с утра, ей-богу. Madmax1975 пишет: Кобра - это же с 80-ки комплекс с радиоканалом? Это коплекс Т-64А с радиоканалом. "рефлекс" - он по лазерному полю работает. Мимо. Madmax1975 пишет: Неужто на тагильские танки станут ставить харьковско-питерские КУВы? На Т-90 прицельный комплек и КУВ взяты от Т-80. Стыдно не знать. Их лишь доработали для совмещения с тагильским АЗ. Madmax1975 пишет: Нарастить толщину брони - это именно количественный метод, довольно простой в реализации. Вы схему бронирования буржуйских танков видели? Madmax1975 пишет: Сделать так, чтобы в танк вообще не попали - это качественный подход, архитрудный. Западные танки всегда переигрывали наши по активным элементам системы выживаемости. Перечислите эти системы, плиз. Голословно как-то получается. Дымгранаты в качестве примера не приводить. Madmax1975 пишет: Поэтому нашим только и остается уповать на приведенную толщину своей брони - авось не пробьют проклятущие буржуины. А буржуи уповают на "Чобхемы" и уран в броне. Странно получается - наши наращивают толщину брони, буржуи мудрят. А танки у буржуев на 5 - 10 тонн тяжелее наших... Странно получается. И, я так понимаю, с конструкцией защиты наших танков Вы знакомы чуть меньше, чем никак, верно? Так вот, Т-72Б имеет шестилслойную конструкцию ВЛД, Т-80У, не говоря про Т-90, еще более "навороченную" защиту - подробности, увы, грифованы. Т-64 имеет башню с корундовым наполнителем, Т-80 - сотовую с полимерным. Так что не надо расскзаывать сказки, я как бы, наверно, более в курсе событий. Madmax1975 пишет: И еще очень важно не думать о том, что APFSDS чихать хотели на наши упражнения с вычислениями приведенной толщины брони и тупо пронизывают все многослойные преграды. "Простите, мы не знали, что он непробиваемый". Буржуйский 105-мм снаряд, про который вы пели песни чуть выше, с предельным трудом пробил лоб "кастрированного" Т-72М с дистанции 1,5км (еще думали, зачитывать ли пробитие как таковое), а башню не пробил вообще. Madmax1975 пишет: 90 см у Т-90? Значит, боится "Вагонка" (ГУП УВЗ). И правильно делает. Кому хочется получить танк, пробиваемый с вероятностью 100% в борт, 55% - в борт башни, примерно столько же - в лоб. (данные американцев по "Абрамсу" для обстрела из антикварных РПГ) Madmax1975 пишет: В нашем понимании - нет. Тамошние управляемые снаряды против вертолетов в основном. Вот кабы у нас были и те, и те... Эх, мечты. Вы опять не в курсе. У нас давно сделали "Айнет", чтобы глушить вертолеты. Буржуйские танки имеют лишь ломики БОПС и кастрированные кумулятивные снаряды
Demon: Интересное мнение 1)в реале боестолкновения танк-танк в чистом виде невозможно; 2)в случае встречного боя, шансы обнаружить т-90 у командира подразделения Абрамсов выше (за счет средств космической разведки, БПЛА); 3)наличие КУВ у т-90 не гарантирует благоприятный исход боя, но позволяет открыть первыми огонь; 4)к моменту выхода Абрамсов на рубеж открытия огня, потери могут составить от 1 до 3 танков из 10; 5)исход танковой дуэли трудно прогнозируем и зависит от многих факторов, одним из решающих будет - профессиональная подготовка экипажей; 6)поражение обоих танков в лобовую проекцию маловероятно; 7)появление над полем боя армейской авиации с ПТРК, резко уменьшает шансы на выживание танков противника. http://www.rusarmy.com/forum/topic8315-20.html
Madmax1975: Demon пишет: все уже было готово Не прошло и 40 лет. Оперативненько, ничего не скажешь. Demon пишет: последней каплей, показавшей эффективность решения Вот и вся цена советской науке. Demon пишет: Вы, как обычно, не в курсе причины. Интересно, какова же причина? (предвкушаю сеанс патриотизьма) Demon пишет: буржуи поставили 120-мм, когда выяснили, что их 105-мм против наших 125-мм не пляшут, так? Типа того. Demon пишет: Ну тогда ответьте на вопрос, с какого перепугу американцы с 1985 по 1992 г. сменили аж три поколения снарядов? Американцы. Американцы - дикие паникеры вообще-то. И что самое главное - могут себе это позволить, в отличие от. Demon пишет: до МВТ-70 наш ВПК никуда не кидался? Почему не кидался? Кидался, еще как. Не успели передрать ПТУР первого поколения, буржуи второе засандалили, редиски. А там и третье подошло. Вот наш ВПК и пытался угнаться за супостатом. С традиционным результатом, естественно. Demon пишет: Это коплекс Т-64А с радиоканалом. "рефлекс" - он по лазерному полю работает. Мимо. Конечно, мимо. Это ж надо додуматься - искать "Кобру" в Т-90. Demon пишет: На Т-90 прицельный комплек и КУВ взяты от Т-80. Стыдно не знать. Стыдно, конечно. Не знать, что в Т-80 стояли в разное время два разных КУВ. И что воткнули в Т-90 вовсе не "Кобру". Demon пишет: Вы схему бронирования буржуйских танков видели? Видел некоторых. Demon пишет: Перечислите эти системы Наибольшее отставание наши танки спокон веку имели по трансмиссии и СУО. И если с трансмиссией время от времени ситуация слегка улучшалась, то с СУО жопа полная и безвылазная. Demon пишет: А танки у буржуев на 5 - 10 тонн тяжелее наших... И в разы удобнее для экипажей. И с большим БК. И богаче оснащены. И проще ремонтируются. И много других вкусностей куплено на эти пять тонн. Зато мы можем гордиться, что наши танки - самые маленькие в мире. И плевать на то, что от этой их маломерности толку ноль. Валят их буржуи при случае, не спрашивая про размеры. Гордость с логикой не дружила никогда. Demon пишет: я как бы, наверно, более в курсе событий Оно как бы в глаза не бросается. Demon пишет: Буржуйский 105-мм снаряд, про который вы пели песни чуть выше, с предельным трудом пробил лоб "кастрированного" Т-72М с дистанции 1,5км (еще думали, зачитывать ли пробитие как таковое), а башню не пробил вообще. Что-то я не пойму: то у Вас наши танки в лоб не поражаются вообще, то поражаются, да еще меньшим натовским калибром. Путаетесь в показаниях. Demon пишет: И правильно делает. Кто бы спорил. Demon пишет: Кому хочется получить танк, пробиваемый с вероятностью 100% в борт, 55% - в борт башни, примерно столько же - в лоб. Любой танкостроительной державе. Это очень высокие показатели защищенности. Demon пишет: У нас давно сделали "Айнет", чтобы глушить вертолеты Дистанционный подрыв ОФС и управляемый снаряд - это таки сильно разные вещи. Demon пишет: Буржуйские танки имеют лишь ломики БОПС и кастрированные кумулятивные снаряды Ни осколочных у них нету, ни картечных, ни с пластичным ВВ. А уж танковые ракеты им вовек не создать.
Demon: Madmax1975 пишет: Не прошло и 40 лет. Оперативненько, ничего не скажешь Это у Вас только коты быстро того, ну, Вы поняли. А могли бы почитать про историю создания ДЗ, сколько с этим было проблем. Madmax1975 пишет: Не успели передрать ПТУР первого поколения, буржуи второе засандалили, редиски. А там и третье подошло. Вот наш ВПК и пытался угнаться за супостатом. С традиционным результатом, естественно. А Вы историю разработки читали? Думаю, что нет. Madmax1975 пишет: Конечно, мимо. Это ж надо додуматься - искать "Кобру" в Т-90. Чуть ошибся. С "Бастионом" перепутал. Madmax1975 пишет: И в разы удобнее для экипажей Вы сидели в них? Нет. А люди, которые сидели, не в восторге. Madmax1975 пишет: И с большим БК Насколько? На 1 - 2 снаряда? Итак, посмотрим... М1 "Абрамс" - 40 снарядов, Т-90 - Упс... 45 штук. Я так понимаю, 45 меньше 40. Ладно, "Леклерк" тоже имеет 40 снарядов. "Леопард" - 42 снаряда. Я так понимаю, у них у всех БК больше... Madmax1975 пишет: И богаче оснащены Чем? Туалетом? Madmax1975 пишет: И проще ремонтируются Ага. И дороже в два-три раза. Вот не надо петь про пол-часа на замену двигателя. У них меняется весь модуль двигатель-трансмиссия, читайте в приведенных ссылках. Madmax1975 пишет: И плевать на то, что от этой их маломерности толку ноль. Валят их буржуи при случае, не спрашивая про размеры. Гордость с логикой не дружила никогда. А если бы Вы не пели песни, а почитали что-то отлично от (подставить нужное), то, к примеру, про Грозный буржуи писали, что наша техника лучше защищена, компактнее и предпочтительнее для ведения боев в городе. http://worldweapon.by.ru/tank/groznyj.htm П.С. Иракцы тоже ничего не знали про неподбиваемые танки "Абрамс", вот и... Madmax1975 пишет: Любой танкостроительной державе. Это очень высокие показатели защищенности. Ага. Речь шла о вероятности поражения М1 ПЕРВЫМ выстрелом. Сравним с 3 - 6 поражениями наших танков в Грозном и медитируем. Madmax1975 пишет: Дистанционный подрыв ОФС и управляемый снаряд - это таки сильно разные вещи. Управляемые снаряды пока существуют только на бумаге. Madmax1975 пишет: Ни осколочных у них нету, ни картечных, ни с пластичным ВВ Может, желаете перечислить марки снарядов и комплектацию их в составе БК? Madmax1975 пишет: Что-то я не пойму: то у Вас наши танки в лоб не поражаются вообще, то поражаются, да еще меньшим натовским калибром. Путаетесь в показаниях. Месье, вы решили сыграть в адмирала Нельсона и приставили подзорную трубу монитор к слепому глазу? Я писал про Т-90, а у него защита со времен Т-72А выросла в три раза. А написано про Т-72М (сиречь, Т-72А с приваренной на ВЛД плитой 30мм в толщину), что НАТОвская 105-мм пушка показала свою импотенцию, в результате чего и кинулись на 120-мм, да еще и сейчас наращивают бронепробиваемость. Madmax1975 пишет: Американцы. Американцы - дикие паникеры вообще-то. И что самое главное - могут себе это позволить, в отличие от. Я так понимаю, если амеры раз в три года меняют снаряды на более мощные - это кул и рулез. Если мы, то ламеры и спешно догоняем и воруем. Понятно.
Madmax1975: Demon пишет: историю создания ДЗ, сколько с этим было проблем Проблемы негров... Demon пишет: А Вы историю разработки читали? Думаю, что нет. Вы думаете неверно. Demon пишет: люди, которые сидели Было бы интереснее узнать отзывы людей, воевавших, а не сидевших. Demon пишет: Чуть ошибся. С кем не бывает. Demon пишет: М1 "Абрамс" - 40 снарядов, Т-90 - Упс... 45 штук. Попробуйте как-нибудь на досуге зарядить нашу танковую пушку вручную, да еще снарядом не из АЗ. После этого у Вас сразу пройдет охота считать полный БК русских танков. 22 штуки, дальше - амба. У иностранцев все иначе. Demon пишет: Чем? Туалетом? Нет, тут у нас паритет. Важных и нужных приборов у них больше. Demon пишет: И дороже в два-три раза. Я не настолько богат, чтобы покупать дешевые вещи. Demon пишет: Вот не надо петь про пол-часа на замену двигателя. Вы так часто употребляете глагол "петь"... У Вас проблемы с певцами? Вы хотите поговорить об этом? :-) Что касается ремонтопригодности, то менее плотная компоновка западных танков облегчает ремонт не только моторно-трансмиссионной группы. Demon пишет: http://worldweapon.by.ru/tank/groznyj.htm Что-то не открылось там толком. Насчет пользы от компактности - как ее вычисляют? Demon пишет: Речь шла о вероятности поражения М1 ПЕРВЫМ выстрелом. Сравним с 3 - 6 поражениями наших танков в Грозном и медитируем. Тут и медитировать не надо. 3-6 попаданий означают, что пехота танки не сопровождает. Это не техническая проблема. Или речь шла о том, что якобы наши танки поражались только с 3-го раза? Так это, во-первых, не совсем достоверная информация, во-вторых, это может означать что угодно. Например, что czheczhen rebels хреново стреляют, в отличие от iraqy terrorists. Или что у "чехов" тандемных выстрелов было меньше. Или, или, или... Demon пишет: Управляемые снаряды пока существуют только на бумаге. Так я и говорю - мечты, мечты... Demon пишет: Может, желаете перечислить марки снарядов и комплектацию их в составе БК? Вот еще. Demon пишет: Я писал про Т-90, а у него защита со времен Т-72А выросла в три раза. А Т-90, надо полагать, составляют 99% танкового парка РФ? Demon пишет: еще и сейчас наращивают бронепробиваемость. Молодцы, чо. Demon пишет: если амеры раз в три года меняют снаряды на более мощные - это кул и рулез. Паникерство по-вашему - это круто? Интересное мировоззрение. Demon пишет: мы, то ламеры и спешно догоняем и воруем. Ламер - это юзер, косящий под хакера. Наши продукты, в том числе военные, в общем и целом действительно не дотягивают до западных. Если мы это понимаем, то ламерами нас называть нельзя, если нет - тогда да, тогда ламерство в чистом виде. До последнего времени наше начальники в непонимании сего факта замечены не были. Догоняем. Да, догоняем. Почему бы и нет? Нормально для мирных людей. Не очень хорошо для военного бизнеса, но в целом терпимо. Воруем. А зачем изобретать велосипед? Тоже нормально и в целом оправданно. Хотя и опасно в стратегическом плане - этак можно вообще думать разучиться.
