Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » Постнуклеар. » Ответить
Постнуклеар.
СМ1: Коллега Madmax1975 предложил поговорить о качестве "Пехоты матушки" 80-х годов в СССР. Я тут подумал, а зачем её столько надо было в таком виде? Способы ведения боевых действий, как известно, постепенно эволюционируют. Вместо колонн разноцветных солдатиков с гордо развевающимися знамёнами, выпушками, петличками и страусиными перьями, появились серые массы, одетые в хаки и противогазы, армады броненосцев, танковые колонны, авиация и наконец ракетно-ядерное оружие. Вместо честного выигрыша генерального сражения в чистом поле, выигрыш в войне стала определять реакция подземных штабов с кнопками, находящихся далеко от места боевых действий. В конце 70-х начале 80-х годов ХХ века всем стало понятно, что война между ведущими державами превратится в Армагеддон. Наступил клинч. Войны в Третьем мире ещё ведутся "по старинке", но военное столкновение, как метод удовлетворения интересов, между крупными державами, вытеснены за пределы, так сказать, наилучших вариантов развития событий. Да и то, в локальных конфликтах принимают участие хорошо обученные, экипированные, вооружённые, профессиональные группы быстрого развёртывания. Оккупация на современном этапе развития политтехнологий не обязательна. Достаточно провести "честные выборы" и установить дружественное правительство любой степени лояльности. Немцы в ВМВ одержали значительные успехи благодаря тому, что готовились к будущей войне, все остальные (условно) к прошлой. Что же такое будущая война? Ведь интересы сохранились, а вот возможностей их удовлетворения поубавилось. В эпоху постнуклеара всё решают не массовые армии и даже не люди на кнопках, а небольшие группы террористов, наносящих точечные удары в технологические сплетения государства. [quote]Появление технологического терроризма связывают с разработкой и возможностью применения новых видов средств поражения, основанных, в частности, на использовании радиоактивных материалов, высокотоксичных ядов и биологических культур, химических веществ и т. д. Опасность технологического терроризма, отдельные попытки которого уже имели место в современной истории, состоит прежде всего в массовом характере его поражающего воздействия (в отношении большого числа людей, на значительных территориях), способности оказывать особо сильное устрашающее воздействие, возможности наступления многоплановых разрушительных и дестабилизирующих последствий как регионального, так и глобального характера. [/quote] Понятно, что "технологический терроризм" появляется не сам собой, а как обычно входит в сферу новейших военных разработок. Основные направления "Технологического терроризма" сформулированы на Западе с начала 80-х годов. Первые шаги в разработке ноу-хау это опять немцы. [quote]Руководители "Социалистического коллектива пациентов" доктора Вольфганг и Урсула Губер "под видом психиатрической помощи" якобы обучают больных карате, дзюдо, методикам контрпропаганды, изготовлению фальшивых документов и обращению с оружием и взрывчаткой. А также ведут "антигосударственную пропаганду", преподавая пациентам основы психологии, социологии, диалектики, сексологии, теологии и истории классовой борьбы.[/quote] То есть люди на "научной основе" поставили на поток изготовление людей для подобной "боевой работы". Ибо без людей не натеррористишь. Лучше пусть это будут смертники. Что в этом отношении НОВОГО было разработано в СССР в 80-х годах? Кроме толп азиатов с танками-пушками для повторения войны по сценарию ВМВ? Тактика, стратегия, методы противодействия?
Morgenstern: Я уже пару дней назад писал, что с Атомным зонтиком и с достижением паритета обычные вооруженные силы, прежде всего пехоту и танковые войска можно было безбоязненно сокращать уже с конца 60-х, особенно в Европе, где достаточно было бы оставить символические соединения прикрытия. Тем самым получили бы еще пропагандистский козырь для обработки европейцев в антиамериканскую сторону. Мол, мы русские войска в Европе сократили, а что у вас американцы делают? Тогда и немцы, и итальянцы, и англичане возможно стали бы добиваться сокращения американских обычных ВС в Европе. Реально на метрополию атомной державы не нападет никто. Америка вела много войн, одни проиграла, другие выиграла, но угрозы американской территории после 1945 никогда не было. У англичан был очень локальный и очень ограниченный Фолклендский конфликт. Без угрозы метрополии. У французов колониальные войны, но если не считать Алжир - никакой угрозы метрополии. Китайцы лезли повсюду, но на их континентальную часть никто не покушался. Русские. Метрополии угрожал только Китай в конце 60-х, конфликт был недолгим и ограниченным. Опять же - из-за атомного преимущества СССР. Вывод - на атомную державу не нападают. Бо получишь бомбой по башке. Тогда зачем было держать столько обычных ВС- это ведь и люди, и ресурсы, и деньги. Экономика загибалась, но клепали очередные 10 тысяч танков. Зато, имея ЯО, из пропагандистских целей вопили, что "СССР обязуется не применять первым атомное оружие". Что за бред? Все равно, как если бы вы купили законно пистолет, все о пистолете знают. Но вы официально говорите, что из пистолета первым стрелять НЕ БУДУ. Т.е. можно ножик воткнуть в бедро, палкой по башке, кирпичом в рыло заехать - но из пистолета я выстрелю, лишь когда в меня начнут стрелять. Но тогда можно и не успеть. Понятно, что нормальный человек не будет пулять в пацана, показавшего ему язык. Но нормальный человек может - и ДОЛЖЕН - выстрелить в того, кто замахивается на него ножом или битой. Так и с атомной бомбой - вот моя территория и территория союзников, вот мои интересы. Полезете - получите "Сатаной" по голове. Не хотите - не лезьте. Тогда можно было бы сокращать армию, да и экономические реформы проводить, ту самую многоукладность экономики вводить, личный интерес, кооперативы, китайский путь.
zjn: Дык о чем говорить о боеспособности бойца - пехотинца начала 80-х, или о ненадобности пехоты вообще. Кстати в восмидесятые понятия пехотинец уже не сущевствовало.
СМ1: Morgenstern пишет: Тогда зачем было держать столько обычных ВС- это ведь и люди, и ресурсы, и деньги. Ну и я собсно об этом. Я вспоминаю виденный мной "мотострелковый полк" САВО. "Таджикские вооружённые силы". Солдата прежде всего надо накормить. Потом обуть одеть, да не в "модернизированную" форму времён ВМВ. Про "парадку" я молчу. Рядовой США выглядит офицером, даже по сравнению с советским прапором. Но это внешнее. Экипировка, оружие, приборы ночного видения, средства связи.
СМ1: zjn пишет: Дык о чем говорить о боеспособности бойца - пехотинца начала 80-х, или о ненадобности пехоты вообще. А какие перед ним стоят боевые задачи? Афганистан - это борьба с партизанами. Задачи для полицейских частей. Агентура, ликвидация баз, подполья. С политической (АЗБУЧНОЙ) точки зрения надо было разделить Афганистан на этнические анклавы. И с каждой стороной договориться. Чечня тоже, в основном, работа для спецподразделений. Ну, с усилением. Какие боевые задачи выполняли мотострелки в 80-х годах, чтобы оценить качество подготовки?
zjn: СМ1 пишет: А какие перед ним стоят боевые задачи? Афганистан - это борьба с партизанами. Задачи для полицейских частей. Агентура, ликвидация баз, подполья. С политической (АЗБУЧНОЙ) точки зрения надо было разделить Афганистан на этнические анклавы. И с каждой стороной договориться. Чечня тоже, в основном, работа для спецподразделений. Ну, с усилением. Какие боевые задачи выполняли мотострелки в 80-х годах, чтобы оценить качество подготовки? Да все правильно, вроде. Так же как и правильно и то что генералы всегда готовятся к прошедшей войне. А так же правильно, что когда понадобилось воевать в Чечне не было ни одного боеспособного полка. А кто может с уверенностью сказать какая война будет следующая. И самое главное какой "гений" будет стоять у нас у власти в тот момент.
СМ1: zjn пишет: Так же как и правильно и то что генералы всегда готовятся к прошедшей войне. НАШИ генералы. Наш генерал (за редкими исключениями) это нечто не поддающееся описанию. Во всяком случае военным интеллектуалом назвать... Обер-прапорщик. На Западе готовятся. Конечно, существует определённая инерция, связанная с получением прибыли от ВПК, хотя и не только. Государственный механизм штука вообще больно инерционная. На поворот руля годы.
stalker716: СМ1 пишет: В эпоху постнуклеара всё решают не массовые армии и даже не люди на кнопках, а небольшие группы террористов, наносящих точечные удары в технологические сплетения государства.
СМ1: stalker716 смех без причины выдаёт резуниста. А это так вообще состояние души. Маскируйтесь.
stalker716: СМ1 пишет: stalker716 смех без причины СМ1, так ведь смешно. СМ1 пишет: выдаёт резуниста. Что-то имеете сказать в опровержение концепции В.Суворова? Разделом не ошиблись? по теме. Ирак. Кувейт. Буря в пустыне. Хусейн почесался, наверно поматерился. На этом и закончилось. Иракская свобода. Пришла пехота. Хусейн отправился к Аллаху.
СМ1: stalker716 пишет: Что-то имеете сказать в опровержение концепции В.Суворова? Господь с Вами. Разубеждать религиозных людей не моё призвание. stalker716 пишет: Ирак. Кувейт. Буря в пустыне. Хусейн почесался, наверно поматерился. На этом и закончилось. Иракская свобода. Пришла пехота. Хусейн отправился к Аллаху. Просто читать нужно по порядку, обычно помогает: Войны в Третьем мире ещё ведутся "по старинке", но военное столкновение, как метод удовлетворения интересов, между крупными державами, вытеснены за пределы так сказать, наилучших вариантов развития событий. Да и то, в локальных конфликтах принимают участие хорошо обученные, экипированные, вооружённые, профессиональные группы быстрого развёртывания. Нарисуйте сценарий войны, ну, скажем, Англия vs CША. Сколько надо ПЕХОТЫ и что она решит.
Диоген: Morgenstern пишет: Русские. Метрополии угрожал только Китай в конце 60-х, конфликт был недолгим и ограниченным. Все-таки Дальний Восток - это не метрополия для СССР. Метрополия - это до Урала, а всё, что за Уралом - это аналог "заморских территорий" Британии и Франции.
zjn: СМ1 пишет: НАШИ генералы. Наш генерал (за редкими исключениями) это нечто не поддающееся описанию. Во всяком случае военным интеллектуалом назвать... Обер-прапорщик. Генералы везде разные и у нас и на Западе и на Востоке. И выражение про прошедшею войну сказано не нашими и не о наших. И все же хотелось бы услышать на чем основано Ваше утверждение "Ггггг. Это Вы СИЛЬНО рискуете. Называть эту толпу армией."
Morgenstern: Ну, по статусу эти территории - до Урала и после Урала ничем не отличались. Но даже если к метрополии я ДВ причислил условно, так ведь примерно и Алжир в качестве "заморского департамента" формально был французской метрополией. Впрочем, российский ДВ более "метропольный", чем Алжир, на ДВ все-таки подавляющая часть населения - русские.
Хэлдир: СМ1 пишет: Способы ведения боевых действий, как известно, постепенно эволюционируют. Вместо колонн разноцветных солдатиков с гордо развивающимися знамёнами, выпушками, петличками и страусиными перьями, появились серые массы, одетые в хаки и противогазы, армады броненосцев, танковые колонны, авиация и наконец ракетно-ядерное оружие. Тут в другой теме упоминался Бушков. Вот иная точка зрения: Все это прекрасно и могуче - боевые слоны, гуляй-города, танки, баллисты и браганты, но главную ношу всегда выволакивала на себе пехота, точку ставила пехота, и так будет вечно...
Morgenstern: Ну, так уж и вечно? Конница тоже тысячелетиями играла большую роль? Ну - и где она сейчас в сколь нибудь заметных количествах? Другое дело, что пехотинец времен не то что Фридриха, но и Жукова совершенно не похож на "панцергренадеров" на БМП или воздушно-штурмовые части на вертолетах. Это уже не пехота, а ее наследники - "пост-пехота", если хотите.
Хэлдир: Morgenstern пишет: пост-пехота", если хотите. Э-э-э.... Я ничего не хочу. Я привел слова Бушкова. Если не возражаете - в благодарность за Буровского
Morgenstern: Вообще-то, оба "Бу" друг друга стоят. А про панцергренадеров и аэромобильщиков вспомнил из детской книжки "100 вопросов - 100 ответов", там как раз и был вопрос "Есть ли будущее у пехоты?". И ответ - будущее есть, но это уже совсем другая пехота - вроде бронепехоты (там такой термин был!) у немцев и аэромобильных войск у американцев. Так оно и есть, наверное. Но численность такой сильной и дорогой пехоты уже не может быть такой большой, как в Отечественной войне.
Удафф: Morgenstern пишет: Но численность такой сильной и дорогой пехоты уже не может быть такой большой, как в Отечественной войне. А теперь внимание вопрос: чего большего всего не хватает американцам в Афганистане? Правильно, пехоты! НАТО трясут как могут, лишний батальончик выциганивают, не даром уже к штатам ОКСВ приблизились. Из-за этого же пришлось валить из Ирака, пехоту оттуда взять
Morgenstern: Может, это они из "гуманизЬма", не хотят мочить всей огневой мощью, так приходится солдатами дырки затыкать?
СМ1: Удафф пишет: А теперь внимание вопрос: чего большего всего не хватает американцам в Афганистане? Мозгов. Афганистан - это плацдарм для Ирана. С другой стороны - маковые плантари. Оккупация Афганистана никому не нужна, как самоцель. Там нечего делать. Война с мифическими "талибами" - это для отвода глаз. К Ирану ещё надо подойти. Но чё-то как-то пока ПОВОДА нет. Хэлдир пишет: Вот иная точка зрения: Это точка зрения из Средневековья. Я вёл речь о войне между субъектами мировой политики. Их на сегодняшний день - на пальцах руки пересчитать. Допустим, кто-то в Соединённом королевстве решил отомстить американцам за взорванную платформу в Мексиканском заливе и за поглощённую национальную гордыню - БиПи. Скажем, какой-нибудь "Ли Харви Освальд", с американской гринкартой в кармане, на глазах у Содружества надругался над Её Величеством. Что дальше? Объединённая канадско-австралийско-новозеландско-индийско-пакистанско-свазилендо-лесоттовская Пехота под командованием английских офицеров, после огневой подготовки переходит в наступление по всей ширине американско-канадской границы? Размен ядерными ударами? А может АНОНИМНЫЕ террористы взорвут портативную ядерную бомбу в НьюЙоркском метро? Одновременно с сетевой атакой правительственных и промышленных серверов, да подрывом пару танкеров с газом в порту Сиэттла, да спорами сибирской язвы в водопроводах? Так, для начала разговора. Зачем пехота? Оккупировать США?
RVK: СМ1 пишет: А может АНОНИМНЫЕ террористы А как в случае анонимных атак о стране воспитавших таких "героев" узнает горящая праведным гневом общественность Великобритании?
Хэлдир: Morgenstern пишет: Но численность такой сильной и дорогой пехоты уже не может быть такой большой, как в Отечественной войне. Так ведь история по спирали развивается. В древние и средние века подготовка воина стоила достаточно дорого. И армии не были большими. Затем, с развитием огнестрельного оружия можно было обучить "пукать" из самопалов сравнительно дешево и просто. Армии выросли. Щас и "пукать" неизмеримо сложнее, да и сами "пукалки" что-то дороговаты стали. Но, глядишь, пройдет какое-то время, изобретут некую "шнягу" - и опять станет "легко и просто" мочить противника. Глядишь, армии и вырастут. Где-то так.
СМ1: RVK пишет: А как в случае анонимных атак о стране воспитавших таких "героев" узнает горящая праведным гневом общественность Великобритании? Волна возмущения и сочувствия братскому американскому народу. В первых рядах члены королевской семьи. Очередной Усама бин Ладен или Лин Баден проклят навеки англиканской церковью и объявлен врагом №0 прогрессивного Человечества. Я забыл добавить, что в последнем случае надругательства над Её Величеством не требуется.
Хэлдир: СМ1 пишет: Это точка зрения из Средневековья. СМ1 пишет: Зачем пехота? Оккупировать США? А вот это уже зависит от целей войны. Одно дело - победить противника, другое - его завоевать. А вдруг и в самом деле понадобится оккупировать США? Причем так, как говаривал тот же Бушков: "Чтобы на завоеванных территориях не прервалась нормальная жизнь. Никакой выжженной земли! Подданные, а не трупы." Ядреная бомба тут бесполезна. И что вы станете делать без пехоты?
RVK: СМ1 пишет: Волна возмущения и сочувствия братскому американскому народу. В первых рядах члены королевской семьи. Очередной Усама бин Ладен или Лин Баден проклят навеки англиканской церковью и объявлен врагом №0 прогрессивного Человечества. Подождите, я Вас понял что атаки террористов вместо наступления объединённая канадско-австралийско-новозеландско-индийско-пакистанско-свазилендо-лесоттовской пехоты, в ответ на акт надругательства над Её Величеством? Так? Поднимается волна негодования по всему Содружеству и где выход этой негативной энергии?
СМ1: Хэлдир пишет: А вот это уже зависит от целей войны. Ну поставьте ЛЮБУЮ. Прикиньте военный потенциал САСШ навскидочку. Понадобится оккупировать привезут малайцев сколько нужно. Решат проблему перенаселённости. Разрешат мексиканцам отомстить гринго за вековые обиды. Вариантов масса. Зачем пачкать белые перчатки?