Morgenstern: Madmax1975 пишет: Нет, тут у нас паритет. Важных и нужных приборов у них больше. В М60А3 кофеварка стояла. В Абрамсе не сидел, не знаю, но не удивлюсь, если там и микроволновка есть.
Madmax1975: Ха, что танки. У англичан в "Саладине" электрочайник был. Хотя я не только бытовые приборы имел в виду
Morgenstern: И это подчеркивает цивилизационное различие двух наций - у американцев кофе, а у англичан чай. (У итальянцев наверняка барчик с вином стоит, у немцев - холодильник с пивом "Пауланер".) Впрочем, не стоит сильно над этим шутить - молодцы, что комфорт своим солдатам стараются обеспечить. Броневику-то от электрочайника хуже не будет.
Demon: Madmax1975 пишет: Попробуйте как-нибудь на досуге зарядить нашу танковую пушку вручную, да еще снарядом не из АЗ. После этого у Вас сразу пройдет охота считать полный БК русских танков. 22 штуки, дальше - амба. У иностранцев все иначе. Я так понял, начались танцы? Ладно. Ну, попробуйте, скажем, воспользоваться боеукладкой слева от мехвода в "Леопарде", да еще и в бою. Madmax1975 пишет: Тут и медитировать не надо. 3-6 попаданий означают, что пехота танки не сопровождает. Это не техническая проблема. Или речь шла о том, что якобы наши танки поражались только с 3-го раза? Так это, во-первых, не совсем достоверная информация, во-вторых, это может означать что угодно. Например, что czheczhen rebels хреново стреляют, в отличие от iraqy terrorists. Или что у "чехов" тандемных выстрелов было меньше. Или, или, или... А зачем придумывать разные "или"? Чечня, 1996 г. В ходе боя по танкам выпущено 14 ПТУРов, от 2 ПТУР танки увернулись, остальные попали. В один танк попало 4 ПТУРа, все машины сохранили боеспособность. Пробитие брони имело место на 1 танке - ракета попала в крышу танка, легко ранив наводчика и повредив проводку АЗ. Описание боя есть в И-нете. Madmax1975 пишет: А Т-90, надо полагать, составляют 99% танкового парка РФ? Не надо полагать. Основа парка - Т-72Б и Т-80 разных модификаций. Т-72А и те получают комплект ДЗ, становятся АВ. А по уровню защиты Т-72Б, не говоря о Т-80, кроет Т-72А как бык овцу. Равно как не 99% танков Запада это МйА2 и Леопард-2А6 Madmax1975 пишет: Вот еще. Я так понял, главно сказать. Madmax1975 пишет: Что касается ремонтопригодности, то менее плотная компоновка западных танков облегчает ремонт не только моторно-трансмиссионной группы. А что там еще надо ремонтировать? Подвеску? Так она к компоновке как бы очень слабо относится. А боевая электроника итак достаточно мала. Morgenstern пишет: Впрочем, не стоит сильно над этим шутить - молодцы, что комфорт своим солдатам стараются обеспечить. Видите ли, комфорт - вещь сама по себе ничего не значит. Вон, в "Абрамсе" в Греции мехвод башкой бился о люк. Или для того, чтобы мехводу залезть в люк, надо башней вертеть. Это комфорт? Да еще мехвод в полулежачем положении находится. Кому как, а я пробовал откинуть так спинку сиденья в машине - крайне неудобно получается, спина болит. Важно сочетание показателей машины, желательно максимально гармоничное. Чем-то неизбежно приходится жертвовать
Morgenstern: Demon пишет: Да еще мехвод в полулежачем положении находится. Это еще от Чифтена пошло. Англичане придумали мехвода лежачим сделать, для лучшего угла лобовой брони и меньшей высоты. А вот М60 - высоченная машина, доложу я вам.
Demon: Morgenstern пишет: Это еще от Чифтена пошло. Англичане придумали мехвода лежачим сделать, для лучшего угла лобовой брони и меньшей высоты. Хм. А мы просто сделали в днище выштамповку, и посадили мехвода в нормальное положение. Да еще и ВЛД наклонили на 68 град. И люк у нас не в ВЛД, а на подбашенной коробке размещен. Реальный "карман" ослабленной зоны в ВЛД сам размером пеньше люка мехвода - броня ослаблена намеренно, чтобы мехводу было куда высунуть смотровые приборы. Даже на плите "Контакт-5" есть специфический скос - чтобы не ухудшать обзорность Morgenstern пишет: А вот М60 - высоченная машина, доложу я вам Ессно!
Morgenstern: Но просторная! Внутри.
Demon: Morgenstern пишет: Но просторная! Внутри. Палка о двух концах. У нас много пелось о недостатках плотной компоновки. По итогам Чечни и Ирака буржуи пришли к парадоксальному выводу, что наши танки, набитые всякой всячиной, обеспечивают уровень безопасности выше, чем просторные танки. Оборудование, плотно набитое в танке, играет роль экранов, защищающих от осколков и воздействия кумулятивной струи. Парадокс, но факт... К сожалению, ссылку привести сложно, давно читал, но в памяти осталась информация
RVK: Demon пишет: Оборудование, плотно набитое в танке, играет роль экранов, защищающих от осколков и воздействия кумулятивной струи. Извините, а это разве тайна? И мне в институте говорили и ранее это тоже знали: любой прибор, агрегат и т.п. внутри танка - дополнительная защита и его прочность и главное прочность его крепления рассчитываются исходя из этого - поэтому электроника танков в таких мощных корпусах и надежно закреплена.
917: Morgenstern пишет: Не считают нужным? - Ну, в этом и вопрос. Видимо не считают данное решение таким уж важным, автоматы заряжания также не на всех современных танках присутствуют.
Madmax1975: Demon пишет: Я так понял, начались танцы? У Вас и с танцорами нелады? Demon пишет: Ну, попробуйте, скажем, воспользоваться боеукладкой слева от мехвода в "Леопарде", да еще и в бою. Согласен, тоже неудобно. Demon пишет: Чечня, 1996 г. Село Комсомольское. Атаковал ТБ моего родного 276 МСП. Все в общем верно. Только есть малюсенький нюанс. Стреляли "чехи" нашими же ПТУРами. Demon пишет: Равно как не 99% танков Запада это МйА2 и Леопард-2А6 То есть иные из западных танков все же пробивают лоб некоторых наших, верно? Demon пишет: Я так понял, главно сказать. Не так. Это информация, с одной стороны, доступна. С другой стороны, требуется некоторое время, чтобы ее собрать. А лень. Demon пишет: А что там еще надо ремонтировать? Все, что может сломаться. А сломаться может все. Demon пишет: Да еще мехвод в полулежачем положении находится. Очевидно, их мехводы согласны терпеть такое безобразие. Ведь это неудобство окупается непробиваемым лбом. Demon пишет: А мы просто сделали в днище выштамповку, и посадили мехвода в нормальное положение. А это разве не гарантирует ему смерть при подрыве на мине? Demon пишет: наши танки, набитые всякой всячиной, обеспечивают уровень безопасности выше, чем просторные танки. Это утверждение они основывали на статистике потерь танков и экипажей?
Madmax1975: 917 пишет: не считают данное решение таким уж важным Считают или нет, а рынок есть рынок. Предложение танковых ракет западного образца вполне себе имеется. У евреев, например, есть LAHAT (вроде бы так она зовется). Другое дело, что спрос невелик.
Madmax1975: Morgenstern пишет: у немцев - холодильник с пивом "Пауланер" Не, у немцев - экран и плеер для просмотра знаменитого немецкого порно. Этих экранов у них в современных образцах по нескольку штук стоит - на фото легко заметны.
RVK: Madmax1975 пишет: А это разве не гарантирует ему смерть при подрыве на мине? Нет не гарантирует. Это зависит от жесткости днища, его прогиба от взрывной волны, ну и от крепления кресла мехвода (если к днищу то смерть или увечье, ну а если к бортам или крыши, то возможны варианты).
Madmax1975: Ну какая у танкового днища может быть жесткость? Совершенно никакая. К крыше крепится сиденье только на поздних версиях восьмидесяток, ЕМНИП. С этим креплением дело тоже сомнительное. Преимущества крепления к крыше - они опять-таки чем подтверждаются? Мне что-то особо убедительных аргументов пока видеть не приходилось. Так что выштамповка, конечно, ничего не гарантирует, но шансы повышает изрядно.
RVK: Madmax1975 пишет: Ну какая у танкового днища может быть жесткость? Совершенно никакая. Вы шутите? У каждого конструктива днища и каждого конкретного его исполнения есть своя жесткость, отличная от нуля. При различном воздействии, статическом, динамическом, действии ударной волны она кстати будет разная. Madmax1975 пишет: Преимущества крепления к крыше - они опять-таки чем подтверждаются? По-моему это элементарно: при креплении к днищу - сиденье перемещается вместе с его прогибом, при практически любой жесткости прогиб будет, вопрос в его величине. Кстати при большой жесткости - прогиб от взрыва мал, но ускорение при этом огромно - вполне достаточно для трамв позвоночника или отрыва внутренних органов или их части. Крепление же к бортам или крыше это устраняет, до момента, конечно, когда прогнувшееся днище не достанет до сиденья. Madmax1975 пишет: Так что выштамповка, конечно, ничего не гарантирует, но шансы повышает изрядно. Повышает, в том числе тем что позволяет сохранить необходимый зазор между сиденьем и днищем при вертикальной посадке мехвода.
Demon: Madmax1975 пишет: Ведь это неудобство окупается непробиваемым лбом. Есть фотки "Абрамсов" с дырками во лбу башни. И Ирака, вестимо. А лобик у Абрамса, сиречь, ВЛД, весьма тонкая. Madmax1975 пишет: Только есть малюсенький нюанс. Стреляли "чехи" нашими же ПТУРами. Наши ПТУРы также успешно поражают "Абрамсы" Фотки ведь есть. Вон, евреи тоже визг поднимали. А что за дырка в неположенном месте? Madmax1975 пишет: А это разве не гарантирует ему смерть при подрыве на мине? Вообще-то у Т-72Б сиденье крепится к крыше корпуса, а не к днищу. Учим матчасть. Madmax1975 пишет: Это утверждение они основывали на статистике потерь танков и экипажей? На основе оценки конструкции. Статистика - вещь некорректная, но у нас в том же Грозном основная масса танкистов гибла не от взрыва БК, т.к. он зачастую происходил куда позже фатального повреждения, а от огня стрелкого оружия чеченцев при эвакуации из танка. Так что это не аргумент. Madmax1975 пишет: Не так. Это информация, с одной стороны, доступна. С другой стороны, требуется некоторое время, чтобы Видите ли. Для нашего форума эта тема непрофильная, но, скажем, на русарми тема Т-ХХ и западных танков обсуждается активно. За несколько лет никто из не смог рассказать, что же за мега-продвинутые снаряды есть в БК западных танков. Опытные образы не в счет, у нас тоже много что экспериментируется. Если Вы владеете информацией, есть смысл ей поделиться. А то почулчается, что у Вас есть такие приборы, но Вы их никому не покажете
Ostwind: Demon пишет: Есть фотки "Абрамсов" с дырками во лбу башни. И Ирака, вестимо. Есть мнение, что большинство подбитых в Ираке "Абрамсов"- результат "friendly fire". Demon пишет: Вон, евреи тоже визг поднимали. Но при том экипажи подбитых во Вторую Ливанскую танков "Меркава" несли относительно невысокие потери. ЦАХАЛ признал подбитыми 46 танков (из 400 задействованных) и 14 БТР. Столь малое количество подбитых бронетранспортеров объясняется тем, что они редко использовались в наступлении. А главное, в Ливан вошли только тяжелые высокозащищенные машины «Ахзарит» на шасси трофейных танков Т-55, «Нагмахон» на шасси танков «Центурион» и самые новые, проходившие испытания в боевых условиях «Немерах» на шасси «Меркавы». Зафиксировано пробитие брони в 22 случаях на танках и в 5 – на БТР. 6 танков и 1 БТР подорвались на фугасах. Среди подбитых 18 новейших танков «Меркава-4» у 6 – пробита броня. Израильтяне утверждают, что броню пробивали только российские ПТРК «Конкурс», «Метис» и «Корнет», а также РПГ-29. Убитыми потеряно 23 члена экипажей танков (0,5 человека на танк) и 5 – БТР. http://nvo.ng.ru/history/2007-07-13/5_israil.html
Madmax1975: Demon пишет: Есть фотки "Абрамсов" с дырками во лбу башни. И Ирака, вестимо. А лобик у Абрамса, сиречь, ВЛД, весьма тонкая. Тонкая или нет, а ни одной дырки за всю карьеру. Demon пишет: Наши ПТУРы также успешно поражают "Абрамсы" В партизанской войне танки поражаются чем угодно и как угодно. Любые. Село Комсомольское показало "эффективность" наших ПТУР в более-менее "правильной" войне. Увы советскому ВПК, свои же танки оказались не по зубам. Demon пишет: Фотки ведь есть. Очень удобная штука для занятия патриотизмом. Особенно в электронном виде - тут обе руки свободны. Только военно-технические планы строятся на основе анализа не единичных фото, а статистики боевых повреждений в типичных сценариях применения техники. Demon пишет: Вон, евреи тоже визг поднимали. Евреи нервничают из-за каждого убитого соплеменника. Их визги надо делить на "пи" как минимум. Demon пишет: А что за дырка в неположенном месте? В смысле? Demon пишет: Учим матчасть. Теория этого конструктива мне известна. Вот статистики выживших механиков мне не попадалось. А Вам? Demon пишет: На основе оценки конструкции. Demon пишет: Статистика - вещь некорректная Если закономерность не подтверждается статистикой, то это нифига не закономерность. Demon пишет: у нас в том же Грозном основная масса танкистов гибла не от взрыва БК, т.к. он зачастую происходил куда позже фатального повреждения, а от огня стрелкого оружия чеченцев при эвакуации из танка. Так что это не аргумент. Для "патриотов" ничто не аргумент. Кто мешает взять данные по Грозному и Басре (или где там у них были уличные бои?). Условия одинаковые - сравнивай на здоровье. Нет, так может что-нибудь нехорошее получиться. Мы лучше будем повторять приятные нашему слуху "оценки". Demon пишет: Если Вы владеете информацией, есть смысл ей поделиться. Информацией владеть нельзя, она бестелесна и невещественна, а кое-кто говорит, что и нематериальна. Нету у меня под рукой подробностей. Намеки видел, проверять не стал. Матчасть все-таки вторична, да и лень никто не отменял.
Demon: Madmax1975 пишет: Тонкая или нет, а ни одной дырки за всю карьеру. Предложу пару вариантов. Наиболее вероятный - в нее просто не попадали. Еще более вероятный - у иракцев снаряды были чуть менее старые, чем г...но мамонта, а именно - максимум 3ВБМ-7 или 3ВБМ-8, принятый на вооружение аж в в 1972 г., почти за 20 лет до описываемых событий 1991 г. Про 2003/2004 г. я вообще молчу. Прочие поставки за бугор отличались еще большим антиквариатом. Вот данные по более-менее свежаку Индекс БОПС/год выпуска Масса сердечника Начальная скорость. м/с. Замедление/ 1000 м, м/с Скорость на Д=1000м. м/с. 3БМ42/ 1988 4850 г. 1700 100 1600 3БМ42М/ 1991 5000 г. 1750 60 1690 DM53/L44/ 1996 4800 г. 1670 55 1615 DM53/L55/ 2004 4800 г. 1750 55 1650 М829А2/ 1992 4920 г. 1675 59.5 1620 Глобальной разницы в параметрах снарядов не просматривается. Madmax1975 пишет: Село Комсомольское показало "эффективность" наших ПТУР в более-менее "правильной" войне. Увы советскому ВПК, свои же танки оказались не по зубам. Я так понял, показатели бронепробиваемости и точности стрельбы зависят от правильности либо неправильности войны? Madmax1975 пишет: Если закономерность не подтверждается статистикой, то это нифига не закономерность. Вы уверены, что можете учесть в статистике все факторы? Я вот, например, на основе того, что в ВЛД "Абрамса" не попало ни одного снаряда, могу сказать, что она непробиваема - ведь пробитий-то нет! Madmax1975 пишет: Кто мешает взять данные по Грозному и Басре (или где там у них были уличные бои?). Условия одинаковые - сравнивай на здоровье. Нет, так может что-нибудь нехорошее получиться. Мы лучше будем повторять приятные нашему слуху "оценки". Условия абсолютно разные и не имеют никакого отношения к теме техники, тем более, перспективных разработок. Загоните "Абрамсы" стройными колоннами в Грозный без нормальной организации - результат будет тот же.
Demon: Насаждение демократии еще и прибыль приносит Ирак купит у США истребители Ф-16 на сумму 4 млрд. баксаев Молодцы американцы! Мало того, что к нефти присосались, так еще и антиквариат впендюрят втридорога...
Demon: А голландцы, плюнув на маки и тюльпаны, решили тоже разжиться Чили получит подержанные нидерландские истребители F-16. Все шесть штук
Demon: И плохая новость Похоже, история марки "Ту" заканчивается...
Demon: Гы. в начале лета поднялась дикая паника про закрытие программы ПАК ФА. Пока разобрались, что это "деза", много народа поседело...
Demon: Красиво, да?
Demon: И чтобы сразу прекратить разговоры про заклепки, вот, наслаждайтесь чудом американского авиапрома
Demon: Кстати, недавно было принято решение о восстановлении собрата "Петра Великого" - "Адмирала Ушакова". Начнут работы с 2011 г.
Demon: Завершились испытания первого серийного Су-30М2 За это стоит выпить! Первая серийная машина для наших ВВС от КНААПО за последние лет 15. А то все буржуям, да буржуям...
Morgenstern: Demon пишет: Кстати, недавно было принято решение о восстановлении собрата "Петра Великого" - "Адмирала Ушакова". Начнут работы с 2011 г. Абсурдный "шип" для которого нет ни задач, ни рембазы, слепой и глухой, с отсталой электроникой. Атомный крейсер для сопровождения паротурбинного авианосца, в мирное время - престижная дорогая игрушка, во время войны - прекрасная мишень (не промахнешься) для авиации противника. Его когда на стапели заложили, он УЖЕ был устаревшим.
Morgenstern: Demon пишет: Молодцы американцы! Мало того, что к нефти присосались, так еще и антиквариат впендюрят втридорога... Почему антиквариат? Для выполнения единственных возможных для иракских ВВС задач - поддержки СВ и противоповстанческих действий машинка вполне на уровне. Или за курдами нужно на Рэпторах гоняться? Это как у нас в Украине время от времени поднимается вой - мол, нет у нас новых истребителей. А у меня сразу вопрос - А ЗАЧЕМ ОНИ УКРАИНЕ? Главный враг Украины - внутренние сепаратисты, стало быть, и самолеты нужны противоповстанческие на уровне Дрэгонфлая, Пукары или Бронко. Зачем для этого реактивные истребители, чтобы повстанцев на напалме поджаривать?
Demon: Morgenstern пишет: Абсурдный "шип" для которого нет ни задач, ни рембазы, слепой и глухой, с отсталой электроникой Термин "восстановление" подразумевает и радикальную модернизацию в т.ч. Morgenstern пишет: Атомный крейсер для сопровождения паротурбинного авианосца, в мирное время - престижная дорогая игрушка, во время войны - прекрасная мишень (не промахнешься) для авиации противника. Его когда на стапели заложили, он УЖЕ был устаревшим. А тупые американцы носятся с идеей корабля-арсенала, да и проект "Замволт" по размерам не сильно уступает "Орлану". В 2013 г. планируют построить уже 2 корабля - хотели больше, но бюджет сильно подрезал крылья "ястребам".
Demon: Morgenstern пишет: Почему антиквариат? Для выполнения единственных возможных для иракских ВВС задач - поддержки СВ и противоповстанческих действий машинка вполне на уровне. Или за курдами нужно на Рэпторах гоняться? Для американцев это антиквариат почти что. Ну а так погонять повстанцев - нормально, я же не говорю, что он летать не может. Мне интересно, будет как с "Абрамсами" для Египта - американцы дали Египту кредит для закупки военной техники, при условии, что они эту самую технику купят в США?
Demon: Т-90М. Интересно, интересно... Бросается в глаза ниша башни и новая оптика
917: Demon пишет: Т-90М. Интересно, интересно... Бросается в глаза ниша башни и новая оптика - А вот треугольнички обрамляющие башню спереди это не конструкция аналог Леопарда 2 А5?
Morgenstern: Demon пишет: Термин "восстановление" подразумевает и радикальную модернизацию в т.ч. Разве что закупка иностранной электроники чем-то поможет. Но это слишком глубокий апгрейд. Но вот какие задачи этого корабля в нынешних геополитических и экономических условиях? Нужен ли он? И почему тупые амеры давно отправили в резерв и на переплавку ВСЕ свои атомные крейсера (продолжая строить авианосцы)? Demon пишет: В 2013 г. планируют построить уже 2 корабля - хотели больше, но бюджет сильно подрезал крылья "ястребам". Если полезут на персов, не до того им будет.
Demon: 917 пишет: - А вот треугольнички обрамляющие башню спереди это не конструкция аналог Леопарда 2 А5? Эти "треугольнички" - модули динамической защиты "Реликт". По виду они похожи на предыдущие модули "Контакт-5", ставившиеся на Т-72БМ, Т-80У, Т-80УД, Т-90, Т-90А. Если быть совсем точным, то это еще не окончательный вариант Т-90М. Башня унифицирована с корпусом "классического" Т-90 и стоит на корпусе Т-90. Потому и на ВЛД стоит "Контакт-5". Morgenstern пишет: Разве что закупка иностранной электроники чем-то поможет. Но это слишком глубокий апгрейд. Не стоит недооценивать нашу микроэлектронику. Какую-то часть закупают за рубежом, но основная масса аппаратной части - отечественная. Западная электроника не проходит в массе своей по нашим военным ГОСТам. Morgenstern пишет: Но вот какие задачи этого корабля в нынешних геополитических и экономических условиях? Нужен ли он? И почему тупые амеры давно отправили в резерв и на переплавку ВСЕ свои атомные крейсера (продолжая строить авианосцы)? Их функции переданы крейсерам и эсминцам УРО, "Арли Берки" до сих пор строятся. Нужен ли он? Нужен однозначно - это ведь корабль 1-го ранга, владением им глубоко символизирует. А у нас лишь один "Петя" болтается. А тот факт, что включение "Пети" повысило суммарную мощь СФ на 60% говорит о многом. Morgenstern пишет: Если полезут на персов, не до того им будет. Сильно бюджет они не пробьют. На фоне военного бюджета в 600 миллиардов потратить 1% на новые корабли не сильно напряжет
Demon: Например, С-300 построена на базе наших "Эльбрусов". "Ангстрем", например, производит по 65 млн. чипов для промышленных компов в год. "Для комплекса С-300 мы создали трехпроцессорную ЭВМ 5Э26. В ней аппаратным контролем охвачен каждый процессор, каждый модуль памяти. Все процессоры работают на единую память и при сбое отключается один процессор, а не машина. Занимая объем около 2 м3, 5Э26 обладала производительностью на уровне БЭСМ-6 – около 1 млн. оп./с с фиксированной запятой. Этот комплекс мы сдали государственной комиссии в 1972–1974 годах. Следующий этап – создание второго поколения противоракетного комплекса. Возглавлявший эту работу Г.В. Кисунько поставил задачу разработать вычислительную систему с производительностью 100 млн. оп./с. В 1969 году это было практически невозможно – мы работали на уровне ~1 млн. оп./с на один процессор, за рубежом не превзошли уровень 3–5 млн. оп./с. Тогда возникла идея многопроцессорного вычислительного комплекса (МВК) “Эльбрус”. Роль главного конструктора данной темы С.А.Лебедев предложил мне и настоял на своем, сколько я его ни упрашивал самому возглавить разработку, хотя впоследствии он с большим интересом относился к этой работе. Основная идея нового комплекса – использовать многопроцессорную архитектуру не только для повышения надежности, как это было до сих пор, но и в целях увеличения производительности. Машину заложили в 1970 году. При этом мы изучали лучшие достижения того времени, такие как проект Манчестерского университета MU-5, американские разработки – ОС Multics (General Electric), ЭВМ фирмы Burroughs, ЭВМ серии IBM. Но в целом “Эльбрус” не похож ни на какую из них – это полностью отечественная разработка. Мы создали многопроцессорную структуру, где при увеличении числа процессоров производительность практически не падает. Нам говорили, что это бесполезное дело – по данным исследований IBM, уже четвертый процессор не давал прибавки производительности. Однако в “Эльбрусе” заложены такие схемотехнические, архитектурные и конструкторские решения, благодаря которым производительность МВК практически линейно возрастает при увеличении числа процессоров до 10. Основной принцип, который исповедовал С.А. Лебедев и передавал своим ученикам, – вести работу шаг за шагом. Следуя этому принципу, МВК “Эльбрус-1” мы полностью делали на элементно-конструкторской базе ЭВМ 5Э26, используя ТТЛ-логику с временами задержки порядка 10–20 нс на вентиль. В то же время по нашему заказу в Зеленограде в НИИ молекулярной электроники (НИИМЭ) под руководством академика К.А. Валиева осваивали производство быстродействующих ЭСЛ ИС серии ИС-100 (аналог серии Motorola 10000) с задержкой 2–3 нс. Пока шла разработка ИС, мы полностью отработали идеологию, математическое обеспечение, язык и т.д. на проверенной элементной базе. “Эльбрус-1” с производительностью ~15 млн. оп./с был сдан государственной комиссии в 1980 году. Он имел самостоятельное значение, работая во многих системах военного назначения – в системе ПРО, Центре контроля космического пространства и многих других. МВК “Эльбрус-2” строился уже на новой элементной базе. Это вызвало массу проблем. ИС оказались чрезвычайно ненадежными: поскольку их копировали, многое не докопировали, были системные ошибки. Мы целый год стояли, не зная что делать, особенно с памятью. МЭП разместило производство ИС на разных заводах, и мне пришлось организовывать входной контроль, потому что, например, зеленоградские схемы (завод “Микрон”) работали прекрасно, а у ИС, произведенных в Каунасе, происходила разгерметизация корпуса. Мы немало помучились, но довели работу до конца и в 1985 году сдали “Эльбрус-2” госкомиссии. Его производительность составляла 125 млн. оп./с на восьми процессорах – два считались резервными. МВК строился по модульному принципу, с учетом особенностей обеспечения надежности, главным образом – достоверности выдаваемой информации. Достоверность имеет огромное значение: ведь неправильное управление ракетой может привести к человеческим жертвам. Мы на практике испытали множество подобных ситуаций, поэтому на всех создаваемых вычислительных комплексах особое внимание уделяли правильности выдаваемой информации. Дальнейшим развитием “Эльбруса-2” должно было стать введение векторных процессоров. Разработанный нами векторный процессор имел быстродействие порядка 200–300 млн. оп./с. Три–четыре таких процессора в составе МВК обеспечивали оптимальное сочетание скалярных и векторных операций. На тот момент это была бы одна из наиболее высокопроизводительных машин в мире – ~1 млрд. оп./с." (академик РАН В.С. Бурцев) http://www.electronics.ru/issue/2000/4/1 Не надо ужасаться - бортовая электроника Ф-22 построена на базе 486-процессора
Morgenstern: Demon пишет: Западная электроника не проходит в массе своей по нашим военным ГОСТам. Разумеется, не проходит. Но это никак не оспаривает факт ее ОТСТАЛОСТИ. Те же индусы довольно много покупают российских кораблей, но электронику ставят только западных стран. Флот наш (тю, российский, конечно) - даже в 80-е годы уступал по параметрам разведки, управления, контроля и связи американскому, а с развитием компьютеризации уступает еще больше. Слепой он и глухой. Мне так моряки говорили, я сам не специалист. Demon пишет: Их функции переданы крейсерам и эсминцам УРО, "Арли Берки" до сих пор строятся. Нужен ли он? Нужен однозначно - это ведь корабль 1-го ранга, владением им глубоко символизирует. А у нас лишь один "Петя" болтается. А тот факт, что включение "Пети" повысило суммарную мощь СФ на 60% говорит о многом. Арли Бёрк и Тикондероги - НЕАТОМНЫЕ. И намного меньше по размерам. Спруенсы, кстати, ушли в резерв. Все. Повысило мощь? Возможно. Но уязвимость этого шипа - больная проблема. В случае большой войны его довольно быстро потопят. А для локальных он не сильно приспособлен - борьба против берега не его стихия.