СМ1: RVK пишет: Подождите, я Вас понял что атаки террористов вместо наступления объединённая канадско-австралийско-новозеландско-индийско-пакистанско-свазилендо-лесоттовской пехоты, в ответ на акт надругательства над Её Величеством? Так? Я поправил сообщение. Нет надругательство, как ПОВОД мобилизовать Содружество требуется только в первых двух случаях. А вот поговорить о судьбе БиПи (можно с обратным знаком, т.е. БиПи поглощает Экссон мобил) можно в третьем случае. Во время гольфа, между делом.
amyatishkin: Ладно. Возьмем гипотетический конфликт. Пехота ОВД сведена к символическим двум дивизиям. Все ресурсы вложены в ЯО. В конце 60-х в какой-нибудь восточно-европейской стране в верхушке заводится руководитель, жаждущий социализма с человеческим лицом, открытых границ и тп. Забивая при этом на товарищей по партии. Что предпочтете делать? Варианты: 1) нюкнуть столицу восточно-европейской страны 2) победить двумя дивизиями армию восточно-европейской страны 3) отмобилизовать штук 30 дивизий и заставить руководителя восточно-европейской страны взять слова обратно 4) подождать размещения в восточно-европейской стране баз наты и нюкнуть. 5) ваш вариант
RVK: СМ1 пишет: Я поправил сообщение. Т.е. это разные, альтернативные варианты 1, 2 и 3? И кукловодам народное негодование на США, то нужно, то нет? А их цель при этом одна и та же?
СМ1: amyatishkin пишет: Пехота ОВД сведена к символическим двум дивизиям. Все ресурсы вложены в ЯО. В конце 60-х в какой-нибудь восточно-европейской стране в верхушке заводится руководитель, жаждущий социализма с человеческим лицом, открытых границ и тп. Забивая при этом на товарищей по партии. Не понял ничего. "Нюкнуть" "товарища" и дело с концом. "Две дивизии" у меня нигде не упоминается. Для чего всё вот это в том качестве и количестве, которое было в СССР: * Московский военный округ (ОЛМВО) * Ленинградский военный округ (ЛенВО) * Прибалтийский военный округ (ПрибВО) * Белорусский военный округ (БелВО) * Киевский военный округ (ККВО) * Прикарпатский военный округ (ПрикВО) * Одесский военный округ (КОдВО) * Северо-Кавказский военный округ(КСКВО) * Закавказский военный округ (ЗакВО) * Приволжский военный округ (ПриВО) * Среднеазиатский военный округ (СрАВО) * Туркестанский военный округ (ТуркВО) * Уральский военный округ (УрВО) * Сибирский военный округ (СибВО) * Забайкальский военный округ (ЗабВО) * Дальневосточный военный округ (КДВО) * Северная группа войск (СГВ) * Центральная группа войск (ЦГВ) * Группа советских войск в Германии(ГСГВ), позднее- Западная группа войск (ЗГВ) * Южная группа войск (ЮГВ) Вот тут подробнее. Это помимо РВСН, ВВС, ВДВ, ПВО, ВМФ.
СМ1: RVK пишет: И кукловодам народное негодование на США, то нужно, то нет? А их цель при этом одна и та же? Цель всегда одна и та же. "Постоянные интересы". Есть разные варианты решения "вопроса". Какой лучше в эпоху ЯО?
Удафф: СМ1 пишет: Афганистан - это плацдарм для Ирана Ну так Баграм уже "наш", то бишь зачем увеличивать войска в Афгане на много тысяч?
Диоген: Хэлдир пишет: Одно дело - победить противника, другое - его завоевать. А вдруг и в самом деле понадобится оккупировать США? Как я понял, речь шла о конфликте между странами, обладающими ЯО. Конфликт между США с одной стороны и Францией и Британией с другой я как-то себе не представляю. У Китая найдется достаточно пехоты, чтобы оккупировать США (правда, как китайская пехота попадет на территорию США?) А СССР вроде никогда и не ставил себе целью оккупировать США. Нюкнуть товарищей североамериканцев, и дело с концом.
СМ1: Удафф пишет: Ну так Баграм уже "наш", то бишь зачем увеличивать войска в Афгане на много тысяч? Наращивают группировку вторжения, вероятно.
Удафф: СМ1 пишет: Наращивают группировку вторжения, вероятно. Из Ирака не с подручней? В Афганистане с коммуникациями туго.
СМ1: Удафф пишет: Из Ирака не с подручней? В Афганистане с коммуникациями туго. Оно-то может сподручней. Но Иран, по сравнению с Ираком, крупноват. Надо бы с четырёх сторон. Ирак-Пакистан-Афганистан и Персидский залив. К тому же в Ираке затянули "мирное урегулирование". Американцы по части колонизации полные идиоты. Сейчас ещё стоит проблема "легального вторжения". Надо найти химическое оружие или иранские диверсанты взорвут американский эсминец на рейде в Персиан Галф. Что-то вроде этого. Это всё на фоне кризиса. При том, что начало боевых действий вызовет рост цен на нефть.
RVK: СМ1 пишет: Цель всегда одна и та же. "Постоянные интересы". Это да. СМ1 пишет: Есть разные варианты решения "вопроса". Какой лучше в эпоху ЯО? Наверное атака террористов: - удар по больному месту - угрозы жизни налогоплательщиков, это не где-там (Европа, Корея, Вьетнам, Афганистан, Ирак), а практически в твоём доме; - крайне трудно доказать причастность, НО там могут догадаться и начать ту же игру (теракты, информационная война и т.п.); - нужно очень цепко держать под контролем "общественное мнение", в нужный момент умело и быстро им манипулировать, ну и быть уверенным что Вы у власти не на 4...5 лет (а потом выборы и ...), а на долго.
СМ1: RVK пишет: Наверное атака террористов: - удар по больному месту - угрозы жизни налогоплательщиков, это не где-там (Европа, Корея, Вьетнам, Афганистан, Ирак), а практически в твоём доме; - крайне трудно доказать причастность, НО там могут догадаться и начать ту же игру (теракты, информационная война и т.п.); - нужно очень цепко держать под контролем "общественное мнение", в нужный момент умело и быстро им манипулировать, ну и быть уверенным что Вы у власти не на 4...5 лет (а потом выборы и ...), а на долго. Абсолютно с Вами согласен. Видите ли, я полагаю "войну", как некую форму переговорного процесса. Что достигается в результате, скажем, мирного договора после войны? Какие-то преференции для одной стороны и какие-то ограничения для другой. Так вот, спектр форм боевого противодействия (ВОЗМОЖНОСТИ) великих держав сузился. А интересы остались. Если по пунктам то: 1. Удар по больному месту в нынешние времена будет многократно усилен СМИ - до состояния обмороков обывателя; 2. Вот о такой "взаимной игре" я и говорил. 3. Вопрос с властью (на Западе, по крайней мере) решён на столетия вперёд. В Штатах политическая жизнь имитируется, В Британии выборы - это форма религиозного ритуала. Там абсолютная монархия - феодально-полицейское государство с жёсткой стратификацией общества. Франкогермания прыгает между первым и вторым вариантом. А больше, собсно, никого и нет. У Китая нет флота для экспансии. У РФ нет ничего, кроме боеголовок в шахтах. Полигон.
Morgenstern: Хэлдир пишет: Но, глядишь, пройдет какое-то время, изобретут некую "шнягу" - и опять станет "легко и просто" мочить противника возможно, но пока все очень специализированно. Вот немцы. Середина 80-х, Холодная война еще идет, Бундесвер - 500 тысяч человек, в сухопутных войсках 3 корпуса + отдельная дивизия, всего 12 дивизий. Из них 6 танковых, 4 мотопехотные (панцергренадеры), 1 воздушно-десантная и 1 горная, в которой горной является всего 1 бригада из 3. А сколько разновидностей пехоты? 1. Егеря - правда 2 егерские дивизии переформировали в танковые, но егерские батальоны в качестве резервных (2) во всех дивизиях кроме вдд 2. Мотопехота - панцергренадеры делится на 3 подвида панцергренадеры на БМП Мардер панцергренадеры на БТР М113 панцергренадеры на автомобилях - отменены, включены в "Хаймутшутц" (территориальные войска) 3. горная пехоты (эдельвейсы) 4. воздушно-десантная пехота. Вот такая специализация. Много специализированной пехоты пока, по крайней мере, не подготовишь. Дорого.
RVK: СМ1 пишет: Видите ли я полагаю "войну" как некую форму переговорного процесса. Такое пинание ногами под столом ООН с милым выражением лиц. Поведение истинных джентльменов, это не сарказм, это история и традиция. СМ1 пишет: Если по пунктам то: Да, и я здесь с Вами согласен. Хотелось думать про Россию по другому, но увы - се ля ви. Morgenstern пишет: 2. Мотопехота - панцергренадеры делится на 3 подвида панцергренадеры на БМП Мардер панцергренадеры на БТР М113 панцергренадеры на автомобилях - отменены, включены в "Хаймутшутц" (территориальные войска) Скорее первые два вида мотопехоты - это панцергренадеры, а третий вид чистая мотопехота - резерв, для пополнение потерь в первых двух видах, если конечно БМП и БТР ещё будут. Кстати Morgenstern, Вы же сами написали: Morgenstern пишет: Середина 80-х, Холодная война еще идет Тогда была совсем другая ситуация.
Удафф: СМ1 пишет: Сейчас ещё стоит проблема "легального вторжения". Надо найти химическое оружие или иранские диверсанты взорвут американский эсминец на рейде в Персиан Галф. Что-то вроде этого. Маловато будет. Народ (быдло, охлос, нужное отметить) на наркотике страха. Один эсминец не проберет после 9\11. Надо что то поистине масштабное. Чтобы еще и в 3-ю войну ввязаться.
СМ1: Удафф пишет: Маловато будет. Ну я и говорю - проМблема. Обаме уготована хорошая судьба. "Банька по-чёрному".
СМ1: Morgenstern пишет: Вот такая специализация. Много специализированной пехоты пока, по крайней мере, не подготовишь. Дорого. Это пока пехоту не стала собирать на конвейерах другая "пехота". Можно приблизительно понять, забив в Гугл "Боевые роботы" на нескольких языках.
stalker716: Вот изобрели огнестрельное оружие, и от рыцарских доспехов отказались. Тоже небось говорили кирасы больше не нужны. Однако появились бронежилеты. Так и с ядерными бомбами. Пехота не нужна больше. А завтра ПРО станет мобильно-массовой и паршивый взвод мотопехоты будет иметь маленький ПРК достающий до Луны. И что будет с ракетно-бомбовым ударом?
СМ1: Вот несколько образцов новой пехоты: http://www.rian.ru/video/20100519/236188737.html http://citcity.ru/15772/ Она пока неказиста, как самолёты братьев Райт. Но лет через десять -пятнадцать... Можно вспомнить "АЙпЭды" или мобильные телефоны пятнадцатилетней давности.
Morgenstern: RVK пишет: Скорее первые два вида мотопехоты - это панцергренадеры, а третий вид чистая мотопехота - резерв, для пополнение потерь в первых двух видах, если конечно БМП и БТР ещё будут. Не совсем так. В 70-е - начале 80-х были мотопехотные бригады, включавшие три батальона всех типов - один на Мардерах, другой на "утюгах", третий на грузовиках "Унимог". И все назывались панцергренадерами, ибо в бригаду входил еще батальон Леопардов и все должны были взаимодействовать с танками. Сокращенно, те кто на грузовиках, назывались PzGren (mot), моторизованные. Потом, с усилением советских войск в ГСВГ, часть этих батальонов передали в территориальные войска. А так, конечно, и Холодная война еще шла, и вполне конкретный ТВД - Центральная Европа. О том, что немцам придется воевать на Гиндукуше, тогда никому бы и в кошмарном сне не приснилось. Русских боялись, но про афганцев никто и подумать не мог.
Madmax1975: СА в период холодной войны имела четкую концепцию и под нее соответствующую структуру, вооружение и прочая. Чтобы выйти на ... день к Ла-Маншу, пехота нужна. Но ее потери будут большими, потому она должна иметь умеренную стоимость. Отсюда разница в оснащении с западными армиями. В чем же видна малая боеспособность советских мотострелков?
Morgenstern: Пока доходят до Ла-Манша, на месте Москвы, Ленинграда, Киева и т.д. остаются воронки. Неужто обычная война не переросла бы моментально в ядерную? Впрочем, ГСВГ во всяком случае были смертниками. Кстати, если англичане не были целью советских атомных ударов, то почему они как заведенные с конца 50-х строили себе убежища. Помните адмирала в "Мэри Поппинс"? Так это сказка, а в реальности строили много, вплоть до 80-х. Про это целая книжка есть, так и называется "Секретное государство" http://www.amazon.co.uk/Secret-State-Whitehall-Cold-War/dp/0141008350
Удафф: Morgenstern пишет: Кстати, если англичане не были целью советских атомных ударов, то почему они как заведенные с конца 50-х строили себе убежища Дык, если их и не накроют непосредственно среда будет испорчена в любом случае. Вспомните "На последнем берегу", хотя и худфильм, но, думаю, настроения такие были. Хотя, там - Австралия
Morgenstern: Тема явно склеивается с темой про "небомбежку" Англии и Франции. Ибо, если хотят выйти к Ла-Маншу и при этом не бомбят (по КШУ) Францию, означает ли это, что французы добровольно предоставляют Советам коридоры и не сопротивляются? Ведь Франция 80-х годов - это полумиллионная армия и полная ядерная триада, хоть и маленькая - ПЛАРБы Редутабль, оперативные бомбардировщики Мираж-4 и наземные (входящие в ВВС) шахтные ракетные установки ( с теми же ракетами, что на Редутаблях). Первая Армия стоит в Германии, и хотя Франция не в военной организации и в совместных учениях БЛОКА принимает участие как наблюдатель, но двусторонние учения - с американцами и немцами - проводит. И в общем, никто всерьез не сомневается, что в случае советского наступления французы не останутся нейтральными и уж точно не выступят на стороне Советов. Наступление на Германию - угроза самой Франции. Почему же тогда ни Франции, ни Англии нет в плане. Я предлагаю 2 решения. 1. Ими занимаются другие, Англией в частности - флот. 2 учитывая давние связи Польши и Чехословакии с Англией и Францией их решили не посвящать в планы против этих стран. Немцев они не любят - так вот вам - как мы будем бить немцев. А англичан и французов, к которым ни чехи, ни поляки исторических антипатий не испытывают, мы типа не трогаем. По крайней мере, ненадежным членам ОВД про планы в их адрес знать не обязательно.
СМ1: Morgenstern пишет: в период холодной войны имела четкую концепцию и под нее соответствующую структуру Ну это понятно. Для Второй мировой войны "пехота матушка" вооружённых сил СССР выглядела хоть куда. Узбеки даже по-русски с полпинка понимали. Вы мотострелков близко видели, "метров с шести"? Madmax1975 пишет: Чтобы выйти на ... день к Ла-Маншу, пехота нужна. Откуда Вы взяли про выход к Ла-Маншу? Стоял в планах вопрос оккупации Европы?
RVK: Удафф пишет: Вспомните "На последнем берегу", хотя и худфильм, но, думаю, настроения такие были. Хотя, там - Австралия Вы о этом фильме? Morgenstern пишет: 2 учитывая давние связи Польши и Чехословакии с Англией и Францией их решили не посвящать в планы против этих стран. Немцев они не любят - так вот вам - как мы будем бить немцев. А англичан и французов, к которым ни чехи, ни поляки исторических антипатий не испытывают, мы типа не трогаем. По крайней мере, ненадежным членам ОВД про планы в их адрес знать не обязательно. А разве чехословацкие парашютисты не французский язык и карты Франции учили?
Удафф: RVK пишет: Вы о этом фильме? Ну да, там загнули конечно, про аццкую радиацию, которая убьет всю планету,но, на время создания ЯО было весьма "грязным". И добавте разрушение АЭС, хотя бы в ФРГ. Британии поплохело бы и без прямых ударов.
Madmax1975: СМ1 пишет: Для Второй мировой войны "пехота матушка" вооружённых сил СССР выглядела хоть куда. Наши генералы так себе следующую войну и представляли, с минимальными отличиями (вместо полчищ Катюш - немного САУ с тактическим ЯО, вместо армад стратегических бомберов - немного их же и много ракет. Но танковые клинья рулят по-прежнему :-) СМ1 пишет: Вы мотострелков близко видели, "метров с шести"? Я с ними КМБ проходил. Узбеков к тому времени уже не было. Их функции взяли на себя дагестанцы. СМ1 пишет: Откуда Вы взяли про выход к Ла-Маншу? Слухами земля полнится. Что-то в западной печати, что-то у нас времен перестройки. Но получалось более-менее складно. СМ1 пишет: Стоял в планах вопрос оккупации Европы? А зачем еще нужна такая огромная сухопутная армия?
СМ1: Madmax1975 пишет: Наши генералы так себе следующую войну и представляли, с минимальными отличиями (вместо полчищ Катюш - немного САУ с тактическим ЯО, вместо армад стратегических бомберов - немного их же и много ракет. Но танковые клинья рулят по-прежнему :-) Что там представляли "наши генералы" я представляю с трудом. Скорее всего, мало что и представляли. Армия (и мотострелки, как её составная часть) - это инструмент. Инструмент служит сугубо утилитарным целям. Цели эти ставились с опозданием в полста лет. Соответствующий и уровень подготовки. Втстать по команде "Рота подъём", напялить прорезиненные брезентовые сапожки, набросить шинельку покроя времён ПМВ, получить автомат, подсумок, упасть в могилу. Дёшево и сердито. В СА прежде всего не было офицерского корпуса. То есть, "офицеры" были и много, но это совсем не то, что на Западе. Была ненужная прокладка между офицером и сержантом, в виде карикатурного "прапорщика". Недоофицер, пересержант. Сержант был тем же солдатом, только " с лычками". Поэтому казармой вместо офицера и сержанта управляли деревенские недоумки - "дедушки". С соответствущими "кодексами чести" и "традициями". Как всё это великолепие смогло бы РЕАЛЬНО воевать - большой вопрос. Афганистаном тыкать не надо. Я про войну с более-менее регулярной армией, сопоставимой по численности и боевым возможностям. Madmax1975 пишет: Я с ними КМБ проходил. Узбеков к тому времени уже не было. Их функции взяли на себя дагестанцы. Ну, это ещё не худший вариант. Вот узбеки, таджики, буряты, ТУРКМЕНЫ ... Madmax1975 пишет: Слухами земля полнится. Понятно. Madmax1975 пишет: А зачем еще нужна такая огромная сухопутная армия? Вот это главный ВОПРОС.
Morgenstern: СМ1 пишет: Вот это главный ВОПРОС. Дачи строить, урожаи собирать, газоны красить. И для воспитания молодежи, чтобы не тусовались по подъездам, не играли Маккартни на гитаре.
СМ1: Morgenstern пишет: И для воспитания молодежи, чтобы не тусовались по подъездам, не играли Маккартни на гитаре. В то время как сын Суслова в Лондоне заказывает новейшие пласты с "Битлами", Клэшем", "Полисом" и "Секс Пистолзом". "Криденс, Битлз, Энималз".
Morgenstern: Разумеется. Армия СССР с конца 60-х, как минимум, была не столько для войны, сколько для социального контроля населения. Для войны столько людей было НЕ нужно. А вот чтобы молодежь контролировать - очень даже. Плюс - почти дармовая рабсила, заключенных же на все работы не хватало, а свободному работнику зарплату платить нужно, жилье давать, еду, на трамвае возить.
zjn: СМ1 пишет: Втстать по команде "Рота подъём", напялить прорезиненные брезентовые сапожки, набросить шинельку покроя времён ПМВ, получить автомат, подсумок, упасть в могилу. Дёшево и сердито. В СА прежде всего не было офицерского корпуса. То есть, "офицеры" были и много, но это совсем не то, что на Западе. Была ненужная прокладка между офицером и сержантом, в виде карикатурного "прапорщика". Недоофицер, пересержант. Сержант был тем же солдатом, только " с лычками". Поэтому казармой вместо офицера и сержанта управляли деревенские недоумки - "дедушки". С соответствущими "кодексами чести" и "традициями". Как всё это великолепие смогло бы РЕАЛЬНО воевать - большой вопрос. Я так и не могу услышать источник Ваших познаний о СА.
СМ1: zjn пишет: Я так и не могу услышать источник Ваших познаний о СА. В порядке убывания: отец офицер СА, дядя офицер СА, 1 курс военного училища СА, срочная служба в СА, 18 одноклассников-офицеров в постСА, пять военных городков за детство (1969-1986), материалы свободной печати.
zjn: СМ1 пишет: В порядке убывания: отец офицер СА, дядя офицер СА, 1 курс военного училища СА, срочная служба в СА, 18 одноклассников-офицеров в постСА, пять военных городков за детство (1969-1986), материалы свободной печати. Спасибо. Как часто происходит, личные обиды. Бывает. Я видел совершенно другую СА, не без недостатков, но в основном с нормальными образованными офицерами, трудягами прапорщиками и пацанами - солдатами. Некоторых плохо воспитали папы с мамами. (это касается всех категорий) На всякий, случай 5 лет училище, 10 календарей офицером. Нормальная армия кончилась к 90м годам.
СМ1: zjn пишет: Спасибо. Как часто происходит, личные обиды. Бывает. Какие обиды? Об армии у меня самые лучшие воспоминания. Просто со временем эта дичь идёт фоном, к ней привыкаешь, внутри неё живёшь. Не знаешь как это ПО ДРУГОМУ. zjn пишет: Я видел совершенно другую СА, не без недостатков, но в основном с нормальными образованными офицерами, трудягами прапорщиками и пацанами - солдатами. Некоторых плохо воспитали папы с мамами. (это касается всех категорий) Я ничего не говорю про качества "офицеров", "пацанов", "трудяг". Я говорю об организации В ОБЩЕМ. Можно без конца перечислять примеры личной храбрости, мужества, самоотверженности, организованности, грамотного руководства и.т. и т.п. Но и обратного НЕ МЕНЬШЕ. zjn пишет: На всякий, случай 5 лет училище, 10 календарей офицером. Нормальная армия кончилась к 90м годам. "Нормальная армия" при нас и не начиналась. Мы только все о ней мечтали.
zjn: СМ1 пишет: "Нормальная армия" при нас и не начиналась. Мы только все о ней мечтали. Ну если тогда была ненормальная, то что же было в девяностые?
СМ1: zjn пишет: Ну если тогда была ненормальная, то что же было в девяностые? В девяностые её не стало.
zjn: СМ1 пишет: В девяностые её не стало. А кто на Кавказе воевал?
СМ1: zjn пишет: А кто на Кавказе воевал? Остатки прежней роскоши. Какой "Кавказ" Вы имеете ввиду? Первый, второй или три восьмёрки? Сопоставьте на всякий случай масштаб РОССИИ и противника. Прикиньте соотношение цена\качество. Вы знаете, я всё детство мечтал стал офицером. Я бы с удовольствием служил всё время после детства и сейчас, вместо того, чем я занимаюсь. Армию привести в порядок можно за ОДИН ГОД. Сделать для этого надо до смешного мало. Но это никому не нужно. Более того, это для кого-то очень опасно.
Madmax1975: СМ1 пишет: Цели эти ставились с опозданием в полста лет. Европу оккупировать никогда не поздно. СМ1 пишет: Втстать по команде "Рота подъём", напялить прорезиненные брезентовые сапожки, набросить шинельку покроя времён ПМВ, получить автомат, подсумок, упасть в могилу. Дёшево и сердито. В любой пехоте расходный материал - солдат. Кожа вместо кирзы и парка вместо шинели увеличивают боеспособность? Насколько? Методика оценки тоже интересна. СМ1 пишет: казармой вместо офицера и сержанта управляли деревенские недоумки - "дедушки". "Дедушек" в Вест-Пойнте холят и лелеют, если что. СМ1 пишет: Как всё это великолепие смогло бы РЕАЛЬНО воевать - большой вопрос. Афганистаном тыкать не надо. Я про войну с более-менее регулярной армией, сопоставимой по численности и боевым возможностям. Прямое столкновение сверхдержав невозможно. Только и остается тренироваться на кошках. СМ1 пишет: Армию привести в порядок можно за ОДИН ГОД. За год создать офицерский корпус? Клонирование со сверхускоренным созреванием разве что... А кого клонировать-то? Унтеров где взять за год?
СМ1: Madmax1975 пишет: Европу оккупировать никогда не поздно. ЗАЧЕМ? Madmax1975 пишет: В любой пехоте расходный материал - солдат. Кожа вместо кирзы и парка вместо шинели увеличивают боеспособность? Вопрос в уважении к солдату и его самоуважении. Это первое. Второе, если солдата просто рационально берегут, как объект вложенных средств, то для предотвращения потери одного солдата положат нужное количество боеприпасов. Меняется тактика и схема принятия решений командиром. Взаимодействие. С увеличением самоотдачи солдата. Madmax1975 пишет: "Дедушек" в Вест-Пойнте холят и лелеют, если что. В Вест - Пойнте нет деревенских идиотов и уголовников. Система отбора не та. "Дедушки" (есть замена - "ветеран") нужны для поддержания традиций части, подразделения, училища. Ветеран - это не старый маразматик с клюкой, а Старый Солдат в строю - живое воплощение славы подразделения (полка). Образец для подражания, носитель славных традиций. Тем более, если полк "Именной" Что такое советский "дедушка"? Не поддерживающий шутя игру в "дедовщину", а "сурьёзный"? Закомплексованный деревенский идиот. С соответствующими (ИМ НАСАЖДАЕМЫМИ) традициями идиотизма - "дембельский поезд", "вождение под кроватью", "ремень на яйцах", "бушлат нараспашку", "песню орать". Madmax1975 пишет: Прямое столкновение сверхдержав невозможно. Только и остается тренироваться на кошках. Ну так определить "кошек" можно? Можно. Посчитать сколько нужно сил на уработку кошек можно? Элементарно. ГЕНШТАБ есть, Академии есть (а есть ли?). Сократить сухопутную армию вполовину, высвободившийся ресурс направить на переоснащение и перевооружение. Madmax1975 пишет: За год создать офицерский корпус? Легко. Просто под корень вырубить генералов -маршалов. С люстрацией для членов семей. Детям - прохождение службы по всем ступеням обязательно. Создать условия социального комфорта для офицера наравне с высшим (средним) чиновником регионального (городского) уровня. Разрешить ношение личного оружия при себе и его применение. (Отменить унизительную процедуру сдачи в комнату для хранения.) Систему отбора кандидатур организовать не так сложно. Людей действительно увлечённых строительством армии в среде офицеров найти не трудно. Для русских во все времена армия была любимым институтом государственной жизни. Если ещё правильно подать в СМИ... У офицера вырастут крылья. Madmax1975 пишет: Унтеров где взять за год? Не надо унтеров. СЕРЖАНТ-профессионал. Отделить от солдата. Поставить по положению посредине между офицером и солдатом. Да масса людей, намаявшись на гражданке пойдёт обратно с радостью. Избавить армию от хозяйственного самообеспечения. Аутсорсинг. Только боевая подготовка и смежные дисциплины. Всё это по сравнению с тем, что разворовывается, не ахти какие деньги.
Удафф: а как оценить с т.з. использования пехоты Венгрию 56 и Чехию 68?
СМ1: Удафф пишет: а как оценить с т.з. использования пехоты Венгрию 56 и Чехию 68? А против кого в Чехии вели боевые действия?
Удафф: СМ1 пишет: А против кого в Чехии вели боевые действия? Маневры повышенной сложности. Других "кошек" у СССР в плане пехоты нет. Кстати, кубинцы делали пехоту по нашим лекалам и вели активные войны пехотой. ИМХО, вполне успешно.
СМ1: Удафф пишет: Других "кошек" у СССР в плане пехоты нет. Кстати, кубинцы делали пехоту по нашим лекалам и вели активные войны пехотой. ИМХО, вполне успешно. Сколько армий ввели в Чехию по "Дунаю"? Против кого столько? Удафф пишет: Кстати, кубинцы делали пехоту по нашим лекалам и вели активные войны пехотой. ИМХО, вполне успешно. Спецподразделения и войска специального назначения, КАК ОБРАЗЕЦ, в СССР очень даже. Что такое "Кубинская армия" вообще? "Активные войны" это где? Ангола?
Удафф: СМ1 пишет: Сколько армий ввели в Чехию по "Дунаю"? Против кого столько? 20 дивизий. В принципе у чехов было 200 тысяч человек, надо было перестраховаться. СМ1 пишет: "Активные войны" это где? Ангола? Эфиопия, вполне классическая война.
СМ1: Удафф пишет: 20 дивизий. Вот тут вся группировка. Задействовано 49 дивизий, это без частей армейского усиления. Хотя, Вы наверное считаете только "пехоту". На 200 000 и не думавших воевать чехов. Удафф пишет: Эфиопия, вполне классическая война. Ну, можно сказать. Численность сомалийской армии составляла 70 тыс. человек: 12 механизированных бригад, укомплектованных советской техникой — 250 танками, 350 бронемашинами, 40 боевыми самолетами. В ноябре 1977 года в Адис-Абебу прибыла оперативная группа Генштаба МО СССР, которая взяла на себя управление эфиопскими войсками. Общее число советских военспецов достигло 3 тыс. человек. Одновременно в Эфиопию прибывали кубинские части, численность которых составила до 20 тыс. человек. В результате сомалийское наступление было остановлено, и в январе 1978 года кубинские и эфиопские войска под управлением советских военных предприняли решительное контрнаступление, завершившееся разгромом основной ударной группировки сомалийской армии. Весной того же года началось беспорядочное отступление сомалийских войск, и к 16 марта вся территория Эфиопии, оккупированная армией Сомали, была освобождена.
Morgenstern: Удафф пишет: Чехию 68? А чехи сопротивлялись? Нет. Так как можно оценивать?
Удафф: СМ1 пишет: На 200 000 и не думавших воевать чехов. Гарантии не было. В Венгрии не вся армия, но часть была вовлечена в мятеж. Ну и по поводу Кубы: Осенью 1963 года соседнее Марокко при поддержке США решило отнять у только что получившего независимость Алжира несколько месторождений нефти. И тогда впервые кубинские войска – батальон танков, оснащенных устройствами ночного видения, артиллерийские подразделения, несколько сот солдат – пересекли океан и явились на помощь алжирцам. Ангола – это особая страница истории вооруженных сил островного социалистического государства. Через эту африканскую страну прошли 300 тыс. кубинских добровольцев. Воюя против мощной армии ЮАР, кубинцы вновь были вынуждены прибегнуть к асимметричным методам борьбы. Они организовали тактические группы численностью не более 1 тыс. человек – хорошо вооруженные, с танками, бронетранспортерами, артиллерийскими и зенитными орудиями, «потому что этого там было предостаточно». Плюс господство в воздухе благодаря отваге летчиков, летавших на бреющем на МиГ-23, при том что противник обладал десятками современных самолетов. В 1976 году 36 тыс. кубинцев разгромили южноафриканские части, войска вторжения Заира и мятежников из УНИТА. Тогда Кастро хотел потребовать от Претории независимости для Намибии. В 1987 году режим ЮАР нанес новый мощный удар по Анголе. Кастро считает, что причиной стала попытка ее руководства восстановить границу страны в отдаленном районе, где хозяйничали повстанцы Савимби. На это, утверждает Фидель, ангольцев подбивали русские советники. Результатом стало тяжелое поражение. Общее командование было передано кубинцам. Вертолеты перебросили в район Куито-Куанавале механиков и танкистов, чтобы «реанимировать» имевшуюся там технику. Пока здесь шли упорные бои, 40-тысячная группировка кубинцев с 600 танками многочисленными неожиданными ударами буквально стирала с лица земли войска ЮАР на намибийском направлении. Результатом стало скорое исчезновение режима апартеида, появление новых независимых государств. Но об этой выдающейся эпопее все помалкивают. В том числе и бывшие советники из СССР, планировавшие широкие наступательные операции, от участия в которых кубинцы предпочитали уклониться. click here
Удафф: Morgenstern пишет: А чехи сопротивлялись? Нет. Так как можно оценивать? Мы же оцениваем действия немцев в Австрии и Чехии? Сколько там танков поломалось и т.д.
СМ1: Удафф пишет: Гарантии не было Ну, не знаю. По моему, чехи не сумасшедшие воевать против ОВД. Удафф цитирует: Они организовали тактические группы численностью не более 1 тыс. человек – хорошо вооруженные, с танками, бронетранспортерами, артиллерийскими и зенитными орудиями, «потому что этого там было предостаточно». Плюс господство в воздухе благодаря отваге летчиков, летавших на бреющем на МиГ-23, при том что противник обладал десятками современных самолетов. Где ж тут "советские лекала"? "Кубинские войны" - это десантные операции, со спецификой деятельности войск специального назначения. "Морская пехота".
Удафф: СМ1 пишет: "Морская пехота". по 30-40 тысяч человек и сотнями танков?
Удафф: СМ1 пишет: чехи не сумасшедшие воевать против ОВД. А венгры значит безбашенные были?
Morgenstern: В сравнении с чехами, конечно, безбашенные. Чехи со времен гуситов сильно изменились, ни немцам, ни русским в 20-м веке они сопротивляться не решились. Швейки...
СМ1: Удафф пишет: по 30-40 тысяч человек и сотнями танков? 40 000 тысяч человек - это максимум 4 дивизии. К тому же, не собранные в группировку, а разбитые на автономные тактические группы "не больше 1000 человек". Вот что говорит сам Фидель: Мишель Шоссудовски. Дело в том, что Иран, Ирак, Афганистан - это все некоторым образом соседние страны. У Ирана есть граница с Афганистаном, есть граница с Ираком, и Соединенные Штаты и НАТО имеют военные установки в странах, которые оккупировали. Что произойдет? Предполагаю, что иранские войска немедленно пересекут границу. Фидель Кастро Рус. Ну, я не знаю, какую тактику они применят, но если бы я был на их месте, самым желательным было бы не концентрировать войска, потому что когда войска сконцентрированы, было бы больше жертв при атаке с применением тактического ядерного оружия. То есть так, как видится угроза, лучше всего было бы, чтобы они применили тактику, похожую на нашу на юге Анголы, когда мы подозревали, что Южная Африка обладает ядерным оружием; мы создали тактические группы по 1 000 человек, имеющие наземное и противовоздушное оружие. Ядерное оружие никогда бы не поразило массу солдат. Наши силы поддерживались противоздушными ракетными установками и другим подобным оружием. Оружие и территория менялись, и тактика должна была постоянно меняться. Мишель Шоссудовски. Рассеянные на местности. Фидель Кастро Рус. Рассеянные, но это не изолированные люди, это были группы примерно по 1 000 человек с соответствующим вооружением, территория была песчаной, и куда бы они ни приходили, им приходилось рыть и укрываться под землей, всегда сохраняя наибольшее расстояние между частями. Врагу никогда не предоставлялась возможность нанести решающий удар по 60 тысячам кубинских и ангольских солдат на юге Анголы. Мы делали в этой братской стране то, что согласно традиционным критериям делала бы армия в сотни тысяч человек. Ну, нас было не 100 тысяч, на юге Анголы было 60 000 человек, кубинцев и ангольцев; вследствие технических требований тактические группы были образованы главным образом из кубинцев, потому что они умели обращаться с танками, ракетами, противовоздушными установками, коммуникациями, но пехота состояла из кубинцев и ангольцев, полных боевого духа, они, ни секунды не колеблясь, выступили против белой армии апартеида, поддержанной Соединенными Штатами и Израилем. Кто управлял многочисленным ядерным оружием, которое было у них в тот момент? В случае Ирана, поступают сообщения, что они роют землю, и когда их спрашивают, они говорят, что создают кладбища, чтобы хоронить агрессоров. Не знаю, ирония ли это, но им действительно надо довольно много рыть, чтобы защитить свои силы от нападения, которым им угрожают. Корпус морской пехоты США - три дивизии, три авиакрыла и части резерва.