Demon: Morgenstern пишет: Разумеется, не проходит. Но это никак не оспаривает факт ее ОТСТАЛОСТИ Все относительно. Как я уже упоминал выше, компьютер Ф-22 построен на базе 486 процессора, Ф-35 - на базе "пентиума". Morgenstern пишет: Те же индусы довольно много покупают российских кораблей, но электронику ставят только западных стран. Огласите перечень импортного оборудования. Пример: Индия получит корабли ХХI века А здесь можно прочитать про комплектацию Су-30МКИ Тыц Если Уральский оптико-механический завод - заграница, то я прячусь в кусты. Morgenstern пишет: Флот наш (тю, российский, конечно) - даже в 80-е годы уступал по параметрам разведки, управления, контроля и связи американскому, а с развитием компьютеризации уступает еще больше. Слепой он и глухой. Мне так моряки говорили, я сам не специалист. Но превосходил по огневой мощи. Просто в США, когда вырисовалась картина, стало ясно, что отставание в ПКР оперативно сократить не получится, решили сделать упор на компьютеризацию. Но опять таки, решительного отставания по отдельно взятому кораблю у нас не прослеживалось - США просто затоптали бы толпой. Morgenstern пишет: Повысило мощь? Возможно. Но уязвимость этого шипа - больная проблема. В случае большой войны его довольно быстро потопят. А для локальных он не сильно приспособлен - борьба против берега не его стихия. Уязвимость шипа компенсируется его размерами и гоневой мощью. А уж с ПВО на "Орланах" все в порядке - Вам название, скажем, С-300Ф о чем-нибудь говорит? Просто его беда в том, что он один - ессно, что против 10-ти "Арли Берк" "Петр" не выстоит, но один на один - вполне, еще и в профите останется
amyatishkin: Morgenstern пишет: Это как у нас в Украине время от времени поднимается вой - мол, нет у нас новых истребителей. А у меня сразу вопрос - А ЗАЧЕМ ОНИ УКРАИНЕ? Главный враг Украины - внутренние сепаратисты, стало быть, и самолеты нужны противоповстанческие на уровне Дрэгонфлая, Пукары или Бронко. Зачем для этого реактивные истребители, чтобы повстанцев на напалме поджаривать? Это если не придется с Румынией воевать.
Demon: amyatishkin пишет: Это если не придется с Румынией воевать. А что, у Украины есть проблемы с Румынией?
Morgenstern: Demon пишет: Огласите перечень импортного оборудования. Пример: Про РЛС, СУО и пр. тут ни слова. Про то, что индусы ставят иностранную электронику я читал в справочнике Никольского/Новичкова. Demon пишет: Уязвимость шипа компенсируется его размерами и гоневой мощью. А уж с ПВО на "Орланах" все в порядке - Вам название, скажем, С-300Ф о чем-нибудь говорит? Просто его беда в том, что он один - ессно, что против 10-ти "Арли Берк" "Петр" не выстоит, но один на один - вполне, еще и в профите останется А корабли не Пушкин с Дантесом - на дуэлях не стреляются. Налетят самолетики с авианосцев и будет то же самое, что с "Галиной Бланкой" - буль-буль, буль-буль. Радиоэлектронику средствами РЭБ амеры подавят. Где авиаподдержка у Орланов? amyatishkin пишет: Это если не придется с Румынией воевать. С Румынией никто воевать не будет. Румыния член НАТО, в одиночку румыны не нападут. А если общее наступление НАТО, то нужно сразу сдаваться. :) Главный враг Украины в настоящее время - внутренний, а не внешний.
917: Demon пишет: А что, у Украины есть проблемы с Румынией? -Ну, а такой проблемы как уход Молдавии во владение Румынии разве не возникает? Ведь молдаване насколько я понимаю сами уйти не хотят, чему особо никто и не мешает, они хотят еще и приднестровье прехватить. Разве нет?
Demon: Morgenstern пишет: Про РЛС, СУО и пр. тут ни слова. Про то, что индусы ставят иностранную электронику я читал в справочнике Никольского/Новичкова. Что заказчик хочет, то и ставят. Комплектация машин меняется очень сильно. И то, что берут индусы, не берут китайцы / малазийцы. Morgenstern пишет: А корабли не Пушкин с Дантесом - на дуэлях не стреляются. Налетят самолетики с авианосцев и будет то же самое, что с "Галиной Бланкой" - буль-буль, буль-буль. Радиоэлектронику средствами РЭБ амеры подавят. Где авиаподдержка у Орланов? Мы скатились до дуэлей, которых никогда, вероятнее всего, не будет. А если будет, то АУГ будут глушить ЯО, не церемонясь. Да и пролет Ту-22М3 никто не отменял. Причем я не спорю про колоссальное превосходство ЮС Нави - это неоспоримый факт. Вы не упускайте из вида, что, помимо престижа страны, есть еще много факторов типа загрузки верфей, отработки технологий и пр.
Demon: 917 пишет: -Ну, а такой проблемы как уход Молдавии во владение Румынии разве не возникает? Ведь молдаване насколько я понимаю сами уйти не хотят, чему особо никто и не мешает, они хотят еще и приднестровье прехватить. Разве нет? Да ради бога. Моладвия - самостоятельная страна, причем здесь Украина?
Morgenstern: Demon пишет: А если будет, то АУГ будут глушить ЯО, не церемонясь. Если будет ЯО, то будут и Тополи с Минитменами летать. Тогда уже все равно будет. Demon пишет: Да и пролет Ту-22М3 никто не отменял. Дадут Томагавками с ПЛА по береговым базам. Но и главное - преимущество в АВИАНОСЦАХ. У русских авианосцев нет, они в открытом море авиаподдержку не обеспечат. Demon пишет: Вы не упускайте из вида, что, помимо престижа страны, есть еще много факторов типа загрузки верфей, отработки технологий и пр. С этим-то я как раз согласен, просто возможно разумнее строить новые корабли меньших классов, чем пытаться восстановить 26-тысячетонного монстра.
amyatishkin: Demon пишет: А что, у Украины есть проблемы с Румынией? В этом году румыны хотели какой-то остров на Дунае. А так да, ограничатся Молдовой.
917: Demon пишет: Да ради бога. Моладвия - самостоятельная страна, причем здесь Украина? - Самостоятельная то она самостоятельная, как и Крым, только вот этот кусок не из Украинской ли земли нарезан. Ведь до 1940 года там и вовсе АССР былаа и некакой Румынии. Молдавия одно, а Приднестровье другое.
Morgenstern: Не уверен, что Украине нужна ЕЩЕ территория, причем с нелояльным к Украине населением. У нас и так перебор с землей.
Demon: Morgenstern пишет: Но и главное - преимущество в АВИАНОСЦАХ. У русских авианосцев нет, они в открытом море авиаподдержку не обеспечат. Допустим, "Кузнецова" еще не списали. Так что хоть один, да есть. Кстати говоря, в районе 2015 г. начнется строительство нового авианосца, эксизный проект уже есть. Тут-то "Орланы" и сгодятся. Morgenstern пишет: С этим-то я как раз согласен, просто возможно разумнее строить новые корабли меньших классов, чем пытаться восстановить 26-тысячетонного монстра. Это тоже делается, например, Стерегущий А разобрать такого монстрика денег потребует немерянно. Вообще, можно спросить, зачем Франции атомный "Шарль де Голль", например... А базы надо создавать нормальные при любом раскладе, инфраструктуру и пр.
Demon: Интересное фото - обстрел Т-80УД на полигоне кумулятивными снарядами. Выстрел с дитанции 100м из такого же Т-80УД ВЛД пробита не была. Комментатор тычет линейкой в выбоину в броне.
Demon: Снаряд 3БМ-46, тема "Свинец" Снаряд 3БМ-44М, тема "Лекало" (ОБПС 3БМ44М с активной частью 3БМ-42М
Demon: Доклад о программе сокращения ВС США
Morgenstern: Demon пишет: Допустим, "Кузнецова" еще не списали. Так что хоть один, да есть. Еще один шит-шип. http://pavel-slob.livejournal.com/253168.html http://lekso79.livejournal.com/553346.html Demon пишет: Кстати говоря, в районе 2015 г. начнется строительство нового авианосца, эксизный проект уже есть. Тут-то "Орланы" и сгодятся. Картинку намалевать и я могу. Дядюшка Мэхэн сто лет назад учил, что военный флот существует для обеспечения деятельности ТОРГОВОГО флота. Есть у России торговый флот? Есть морская торговля? В достаточной мере, чтобы оправдать строительство кораблей такого класса?
Demon: Morgenstern пишет: Еще один шит-шип. Мнение аналитЕгов - дело хорошее, но концепция "Кузи" несколько иной была. Кстати говоря, само название блога "Полюбивший Грузию" символизирует. Видите ли, очень многих аналитегов отличает неумение крутить головой по сторонам. А именно, спросить "сколько Ф-18" разбилось за прошлый год. Оказывается, по разным данным 6 - 8 штук. Так что аж одна авария Су-33 как-то не айс. Наличие проблем никто не отрицает, равно как не следует забывать, что "Кузя" по сути экспериментальный корабль - за ним должен был последовать "Варяг" и пр. А также не забываем про специфические условия Севера, косяки от которых выплыли прилично позже перегона на Север. Morgenstern пишет: Дядюшка Мэхэн сто лет назад учил, что военный флот существует для обеспечения деятельности ТОРГОВОГО флота. Не совсем так, к тому же ничто не вечно. В смысле, что Мэхэн несколько устарел, ИМХО, в свете новых реалий. У США как-то в районе Ирака торгового флота не прослеживалось. Военный флот существует также и для защиты берегов, а с такой береговой линией, как у нас, сам Бог велел. Да и проще всего ничего не делать, забить на первоклассный флот и строить катера береговой охраны.
Morgenstern: Demon пишет: Кстати говоря, само название блога "Полюбивший Грузию" символизирует. А что, раз грузин, то сразу клевещет? Demon пишет: А именно, спросить "сколько Ф-18" разбилось за прошлый год. Оказывается, по разным данным 6 - 8 штук. Так что аж одна авария Су-33 как-то не айс. Количество авианосцев и палубных самолетов в ЮС Нэйви и в ВМФ России тоже сравним? А также частоту их полетов? Demon пишет: У США как-то в районе Ирака торгового флота не прослеживалось. Ничего Мэхэн не устарел. В районе Ирака есть нужная США нефть, которую доставляют в США танкерами. Так что все понятно. Demon пишет: Да и проще всего ничего не делать, забить на первоклассный флот и строить катера береговой охраны. Именно этому и учил великий Ленин, предлагавший заменить флот морскими пограничными частями ОГПУ. Что касается нынешнего времени, то ПЛАРБы вообще к флоту не относятся. Вернее, относятся, но только с точки зрения конструкции, логистики и т.д. А в плане использования - это РВСН, только плавающие. Господство на море к их задачам не относится. Вот отнимите их, и тогда сразу встанет вопрос - какой флот нужен.