Morgenstern: Причем в ЭКСПЕДИЦИОННОЙ дивизии морской пехоты (с авиацией) около 40 тысяч человек. Армия для маленькой страны, вроде Дании. Части резерва - полноценная точно такая же дивизия.
СМ1: Удафф пишет: А венгры значит безбашенные были? ОВД 1956 года и 1968-го несколько разные вещи. Внешнеполитическая обстановка тоже другая. Ну и народ другой, да.
СМ1: Morgenstern пишет: Причем в ЭКСПЕДИЦИОННОЙ дивизии морской пехоты (с авиацией) около 40 тысяч человек. Армия для маленькой страны, вроде Дании Ну вот особенности тактики советской морской пехоты: Тактические соединения МП - дивизия, бригада. Тактические части МП– полк, батальон. Дивизия морской пехоты включает: боевые части, части и подразделения боевого обеспечения; части и подразделения обслуживания; подразделения штаба и управления. Боевые части: это полки морской пехоты, усиленные танковым и артиллерийским полками, а иногда и зенитно-ракетным полком. Основными боевыми подразделениями полка морской пехоты являются: батальон морской пехоты на БТР и БМП с артиллерийской батареей самоходных орудий; десантно-штурмовой батальон; танковый батальон; реактивная батарея; батарея противотанковых управляемых ракет, зенитная ракетно-артиллерийская батарея. Соединения морской пехоты предназначены для ведения боевых действий в оперативном (оперативно-тактическом) морском десанте самостоятельно и во взаимодействии с частями сухопутных войск. Батальон морской пехоты способен в тактическом десанте самостоятельно уничтожать живую силу, танки и БТР, артиллерию и противотанковые средства противника, средства химического нападения, вертолеты и самолеты, для овладения и удержания позиций противника до подхода основных сил. В подразделениях создают повышенные запасы материальных средств. Медицинский пункт батальона усиливают медицин-ским персоналом и средствами медицинской помощи. Подразделения батальона под прикрытием ударов авиации и огня корабельной артиллерии, своих средств и действий десантно-штурмовой группы следуют к берегу на БМП (БТР), быстроходных десантно-высадочных средствах. Батальон производит высадку на берег и ходу развертывает боевой порядок. С переходом в атаку уничтожает противника и захватывает пункт высадки на глубину, обеспечивающую высадку главных сил десанта. В последующем батальон во взаимодействии с подразделениями пер-вого эшелона десанта расширяет захваченный участок и продолжает выполнять задачу на берегу. Подразделения, наступающие в направлении района действий воздушного десанта, стремительно выходят на соединение с ним и продолжают выполнять боевую задачу сов-местно. 336-я отдельная гвардейская Белостокская орденов Суворова и Александра Невского бригада морской пехоты (ДКБФ, Балтийск) На 1.01.2000 336-я гв. обрмп располагала следующим вооружением: 26 танков (Т-72); 131 БТР (БТР-80); 24 2С1 "Гвоздика", 22 - 2С9 "Нона", 6 - 2Б16; 59 МТ-ЛБТ; 3 ПРП-4, 6 ПУ-12, 6 Р-145БМ, Р-156БТР, 3 - 1В18, 1 - 1В19, 8 - 1В119, 1 - ЗС-88 (БТР-80); 2 УР-67, 1 БРЭМ-2. Численность личного состава бригады была 1157 чел. 810-й отдельный полк морской пехоты (КЧФ, Севастополь) В 1967 г. в Крыму был сформирован отдельный полк морской пехоты, развернутый в ноябре 1979 г. в 810-ю отдельную бригаду морской пехоты Краснознаменного Черноморского флота. На рубеже 1990/91 гг. особенностью 810-й обрмп КЧФ было отсутствие в ее составе танкового батальона, но наибольшее в советской морской пехоте количество новых бронетранспортеров БТР-80. С разделом Черноморского флота между Россией и Украиной 810-я обрмп вновь стала полком, а вместо 169 БТР-80 (и 96 БТР-60) основу парка бронетехники 810-го опмп стали составлять 46 БТР-80 и 52 машины типа БМП (51 БМП-2 и 1 БРМ-1К). Другое вооружение полка на 1.01.2000 составляли: 18 САУ 2С1 "Гвоздика", 6 САУ 2С9 "Нона"; 28 МТ-ЛБТ; 1 ПРП-3, 4 ПРП-4, 2 ПУ-12, 2 - 1В119; 2 БРЭМ-2; 2 МТ-55А, МТУ-20, Численность личного состава 810-го опмп составляла 1088 чел.
Morgenstern: Дивизия МП СССР разве не только на Тихом океане была? Кажется, на трех остальных флотах были лишь бригады. Хотя если пятеро морпехов разнесли целую базу Томагавков на атолле в Индийском океане, потопили 2 РКА, и 1 ПЛ (с помощью родного эсминца, правда), то американцам было чего бояться. Вот про штатовских морпехов вкратце http://war1960.narod.ru/vs/morpeh_usa.html Правда, данные конца 80-х - начала 90-х. Потому еще М60 упомянуты.
СМ1: Morgenstern пишет: Дивизия МП СССР разве не только на Тихом океане была? Кажется, на трех остальных флотах были лишь бригады. А куда остальным флотам плыть-то? То есть, ходить (ща мореманы расскажут, что "плавает" ) Да и элитные войска всё же. Отбор, подготовка, экипировка, вооружение. "Спецназ". У американцев специфика немного другая, да и флот.
Morgenstern: Корпус 200 тысяч насчитывал. По силе нормальной европейской армии равнялся. Сколько там общая численность ВС была у итальянцев, у испанцев - по 350 тысяч где-то. А тут только морпехи. Причем с очень неслабой ШТАТНОЙ авиацией.
СМ1: Morgenstern пишет: Корпус 200 тысяч насчитывал. Ну да, мобильная группировка вторжения. Мэхэн рулит.
Morgenstern: Мэхэн всегда рулит. Меня очень удивило, когда я у проф. Доценко прочитал, что Мэхэна не переиздавали на русском с 1940 по 1990-е годы. Вот так стратегическое мышление наших моряков вырабатывали! Потому и флот был дурацкий - противолодочный.
Madmax1975: СМ1 пишет: ЗАЧЕМ? Мало ли? Устранить потенциальный или реальный американский плацдарм, приобщиться к культуре. Цели могут быть любыми. Как и средства. Одно из средств - военный захват. Аппарат должен быть работоспособен. СМ1 пишет: Вопрос в уважении к солдату и его самоуважении. Что-то я Вас не пойму. То Вы солдат уважать призываете, то приходите от иных из них в ужас. Уважение к солдату не может быть большим, чем уважение к гражданину. По одежке протягивай ножки. У СССР и так был с этим явный перекос. Самоуважение - результат самооценки. От внешних факторов не зависит вообще (у сформировавшегося человека. А про несформировавшихся и говорить не стоит: их и уважать-то еще не за что). СМ1 пишет: Второе, если солдата просто рационально берегут, как объект вложенных средств, то для предотвращения потери одного солдата положат нужное количество боеприпасов. Хоть Афган и табу, но таки сошлюсь на пример из той "войны". Читал в свое время литературное произведение под названием "Афганский дневник Виктора Носатова". Среди прочего там описывается ситуация, когда тривиальнейшая задача взять высотку решалась в духе 1916 года: первая рота в цепь - вперед. Вторая, третья. Из той же "войны" имеются и другие наблюдения: артиллерия работала на износ. Одна армия, одна война, а модели поведения начальства разные. Беречь или нет солдата - сие не от потраченных на него денег зависит. Урод-начальник и танк утопит, и батальон положит с равным "успехом". А "отец солдатам" чад своих беречь будет в любом случае. Добро и зло - не рациональные категории. СМ1 пишет: Меняется тактика и схема принятия решений командиром. Взаимодействие. С увеличением самоотдачи солдата. Прямой зависимости со стоимостью и удобством снаряжения нет. СМ1 пишет: В Вест - Пойнте нет деревенских идиотов и уголовников. Зато их с избытком среди нижних чинов в частях. И дедовщина, она же красный код, вполне себе процветает. СМ1 пишет: Что такое советский "дедушка"? Они разные бывают. Вы берете клинику и говорите - это зло. Базара нет, начальник, сахар белый. Но дедовщина - это не только дембельский поезд. Убрать крайности, оставив пользу - вот задача для командования. СМ1 пишет: Ну так определить "кошек" можно? И определить можно, и посчитать. Но вот давайте вспомним 30-е годы с их химической истерией. И где те газы во 2МВ? С ЯО могло быть то же самое. Большая война без А-бомб. Опаньки, а армия-то у нас под кошек заточена. Занавес. СМ1 пишет: Просто под корень вырубить генералов -маршалов. Во-первых, это не просто. Во-вторых, нормальные генералы все-таки есть. Их не может не быть :-) Пошто же всех-то? СМ1 пишет: Детям - прохождение службы по всем ступеням обязательно. Успеют ли за год? :-) СМ1 пишет: Создать условия социального комфорта для офицера наравне с высшим (средним) чиновником регионального (городского) уровня. Чтобы зеленый лейтеха вчера из училища получал не меньше мэра? С чего бы вдруг? СМ1 пишет: Разрешить ношение личного оружия при себе и его применение. (Отменить унизительную процедуру сдачи в комнату для хранения.) Личное оружие - оно личное. За свои деньги и на свой вкус купленное. Если от казны - то ни разу не личное. И почему опять только офицерам стволы носить можно? Чем штатские хуже? СМ1 пишет: Для русских во все времена армия была любимым институтом государственной жизни. Еще б ее не любить - работать не надо, а деньги бешеные. Сказка. Скатерть-самобранка и самоходная печь в одном флаконе :-) СМ1 пишет: СЕРЖАНТ-профессионал. Отделить от солдата. Поставить по положению посредине между офицером и солдатом. И тоже все за год? СМ1 пишет: Только боевая подготовка и смежные дисциплины. Тимошенко-стайл? :-) СМ1 пишет: Всё это по сравнению с тем, что разворовывается, не ахти какие деньги. Только закавыка в том, что красть можно в любой системе.
СМ1: Madmax1975 пишет: Самоуважение - результат самооценки. От внешних факторов не зависит вообще (у сформировавшегося человека. А про несформировавшихся и говорить не стоит: их и уважать-то еще не за что). В 18 лет "сформировавшийся человек" ? Ну-ну. Madmax1975 пишет: Одна армия, одна война, а модели поведения начальства разные. Беречь или нет солдата - сие не от потраченных на него денег зависит Конечно, нет. Я же написал ДАЖЕ ЕСЛИ. Это зависит от офицера и только от него. Это армейский Царь и Бог. Madmax1975 пишет: Зато их с избытком среди нижних чинов в частях. И дедовщина, она же красный код, вполне себе процветает. Так в Вест-Поинте или в частях? Нижний чин никогда не будет формировать традиции - это дело офицера. Как поставит - так и будет. Традиции хранит постоянный состав, а не переменный. Madmax1975 пишет: Они разные бывают. Вы берете клинику и говорите - это зло. Базара нет, начальник, сахар белый. Но дедовщина - это не только дембельский поезд. Убрать крайности, оставив пользу - вот задача для командования. Я Вам описал один из прогрессивных видов "дедовщины". "Крайности" командование не уберёт. "Борьба с недостатками" это логический и филологический абсурд. Как можно бороться с тем, чего нет в достатке? Привычка заменяется только другой привычкой. Традиция - другой традицией. Идиот элементарно отсекается на стадии отбора. Если, конечно, не стоит задача любой ценой забрить всё, что попало под руку. Паршивая овца портит всё стадо. Солдата должен бить сержант ЗА ДЕЛО (и без зверства) и под присмотром офицера. Madmax1975 пишет: Во-первых, это не просто. Во-вторых, нормальные генералы все-таки есть. Их не может не быть :-) Пошто же всех-то? Конечно, не просто. Генералоцид. Нормальных и оставить. Сделать в фанере силуэт - кто прошёл через игольное ушко - пошёл дальше, у кого пузо застряло - бегать раньше надо было. Madmax1975 пишет: Успеют ли за год? :-) Дети генералов? А зачем? Madmax1975 пишет: Чтобы зеленый лейтеха вчера из училища получал не меньше мэра? С чего бы вдруг? Почему лейтёха? Старший офицер. Лейтёхе только показать РЕАЛЬНО ДОСТИЖИМЫЙ горизонт. Madmax1975 пишет: Личное оружие - оно личное. За свои деньги и на свой вкус купленное. Если от казны - то ни разу не личное. И почему опять только офицерам стволы носить можно? Чем штатские хуже? Пусть табельное. Штатские не хуже, но если человеку доверена вооружённая защита государства и его при этом, как солдата обязывают сдать табельный ствол - это что вообще? Тем более, сейчас. Madmax1975 пишет: И тоже все за год? А что? Супернаука? Раньше за полгода учебки делали. Они и готовые есть, только условия создать. Madmax1975 пишет: Только закавыка в том, что красть можно в любой системе. Можно. И крадут и будут. Но система системе рознь.
amyatishkin: Удафф пишет: а как оценить с т.з. использования пехоты Венгрию 56 и Чехию 68? Там выше уже отвечено - надо нюкнуть и всё пучком.
СМ1: amyatishkin пишет: надо нюкнуть и всё пучком. Не. Надо на каждого чеха по роте мотопехоты. "Подстраховаться". Только бы с НАТО не снюхались.
Madmax1975: СМ1 пишет: В 18 лет "сформировавшийся человек" ? Ну-ну. Так вот и я том же. По Сеньке шапка. Кого там уважать-то? СМ1 пишет: Так в Вест-Поинте или в частях? И там, и там. Не только деревенские идиоты стихийно практикуют, но и будущую элиту специально в этом натаскивают. СМ1 пишет: Привычка заменяется только другой привычкой. Традиция - другой традицией. Все армии мира во все эпохи за редчайшими исключениями демонстрируют странную тягу к установлению именно этой традиции: новички имеют менее высокий статус, чем старослужащие. Это всего лишь продолжение системы командования. И чем эту естественную традицию можно заменить? СМ1 пишет: Если, конечно, не стоит задача любой ценой забрить всё, что попало под руку. В том и беда, что такая задача как раз и стояла. На дворе индустриальная эпоха, отсюда массовые армии. Вся страна - единый военный лагерь, весь народ - воин и т. д., и т. п. И вот в этой ситуации создать из толпы вчерашних школьников нечто, напоминающее подразделение, часть и вооруженные силы - весьма нетривиальная задача. Советский вариант ее решения мне кажется не шибко хуже любых альтернатив. СМ1 пишет: Сделать в фанере силуэт - кто прошёл через игольное ушко - пошёл дальше, у кого пузо застряло - бегать раньше надо было. Это иносказательно, я надеюсь? Все-таки бег для генерала не главное занятие :-) СМ1 пишет: Дети генералов? А зачем? Я не знаю, Вы для них зачем-то особый режим вводите, Вам виднее :-) СМ1 пишет: Старший офицер. Майора в мэры... Не, пусть лучше с полковника сытая жизнь начинается. СМ1 пишет: если человеку доверена вооружённая защита государства и его при этом, как солдата обязывают сдать табельный ствол - это что вообще? Это армия мирного времени, сиречь дурдом отдыхает. Так это нормально, все мирные армии так выглядят. И вообще, зачем тебе табельное оружие, если ты не идешь выполнять приказ Родины? Порядка нет на улицах? Так тут табельным не обойтись, тут всю систему менять надо. А для путча, как показывает практика, самое оно - это танки. Или их именно и не сдавать? :-) СМ1 пишет: только условия создать. Элементарно - закон о бюджете принимается раз в год. Государственная машина так быстро не работает. Привыкли, понимаешь, в своих частных лавочках... :-)
СМ1: Завтра. Ноч прищёл.
RVK: Madmax1975 пишет: Майора в мэры... Не, пусть лучше с полковника сытая жизнь начинается. Подождите, а в советское время как было? З/п лейтенанта 200...250 (+пайковые и т.д.), а на гражданке (ВПК пока не берем там выше оклады) столько получал ведущий инженер - человек лет 20 отработавший ИТРом.
Madmax1975: СССР таки рухнул... Кроме того, сейчас немного другое соотношение. Сколько в СССР зарабатывал председатель исполкома и сколько нынешний мэр? На фоне доходов ИТР разница видна еще отчетливее. И вообще, если заманивать в армию рублем - получим скопище негодяев с редкими вкраплениями приличных людей. Оно нам надо?
RVK: Madmax1975 пишет: И вообще, если заманивать в армию рублем - получим скопище негодяев с редкими вкраплениями приличных людей. Оно нам надо? А чем Вы предлагаете заманивать туда человека, чтобы он там горбатился лучшие годы своей жизни и что взамен? А его семья как?
assaur: Madmax1975 пишет: И вообще, если заманивать в армию рублем - получим скопище негодяев с редкими вкраплениями приличных людей. Оно нам надо? Об этом поздно говорить -- с 30-х годов (если не раньше) заманивали рублем. Предлагаю "русскую рулетку", -- раз в N лет переиздавать довоенный приказ Тимошенко. На кого Бог пошлет... Решим проблему сержантов.
Энциклоп: СМ1 пишет: Не. Надо на каждого чеха по роте мотопехоты. "Подстраховаться". Чехословаков 15 млн. человек вместе с младенцами. Умножаем на численность роты или на 150 мотострелков. Сколько выходит? 2,25 миллиарда солдат нужно. Проще бомбу на них сбросить...
СМ1: Madmax1975 пишет: Сколько в СССР зарабатывал председатель исполкома и сколько нынешний мэр? Это Вы как вычислите? С пайками в закрытых распеределителях, с бесплатным автотранспортом, с льготами? Madmax1975 пишет: И вообще, если заманивать в армию рублем - получим скопище негодяев с редкими вкраплениями приличных людей. Я говорил о социальном положении, а оно рублём не исчерпывается. Само собой, без кодекса чести, говорить об офицерском корпусе нелепо. Будет сборище унтер -лейтенантов, унтер-капитанов, унтер-полковников и унтер-маршалов. Как в СССР и сейчас. При этом, начиная с полковников и ниже пусть стоят в очереди за бесплатным супом.
СМ1: Энциклоп пишет: Проще бомбу на них сбросить... Проще решить дипломатическим путём. ЭЛЕМЕНТАРНЫМ сочетанием кнута и пряника. Но для этого должен быть чётко артикулированный государственный ИНТЕРЕС. А так да, проще бомбу, чем вводить сонм пехоты. Для чего её ввели? Впрочем, это уже другой вопрос.
СМ1: Madmax1975 пишет: Так вот и я том же. По Сеньке шапка. Кого там уважать-то? Уважать БУДУЩУЮ деталь механизма. Показать солдату, что он нужен и для чего он нужен. Только не замполитовским (капеллановским) бла-бла-бла под состояние засыпания, а реальными, ощутимыми вещами. Во-первых, солдата надо накормить. Как НА УБОЙ. Во вторых, придать унифицированный внешний облик, не унижающий человеческое достоинство. Потом, офицер и сержант ЛИЧНЫМ ПРИМЕРОМ, показывают, что такое воинская доблесть и честь, что такое знамя полка, что это за полк и зачем тут солдаты. Madmax1975 пишет: Все армии мира во все эпохи за редчайшими исключениями демонстрируют странную тягу к установлению именно этой традиции: новички имеют менее высокий статус, чем старослужащие. Это всего лишь продолжение системы командования. И чем эту естественную традицию можно заменить? Всего лишь формой привилегий и сутью достижений "старослужения". Madmax1975 пишет: В том и беда, что такая задача как раз и стояла. На дворе индустриальная эпоха, отсюда массовые армии. В том и беда, что я говорю о настоящих задачах, а Вы о ПМВ. На дворе ПОСТиндустриальная эпоха, отсюда массовых армий не нужно совсем. Madmax1975 пишет: Это иносказательно, я надеюсь? Все-таки бег для генерала не главное занятие :-) Иносказательно, но можно и не иносказательно. Бегающий генерал - воплощение паники. Madmax1975 пишет: Я не знаю, Вы для них зачем-то особый режим вводите, Иначе не сломать систему. Хочешь служить - служи, на ОБЩИХ основаниях. Madmax1975 пишет: Это армия мирного времени, сиречь дурдом отдыхает. Так это нормально, все мирные армии так выглядят. И вообще, зачем тебе табельное оружие, если ты не идешь выполнять приказ Родины? "Приказ Родины" - это смешно. "Родина" заключила с офицером (дееспособным субъектом) социальный договор, а доверия к тому, что офицер условия его выполнит у "Родины" нет. Это унижение. Я привёл оружие, как маленький пример, в длинной цепи унижений, которым подвергается офицерский корпус. Madmax1975 пишет: Государственная машина так быстро не работает. Тогда не хрен "государственной машине" иметь современную армию.
Энциклоп: СМ1 пишет: А так да, проще бомбу, чем вводить сонм пехоты. Для чего её ввели? Про бомбу шутка была, как, надеюсь, и ваше предложение о 2 млрд. пехоты.
СМ1: Энциклоп пишет: Про бомбу шутка была, как, надеюсь, и ваше предложение о 2 млрд. пехоты. Ну, в общем, да.
Диоген: СМ1 пишет: Во-первых, солдата надо накормить. Как НА УБОЙ. О, сынуля сегодня позвонил. Призвали в июле, поправился с июля на 11 кг. Служит в Космических войсках.
СМ1: Диоген пишет: Призвали в июле, поправился с июля на 11 кг. Служит в Космических войсках. Ни фига, космические щи-да каша. А я своего старшего, наверное, таки, в училище отдам.
Диоген: СМ1 пишет: А я своего старшего, наверное, таки, в училище отдам. Мой уговаривал меня дать взятку военкому, чтобы его отправили служить в ВДВ или морскую пехоту. Но в ВДВ не прошел по здоровью - в январе "заработал" гнойный отит, и медики не пропустили.
СМ1: Диоген пишет: Мой уговаривал меня дать взятку военкому, чтобы его отправили служить в ВДВ или морскую пехоту. Дожили.
Ostwind: СМ1 пишет: Во вторых, придать унифицированный внешний облик, не унижающий человеческое достоинство. Потом, офицер и сержант ЛИЧНЫМ ПРИМЕРОМ, показывают, что такое воинская доблесть и честь, что такое знамя полка, что это за полк и зачем тут солдаты ИМХО- реформе в вооружённых силах должна предшествовать реформа в системе образования и воспитания молодёжи. Полуграмотные, хамоватые, приблатнённые отморозки хорошими солдатами быть не могут. Нужна система ценностей, которая воспитает не только бойца, но и человека. Полагать, что за год можно превратить кучу дерьма в боеспособную армию- утопия, если, конечно, не урезать численность на порядок. Офицера и сержанта, которые будут "личным примером" и так далее по тексту ещё надо воспитать. В нужных количествах, а не уповать на какой-то там процент приличных людей в армии. Насчёт формы- опять же ИМХО- лично мне не кажется, что это тот самый фактор, который унижает или возвеличивает человеческое достоинство. Эффектный внешний облик, да, может повысить самооценку, но это только постольку поскольку. Вы когда-нибудь вблизи видели даже парадную форму (не говоря уже о полевой) израильских парашютистов или, к примеру, мотопехотинцев? Уверяю вас, смотреть там не на что, но солдаты они хорошие. Зачастую- очень хорошие.
СМ1: Ostwind пишет: ИМХО- реформе в вооружённых силах должна предшествовать реформа в системе образования и воспитания молодёжи. Полуграмотные, хамоватые, приблатнённые отморозки хорошими солдатами быть не могут. Солдаты никогда не были и не будут определять какими им быть солдатами. Это определяет офицер прежде всего. Для этого ему даются полномочия. Ostwind пишет: Офицера и сержанта, которые будут "личным примером" и так далее по тексту ещё надо воспитать. В нужных количествах, а не уповать на какой-то там процент приличных людей в армии. Костяк "приличных" боевых офицеров только и может воспитать остальных в "нужных количествах". Ostwind пишет: Полагать, что за год можно превратить кучу дерьма в боеспособную армию- утопия, если, конечно, не урезать численность на порядок. Так о том и речь, что лучше иметь сколько нибудь боеспособную армию - силы быстрого развёртывания, чем иметь большую недееспособную "кучу дерьма", которая в условиях постнуклеара и не нужна. Ostwind пишет: Насчёт формы- опять же ИМХО- лично мне не кажется, что это тот самый фактор, который унижает или возвеличивает человеческое достоинство. Эффектный внешний облик, да, может повысить самооценку, но это только постольку поскольку. Вы когда-нибудь вблизи видели даже парадную форму (не говоря уже о полевой) израильских парашютистов или, к примеру, мотопехотинцев? Уверяю вас, смотреть там не на что, но солдаты они хорошие. Зачастую- очень хорошие. Израильская армия имеет свою "домашнюю специфику". Для Ближнего востока - да, "солдаты они хорошие". Возьмите англичан или немцев. Принадлежность к великой европейской армии должна подкрепляться соответствующим обликом. На ассоциативном уровне. Солдат - это не забитое существо, а воин, которому граждане ДОВЕРИЛИ свою защиту. Я говорю не об "эффектности", а об элементарном соответствии формы и содержания.
Ostwind: СМ1 пишет: Солдаты никогда не были и не будут определять какими им быть солдатами. Это определяет офицер прежде всего. Для этого ему даются полномочия. Дело не в "определять"- определённая степень самодисциплины, чувство ответственности, чувство уважения к товарищу- всё это должно прививаться задолго до армии (ещё раз подчеркну: в определённой степени). Более того- мотивацию служить ещё никто не отменял, а ведь эту мотивацию никакой не офицер со всеми своими полномочиями определяет, эта мотивация ЗАДОЛГО ДО встречи с полномочным офицером появляется. Чтобы стать отличным солдатом мало одного только офицерского сапога под зад, нужно ещё мозги иметь, определённый багаж знаний и большое желание. СМ1 пишет: Костяк "приличных" боевых офицеров только и может воспитать остальных в "нужных количествах". Школа нужна, традиция, перемены в обществе. Никто не отменял правила: "Армия- зеркало общества". СМ1 пишет: Солдат - это не забитое существо, а воин, которому граждане ДОВЕРИЛИ свою защиту. Ну и я о том же: какие граждане- такой и воин...
СМ1: Ostwind пишет: Дело не в "определять"- определённая степень самодисциплины, чувство ответственности, чувство уважения к товарищу- всё это должно прививаться задолго до армии (ещё раз подчеркну: в определённой степени). Более того- мотивацию служить ещё никто не отменял, а ведь эту мотивацию никакой не офицер со всеми своими полномочиями определяет, эта мотивация ЗАДОЛГО ДО встречи с полномочным офицером появляется. Чтобы стать отличным солдатом мало одного только офицерского сапога под зад, нужно ещё мозги иметь, определённый багаж знаний и большое желание. Новобранец - это материал. Прежде, чем он станет солдатом - с него надо снять стружку. Методик для этого предостаточно. И знания получит и к дисциплине приучится. Разница в мотивации идти в подчинение к "честь имеющему" боевому офицеру, чтобы научиться воевать и к деревенскому недоумку, чтобы научиться мыть полы и ползать по полу под кроватью по его прихоти, очевидна. Ostwind пишет: Школа нужна, традиция, перемены в обществе. Никто не отменял правила: "Армия- зеркало общества". Ну а как Вы себе представляете "генералоцид" без перемен в обществе? Я же говорю, если кому-то понадобится армия - сделать нужно не так много, как это рисуется. "Армия зеркало общества" - это палка о двух концах. Армия смотрится в общество, общество смотрится в армию. Если у "общества" сильная здоровая армия, то и общество подтягивается.
Dim_Rus: СМ1, а вы могли бы тезисно набросать здесь, как обустроить Россию армию. Допустим, ВЫ - министр обороны с самыми широкими полномочиями. Этакий "царь всея армии и все что с ней связано". З.Ы. Просто хочется чего-то более конкретного, нежели вполне здравые мысли, что армию надо менять.
СМ1: Dim_Rus пишет: СМ1, а вы могли бы тезисно набросать здесь, как обустроить Россию армию. Я в общем-то уже изложил, только в несколько разбросанном и свёрнутом виде. Попробую.
МимПро: «Армия - зеркало общества» - этот императив придуман и используется исключительно для оправдания тех, кто должен и может сделать армию лучше. Армия - это, в первую очередь её офицерский состав. Тезисно: 1. Нормальная армия, поэтому, - это армия, в которой: а) звание сержантов могут получить только и исключительно лица с высшим образованием; б) в военные училища могут приниматься только и исключительно лица, прослужившие в звании сержанта не менее двух лет, и, соответственно, первичное офицерское звание (лейтенант) получит человек в возрасте не менее 27 лет, а не сопляк, идущий после школы в училище за ради красивой формы и халявной жратвы и квартиры. 2. Нормальная армия - это армия, где офицеры занимают только штатные боевые должности и очередные звания присваиваются только этим действующим офицерам. Поэтому в нормальной армии не должно быть: а) полковника запаса Жириновского; б) рекордсменки мира капитана железнодорожных войск Исинбаевой; в) ни единого офицера-врача медицинской службы, ни единого главреда ВИЖа-офицера и т.д... все небоевые должности должны занимать вольнонаёмные. 3. Нормальная армия - это армия, в которой всякий офицер, публично униженный старшим по званию офицером, ОБЯЗАН применить табельное оружие стрельбой на поражение обидчика. И ему за это должен будет предоставлен отпуск для поправки здоровья. И, разумеется, он не должен нести никакой уголовной ответственности. 4. Нормальная армия - это армия, в которой офицер, допустивший своё появление перед подчинёнными в виде, унижающем достоинство офицера, и, тем более, допустивший в отношении подчинённых действия, унижающие их достоинство, должен не только сразу лишаться воинского звания, но и ему судом офицерской чести должно быть вменено пожизненное наказание в виде удержания 50% дохода в пользу государства. Решения судов офицерской чести обжалованию не подлежат. ----- Вот когда будет у нас армия, придерживающаяся примерно таковых принципов комплектования офицерского состава, то вот тогда все остальные её проблемы решатся... сами собой.
СМ1: МимПро пишет: Вот когда будет у нас армия, придерживающаяся таковых принципов комплектования офицерского состава, то вот тогда все остальные её проблемы решатся... сами собой. К этому может быть добавлено, что Генштаб - это прежде всего научно-исследовательский институт. Полк - это не в/ч № такой-то, а социальная ячейка, закрытый клуб тех самых офицеров и членов их семей Офицер должен иметь преимущества в социальной и административной карьере Учащихся вузов в армию не призывать вообще. Человек с высшим образованием должен идти в армию добровольно, в том числе и из-за тех преимуществ, которые предполагает военная карьера. Свои тезисы сформулирую попозже.
amyatishkin: МимПро пишет: Армия - это, в первую очередь её офицерский состав. Тезисно: Армия из эльфов?
Хэлдир: МимПро пишет: всякий офицер, публично униженный старшим по званию офицером, ОБЯЗАН применить табельное оружие стрельбой на поражение обидчика. И ему за это должен будет предоставлен отпуск для поправки здоровья. Вопрос телезрителя: Майор Васин посчитал, что подполковник Петин как-то не так-то посмотрел на его (Васина) жену. В данных конкретных обстоятельствах (бессонная ночь + 150 грамм) Васин неожиданно почувствовал себя униженным. Поскольку сие прискорбное событие происходило вечером на людной улице, т.е. - публично, то согласно Устава Васин применил стрельбу на поражение. Петин и путавшиеся под ногами 2-3 "шпака" были поражены. Вопрос знатокам: на сколько дней будет предоставлен отпуск майору Васину?
СМ1: Хэлдир пишет: Вопрос телезрителя: Майор Васин посчитал, что подполковник Петин как-то не так-то посмотрел на его (Васина) жену. В данных конкретных обстоятельствах (бессонная ночь + 150 грамм) Васин неожиданно почувствовал себя униженным. Поскольку сие прискорбное событие происходило вечером на людной улице, т.е. - публично, то согласно Устава Васин применил стрельбу на поражение. Петин и путавшиеся под ногами 2-3 "шпака" были поражены. Вопрос знатокам: на сколько дней будет предоставлен отпуск майору Васину? Несколько вопросов постороннего: 1. Каким образом Устав гарнизонной и караульной Службы регламентирует применение табельного оружия? 2. Каким образом регламентировано в упомянутом Вами Уставе применение оружия в случае унижения? 3. Что такое охраняемый объект в виде чести офицера в упомянутом Вами Уставе и что считается на него посягательством? 4. Распространяется ли действие упомянутого Вами Устава на внеслужебные отношения?
Хэлдир: СМ1 пишет: Несколько вопросов постороннего: Может, я чего-то недопонимаю, но на мой взгляд ваши вопросы следует адресовать МимПро. Ибо это он ратовал за то, чтобы униженный офицер обязан был применять оружие на поражение. Я лишь попытался представить одну из многих-многих сцен - как это могло бы быть.
Диоген: Хэлдир пишет: Я лишь попытался представить одну из многих-многих сцен - как это могло бы быть. Ваше представление показывает лишь одно - Вы не поняли, о чем написал МимПро. Ибо когда Вы "представляли", Вы представляли себе не офицера (о котором писал МимПро), а гопника.
Хэлдир: Диоген пишет: Ваше представление показывает лишь одно - Вы не поняли, о чем написал МимПро. Ибо когда Вы "представляли", Вы представляли себе не офицера (о котором писал МимПро), а гопника. А я не согласен с Вами. Ибо МимПро представлял идеального офицера в идеальных условиях. А по жизни все бывает гораздо сложнее. Хотя, возможно, если Вы уверены что: - Выпить 150 грамм может только гопник, а не офицер - Бессонные ночи у офицеров невозможны - Ревность - чувство, несвойственное офицеру. - Офицер всегда хладнокровно "просчитывает" ситуацию, а "души порывы" - это гнусное свойство шпаков. Тогда действительно - проблем нет и не предвидится.
assaur: МимПро пишет: 2. Нормальная армия - это армия, где офицеры занимают только штатные боевые должности и очередные звания присваиваются только этим действующим офицерам. Без я начальник, ты -- дурак никак не обойтись. Из мемуаров Карцева, главного конструктора Т-72: Пользуясь случаем, позволю себе отметить, что В.И. Чуйков был очень грубым в отношениях с военными и вполне сносно обращался с гражданскими лицами. Зная об этом, я перед его очами появлялся только в гражданской одежде. Как-то раз мы с маршалом П.П. Полубояровым сидели у него в кабинете и что-то доказывали друг другу. Павел Павлович, чтобы настроить В.И. Чуйкова против меня, полушепотом проговорил: «Товарищ маршал, он тоже военный, он полковник...» Спасло меня от разноса только то, что В.И. Чуйков был глуховат и не услышал этих слов. А однажды я приехал в Москву по каким-то делам одетым в военную форму. В Комитете по оборонной технике сообщили, что завтра надо быть у В.И. Чуйкова. Я вечером поехал к брату и сказал: «Где хочешь, но достань мне штатский костюм моего размера. Мне он нужен на завтра». Костюм подобрали у его товарища по работе, который жил в том же подъезде, двумя этажами выше.