Demon: Morgenstern пишет: А что, раз грузин, то сразу клевещет? Не факт, но сомнения есть, тем более, что ничего нового я не узнал. Morgenstern пишет: Количество авианосцев и палубных самолетов в ЮС Нэйви и в ВМФ России тоже сравним? А также частоту их полетов? А смысл? Бьются-то все. А визг поднять можно по любому поводу. Morgenstern пишет: Ничего Мэхэн не устарел. В районе Ирака есть нужная США нефть, которую доставляют в США танкерами. Так что все понятно. Есть смысл огласить перечень угроз. Morgenstern пишет: Что касается нынешнего времени, то ПЛАРБы вообще к флоту не относятся. Вернее, относятся, но только с точки зрения конструкции, логистики и т.д. А в плане использования - это РВСН, только плавающие. Господство на море к их задачам не относится. Вот отнимите их, и тогда сразу встанет вопрос - какой флот нужен. Ага. Вы отправьте ПЛАРБ в открытое море, и посмотрите, сколько она в гордом одиночестве продержится. Еще в учебниках 20-летней давности писалось, что только сбалансированный флот, состоящия из разных классов кораблей, может иметь смысл.
Morgenstern: Demon пишет: Еще в учебниках 20-летней давности писалось, что только сбалансированный флот, состоящия из разных классов кораблей, может иметь смысл. Писалось, писалось. Только никогда его у Советов не было. Был слепой и глухой флот, перегруженный сверхразнообразным вооружением, с ужасными условиями для экипажа, состоящим из огромного множества типов кораблей самых разных классов.
Demon: Morgenstern пишет: Только никогда его у Советов не было. Был слепой и глухой флот, перегруженный сверхразнообразным вооружением, с ужасными условиями для экипажа, состоящим из огромного множества типов кораблей самых разных классов. Еще раз повторюсь - если ничего не делать, ничего не будет. Через такие дергания и метания прошли практически все великие флоты мира. Или Вы думаете, что флот США родился из бороды Посейдона? Тогда вспомните цитату из классики, там разговаривают два привидения, одно - английское, второе - американское. Ам. жалуется А, что в США нет развалин, где ему жить. А спрашивает "Как нет развалин? А ваш флот?". Или адмирала Битти, которй рвался утопить американский флот с флотом, равным 2/3 ЮС НАВИ. И притом, что этот "глухой и слепой" флот был вторым в мире. Поищите, скажем, "Марс-Пассат" или "Полином". Для сравнения про слепой и глухой флот. Первый корабль с "Иджисом", "Тикондерога", вошел в состав флота 23 января 1983 г. А наш "Баку" с "Марсом" спущен на воду в 1982 г. БИУС "Лесоруб" представлена на госиспытания в 1980 г. Развал Союза прикрыл все разработки...
Demon: Краткий обзор отечественных БИУС Так что работы велись, и, насколько я знаю, ведутся и сейчас весьма активно
Demon: Комплектация "Адмирал Горшков" В состав радиоэлектронного оборудования входят также аапаратура "Погоня" и "Каскад-У", система безопасного применения оружия "Сокол", АКС "Буран", БИУС "Лесоруб-434", система наведения корабельной авиации "Газон", навигационный комплекс "Салгир-V", эхолоты ПЭЛ-6 и НЭЛ-10, автоматизированный комплекс средств связи "Тайфун-1". Впервые в ВМФ был установлена РЛС кругового обзора с ФАР "Марс-Пассат", позволяющая одновременно сопровождать до 80 воздушных целей. Впечатляет...
Demon: 15 июня 2010 года на ОАО "ПО "Севмаш" состоялась торжественная церемония вывода из стапельного цеха головного атомного подводного крейсера "Северодвинск" проекта 885. И еще. Вы думаете, только амеры могут работать сайгакэ? Мы тоже можем. "Юрий Долгорукий сайгакэ"
Morgenstern: Demon пишет: И притом, что этот "глухой и слепой" флот был вторым в мире. Был, был. По водоизмещению суммарному, по количеству кораблей. Но количество отставало от качества. А почему? Потому что задачи для флота страны с таким геополитическим положением (а положение - хуже некуда) люди в политруководстве так и не смогли нормально сформулировать. http://www.transport.ru/2_period/more/98_1/10.htm
Demon: Morgenstern А нафига Италия построила свеженький авианосец "Кавур"? Morgenstern пишет: http://www.transport.ru/2_period/more/98_1/10.htm Вывод ошеломляет Принимая во внимание огромную протяженность морских границ России, насущной необходимостью нового флота является всемерное развитие морской палубной авиации. Принятие на вооружение новых типов вертолетов (легкого патрульного и многоцелевого), вооруженных современными системами обнаружения и оружия, обеспечение их базирования на большинстве сторожевых кораблей флота позволит решить большинство проблем охраны водных районов и морских границ страны. Россия, наверное, как ни одна страна мира, нуждается в современной морской палубной авиации: от легких вертолетов до многоцелевых палубных самолетов. И, конечно, основой флота должны остаться малошумные надежные атомные и неатомные подводные лодки унифицированных проектов. Одним из основных аргументов апологетов большого по списочному составу военного флота является необходимость наличия на каждом флоте количества кораблей равного списочному составу флотов сопредельных государств. Исходя из таких предпосылок, флот России должен быть по составу равным флоту Германии, Норвегии, Турции и Китая или Японии. Даже элементарный здравый смысл подсказывает, что это невозможно в обозримом будущем, да и не нужно в принципе. России нужен минимально возможный военный флот. То давайте палубную авиацию, то нужен минимально возможный флот. Бред. А вехи развития я знаю неплохо, сам фанат флота
Demon: Кстати говоря, смотрел сейчас планы ЮСА по строительству нового CVN-а. Если у меня нет глюков, то речь идет о 40 миллиардах вечнозеленых бумажек.
Demon: Главнокомандующий ВМФ РФ адмирал Владимир Высоцкий (02.08.2010г.) Цитата: "..авианосный комплекс должен обеспечить противовоздушную оборону разнородных группировок, даже межвидовых группировок, в одной оперативной зоне за пределами досягаемости береговых средств ПВО с вероятности не менее 0,8, а также для поддержания оперативного режима в мирное время и для завоевания господства в воздухе в данном районе в военное время. Что же касается причин, по которым необходимо иметь в составе ВМФ России корабли такого класса, то здесь могу ответить так: Если на севере мы не будем иметь авианосец, то боевая устойчивость ракетных подводных крейсеров Северного флота в тех районах будет сведена к нулю уже на второе сутки, потому что основной противник лодок, это авиация."
Morgenstern: Высоцкий пел бы лучше. А основной противник авианосца - не авиация ли? И вообще, если настанет веселуха, то через полюс понесутся Минитмены и ничего Северный флот не сделает против них. Demon пишет: То давайте палубную авиацию, то нужен минимально возможный флот. Бред Думаю, автор ошибся. Он имел в виду базовую, береговую авиацию. Собственно, и в советское время приоритеты флота были такими: сверху вниз 1. ПЛАРБ 2. Авиация базовая 3. ПЛА с крылатыми ракетами 4. Дизельные ПЛ 5. И только потом - надводные корабли
Demon: Morgenstern пишет: А основной противник авианосца - не авиация ли? И ПЛ, и авиация, все, что может стрелять и топить. Без разницы, как взрывчатка достигнет цели - в боеголовке ПКР или из-под пуза самолета. Morgenstern пишет: И вообще, если настанет веселуха, то через полюс понесутся Минитмены и ничего Северный флот не сделает против них. То же самое будет и в обратную сторону, разве не так? Morgenstern пишет: Думаю, автор ошибся. Он имел в виду базовую, береговую авиацию. И так раза три? А вот Главком ВМС считает, что авианосцы нам нужны, и объяснил, почему. Morgenstern пишет: Собственно, и в советское время приоритеты флота были такими: сверху вниз И это было вполне логично и оправдано в рамках "асемметричного ответа", ИМХО
Demon: Производитель гражданской и военной авиатехники компания «Сухой» объявила о завершении этапа предварительных испытаний нового истребителя Су-35. Предполагается, что уже осенью этого года самолет будет представлен на государственные испытания. По словам главного конструктора ОКБ «Сухой» Игоря Демина, начала госиспытаний Су-35 можно ожидать в сентябре-октябре 2010 года. Он добавил, что на этапе госиспытаний число опытных экземпляров Су-35 будет увеличено с двух до шести, передает INTERFAX.RU.
Morgenstern: Demon пишет: А вот Главком ВМС считает, что авианосцы нам нужны, и объяснил, почему. Они-то, может быть, и нужны, но прежде всего нужны базы в теплых морях, а не на Северном Полюсе. А во-вторых, у авианосцев должно быть нормальное водоизмещение и атомные двигатели. И совершенно не нужно облепливать авианосцы кучей ракетных и артиллерийских комплексов как на кораблях западных супостатов в мультфильме про капитана Врунгеля. Авианосец должен быть авианосцем, а не крейсером, линкором или тральщиком по совместительству. Линия КИЕВ/Минск как и линия Инвинсибл/Арк Ройал - мертворожденные линии. Англичане уже сейчас начинают строить НОРМАЛЬНЫЕ авианосцы, а не уродцы-харриероносцы. А Кузнецов это вообще абсурдный шип - для харриероносца велик, для нормального авианосца - мал. Оружием перегружен, а самолетов мало. Он по уровню как бы на Клемансо/Фош выходит, но то ведь корабли конца 50-х, да и вообще Фоша французы в Бразилию продали. Лучше купили бы у амеров Энтерпрайз.
917: Morgenstern пишет: Они-то, может быть, и нужны - Да, нужны они, только надо понять сколько и где, на морях без авианосцев делать нечего. И с этой огневойй мощью тоже все понятно, мощь есть, а силы нет. Россия не может противостоять США, все эти дальние базы и влезания в чужие вопросы кончатся очередным и далеко не первым Порт-Артуром или Севастополем, заодно с Ханко и сказками о героическойй обороне. Зачем вот нам базы на чужой территории? Для решения каких стратегических вопросов? Опять угрожать США? Пытаясь создать проблемы, им мы создаем их только себе.
Demon: Morgenstern пишет: Они-то, может быть, и нужны, но прежде всего нужны базы в теплых морях, а не на Северном Полюсе. А эти базы, они есть в наличии? Morgenstern пишет: А во-вторых, у авианосцев должно быть нормальное водоизмещение и атомные двигатели Водоизмещение "Шарля" где-то 40 тыс. тонн. И че? Morgenstern пишет: И совершенно не нужно облепливать авианосцы кучей ракетных и артиллерийских комплексов как на кораблях западных супостатов в мультфильме про капитана Врунгеля. Тогда думали иначе, а в 20-е годы так практически все так думали. Morgenstern пишет: А Кузнецов это вообще абсурдный шип - для харриероносца велик, для нормального авианосца - мал. Оружием перегружен, а самолетов мало Уж лучше он, чем ничего. Я сам не в восторге, но тогда еще давлела руководящая роль сами-знаете-кого, так что строили, что дали. Наши моряки сказали сразу, чтобы строили "Нимиц" - но не судьба. Едим, что есть, и выкидывать "Кузю" на свалку будет еще одной ошибкой.
Demon: 917 пишет: Зачем вот нам базы на чужой территории? Для решения каких стратегических вопросов? Опять угрожать США? Пытаясь создать проблемы, им мы создаем их только себе. Чтобы можно было зайти в порт, заправиться, подремонтироваться и т.д. Почту послать, к б...м сходить
Demon: Непримиримые враги
Demon: Едем на ремонт и модернизацию. Ажно из Калининграда
Demon: Танк Т-72БА
Demon: Россия вышла на первое место в мире по объему экспорта танков - ЦАМТО МОСКВА, 17 сен - РИА Новости. Россия вышла на первое место в рейтинге мировых экспортеров основных боевых танков (ОБТ), поставив иностранным заказчикам в 2006-2009 годах 482 новых танка на сумму 1,57 миллиарда долларов, сообщил РИА Новости в пятницу директор Центра анализа мировой торговли оружием (ЦАМТО) Игорь Коротченко. Согласно прогнозу ЦАМТО, в 2010-2013 годы объем российских экспортных поставок в данном сегменте вооружений с учетом уже заключенных контрактов, а также заявленных намерений по прямой поставке и лицензионным программам может составить 859 новых танков на сумму 2,75 миллиарда долларов. "В настоящее время крупнейшим покупателем российской бронетехники является Индия", - сказал Коротченко. По его словам, по контракту 2001 года эта страна получила 310 танков Т-90С, по контракту 2007 года в виде прямых поставок и машинокомплектов для лицензионного производства Индия увеличит свой танковый парк еще на 347 ОБТ Т-90С. Кроме того, в период 2014-2019 годов Индия может дополнительно закупить около 600 новых танков Т-90С. В последние несколько лет Россия заключила контракты на поставку новых танков в Алжир (185 единиц Т-90С), Венесуэлу (92 единицы Т-72М1М), Кипр (41 единица Т-80У/УК), Туркменистан (10 единиц Т-90С). Поставки на экспорт также осуществлялись из наличия Вооруженных Сил РФ: в Азербайджан (62 единицы Т-72) и Уганду (23 единицы Т-55/Т-72). Выполняются несколько программ, предусматривающих модернизацию состоящих на вооружении иностранных заказчиков танков: с Алжиром (250 единицы Т-72С), Ливией (145 единиц Т-72), Сирией (1000 единиц Т-72). Как считают эксперты ЦАМТО, мировой рынок новых основных боевых танков в предстоящие 2010-2013 годы ожидает рост в объеме около 20 процентов по сравнению с предыдущим четырехлетним периодом (2006-2009 годы). "В первую очередь это связано с тем, что военные конфликты последнего времени, включая операцию коалиционных сил в Ираке, показали важность использования современных танков на театре военных действий" - пояснил Коротченко. По оценке ЦАМТО, основными конкурентами России на мировом рынке танков сегодня являются США и Германия. США занимают по количеству продаж ОБТ второе место. В 2006-2009 годах на экспорт было поставлено 209 танков "Абрамс" стоимостью 1,5 миллиарда долларов, в 2010-2013 годах, согласно имеющемуся портфелю заказов и намерениям по прямой закупке, на экспорт будет поставлено 298 новых машин на сумму 3,84 миллиарда долларов. Несмотря на то, что США по количественному параметру существенно уступают России, в стоимостном отношении объем поставок американских ОБТ превышает российский экспорт благодаря более высокой цене за единицу техники. Третье место пока удерживает Германия. Наибольших успехов эта страна добилась в 2006-2009 годах за счет крупных контрактов на лицензионное производство ОБТ "Леопард-2" в Греции и Испании. Всего в этот период на экспорт было поставлено 292 ОБТ стоимостью 3,03 миллиарда долларов, на период 2010-2013 годов портфель заказов составляет 122 танка на сумму 1,21 миллиарда долларов.