МимПро: Хэлдир, я написал не про идеального офицера в идеальных условиях, а про нормального офицера в нормальной армии. Я понимаю, что для Вас нынешнее быдло - это и есть нормальный офицер. Но уверяю Вас - это не так. В любом обществе возможно существование нормальной, а не гоп-армии. Очень рекомендую прочитать на досуге - http://salery.livejournal.com/44112.html
СМ1: Хэлдир пишет: А я не согласен с Вами. Ибо МимПро представлял идеального офицера в идеальных условиях. А по жизни все бывает гораздо сложнее. Бывает. Однако, как бы там ни было, если у человека вшит предохранитель, что его в случае оскорбления коллеги могут грохнуть (разрегламентировать это не так уж сложно) он ведёт себя несколько иначе. Конечно, отдельных случаев беспредела и идиотизма исключать нельзя. На то есть Суд Чести и полковой клуб. Напился - застрелил - сел (застрелился, подался в бега) - один в год на десять тысяч. У нас 30 000 ежегодно на дороге гибнет просто так.
O'Bu: Я уж не знаю, где существует "нормальная армия" по МимПро - в Средиземье, в Земноморье, на планете Плюк в галактике Кин-дза-дза, или вообще in galactic far-far away. Потому что в достаточно хорошо изученной Солнечной системе армий, удовлетворяющих всем четырём "ноябрьским тезисам" МимПро - не существует, и по данным астроархеологии - и не существовало никогда. Остается удивиться - как это жалкие, ничтожные людишки с плохими, негодными армиями что-то всё время воюют, а уж как одна из противостоящих армий, как правило, умудряется победить - вызывает удивление вдвойне. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: O'Bu пишет: Потому что в достаточно хорошо изученной Солнечной системе армий, удовлетворяющих всем четырём "ноябрьским тезисам" МимПро - не существует, и по данным астроархеологии - и не существовало никогда. Да что Вы ? Офицерский корпус армии Российской Империи до 1917 года, армии Соединённого Королевства, Соединённых Штатов Америки, Франции. С теми или иными дополнениями и поправками на эпоху. Речь идёт о постоянном составе вооружённых сил - офицерах. Без них армии нет вообще.
amyatishkin: СМ1 пишет: Да что Вы ? Офицерский корпус армии Российской Империи до 1917 года, Лучше всего нам знакома армия РИ. МимПро пишет: 1. Нормальная армия, поэтому, - это армия, в которой: а) звание сержантов могут получить только и исключительно лица с высшим образованием; Нет б) в военные училища могут приниматься только и исключительно лица, прослужившие в звании сержанта не менее двух лет, и, соответственно, первичное офицерское звание (лейтенант) получит человек в возрасте не менее 27 лет, а не сопляк, идущий после школы в училище за ради красивой формы и халявной жратвы и квартиры. нет 2. Нормальная армия - это армия, где офицеры занимают только штатные боевые должности и очередные звания присваиваются только этим действующим офицерам. нет Поэтому в нормальной армии не должно быть: а) полковника запаса Жириновского; б) рекордсменки мира капитана железнодорожных войск Исинбаевой; в) ни единого офицера-врача медицинской службы, ни единого главреда ВИЖа-офицера и т.д... все небоевые должности должны занимать вольнонаёмные. нет 3. Нормальная армия - это армия, в которой всякий офицер, публично униженный старшим по званию офицером, ОБЯЗАН применить табельное оружие стрельбой на поражение обидчика. И ему за это должен будет предоставлен отпуск для поправки здоровья. И, разумеется, он не должен нести никакой уголовной ответственности. нет 4. Нормальная армия - это армия, в которой офицер, допустивший своё появление перед подчинёнными в виде, унижающем достоинство офицера, и, тем более, допустившем в отношении подчинённых действия, унижающие их достоинство, должен не только сразу лишаться воинского звания, но и ему судом офицерской чести должно быть вменено пожизненное наказание в виде удержания 50% дохода в пользу государства. Решения судов офицерской чести обжалованию не подлежат. нет Делаем вывод: МимПро мечтает об эльфах, а СМ1 сочиняет про них сказки.
ccsr: СМ1 пишет: Офицерский корпус армии Российской Империи до 1917 года, В книге А.И.Деникина "Путь русского офицера" приведены случаи, когда поступки офицеров того времени совсем не отвечали требованиям морали того времени - и казнокрадство, и самодурство и нечестивые поступки. Да и в "Записках кирасира" Трубецкого, если внимательно прочитать их, найдутся примеры непорядочности офицеров - ускоренная подготовка к экзамену и сдача их чего только стоит.
Хэлдир: СМ1 пишет: Офицерский корпус армии Российской Империи до 1917 года, армии Соединённого Королевства, Соединённых Штатов Америки, Франции. Что-то не замечал за Вами ранее проявлений оголтелого идеализма... Или я был невнимателен или Вы меняетесь... МимПро пишет: В любом обществе возможно существование нормальной, а не гоп-армии. А я с этим и не спорю. Возможно... Трудно, но возможно. Но введение в действие пункта об обязательном применении оружия в случае "унижения" ставит практически непреодолимое препятствие на этом пути. "Унижение" - категория морально-нравственная. И требовать в морально-нравственной области конкретно-материального "вознаграждения" - это не есть правильный путь. И, самое главное - кто будет решать: "унизил/не унизил"? А если я считаю, что меня унизили - всё, пуляю без разговоров. И какие ко мне претензии? Я так вижу... СМ1 пишет: Конечно, отдельных случаев беспредела и идиотизма исключать нельзя. На то есть Суд Чести и полковой клуб. Согласно предложению МимПро - положен за беспредел тоже положен отпуск. Так что Суд Чести низводится до регистрационного бюро - решающего вопрос о продолжительности отпуска, не более того.
СМ1: ccsr пишет: В книге А.И.Деникина "Путь русского офицера" приведены случаи, когда поступки офицеров того времени совсем не отвечали требованиям морали того времени - и казнокрадство, и самодурство и нечестивые поступки. Да-да, лондонские рассказы Деникина. Случаи - это не система. amyatishkin пишет: Делаем вывод: МимПро мечтает об эльфах, а СМ1 сочиняет про них сказки. Ну и? Вывод сделали, посмеялись над мечтателем и рассказчиком. amyatishkin живёт в реальном мире, без иллюзий. Так сказать, здоровая особь. Нажал на кнопку - на пятой минуте особь затоковала, на двадцатой - плановый пляс вприсядку. Глаз реалиста споткнулся на "Российская империя" - вот она и кнопка. Дочитать до "С теми или иными дополнениями и поправками на эпоху" уже не судьба, куда там. Токуйте.
СМ1: Хэлдир пишет: Что-то не замечал за Вами ранее проявлений оголтелого идеализма... Или я был невнимателен или Вы меняетесь... Что за оголтелый идеализм, в чём? Может и в самом деле... Интересно Ваше мнение. Хэлдир пишет: Согласно предложению МимПро - положен за беспредел тоже положен отпуск. Так что Суд Чести низводится до регистрационного бюро - решающего вопрос о продолжительности отпуска, не более того. Часовому за убийство человека, напавшего на пост, пусть даже это и пьяный "шпак" и даже офицер этой же части, положен отпуск, если соблюдены требования Устава. Почему Вы полагаете честь офицера дешевле, чем склад с сапогами и часового его охраняющего, выше по положению, чем офицера? Положенного отпуска "за беспредел тоже", я, простите, нигде не увидел. Где это?
Хэлдир: СМ1 пишет: Что за оголтелый идеализм, в чём? Может и в самом деле... Интересно Ваше мнение. Оголтелый идеализм в том, что Вы считаете Российскую армию до 1917 года идеальной армией вообще и соответствующей провозглашенным МимПро принципам в частности. Я признаю, что Вы в этом вопросе разбираетесь лучше меня (без какой-либо иронии). Но не дайте помереть дурой и просветите, пожалуйста: - где в Уставе этой армии или в неписанных положениях существовало правило об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ открытии огня на поражение в случае унижения подчиненного вышестоящим. - действительно ли в этой армии не было ни единого офицера-врача медицинской службы? - действительно ли в этой армии все небоевые должности занимали вольнонаёмные? - не Вы ли писали (тут могу ошибаться, а заниматься поисками щас не с руки), что офицерство РИА предало своего императора? СМ1 пишет: Часовому за убийство человека, напавшего на пост, Видите ли - "нападение на пост" - вполне себе материальная категория. А вот положен ли отпуск за убийство человека "унизившего" часового? Ну, например, сказавшего часовому "не часовой ты, а чурка с глазами"?
СМ1: Хэлдир пишет: - где в Уставе этой армии или в неписанных положениях существовало правило об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ открытии огня на поражение в случае унижения подчиненного вышестоящим. Офицер русской армии считался лицом неприкосновенным. Физически неприкосновенным. То есть, ситуация рукоприкладства или угрозы такового, в отношении офицера могла быть разрешена следующим образом: 1. Открытие огня на поражение, либо сабельный удар; 2. Вызов на дуэль 3. Увольнение (самоувольнение) со службы, как потерявшего честь и не ответившего на оскорбление. Или таковое оскорбление допустившим. Решал вопросы правильности поведения сначала суд чести офицеров. Потом, если понадобится, военный суд. - действительно ли в этой армии не было ни единого офицера-врача медицинской службы? - действительно ли в этой армии все небоевые должности занимали вольнонаёмные? Я специально указал на поправки на контекст эпохи. Армия РИА - эпоха массовых армий. Принцип комплектования для своего времени был годным. "Нормальным". - не Вы ли писали (тут могу ошибаться, а заниматься поисками щас не с руки), что офицерство РИА предало своего императора? Писал я. Не всё. Некоторая часть высшего (и не очень) генералитета. Затем разброд и шатания. Тем не менее, ни один русский офицер не подписал "Декрета о мире" и Брестского договора. Однако это сильно другая тема и не имеет отношения к принципам комплектования и воспитания офицерского корпуса в целом. Хэлдир пишет: А вот положен ли отпуск за убийство человека "унизившего" часового? Ну, например, сказавшего часовому "не часовой ты, а чурка с глазами"? В Уставе написано чётко: 184. Часовой есть лицо неприкосновенное. Неприкосновенность часового заключается: - в особой охране законом его прав и личного достоинства; - в подчинении его строго определенным лицам — начальнику караула, помощнику начальника караула и своему разводящему; - в обязанности всех лиц беспрекословно выполнять требования часового, определяемые его службой; - в предоставлении ему права применять оружие в случаях, указанных в настоящем Уставе. 190. Часовой обязан применять оружие без предупреждения в случае явного нападения на него или на охраняемый им объект. 191. Всех лиц, приближающихся к посту или к запретной границе, кроме начальника караула, помощника начальника караула, своего разводящего и лиц, сопровождаемых ими, часовой останавливает окриком «Стой, назад» или «Стой, обойти вправо (влево)». При невыполнении приближающимся к посту или к запретной границе этого требования часовой предупреждает нарушителя окриком «Стой, стрелять буду» и немедленно вызывает начальника караула или разводящего. Если нарушитель продолжает приближаться к посту или к запретной границе, часовой досылает патрон в патронник и производит предупредительный выстрел вверх. При невыполнении нарушителем и этого требования и попытке его проникнуть на пост (пересечь запретную границу) или обращении в бегство после такой попытки часовой применяет по нему оружие Уверяю Вас, разрегламентировать, что есть "унижение" (неприкосновенность офицера), достойное открытия огня по определённой процедуре, не составляет труда. В США (за исключением нескольких городов и штатов) этим правом пользуется всякий дееспособный гражданин. Что уже говорить про офицеров.
Хэлдир: СМ1 пишет: могла быть разрешена следующим образом: 1. Открытие огня на поражение, либо сабельный удар; 2. Вызов на дуэль 3. Увольнение (самоувольнение) со службы, как потерявшего честь и не ответившего на оскорбление. Или таковое оскорбление допустившим. ИМХО, необходимо добавить пункт 4. Никак не разрешена, т.е. оставлена без ответа. Так вот, все это - недостойные нормальной армии способы. Ибо, согласно МимПро (и, насколько я понял - согласно и Вашему мнению) единственным и ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ способом разрешения должно быть немедленное открытие огня на поражение. Никаких других вариантов. И никаких судов чести, о чем Вы? Только отпуск. Ну, правда (это уж мои измышления) отпуск не положен если "поражение" было некачественным. Вот, собственно, против этого положения я и попробовал возразить. А уж мухиноподобное требование о присвоении званий только боевому составу.... Тут уже это разбирали - надо ли повторяться? СМ1 пишет: Уверяю Вас, разрегламентировать, что есть "унижение" (неприкосновенность офицера), достойное открытия огня по определённой процедуре, не составляет труда. Уверяю Вас - составит. Да еще какого труда... На десятилетия или века. Собственно сей процесс (регламентирование) в разных странах и протекает на протяжении столетий. И весьма далек от завершения.
МимПро: Хэлдир пишет:единственным и ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ способом разрешения должно быть немедленное открытие огня на поражение. Никаких других вариантов. И никаких судов чести, о чем Вы?Именно ТАК - никаких разборок! Сразу - огонь на поражение. Офицер - это не хрен с погонами, коих Вы ныне в РА наблюдаете. Офицер (настоящий) - это человек, которому Родина доверила жизни сотен человек: комроты отвечает за сотню, комбат - за четыре сотни, комполка - за тысячу с хвостиком и т. д. Отвечает офицер при этом за их жизни ПОЛНОСТЬЮ. Своею собственною жизнью. Всякому должно быть неповадно даже подумать о том, чтобы ТАКОГО человека (офицера) оскорбить/унизить. Хэлдир пишет:А уж мухиноподобное требование о присвоении званий только боевому составу.... Тут уже это разбирали - надо ли повторяться? Будьте любезны ссылочку, я чОЙ-то это обсуждение пропустил.
СМ1: Хэлдир пишет: ИМХО, необходимо добавить пункт 4. Никак не разрешена, т.е. оставлена без ответа. Такового не допускалось, насколько я знаю. Честь превыше всего. СЛОВУ офицера верили, как это не покажется сейчас смешным. Хэлдир пишет: Ибо, согласно МимПро (и, насколько я понял - согласно и Вашему мнению) единственным и ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ способом разрешения должно быть немедленное открытие огня на поражение. Я опишу Вам случай из жизни, хотя он в общем то для СА банален. В нашу бригаду прислали на повышение замом командира какого-то дебила из "сухопутных войск". Был командиром отдельного батальона, где-то на выселках. Чел начал свою деятельность с того, что вышел из офицерской гостинницы в норковой шапке, спортивном костюме и офицерских ботинках. Облик сам по себе говорит о многом, посмеяться и забыть, но чел стал ТРЕБОВАТЬ отдания ему воинской чести, проходившими на ужин подразделениями. Когда лейтенант ему вежливо заметил, типа "А вы кто такой?", ЭТО подскочило и стало орать на него и на сержантов, размахивая кулаками, раздавать сутки ареста. СРАЗУ ПУЛЮ В ЛОБ. Другое ЭТО несколько задумается, а чего оно тут делает. Тут люди не шутят. Тут люди с оружием в руках учатся профессионально и грамотно убивать, а не на задних лапах перед дегенератом плясать. Суд чести потом. Отпуск после разбора полётов. Отпуск часовым тоже не сразу дают, а токмо после служебного расследования. Я в штабах служил. Сколько раз слышал от офицеров "Возобновить бы право дуэли". Хэлдир пишет: Уверяю Вас - составит. Да еще какого труда... На десятилетия или века. Ну конечно, ВЕКАМИ писать, писать, и не переписать один пункт Устава. Пока горцы с простым НЕПИСАННЫМ законом кровной мести будут русских, как баранов резать. А генерал Аушев, по телевизору будет говорить ничтоже сумняшеся: "Ну закон у нас такой. Не я придумал. Вы мне дайте право убившего кровника миловать. Чтобы не создавать напряжение в обществе". Проще всё на самом деле.
Хэлдир: МимПро пишет: Именно ТАК - никаких разборок! Сразу - огонь на поражекние. Офицер - это не хрен с погонами, коих Вы ныне в РА наблюдаете. Офицер (настоящий) - это человек, которому Родина доверила жизни сотен человек: комроты отвечает за сотню, комбат - за четыре сотни, комполка - за тысячу с хвостиком и т.д. Отвечает офицер при этом за их жизни ПОЛНОСТЬЮ. Насколько я Вас понял - Вы предлагаете ситуацию, когда огонь на поражение открывается тоже по офицеру (вышестоящему), который тоже не хрен с погонами... и далее по Вашему тексту. А Вы ему в знак уважения - огонь на поражение. Нормальненько так... И опять к вопросу об унижении. К примеру г.г. Атос, Портос, Арамис - вроде бы настоящие, ну, не офицеры, а солдаты своего времени. Вы всерьез полагаете, что поводы, по которым они поссорились с д'Артаньяном заслуживают "огня на поражение". А они вот посчитали себя "униженными" и тут же без каких-либо разборок открыли... А вот тут начинается самое интересное. Вместо огня на поражение они предлагают ДУЭЛЬ. Т.е. поединок с равными возможностями. И с секундантами, следящими за соблюдением этих равных. А Вы представляете какую мерзость Вы предлагаете. Открыть огонь на поражение по безоружному (или не готовому к сопротивлению) человеку. Вот это по-офицерски. Самое оно то.
Хэлдир: СМ1 пишет: Я опишу Вам случай из жизни, хотя он в общем то для СА банален. Т.е. Вы утверждаете (на основании этого случая), что подобное требование уже в СА введено? Или все же отсутствие подобного положения не помешало человеку, решившему защитить свою честь, сделать это? Во все времена подобные ситуации разрешались не Уставами, а требованиями чести. Негласными. Такими, которые каждый понимает так как он их понимает. И человеку, желающему защитить свою честь (а, как ни странно Вам покажется, таковые имеются не только в военной среде; хотя признаю в военной их по определению должно быть больше) не было помехой отсутствие Устава или положения. И были и, надеюсь, будут, во все времена люди готовые защищать свою честь так, как они это сами понимают. Даже в случае, если им будет гарантировано, что в обмен на честь они потеряют жизнь. Но! Они должны и понимать, что в случае если они защищают не честь, а творят произвол под предлогом защиты чести - то они получат вовсе не отпуск, а наказание, причем серьезное. Кому много дано, с того надо много и спрашивать. СМ1 пишет: Ну конечно, ВЕКАМИ писать, писать, и не переписать один пункт Устава. Пока горцы с простым НЕПИСАННЫМ законом кровной мести Так вот и я говорю - можно веками писать и писать. А честь - она не в писании. А в головах. А пишут веками потому, что никак не удается то, что есть в жизни и в головах живущих втиснуть в бумажные строки. Где-то так.
СМ1: Хэлдир пишет: Вместо огня на поражение они предлагают ДУЭЛЬ. Т.е. поединок с равными возможностями. И с секундантами, следящими за соблюдением этих равных. А Вы представляете какую мерзость Вы предлагаете. Открыть огонь на поражение по безоружному (или не готовому к сопротивлению) человеку. Вот это по-офицерски. Самое оно то. Вы несколько драматизируете, на мой взгляд. "Безоружный" должен знать, что оскорбление чести чревато. КРАЙНЕ чревато. И не лотерейным билетом " с равными возможностями". А тупой пулькой в голову. Дуэль - это спорная ситуация. Есть ситуации бесспорные. И нет в этом никакой мерзости. Мерзость унижать представителя своего сословия и боевого собрата, пользуясь мнимым превосходством. Перед пулей все равны.
Хэлдир: МимПро пишет: Будьте любезны ссылочку, я чОЙ-то это обсуждение пропустил. Попытаюсь найти, но не обещаю. ЕМНИП это было давно - еще до моего появления на форуме - читал в архивах. Что-то про критику Ю.Мухина, где коснулись и этого вопроса.
СМ1: Хэлдир пишет: Т.е. Вы утверждаете (на основании этого случая), что подобное требование уже в СА введено? Или все же отсутствие подобного положения не помешало человеку, решившему защитить свою честь, сделать это? Я написал, что СЛЕДОВАЛО БЫ сделать. Офицер поехал на гарнизонную губу, сержанты на полковую. Для дегенерата это безнаказанная забава. Хэлдир пишет: Так вот и я говорю - можно веками писать и писать. А честь - она не в писании. А в головах. К сожалению, для программирования голов всё ещё требуются носители. При полной сословной безграмотности и при таком же полном сословном неравенстве иначе ситуацию не изменить, по моему. Впрочем, всё равно спасибо за Ваше мнение. Раздувать разногласия по моему не стоит.
Ostwind: СМ1 пишет: Новобранец - это материал. Прежде, чем он станет солдатом - с него надо снять стружку. Методик для этого предостаточно. И знания получит и к дисциплине приучится. Естественно. Кто бы спорил. Но тот самый материал, о котором вы говорите, он ведь тоже разным может быть. Вот я о чём, собственно. СМ1 пишет: Разница в мотивации идти в подчинение к "честь имеющему" боевому офицеру, чтобы научиться воевать и к деревенскому недоумку, чтобы научиться мыть полы и ползать по полу под кроватью по его прихоти Я не согласен, что именно в этом и заключается разница в мотивации. СМ1 пишет: Если у "общества" сильная здоровая армия, то и общество подтягивается. ИМХО- должно быть как раз наоборот...
Хэлдир: СМ1 пишет: А тупой пулькой в голову. Дуэль - это спорная ситуация. Есть ситуации бесспорные. Есть ситуации бесспорные??? Да что вы говорите!!! А кто решает - это бесспорная ситуация или нет. Вот я щас как решу, что Ваши слова - бесспорно меня унижают. И шо - Вы будете согласны со мной, что Вы заслуживаете тупую пульку в лоб??? А я повторяю - я так вижу, это унижение... Суды (районные, присяжные, чести) как раз и созданы для того, чтобы исключить произвол - и решать какая в данном случае ситуация. И, да, бывают ситуации, когда надо решать без всякого суда - здесь и сейчас. Но... эти ситуации как раз и разрешаются каждым человеком в меру его личного понимания ситуации, чести, жизни... Посчитал себя обиженным - разрешил конфликт так как посчитал нужным (пулькой, дуэлью, пощечиной), а затем будь готов предстать перед судом и, возможно, получить ту же ТУПУЮ пульку в ответ. А вводить положение, когда всякое ЧМО (возьмем к придмеру меня, обидевшегося на Вас ), посчитавшее себя оскорбленным, может ТУПО и БЕЗНАКАЗАННО творить произвол - никакого отношения к защите чести не имеет.
Ostwind: МимПро пишет: «Армия - зеркало общества» - этот императив придуман и используется исключительно для оправдания тех, кто должен и может сделать армию лучше. Почему вы так думаете? Тут не оправдание, тут сухая констатация факта. Я пытаюсь припомнить какой-нибудь пример, когда в государстве бардак, общество постепенно разлагается, закон соблюдается постольку-поскольку, а армия при этом сильна, боеспособна и её моральный дух на высоте. Вы можете припомнить такой пример?
Ostwind: СМ1 пишет: Офицерский корпус армии Российской Империи до 1917 года Если почитать прекрасного русского классика Куприна (а он не по наслышке знал армию Российской Империи), то можно кое в чём усомниться...
МимПро: Ostwind пишет:Тут не оправдание, тут сухая констатация факта.Семья (любая) - она тоже к обществу отношение имеет. Некоторые даже именуют семью «ячейкой общества». Следовательно, если конкретный муж бьёт свою конкретную жену и своего конкретного сына - это, значится, не он, как муж и отец, - плохой, а общество такое? Согласны? Про свою собственную семью такое скажете? Полагаю, не скажете. А вот про армию и её отцов-командиров - нет проблем. Армия - она плохая, потому как общество - такое... В общем - отмазка это галимая. «Коммунизм» в отдельно взятом цеху, на отдельном заводе, в студенческой группе, в школьном классе... действительно не построишь. Потому как члены этих коллективов принадлежат ему только 8 часов в сутки. Да всего-то 5 дней в неделю. Всё остальное время именно общество будет дурно влиять на членов коллектива. А вот как раз в армии - 24 часа, да и без выходных... Лепи из новобранцев то, что хочешь. НИКТО НЕ МЕШАЕТ. Ан нет... не хочется... потому и выдумывается «зеркало общества» :-(
Ostwind: МимПро пишет: Следовательно, если конкретный муж бьёт свою конкретную жену и своего конкретного сына - это, значится, не он, как муж и отец, - плохой, а общество такое? Согласны? В общем- согласен. Конечно, определённое количество отдельных несознательных личностей могут бить жён и т.д., но, при этом, в здоровом обществе закон и социальные службы такие явления быстро и решительно пресекут. Ибо в здоровом обществе закон существует в реальности, а не только на бумаге. И мало такому конкретному мужу не покажется. Ведь в РА тоже нигде, наверное, в уставе не написано, что пьяный прапор может дать солдату в морду (грубый пример). И наказания за эти дела, наверное, предусмотрены. А вот однако-ж... А пьяный мент может избить учительницу- это уже не армия. Но аналогия прослеживается. МимПро пишет: Армия - она плохая, потому как общество - такое... Так опять-же, по поводу примера где было бы наоборот. Мне такой пример в голову не приходит. А вам? Я конечно понимаю- "здоровое общество" оно не без своих уродов, и вообще это понятие относительное. И всё-таки...
amyatishkin: Очень яркое представление об офицерском достоинстве. Мечты о возможности защищать это "достоинство" безнаказанным расстрелом любого непонравивщегося. А когда имеется возможность защитить достоинство с уже выданным оружием в руках и за такое придется отвечать - офицеры дружно засовывают языки в жопы.
assaur: Мой двоюродный брат после окончания училища Верховного Совета в конце 50-х был направлен в полк. (Ком полка -- тот самый Варенников). Брат рассказывал о посещении полка Чуйковым. Чуйков, выйдя из машины, крикнул дежурному по полку: "Эй, ты, засранец, иди сюда!" и в крепких русских выражениях высказал свое неудовольствие наличием большого количества пыли на грунтовой дороге. Приказано было срочно полить. Воды не оказалось, -- на дорогу вылили автоцистерну солярки. Хорош был бы "засранец", если бы воспользовался табельным оружием... Ну это так, один из эпизодов. А когда вообще появилось безнаказанное хамство вышестоящего по отношению к подчиненному в Красной Армии, если в армии Российской империи этого, можно сказать не было?
Диоген: assaur пишет: Хорош был бы "засранец", если бы воспользовался табельным оружием... Видите ли, если бы офицеры имели право защищать свою честь оружием, никакому Чуйкову даже в голову бы не пришло так обратиться к офицеру. Но Чуйков знал, что останется безнаказанным в любом случае, поэтому и позволял себе такое. МимПро называет таких чуйковых быдлопидорами. Самое точное определение.
assaur: Диоген пишет: останется безнаказанным в любом случае Ну так когда это стало культивироваться в СА? Я лично не один раз (1971-1972 гг.) присутствовал на проработке нашего комполка-подполковника Дважды Героем Советского Союза генерал-лейтенантом Алексенко. Делалось это публично, перед строем полка, выстроенном на плацу (две трети полка -- офицеры и прапорщики). А рядом, в беседке таким же образом (даже еще визгливее) член Военного Совета Воздушной армии (тоже генерал) воспитывал замполита полка-майора. Замполит полка со временем, широко шагая, сам стал генерал-лейтенантом. В коня корм?
Энциклоп: МимПро пишет: Тезисно: Почитал. Делаю вывод, что вы в армии не служили. Первая, что приходит в голову при прочтении ваших "ноябрьских тезисов" это японские самураи. Вот идеальные офицеры, с т.зрения Мимпро. Но самураи слили последнюю войну США и СССР, странам которые массово мобилизовали простых парней, дали им оружие и не парились над кодексами чести.
PKL: Ostwind пишет: Я пытаюсь припомнить какой-нибудь пример, когда в государстве бардак, общество постепенно разлагается, закон соблюдается постольку-поскольку, а армия при этом сильна, боеспособна и её моральный дух на высоте. Вы можете припомнить такой пример? Ну, к примеру, позднереспубликанский Рим I в. до н.э.
Энциклоп: PKL пишет: Ну, к примеру, позднереспубликанский Рим I в. до н.э. Тоже думал об этом периоде, но это привело в итоге к диктатуре, к цезаризму.
СМ1: Хэлдир пишет: Есть ситуации бесспорные??? Да что вы говорите!!! А кто решает - это бесспорная ситуация или нет. Устав, кодекс, сиречь закон. Ситуация рукоприкладства либо попытки рукоприкладства в отношении подчинённого ОФИЦЕРА - пуля в лоб. Ситуация матерной ругани в тот же адрес - предупреждение - не внял - пуля в лоб. Ситуация "оскорбил жену, мать, детей" - вызов на Дуэль. Хэлдир пишет: А вводить положение, когда всякое ЧМО (возьмем к придмеру меня, обидевшегося на Вас ), посчитавшее себя оскорбленным, может ТУПО и БЕЗНАКАЗАННО творить произвол - никакого отношения к защите чести не имеет. "Тупо и безнаказанно" для военного интеллигента - нонсенс. ЧМО не должно попадать в армию вообще, тем более на офицерскую должность. Для "Вас меня обидевшего" (либо наоборот) есть Правила форума - тот же Кодекс. Энциклоп пишет: Но самураи слили последнюю войну США и СССР, странам которые массово мобилизовали простых парней, дали им оружие и не парились над кодексами чести. Аж ядерным оружием сливать пришлось. И от императора самураи не отреклись. И немцы "слили". "Простые парни без кодекса чести" - это стадо баранов. Хотите ставить "стадо баранов" выше офицера - имейте стадо баранов, с которым горстка чеченов, имеющих какое-то понятие о мужской чести делает, что хочет. amyatishkin пишет: Мечты о возможности защищать это "достоинство" безнаказанным расстрелом любого непонравивщегося. Чтобы защищать свою честь, надо, во-первых, иметь понятие, что это такое, во-вторых - сравнить защиту чести с "безнаказанным расстрелом" - это надо о ней понятия не иметь.
СМ1: Диоген, дальнейшее цитирование матерной ругани - бан.
СМ1: Ostwind пишет: Если почитать прекрасного русского классика Куприна Это какого Куприна? Александра Ивановича? И что там? assaur пишет: А когда вообще появилось безнаказанное хамство вышестоящего по отношению к подчиненному в Красной Армии А вот с момента образования.
Энциклоп: СМ1 пишет: "Простые парни без кодекса чести" - это стадо баранов. "Простые парни" имели воинские уставы, где все регламентировалось. Кодексы чести же были всегда и везде, только неписанные. Здесь еще чем уместно сравнение японцев и тех же американцев. Японцы, например, в морской авиации, производили штучный товар: первоклассных асов, поначалу бивших американцев. Но "простые парни" таки взяли японцев числом, а потом и умением, когда асов всех повыбили. Не справилась японская система подготовки "штучных, высокоморальных и т.д. и т.п." с "простыми парнями", скотопасами и обычными клерками.
СМ1: Ostwind пишет: Я не согласен, что именно в этом и заключается разница в мотивации. Эта разница очевидна. Другие разницы не столь.
Диоген: Энциклоп пишет: Но самураи слили последнюю войну США и СССР, странам которые массово мобилизовали простых парней, дали им оружие и не парились над кодексами чести. Насчет "не парились с кодексом чести в США" - Вы вспомните рукоприкладство генерала Паттона в госпитале и его последствия для Паттона: Эйзенхауэр отстранил Паттона от командования группой войск и обязал извиниться перед солдатами и персоналом госпиталя, который присутствовал при инциденте.
СМ1: Энциклоп пишет: Простые парни" имели воинские уставы, где все регламентировалось. Кодексы чести же были всегда и везде, только неписанные. Так с кодексами или без оных? Энциклоп пишет: Здесь еще чем уместно сравнение японцев и тех же американцев. Японцы, например, в морской авиации, производили штучный товар: первоклассных асов, поначалу бивших американцев. Но "простые парни" таки взяли японцев числом, а потом и умением, когда асов всех повыбили. Вы бы на карту глянули, хотя бы контурную, для 5-го класса. Сравнили бы Японию и США.
Энциклоп: СМ1 пишет: Так с кодексами или без оных? С кодексами, конечно. Только они не имели вид "ноябрьских тезисов" от МимПро. Были более реальными, что-ли. СМ1 пишет: Вы бы на карту глянули, хотя бы контурную, для 5-го класса. Сравнили бы Японию и США. Без своих подколок-то никак? Хотите симметричный ответ? А про карту и географию с экономикой это уже другой аспект. Мы же здесь рассматриваем мораль и прочие нематериальные вещи.
Энциклоп: Диоген пишет: Насчет "не парились с кодексом чести в США" Это общественное мнение сработало и пр. Паттона, согласно тезисам МимПро никто не застрелил.
Morgenstern: Энциклоп пишет: Паттона, согласно тезисам МимПро никто не застрелил. Всего навсего "погиб в результате автокатастрофы". "Но это уже совсем другая история" (с).
СМ1: Энциклоп пишет: Были более реальными, что-ли. Реальными стали, после того, как от офицера убрали (отодвинули) дебила с цитатником Мао. Сейчас приставили того же дебила, только взявшего кадило и "Солдатских матерей". Энциклоп пишет: Без своих подколок-то никак? Хотите симметричный ответ? Да ради Бога. Как Вы ставите подготовку офицера в зависимось от влияния ресурсной базы на победу в войне, мне не ведомо. Совершенно понятно, что если ресурсная база ограничена, никакая подготовка не спасёт. Против японцев воевали США, Англия и СССР. Почти весь мир.
Энциклоп: СМ1 пишет: Как Вы ставите подготовку офицера в зависимось от влияния ресурсной базы на победу в войне, мне не ведомо. Я не знаю, что вы ставите, это мне тоже неведомо. Таки МимПро предложил рассматривать моральный кодекс офицера. Его и рассматриваем. А так, да, достаточно было японцам глянуть на контурную карту для 5-го класса, что бы понять, что их дело безнадежное. Нет, не глянули. Тупые... Или выплавку чугуна сравнить. Свои, японские 2,8 млн. тонн в 1937 году и американские 37 млн. Куда рыпнулись?..