Morgenstern: Demon пишет: Тогда думали иначе, а в 20-е годы так практически все так думали. Когда "тогда"? Когда Кузю строили, не было известно, что на Нимицах стоит три Вулкана и три восьмиствольных ЗРК Си Спэрроу? Собственно, вся эта линия через одно место делалась - начиная с Москвы и Ленинграда, которые вообще не отличались мореходными качествами. Demon пишет: Водоизмещение "Шарля" где-то 40 тыс. тонн. И че? Шарль тоже урод, ни рыба, ни мясо, но он хотя бы оборонительным вооружением не перегружен. И ползает по теплым морям, а не вокруг льдин, айсбергов и рабиновичей. :) А давайте еще на Принца Астурийского будем ориентироваться или на его систершипа таиландского крокодила, название которого я не помню, а гуглить лень. 917 пишет: Зачем вот нам базы на чужой территории? Для решения каких стратегических вопросов? Опять угрожать США? Пытаясь создать проблемы, им мы создаем их только себе. Так вот это и есть аГхиважный вопГос! Если нам (простите, не нам, а ВАМ) нужны базы на чужой территории, вы собираетесь угрожать США, помогать Чау-чавесам и пр., тогда нужны и авианосцы. Если нет баз, нет выходов к теплым морям, нет крупномасштабных глобальных морских интересов, нет большой морской торговли, то нужно строить оборонительный флот, плюс корабли для локальных войн, артподдержки десанта и амфибийных, не размениваясь на авианосцы, плюс усиливать морскую авиацию, а опасные береговые направления прикрывать береговыми РК. Не забывая при этом о ПЛАРБ, которые, как я уже говорил, больше РВСН чем флот. Ибо атомная война - обоюдное самоубийство и маловероятна, а для локальных войн РОССИИ (не Америки) применения для авианосцев НЕТ.
Demon: Morgenstern пишет: Когда "тогда"? Когда Кузю строили, не было известно, что на Нимицах стоит три Вулкана и три восьмиствольных ЗРК Си Спэрроу? Я же написал - в 20-х годах прошлого века такая те кухня была с установка крейсерского вооружения на авианосцы. Morgenstern пишет: Собственно, вся эта линия через одно место делалась - начиная с Москвы и Ленинграда, которые вообще не отличались мореходными качествами. Она, эта линия, делалась под совсем другие задачи. Morgenstern пишет: Шарль тоже урод, ни рыба, ни мясо, но он хотя бы оборонительным вооружением не перегружен. И ползает по теплым морям, а не вокруг льдин, айсбергов и рабиновичей Этих "уродов" пруд пруди, только у США атомные "суперы". Остальные вполне обходятся 40 - 50 тыс. тонн и не плачут. И у "Кузи" возможности плавать по теплым морям маловато как-то. Morgenstern пишет: а для локальных войн РОССИИ (не Америки) применения для авианосцев НЕТ. Этого нет сейчас и здесь. Если через 20 лет такая необходимость возникнет - что тогда делать будем? Надо же хоть чуть-чуть в перспективу глядеть Morgenstern пишет: Если нет баз, нет выходов к теплым морям, нет крупномасштабных глобальных морских интересов, нет большой морской торговли, то нужно строить оборонительный флот, плюс корабли для локальных войн, артподдержки десанта и амфибийных, не размениваясь на авианосцы, плюс усиливать морскую авиацию, а опасные береговые направления прикрывать береговыми РК. У флота есть один офигенный плюс - мобильность. Шельф СЛО вы тоже береговой авиацией прикрывать будете, или в Тихом Океане Японию стращать?
Morgenstern: Demon пишет: Я же написал - в 20-х годах прошлого века такая те кухня была с установка крейсерского вооружения на авианосцы. Я не знал, что Кузнецов такой древний. Demon пишет: Остальные вполне обходятся 40 - 50 тыс. тонн и не плачут. Кто эти остальные? Индусы? Их флот заточен против одного единственного противника - Пакистана. Глобальных задач у них нет. Потому у них до сих пор Гермес на плаву, я ему 60 лет. Французы? Их Шарль - машина для престижа. И не очень они им довольны. Русские? Так никудышный этот Кузнецов. Готовая братская могила. Харриероносцы малых государств не считаем - это чисто оборонительные модели для обороны побережья. Авианосцы глобального назначения - только Нимицы и их планирующиеся наследники. Demon пишет: Если через 20 лет такая необходимость возникнет - что тогда делать будем? Надо же хоть чуть-чуть в перспективу глядеть Так нет никакой перспективы. Евразия настолько изменит свои границы, что говорить сейчас о каких-то перспективах просто смешно. Потянет Дальневосточная республика свой авианосный флот? Очень сомневаюсь. Demon пишет: Шельф СЛО вы тоже береговой авиацией прикрывать будете, или в Тихом Океане Японию стращать? Хороший кусок шельфа уже сейчас без всяких конфликтов спокойно отдали норвежцам, а Японию стращать та же будущая Дальневосточная республика не даст - она к ней куда позитивнее настроена чем к Москве. Стращать? С таким отношением к собственным морякам? http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1242992 Нищее государство с голодным народом, бряцающее оружием, это зрелище конечно, не для слабонервных. Но стращая Японию, можно как бы ненароком наткнуться на недовольство США, а они, в свою очередь тут же - нет, не пустят Минитмены, а просто заморозят счета некоторых интересных людей. Тут-то все стращание и кончится. Вот порассказывали Аня Чэпмен и дружки кое-что интересное в ФБР, кто-то нажал на нужную кнопочку - и тут же вставшие с коленок присоединились к эмбарго против Ирана.
Demon: Morgenstern пишет: Я не знал, что Кузнецов такой древний. Вот только не надо перевирать мои слова. Кстати говоря, когда "Шарнхорст" и "Гнейзенау" дырявили "Глориэс", ему ствольная артиллерия пригодилась бы. Так что иногда она и полезна. Morgenstern пишет: Кто эти остальные? Вы перечислили практически все страны, имеющие авианосцы. Какие им надо - такие и имеют. В чем вопрос-то? Что у нас нет атомных "суперов"? Так, извиняюсь, они стоят, заоблачных денег и никто, кроме США, их не тянет. Morgenstern пишет: Евразия настолько изменит свои границы, что говорить сейчас о каких-то перспективах просто смешно. Это Вам украинский предсказамус нашептал? Morgenstern пишет: Потянет Дальневосточная республика свой авианосный флот А это что за страна? Morgenstern пишет: Стращать? С таким отношением к собственным морякам? http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1242992 Частично верно, частично нет. Тупостей у нас выше крыши. Но на палубе я ни разу не споткнулся как-то. Может, не по тем кораблям лазил? Morgenstern пишет: Нищее государство с голодным народом, бряцающее оружием, это зрелище конечно, не для слабонервных Да ладно, опять старая песня. Россия на 8-м месте в мире по ВВП на душу населения по итогам прошлого года и на 2-м по темпам роста ВВП. Не такая уж и нищая. Morgenstern пишет: Но стращая Японию, можно как бы ненароком наткнуться на недовольство США, а они, в свою очередь тут же - нет, не пустят Минитмены, а просто заморозят счета некоторых интересных людей. Вы поклонник теории мирового заговора? У Японии есть к России территориальные претензии - их надо парировать. Morgenstern пишет: Вот порассказывали Аня Чэпмен и дружки кое-что интересное в ФБР, кто-то нажал на нужную кнопочку - и тут же вставшие с коленок присоединились к эмбарго против Ирана. Точно! Сторонник! А чего тогда поставку "Яхонтов" и "Бастионов" для Сирии не заморозили? Более того, 24.09.2010 г. у нас подтвердили, что будут поставлять, хотя США и Израиль очень слезно просили. А это более существеный аспект, чем системы ПВО
Demon: А это где?
Demon: Завтрак на борту подводной лодки французская "Amazone" типа "Aréthuse" в 1968
Morgenstern: Demon пишет: Что у нас нет атомных "суперов"? Так, извиняюсь, они стоят, заоблачных денег и никто, кроме США, их не тянет. Их нет. Денег на них нет. Задач для них нет. Так стоит ли тратить деньги на неполноценные псевдоавианосцы, или лучше строить корабли более малых классов, с лучшей электроникой, вооружением и лучшими условиями для экипажа? Лучше меньше, да лучше, как учил Ленин. Demon пишет: Да ладно, опять старая песня. Россия на 8-м месте в мире по ВВП на душу населения по итогам прошлого года и на 2-м по темпам роста ВВП. Не такая уж и нищая. Не на душу населения, а в брутто-масштабе. На душу населения - на 72-м. Для страны, не вчера слезшей с дерева, нечем особо хвастаться. https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/rs.html По темпу "роста" 206-е место - падение 7,9%. Demon пишет: А это более существеный аспект, чем системы ПВО Там в атомном сотрудничестве дело, а не в ПВО.
Demon: Morgenstern пишет: Не на душу населения, а в брутто-масштабе. На душу населения - на 72-м. Для страны, не вчера слезшей с дерева, нечем особо хвастаться. https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/rs.html Вот цифры. Юзайте Morgenstern пишет: По темпу "роста" 206-е место - падение 7,9%. Сами придумали? Тыц
Morgenstern: Demon пишет: Сами придумали? ЦРУ - по результатам 2009 года падение -7,9%.
RVK: Morgenstern пишет: то через полюс понесутся Минитмены и ничего Северный флот не сделает против них. А какой флот справится с БР? Пока в мире только два объекта прикрыты кастрированной (по договору 1972 г) ПРО.
amyatishkin: Morgenstern пишет: Писалось, писалось. Только никогда его у Советов не было. Был слепой и глухой флот, перегруженный сверхразнообразным вооружением, с ужасными условиями для экипажа, состоящим из огромного множества типов кораблей самых разных классов. Какой ужас - Советский флот уступал первому флоту в мире.
Demon: Morgenstern пишет: ЦРУ - по результатам 2009 года падение -7,9%. Ну, у ЦРУ тоже бывают косяки. Справка МВФ как-то больше котируется (я про ВВП на душу населения)
Madmax1975: Demon пишет: Наиболее вероятный - в нее просто не попадали. Это очень вряд ли. Demon пишет: Еще более вероятный - у иракцев снаряды были чуть менее старые, чем г...но мамонта Еще более вероятный, чем наиболее? Это что, очередная реформа русского языка заодно с логикой? Когда успели? Есть мнение, что и самоновейшие снаряды плиту под углом 83 градуса не осилят. Demon пишет: Я так понял, показатели бронепробиваемости и точности стрельбы зависят от правильности либо неправильности войны? Точности - однозначно. Партизан сам выбирает дистанцию, время открытия огня и ракурс цели. Отчего убивает ее почти гарантированно. В правильной войне не до жиру. Да и выжить не получается - см. судьбу чеченских расчетов ПТУР. Demon пишет: Вы уверены, что можете учесть в статистике все факторы? Я вот, например, на основе того, что в ВЛД "Абрамса" не попало ни одного снаряда, могу сказать, что она непробиваема - ведь пробитий-то нет! Точность учета - дело техники. Фраза верна с одним уточнением: непробиваема на сегодняшний день. Demon пишет: Условия абсолютно разные и не имеют никакого отношения к теме техники, тем более, перспективных разработок. Уличные бои против уличных боев. В чем же здесь абсолютное различие? Не могу сообразить. Ну, а пассаж про независимость техники от тактики применения отнесем на полемический запал. Demon пишет: Загоните "Абрамсы" стройными колоннами в Грозный без нормальной организации - результат будет тот же. Вот, кстати, да. Почему в играх нет возможности решать те же задачи техникой врага или союзника? Куда веселее стало бы играть.
Demon: Madmax1975 пишет: Это очень вряд ли. Доказать чем-то, кроме слов, можете? Madmax1975 пишет: Есть мнение, что и самоновейшие снаряды плиту под углом 83 градуса не осилят. Это мнение на чем-то, кроме его наличия, основано? Не осилят - так срикошетируют в заман. Или влепят в лоб "средней" лобовой детали что-то не сильно стерильное. Вообще-то говоря, когда вам в танк влетит кусок металла с энергие 5 - 6 МДж, мало не покажется любому экипажу в танке, кроме роботов, наверно. Открою секрет: результаты тестовых обстрелов секретны до сих пор. Madmax1975 пишет: Точность учета - дело техники. Фраза верна с одним уточнением: непробиваема на сегодняшний день. И снова попрошу подтверждение факта попадания хоть чего-нибудь в ВЛД "Абрамса". Эвон, башня пробивается вполне себе. Если одной фотки мало, могу еще выложить. Madmax1975 пишет: Уличные бои против уличных боев. В чем же здесь абсолютное различие? Не могу сообразить Уличные бои от уличных боев отличаются хотя бы их интенсивностью, плотностью застройки, наличием поддержки авиации, силой сопротивления и туевой хучей иных факторов и пр. Вы еще сравните штурм Берлина и бои в Басре и скажите, что между ними нет никакого различия. И если нет разницы, то почему бы не сравнить Грозный-1994 и Грозный-2000? Техника одна и та же, а потери на порядки отличаются. Madmax1975 пишет: Партизан сам выбирает дистанцию, время открытия огня и ракурс цели. Отчего убивает ее почти гарантированно. А если применение танков организовано грамотно, с поддержкой пехоты, то что будет с партизанами? Верно - Грозный-2000. Madmax1975 пишет: Ну, а пассаж про независимость техники от тактики применения отнесем на полемический запал. Относить можно что и куда угодно, но воюет предле всего армия, а техника - это лишь набор железяк. Еще Свирин говорил, что все танки одинаково поганы, и воюет прежде всего экипаж, знающий сильные и слабые стороны как своей машины, так и противника.
Madmax1975: Demon пишет: Доказать чем-то, кроме слов, можете? Что там у нас НИИ-48 насчитал? В лоб танка по их данным прилетало 22,65% снарядов. Счет уничтоженных "Абрамсов" идет на десятки, обстрелянных - на тысячи. При таком раскладе нету никакой возможности предполагать, будто бы ни один снаряд никогда не попадал в верхний лобовой лист "Абрамса". (циферки заметили?:-) Demon пишет: Не осилят - так срикошетируют в заман. Так это в "Абрамсе" изначально предусмотрено и потому не страшно. Demon пишет: Вообще-то говоря, когда вам в танк влетит кусок металла с энергие 5 - 6 МДж, мало не покажется любому экипажу в танке, кроме роботов, наверно. Это да. Только чем роботы-то лучше? Так же точно пострадают. Demon пишет: результаты тестовых обстрелов секретны до сих пор. Да господь с Вами, в Википедии и то есть цитаты из американских отчетов по обстрелу М1А1 (вроде бы). Demon пишет: башня пробивается вполне себе. Дак у ей углы не те. Demon пишет: Уличные бои от уличных боев отличаются хотя бы их интенсивностью, плотностью застройки, наличием поддержки авиации, силой сопротивления и туевой хучей иных факторов и пр. Ну, понятно. Сравнивать нельзя ничто ни с чем. Demon пишет: Вы еще сравните штурм Берлина и бои в Басре и скажите, что между ними нет никакого различия. Зависит исключительно от критериев сравнения. Demon пишет: почему бы не сравнить Грозный-1994 и Грозный-2000? А когда там "Абрамсы" участвовали - в 1994 или 2000? Demon пишет: А если применение танков организовано грамотно, с поддержкой пехоты, то что будет с партизанами? Партизаны пойдут домой ужинать. Заповедь партизана: убил - уйди. Грозный - это вовсе не партизанство. Demon пишет: Еще Свирин говорил Авторитет, да Demon пишет: все танки одинаково поганы Это не его слова, это он ветеранов цитировал. В целом верное замечание, только с уточнением - некоторые танки чуть поганее других. Demon пишет: экипаж, знающий сильные и слабые стороны как своей машины, так и противника. Да, да, да. В Еланском учебном центре экипажи снабжаются просто исчерпывающей информацией по танкам противника (Елань - это так, для примера. В других местах ситуация не лучше)
Seawolf: Demon пишет: все танки одинаково поганы, и воюет прежде всего экипаж, знающий сильные и слабые стороны как своей машины, так и противника. "Как Т-70 Королевского Тигра побил" Дело было в Германии, в начале 1945г. Т-70 в разведке, рыщет себе по флоре. Вдруг откуда ни возьмись, на лесной опушке - он. Королевский тигр: 88мм пушка калибра 71. Бежать не стоит - снаряд догонит. Командир Т-70 решает принять бой, танк летит к Тигру и палит по его башне. Башня Тигра, разумеется, выдержала попадание 45мм снаряда. И стала неторопливо разворачиваться, чтобы одной остротой закончить эту беседу. Но: разворачивалась она со скоростью оборот в минуту, а скорость у Т-70 доходит до 45км/ч. В общем, пока Тигр разворачивал башню, Т-70 увернулся от ее ствола, и врубил еще снаряд по башне. А потом еще. И так 18 раз (с). Башня отнеслась к этим щелчкам с философским спокойствием. Только слегка зазвенела и загудела. А потом еще загудела. И еще. Несчастные немецкие танкисты внезапно оказались внутри колокола, по которому непрерывно бьют увесистым молотком. Они были храбрыми солдатами и держались, пока могли. Но в конце концов все равно вылезли и сдались.
Madmax1975: Seawolf пишет: Как Т-70 Королевского Тигра побил Ну, если Т-70 тигра одолел, то Т-90 леопарда заколбасить сам бог велел.
Ostwind: Seawolf пишет: "Как Т-70 Королевского Тигра побил" ИМХО: смахивает на охотничьи байки. Но даже если это действительно имело место быть- какой вывод? Что Т-70 с грамотным экипажем в бою круче, чем "Тигр"-2?
Диоген: Задумчиво Кто бы мне объяснил, что такое "88мм пушка калибра 71". Может, и вся остальная история настолько же достоверна, насколько грамотно данное утверждение?
Morgenstern: Не длина ствола в калибрах? Правда, так только моряки считают...
Demon: Madmax1975 пишет: Что там у нас НИИ-48 насчитал? В лоб танка по их данным прилетало 22,65% снарядов. Счет уничтоженных "Абрамсов" идет на десятки, обстрелянных - на тысячи. При таком раскладе нету никакой возможности предполагать, будто бы ни один снаряд никогда не попадал в верхний лобовой лист "Абрамса". (циферки заметили?:-) У Вас все, как обычно. Я так понял, данных о количестве попаданий я не дождусь, равно как и сведений о том, что попало. Счет про обстрелянные тысячи оставляю на Вашей совести, у американцев итак идет речь о нескольких сотнях случаев "атак". Что понимается под слово "атака" - лично мне не ясно, может, речь идет об забрасывании камнями? Так что слова про непробиваемый лобик так и остались только словами и Вашей верой. Madmax1975 пишет: Так это в "Абрамсе" изначально предусмотрено и потому не страшно. Да ну? Откуда такие сведения? Или мне надо выкладывать схему бронирования "Абрамса" и обводить тонкой красной линией толщину брони под основанием башни? Madmax1975 пишет: Да господь с Вами, в Википедии и то есть цитаты из американских отчетов по обстрелу М1А1 (вроде бы). Во-первых, в Вики ничего нет, во-вторых, на куда более серьезных сайтах приводятся отрывочные фотографии с примечанием "результаты засекречены". Так что не "вроде бы", а нифига неизвестно. А по Т-80 я привел фото и дал краткое описание. Madmax1975 пишет: Дак у ей углы не те. Приведенная толщина бронирования о чем-то говорит? И причем здесь углы брони, важна итоговая толшина броневой преграды по пути снаряда. Madmax1975 пишет: Зависит исключительно от критериев сравнения. Т.е. если факты не укладываются в теорию - тем хуже для фактов. Madmax1975 пишет: А когда там "Абрамсы" участвовали - в 1994 или 2000? Не прикидывайтесь глупее, чем Вы есть. И в Грозном-94, и в Грозном-2000 участвовали одни и те же танки, но если в первом случае потери шли на десятки машин, то во втором - на единицы с куда большим результатом. Неужели не о чем задуматься? Madmax1975 пишет: Партизаны пойдут домой ужинать. Заповедь партизана: убил - уйди. Грозный - это вовсе не партизанство. Вы слабо представляете что такое партизанская война. Партиза́нская война́ — война, которая ведется скрывающимися среди местного населения, либо использующими свойства местности, вооружёнными формированиями, избегающими открытых и крупных столкновений с противником. Madmax1975 пишет: Да, да, да. В Еланском учебном центре экипажи снабжаются просто исчерпывающей информацией по танкам противника (Елань - это так, для примера. В других местах ситуация не лучше) Вы это сказали просто для того, чтобы занять эфирное время? Кому надо - тот найдет и информацию, и голову применит, и часть свою натаскает. Кому надо бухать - с теми все понятно, плохому танцору сами знаете, что мешает. Ostwind пишет: Что Т-70 с грамотным экипажем в бою круче, чем "Тигр"-2? В принципе, да. Т-3 ведь чаще всего "валил" КВ-1, разве не так?
Demon: Попробую прикинуться шлангом и интерполировать собственный опыт эксплуатации, так сказать, авто разного класса. Думаю, никто не будет спорить, что в военной технике, в отличии от гражданской, во главу угла должна ставиться целесообразность, даваться вразумительный ответ на вопрос "А есть ли смысл?". Поясняю. Лет десять я вертел баранку одной неназванной иномарки. У нее ничего не было, механика и пр. обычные вещи. Стоял двухлитровый движок, расход не превышал 10 литров на сотню по городу. Сейчас у меня пепелац из несколько иной оперы - движок три литра, автомат, все мыслимые и немыслимые навороты. Расход топлива - минимум 16 литров на сотню в городе. А машины-то делают одну и ту же функцию - перевозят мое тело из точки "А" в точку "Б". Все. Только в случае 1) я трачу на бензин на 40% меньше денег, несоизмеримо меньше на ТО (достаточно сказать, что в МКПП мне надо 1,5 литра масла - залил и забыл, а сейчас в автомат минимум 5 - 6 литров масла надо. За год на ТО более тысячи убитых енотов трачу - а на старую машину мне хватало такой суммы года на три. За городом я все равно не езжу больше 100км/ч, так что толку от 3-х литров крайне мало. А автомат еще и подпольный минус имеет - засыпаю на трассе - делать за рулем нечего. К чему я клоню? К тому, что в большинстве случаев танкистам по барабану, какой толщины у них броня и сколько км/час за 10 сек. набирает танк. Их будет интересовать - насколько сложен танк в техобслуживании, насколько часто он ломается, сколько он жрет соляры / керосина (вопрос к снабжению) и пр. приземленные вещи. Война - это не мега-сеча стенка на стенку с поливанием огнем а-ля Бородино. Дотошные американские историки, к примеру, подсчитали, что в Гражданской войне в США к моменту Геттисберга ветераны, отслужившие "от звонка до звонка", всего воевали 20 дней. Остальное время - страдание фигней, марши, биваки и пр. вкусности. Т.е. солдатам куда важнее удобные сапоги (утрируя), чем фаллометрия в духе "у меня пля пробила 5 досок, а у тебя 4,5 и затряла в пятой". Тоже касается и ЖПС-навигаторов. Ну, стоит у меня в машине навигатор, а толку с него чуть менее, чем нисколько. Только Гомель и Минск картографированы, остальные районные города отмечены только точками на карте. И смысл в нем? Я десять лет ездил по атласу дорого, обошедшемуся мне в долларов 10 - против навигатора за 300 - заплутал только раз, решил срезать дорогу. А по навигатору это нормальное дело - на 100 км. в среднем раза три бредить начинает. Вот так...
Demon: Интересно, что-то сдвинется с места? Российские военные провели испытания российских беспилотных летательных аппаратов, сообщает РИА Новости со ссылкой на отдел информационного обеспечения Сухопутных войск. Сравнительные испытания проводились на 252 общевойсковом полигоне Западного военного округа. Какие именно аппараты принимали участие в тестовых полетах, не уточняется, однако известны, что полеты днем и ночью осуществляли 22 беспилотника. Всего было произведено 56 вылетов. Новости уже с неделю, но...
Madmax1975: Demon пишет: А машины-то делают одну и ту же функцию - перевозят мое тело из точки "А" в точку "Б". А я по городу все больше на великах...
Demon: Madmax1975 пишет: А я по городу все больше на великах... Здоровее будете. А так мне аж больно стало, парнишка регистрировал у нас на работу машину (ну, чтобы за бензин платили - 8 литров в городе... А разницы-то глобальной нет, вот в чем дело!).
avm74-BC-: Morgenstern пишет: Не длина ствола в калибрах? Правда, так только моряки считают...Ну значит, немецкие танкисты были в душе моряками... Речь про пушку KwK 43 L/71.
Madmax1975: Demon пишет: У Вас все, как обычно. Стабильность - признак мастерства. Demon пишет: Я так понял, данных о количестве попаданий я не дождусь, равно как и сведений о том, что попало. "Официально Пентагон не раскрывает статистику повреждений, полученных от каждого конкретного вида оружия. Это делается из соображений безопасности - если такие данные будут опубликованы в прессе, то это поможет партизанам отработать приемы успешного поражения танков". Demon пишет: Счет про обстрелянные тысячи оставляю на Вашей совести, у американцев итак идет речь о нескольких сотнях случаев "атак". Совесть? А что это такое? "Всего более 70 процентов из 1100 танков, которые дислоцированы в Ираке, подвергались нападениям партизан". Более 770 - это только с 2003 года. А по ним стреляли и до того. И продолжают стрелять. И, страшно сказать, один танк может быть обстрелян больше одного раза. Demon пишет: Что понимается под слово "атака" - лично мне не ясно, может, речь идет об забрасывании камнями? Возможно. Хотя более вероятно, что речь идет о любом оружии опаснее камней. Demon пишет: слова про непробиваемый лобик так и остались только словами Так это нормально, когда слова остаются словами. Вот когда перо приравнивают к штыку - это уже клиника. Demon пишет: Да ну? Ну да. "Программа включала три этапа: 1974-76 гг. — оценка концепции в процессе сравнительных испытаний прототипов фирм Крайслер и Дженерал Моторс, выбор прототипа; 1977-80 гг. — доводка прототипа, подготовка серийного производства. изготовление установочной партии, принятие на вооружение; 1981-90 гг. —серийное производство и модернизация. Контракт на проектирование и постройку опытных машин с представителями Крайслера и Дженерал Мотор Пентагон подписал в июне 1973 г., а уже осенью концепцию пришлось пересматривать в свете опыта арабо-израильской войны “судного дня” и затруднений в создании пушки “Бушмастер”. С “Бушмастером” разобрались до неприличия просто — отказались в пользу традиционного пулемета винтовочного калибра, а вот боевой опыт диктовал более глубокие изменения — требовалось увеличить дистанцию эффективного поражения бронированных целей и количество снарядов в боекомплекте; еще больше усилить бронезащиту, особенно барбета башни, согласно статистике — наиболее уязвимого места в лобовой проекции танка, а также уменьшить время на подготовку машины к бою за счет увеличения надежности систем и агрегатов и улучшения их ремонтопригодности". И еще: "Дифференция бронелистов по толщине применяется по всему танку на основе статистики распределения попаданий: толщина верхнего бронелиста корпуса изменяется от 50 мм в нижней части до 125 мм вблизи барбета башни". Как верно заметил один из ув. участников, американцы далеко не идиоты. Demon пишет: в Вики ничего нет Странно. Читаю статью "танк Абрамс", дохожу до цитат из отчета 1989 года. Вижу куски английского текста и перевод. У Вас иначе? Demon пишет: Т.е. если факты не укладываются в теорию - тем хуже для фактов. То есть если сравнивать штурм Берлина и штурм Басры по количеству конечностей участников, то разницы и в самом деле нет - и там, и там бегали в основном двуногие. Demon пишет: И причем здесь углы брони, важна итоговая толшина броневой преграды по пути снаряда. Ну, как Вам сказать... Есть такой раздел математики, тригонометрия называется. В ем как раз и живут формулы для пересчета толщины наклонных листов в толщину вертикальных. Неужто не знали? Я поражен. Demon пишет: Не прикидывайтесь глупее, чем Вы есть. А что, есть куда? Demon пишет: одни и те же танки Ну и какое значение эти бои могут иметь для иллюстрации "превосходства" плотной компоновки наших танков перед неплотной танков западных? Сдается мне, что никакого. Demon пишет: Неужели не о чем задуматься? Чеченцев купили? Почем, если не секрет? Demon пишет: Вы слабо представляете что такое партизанская война. Лучше слабо, чем как некоторые, которые утверждают, что "партизанская война — война, которая ведется скрывающимися среди местного населения, либо использующими свойства местности, вооружёнными формированиями, избегающими открытых и крупных столкновений с противником", называя в качестве примеров такой войны два штурма крупного европейского города. Demon пишет: Кому надо Кому надо - тех в нашей армии процентов пять от силы.
Ostwind: Диоген пишет: Кто бы мне объяснил, что такое "88мм пушка калибра 71". Кто-бы мне объяснил каким образом Т-70, уворачиваясь на скорости от разворачивающейся башни немца, со снайперской точностью (с ходу?) попал по башне "Тигра"-Б 18 раз! И почему при этом немецкие танкисты разворачивали только башню, не дополняя разворот корпусом танка? Вобщем- сомнительно это всё, ИМХО...
Ostwind: Morgenstern пишет: Не длина ствола в калибрах? Правда, так только моряки считают... Именно длина ствола в калибрах. И, конечно, не только у моряков.
Ostwind: Demon пишет: В принципе, да. Никак не умаляя всех преимуществ, которые даёт грамотный, хорошо обученный экипаж, но сравнивать надо всё-таки вещи, которые можно сравнить. Demon пишет: Т-3 ведь чаще всего "валил" КВ-1, разве не так? О каком периоде вы говорите? Немецкая "трёшка" в разные периоды могла быть совсем разной. Вообще, если говорить о роли экипажа, то можно далеко забрести: на StuG-III и StuG-IV немецкие или финские экипажи могли по несколько танков за один бой завалить. Но сравнивать ШтуГи с танками мы ведь не будем?
Madmax1975: Seawolf пишет: Несчастные немецкие танкисты внезапно оказались внутри колокола, по которому непрерывно бьют увесистым молотком. Что-то ни у наших, ни у немецких ветеранов подобных пассажей не встречал. Брехня?
Madmax1975: К вопросу об ОФС западных танков. Все та же Википедия, статья "Т-90": Кроме того, представление об отсутствии на Западе танковых осколочно-фугасных снарядов является не более, чем распространенным заблуждением, поскольку боеприпасы этого типа имеются на вооружении либо готовы к производству во многих зарубежных странах (например, Slsgr 95 в Швеции[33], M908 HE-OR-T в США[34], APAM Rakefet/Kalanit в Израиле[35] и DM-11 в Германии[36]). В квадратных скобках - ссылки. Тока там везде не по-русски, я ничо не понял :-)
Morgenstern: Во время войны были случаи, когда кукурузникам По-2 удавалось сбивать Фокке-Вульфы и Мессеры, но это не говорит о том, что По-2 обладал лучшими истребительными свойствами, чем эти немецкие машины (особенно если вспомнить, сколько раз получалось как раз "наоборот").
Seawolf: Morgenstern пишет: Во время войны были случаи, когда кукурузникам По-2 удавалось сбивать Фокке-Вульфы и Мессеры, но это не говорит о том, что По-2 обладал лучшими истребительными свойствами, чем эти немецкие машины (особенно если вспомнить, сколько раз получалось как раз "наоборот"). Ну опять же, командиры, грамотно использующие преимущества своих машин и недостатки других. Да, случай с Т-70 и Тигром-II взят с одной из страниц танкового юмора. Надо там смайлик поставить . Но лично я считаю, что такой случай не так уж и невероятен, причём необязательно брать Т-70 и Тигр-II.
Madmax1975: Seawolf пишет: такой случай не так уж и невероятен Более того, он описан в литературе (неоднократно! Не только нашей!). Мценск, Катуков, крылатые 34-ки. Там немцы, дескать, тоже не успевали хоботами махать :-)
Madmax1975: А почему бы нам не вернуться к теме БМПТ и концепций бронетехники вообще? Уж больно мало про нее сказали.
Demon: Madmax1975 пишет: Уж больно мало про нее сказали. А что тут сказать? БМПТ умерла, хотя очень зря, ИМХО. А в остальном по сути стагнация - обвешивают танки ЖПС и тепловизорами, колдуют над сетецентрикой, а так, по сути, толку чуть больше, чем нисколько
Demon: Галерея Т-50 на сайте КНААПО
Demon: Сухой ведет работы по ремонту и модернизации Су-33
Morgenstern: Madmax1975 пишет: А почему бы нам не вернуться к теме БМПТ и концепций бронетехники вообще? Уж больно мало про нее сказали. Ну, типа почему не делают тяжелые БТР на танковой базе и с танковой броней - как у евреев на базе Центуриона и даже Меркавы. Эвон сколько устаревших танков осталось...
Demon: Morgenstern пишет: Эвон сколько устаревших танков осталось... Что-то мне подсказывает, что эти танки только на металлолом годятся. Сами посудите - если машина простояла без хода лет 5, то куда ее можно отправить? Только на свалку.
Demon: США приостановили полеты Ф-35 Судя по всему, речь идет о серьезных делах - движок пошел в разнос. Сейчас будут разбирать по запчастям, вынюхивать суть проблемы. Не только у нас "Булава" падает...
Demon: Классная фотка. Символизирует...
Morgenstern: Demon пишет: Что-то мне подсказывает, что эти танки только на металлолом годятся. Сами посудите - если машина простояла без хода лет 5, то куда ее можно отправить? Только на свалку. Смотря как хранилась. У кучи стран танки на складах хранятся, у тех же немцев чуть ли не тысяча Лео-2 на складах законсервирована. В мире столько всякого старья на ходу - и Т-55, и Центурионы, и М41,и М48, про М60, Чифтены, Т-62, Т-72 и АМХ30 я и не говорю. Чтобы сделать из танка тяжелый БТР состояние ходовой части имеет главное значение, башню то все равно снимают, и что там с пушкой - значения не имеет.
Demon: Morgenstern пишет: Смотря как хранилась У нас хранится так, что врагу не пожелаешь. Убивают технику
Morgenstern: Это да. Но таких тяжелых БТР много и не нужно. Пары сотен бы хватило. На их создание могли бы корпуса получше подобрать. Но не с газтурбо, конечно.
RVK: Morgenstern пишет: Смотря как хранилась. За 5 лет почти при любой консервации все сальники высыхают и трескаются. Итог: через 30-50 км ДВС и все агрегаты трансмиссии текут. А замена всех сальников это даже не средний, а капитальный ремонт.
Demon: Morgenstern пишет: Это да. Но таких тяжелых БТР много и не нужно. Пары сотен бы хватило. На их создание могли бы корпуса получше подобрать. Но не с газтурбо, конечно. Думаю, дело в цене. Танк надо будет: 1) вытащить с базы хранения 2) разобрать по винтикам 3) перепилить пол-корпуса - люки там, бойницы 4) напихать новую начинку 5) прочее Думаю, смысла мало. Проще новую машину сваять, на своей нормальной базе.
Demon: Су-33КУБ
Demon: А это, похоже, Як-130. Обратим внимание на металлизацию фонаря кабины
Demon: Хорошая новость - вчера полетела "Булава". Вроде все прошло нормально, что не может не радовать
Demon: Москва, 11 октября. Компания "Сухой" завершила общую стыковку агрегатов первого серийного истребителя Су-35С. Работы по выполнению подписанного в августе в рамках авиакосмического салона МАКС-2009 государственного контракта на поставку Министерству обороны РФ в период до 2015 г. 48 многофункциональных сверхманевренных истребителей начались осенью 2009 г. во входящем в холдинг Комсомольском-на-Амуре авиационном производственном объединении им. Ю.А.Гагарина (КнААПО). В течение этого времени в соответствии с утвержденным графиком было организовано производство деталей и комплектующих, заключены договоры со смежниками на поставку необходимых узлов, механизмов и оборудования. В агрегатно-сборочных цехах завода была произведена сборка отъёмной части крыла самолета, монтаж трубопроводных систем и стыковка отсеков хвостовой части фюзеляжа, сделаны работы на объёме головной части фюзеляжа. На сегодняшний день машина находится в цехе окончательной сборки и проходит подготовку к передаче в цех летных испытаний КнААПО. Первый серийный Су-35С должен быть передан министерству обороны РФ в конце этого года.
Demon: С мест сообщают, что вот-вот будет выкатка фрегата 22350, вороота эллинга уже открыты, будут в плавучий док перегонять. Урррря!
Demon: По слухам, перенесли на 29-е - носовой бульб ставят. С другой стороны, говорят, что бульб будут ставить в плавучем доке. Кстати говоря, "Янтарь" выиграл тендер на строительство серии фрегатов для Черноморского флота, кабы не в ноябре не началась закладка, а злые языки говорят, что по головному кораблю уже пошел стапельный период, с опережением. А вообще, серия начнется после окончания строительства такой же серии для Индии. Что не может не радовать!
Demon: Украл с русарми.ком
Morgenstern: Главное - чтобы не освятили перед спуском на воду.
RVK: Morgenstern пишет: Главное - чтобы не освятили перед спуском на воду. У Ушакова Ф.Ф. ВСЕ корабли освещали. И результат неплохой.
Morgenstern: Тогда церковь была другой, и ксивы с погонами под рясами священники не прятали.
RVK: Ну ну. И трава была зеленее, и небо голубее. Ерунда всё это.
Madmax1975: RVK пишет: Ерунда всё это. Дух войска - вовсе не ерунда.
Seawolf: С Ганзы У Попенкера Достаточно распиаренный производитель отечественных высокоточных дальнобойных винтовок прекратил своё существование.
полная версия страницы