СМ1: Энциклоп пишет: Я не знаю, что вы ставите, это мне тоже неведомо. Таки МимПро предложил рассматривать моральный кодекс офицера. Его и рассматриваем. Рассматриваем. Только Вы употребили зачем-то сентенцию: это самурайский кодекс, а энти хвалёные самураи, со своей честью "слили" "простым парням без всяких кодексов". Куда слили? От чего слили? От чего проиграли, от того, что кодекс чести имели? Попарились с самураями и англичане и американцы и советские. Энциклоп пишет: Куда рыпнулись?.. Ну и при чём тут японские офицеры и кодекс чести? Решает политическое руководство куда рыпаться.
Энциклоп: Все смешали в кучу. Ладно, проехали...
K.S.N.: СМ1 пишет: И нет в этом никакой мерзости. Мерзость унижать представителя своего сословия и боевого собрата, пользуясь мнимым превосходством. Перед пулей все равны. Вся сложность в том, что именно считать унижением. А то ведь возможен и такой гипотетический случай, когда на вежливое замечание типа: "лейтенант, вы не правы", можно получить пулю с мотивировкой: "он меня дураком назвал". СМ1 пишет: Ситуация рукоприкладства либо попытки рукоприкладства в отношении подчинённого ОФИЦЕРА - пуля в лоб. Скажите, а когда офицер бьет солдата, солдат может пристрелить офицера и получить отпуск?
СМ1: K.S.N. пишет: Вся сложность в том, что именно считать унижением. А то ведь возможен и такой гипотетический случай, когда на вежливое замечание типа: "лейтенант, вы не правы", можно получить пулю с мотивировкой: "он меня дураком назвал". Я и говорю, что разрегламентировать, что унижение, что нет - элементарная работа. Вежливые замечания не имеют ничего общего с тем, что командир полка бросает командира роты в яму и посыпает хлоркой. Рукоприкладство - табу. Матерная ругань - табу. Оскорбление чести семьи - табу. Что тут сложного, я понять никак не могу? Из чего делается вселенская проМблема? K.S.N. пишет: Скажите, а когда офицер бьет солдата, солдат может пристрелить офицера и получить отпуск? Солдат не может быть равным офицеру. Никогда не был и не будет. Это разные сословия с разными задачами и кодексами. Судить офицера может только офицер. Задача солдата выполнять приказ. Вековое вдалбливание мнимого эгалитаризма даёт свои плоды. Но если солдат застрелил офицера по Уставу, например, будучи часовым, почему нет?
Хэлдир: СМ1 пишет: Устав, кодекс, сиречь закон. Ситуация рукоприкладства либо попытки рукоприкладства в отношении подчинённого ОФИЦЕРА - пуля в лоб. Ситуация матерной ругани в тот же адрес - предупреждение - не внял - пуля в лоб. Ситуация "оскорбил жену, мать, детей" - вызов на Дуэль. Еще раз. Я не только не против уставов, кодексов, законов. Я только за. Поймите, я с вами согласен - все верно. Но! После вышеописанных вами ситуаций и их разрешения - обязательно должен состояться суд. На котором будет решено - в соответствии ли с уставом, кодексом, законом было все совершено. И если нет - извольте получить наказание. А отнюдь не безоговорочный отпуск.
K.S.N.: СМ1 пишет: Я и говорю, что разрегламентировать, что унижение, что нет - элементарная работа. Вежливые замечания не имеют ничего общего с тем, что командир полка бросает командира роты в яму и посыпает хлоркой. Рукоприкладство - табу. Матерная ругань - табу. Оскорбление чести семьи - табу. Что тут сложного, я понять никак не могу? Из чего делается вселенская проМблема? Проблема в том, что помимо явных примеров унижения, которые Вы перечислили, могут быть еще и неявные, но которые обиженный сочтет достаточным. С этим как быть, выносить на офицерский суд чести, но запретить самосуд? СМ1 пишет: Солдат не может быть равным офицеру. Никогда не был и не будет. Это разные сословия с разными задачами и кодексами. Судить офицера может только офицер. Задача солдата выполнять приказ. Вековое вдалбливание мнимого эгалитаризма даёт свои плоды. То есть, офицер имеет право бить солдата и это офицерскую честь никак не порочит?
СМ1: K.S.N. пишет: Проблема в том, что помимо явных примеров унижения, которые Вы перечислили, могут быть еще и неявные, но которые обиженный сочтет достаточным. С этим как быть, выносить на офицерский суд чести, но запретить самосуд? Конечно на суд чести. Только ЯВНЫЕ и ГРУБЫЕ нарушения всех и всяческих правил приличия. К тому же разбор полётов тоже выносится на суд чести. И всегда выносился. Правильно грохнул или не совсем. K.S.N. пишет: То есть, офицер имеет право бить солдата и это офицерскую честь никак не порочит? Вы, по моему, плохо различаете право и честь. Право - юридическая категория, честь - моральная. Они могут пересекаться, но одно другое не подменяет. Порочит перед другими офицерами и перед самим собой, в конце концов. Солдата всегда били и будут бить. Одно дело когда калечат ни за что, другое дело, когда бьют ЗА ДЕЛО.
СМ1: Хэлдир пишет: После вышеописанных вами ситуаций и их разрешения - обязательно должен состояться суд. На котором будет решено - в соответствии ли с уставом, кодексом, законом было все совершено. И если нет - извольте получить наказание. А отнюдь не безоговорочный отпуск. Нигде не было сказано про безоговорочный отпуск за убийство. Само собой и обязательный суд чести и разбор полётов. Это всегда было.
Хэлдир: СМ1 пишет: Я и говорю, что разрегламентировать, что унижение, что нет - элементарная работа. Еще раз поражаюсь вашей наивности. Человечество веками пытается это разрегламентировать. И процесс весьма далек от завершения. Возьмем, к примеру, ваш спор с Энциклопом. Прошу никого ни в коем случае не воспринимать это как попытку хоть как-то влезть в существо спора. Просто как пример близкий и знакомый здешним обитателям. Ну и как вы разрегламентируете сию ситуацию? У меня создалось мнение, что Энциклоп чувствует себя обиженным вами. А может быть и униженным. Вы так не считаете. Так как - пуля в лоб вам от Энциклопа - это заслуженно? Разрегламентируйте, пожалуйста. Не вообще - а конкретный пример. СМ1 пишет: Нигде не было сказано про безоговорочный отпуск за убийство. Вы не правы. Было сказано. Здесь. На этом форуме. В этой теме.
K.S.N.: СМ1 пишет: Вы, по моему, плохо различаете право и честь. Право - юридическая категория, честь - моральная. Они могут пересекаться, но одно другое не подменяет. Порочит перед другими офицерами и перед самим, собой в конце концов. Солдата всегда били и будут бить. Одно дело когда калечат ни за что, другое дело, когда бьют ЗА ДЕЛО. 1. ЕМНИП по советским законам бить солдата было нельзя никому, в том числе и офицеру. Хотя в реале случалось всякое. 2. Получается, что в случае с солдатом офицера никак не напрягало то, что он может безнаказанно бить солдата, который не имеет права ему ответить, а вот то, что он не может безнаказанно ответить вышестоящему, его уже напрягает. Так?
O'Bu: МимПро пишет: цитата: А уж мухиноподобное требование о присвоении званий только боевому составу.... Тут уже это разбирали - надо ли повторяться? Будьте любезны ссылочку, я чОЙ-то это обсуждение пропустил. Ой, давным-давно это было. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: Хэлдир пишет: Так как - пуля в лоб вам от Энциклопа - это заслуженно? Разрегламентируйте, пожалуйста. Не вообще - а конкретный пример. Во-первых, я с Энциклопом в разных плоскостях. У меня есть "оружие" у него нет. И нет права его иметь. Во вторых, в случае явных грубых нарушений (унижений, оскорблений) он имеет право обратиться к тому, кто имеет право меня судить. Подать рапОрт, так сказать. Что имеем? Человек бегает по -темам и кричит "Застрелитесь, застрелитесь." Поэтому пример нерелевантен. Если я начну гнать матом на коллегу PKL или он на меня, то мы можем поиграться с профилями друг друга. "Пострелять", так сказать. Кто будет решать правомочность перестрелки? Правильно, не Энциклоп. Если, Царю и Богу ни стого ни с сего придёт в голову меня унижать, я либо застрелюсь, либо подам в отставку. Либо грохну его профиль, скажем. Но тогда некому будет решать, прав я или нет. Ибо иститута суда чести нет. Хэлдир пишет: Вы не правы. Было сказано. Здесь. На этом форуме. В этой теме. Ссылку дайте, пожалуйста. Возможно, Вы не так поняли.
Хэлдир: O'Bu, спасибо, что за меня нашли.
СМ1: K.S.N. пишет: 2. Получается, что в случае с солдатом офицера никак не напрягало то, что он может безнаказанно бить солдата, который не имеет права ему ответить, а вот то, что он не может безнаказанно ответить вышестоящему, его уже напрягает. Так? Офицера должно напрягать то, что заставить солдата выполнить приказ без побоев он не в состоянии. Это слабость. Во вторых, для такой "работы" есть сержант. Солдат, он потому и солдат, что права его ограничены. Если все друг другу товарищи-братья и все равны - это анархия и беспредел. Это ещё прокатывает для политической демагогии, но в иерархической системе управления с жёсткой субординацией не работает. Тем не менее, рапорт по команде солдат написать может.
Хэлдир: СМ1 пишет: Поэтому пример нерелевантен. Вы не поняли. Я привел этот пример не в качестве того, кто имеет оружие или какое-то право. А как пример того, что и как считать "унижением". Вы утверждали, что сие понятие разрегламентировать легко. Ну так разрегламентируйте. И опять же - если Энциклоп действительно чувствует себя униженным, то он (согласно вам и МимПро) вполне может влепить вам пулю в лоб. Разбирательства, решение о полномочности перестрелки и т.д. и т.п. - это все постфактум. А факт - пуля во лбу. Еще раз спрашиваю - сочтете ли вы такое положение справедливым?
Хэлдир: СМ1 пишет: Ссылку дайте, пожалуйста. Возможно, Вы не так поняли. Пожалуйста. Сия тема. Пост МимПро от 23.11.10 15:36 /болдик мой/ 3. Нормальная армия - это армия, в которой всякий офицер, публично униженный старшим по званию офицером, ОБЯЗАН применить табельное оружие стрельбой на поражение обидчика. И ему за это должен будет предоставлен отпуск для поправки здоровья. И, разумеется, он не должен нести никакой уголовной ответственности. Возможно и не так понял. А как надо?
СМ1: Хэлдир пишет: И опять же - если Энциклоп действительно чувствует себя униженным, то он (согласно вам и МимПро) вполне может влепить вам пулю в лоб. Разбирательства, решение о полномочности перестрелки и т.д. и т.п. - это все постфактум. А факт - пуля во лбу. Еще раз спрашиваю - сочтете ли вы такое положение справедливым? Да я уже раз пять разрегламентировал. Абсолютно справедливым. Если я сказал Энциклопу, что он *б твою мать, п****с х*ев, или влепил ему ни за что "по морде", то есть два - три бана подряд, за то, что "рожа не понравилась", или стал высказываться о его матери или жене в определённом тоне, то есть, я задел его честь - вполне имеет право мне вкатать пломбу. Если не нравится что-либо ещё - выноси на суд, пиши рапорт, вызывай на дуэль. А уж предоставлять ему отпуск или отправить вслед за мной решит суд.
СМ1: Хэлдир пишет: Возможно и не так понял. А как надо? Совершенно не так. Ибо само собой понятно, что у ПУБЛИЧНОГО унижения есть свидетели. И если оно действительно имело место быть, то ОБЯЗАН, ибо честь превыше жизни и последствий любого суда. И если система работает, он конечно, получит отпуск, а не судебный срок.
Диоген: СМ1 пишет: Солдат, он потому и солдат, что права его ограничены. А если это профессиональный солдат? Постоянно продляющий свой контракт с армией?
Хэлдир: СМ1 пишет: Да я уже раз пять разрегламентировал. Абсолютно справедливым. Если я скзал Энциклопу, что Это ни разу не регламентация. А всего лишь ваше личное мнение. А у Энциклопа, разумеется, есть свое личное мнение. В данном случае отличающееся от вашего. Это нормально и естественно. Но вы предлагаете как один из легальных способов разрешения подобного противоречия - пулю в лоб. Причем, еще раз: СНАЧАЛА - пуля, всевозможные разбирательства - ПОТОМ. Так вот, если некто почувствует себя униженным вами, то итогом будет пуля во лбу. Реальная, грубая, зримая. А разбирательство - будет потом. И еще не факт к чему оно приведет. Это вас устраивает? СМ1 пишет: Совершенно не так. Ибо само собой понятно, что у ПУБЛИЧНОГО унижения есть свидетели. И если оно действительно имело место быть, то ОБЯЗАН, ибо честь превыше жизни и последствий любого суда. И если система работает, он конечно, получит отпуск, а не судебный срок. Ой, ли? Не обманываете ли вы меня, а заодно и себя? Это ваша интерпретация поста МимПро. И на мой взгляд - весьма неудачная. В самом посте - ни единого слова о свидетелях, судебном сроке... Зато четко прописано отсутствие уголовной ответственности. Как вы себе представляете срок без уголовной ответственности?
Dim_Rus: Во-первых, спасибо МимПро за подробный и развернутый ответ. В целом, это созвучно с тем, что и мне хотелось бы видеть в нашей армии. Конечно с соответствующим материальным обеспечением(денежным и техническим). А когда производить такие перемены, как не сейчас, когда постоянно говорят о переходе на профессиональную армию, и постоянно предлагают (и пытаются) "реформировать" ее. Я далек от мысли, что наше мнение может что-то решить, но все же... Хелдир, если вот это: 3. Нормальная армия - это армия, в которой всякий офицер, публично униженный старшим по званию офицером, ОБЯЗАН применить табельное оружие стрельбой на поражение обидчика. И ему за это должен будет предоставлен отпуск для поправки здоровья. И, разумеется, он не должен нести никакой уголовной ответственности.; преобразовать вот так: 3. Нормальная армия - это армия, в которой всякий офицер, публично униженный старшим по званию офицером, ОБЯЗАН применить табельное оружие стрельбой на поражение обидчика. И ему за это, по решению суда чести, должен будет предоставлен отпуск для поправки здоровья. И, разумеется, он не должен нести никакой уголовной ответственности.; ваше возражение снимается? Энциклоп, если вы считаете, что вариант, предложенный МимПро, слишком идеализирован/утопичен, то можно послушатьпочитать ваши соображения?
СМ1: Диоген пишет: А если это профессиональный солдат? Постоянно продляющий свой контракт с армией? А какая собственно разница? В этом случае он добровольно подписывается на своё неравенство.
Хэлдир: Dim_Rus пишет: Хелдир, если вот это: преобразовать вот так: ваше возражение снимается? Нет, конечно. Ибо предложенный вами вариант еще хуже первоначального. Он не только не устраняет возможность произвола в применении оружия (еще раз: вас ист дас - "публично униженный"?), но и полностью дискредитирует суд чести (если таковой будет). В вашем изложении суд чести никого не судит, ничего не решает, а является простой передаточной инстанцией, ибо единственное решение, которое он должен принять - это предоставление отпуска.
СМ1: Хэлдир пишет: Это ни разу не регламентация. А всего лишь ваше личное мнение. А у Энциклопа, разумеется, есть свое личное мнение. В данном случае отличающееся от вашего. Хэлдир я дискутировать в таком ключе отказываюсь. Я элементарно объяснил на пальцах ПЯТЬ раз, что и моё мнение и мнение Энциклопа должно быть сведено к общему знаменателю в Уставе (кодексе, Правилах, законе). Вроде правил применения оружия для часового. Хэлдир пишет: Причем, еще раз: СНАЧАЛА - пуля, всевозможные разбирательства - ПОТОМ. Именно ТАК, иначе вы ставите офицера на уровень нищего сутяги вымаливающего у суда право быть честным человеком. Только таким путём дебил с бОльшими звёздочками тридцать раз подумает, открывать свою вонючую пасть или может не стоит. Только угроза СМЕРТИ перед которой все равны, и которую настоящий офицер презирает может его остановить. А не возможность подкупить суд или отделаться выговором, который, как известно, как насморк проходит быстро. Хэлдир пишет: Ой, ли? Не обманываете ли вы меня, а заодно и себя? Это ваша интерпретация поста МимПро. И на мой взгляд - весьма неудачная Ну значит офицер САМ себе выписывает отпуск, по Вашему, САМ себя освобождает от ответственности, САМ решает прав он был или нет. Впрочем, пусть уж МимПро, как автор. Я устал.
Хэлдир: СМ1 пишет: Хэлдир я дискутировать в таком ключе отказываюсь. СМ1 пишет: Впрочем, пусть уж МимПро, как автор. Я устал. Аналогично. Хау.
K.S.N.: СМ1 пишет: Офицера должно напрягать то, что заставить солдата выполнить приказ без побоев он не в состоянии. Это слабость. Это не просто слабость, это либо показатель профнепригодности офицера, либо показатель неправильности принципа устройства и комплектования армии. СМ1 пишет: Во вторых, для такой "работы" есть сержант. Сержант имеет право бить солдата? И почему только это называется "неуставными отношениями"? СМ1 пишет: Солдат, он потому и солдат, что права его ограничены. Если все друг другу товарищи-братья и все равны - это анархия и беспредел. Это ещё прокатывает для политической демагогии, но в иерархической системе управления с жёсткой субординацией не работает. Разумеется, у солдата есть ограничения в правах, только касаются ли эти ограничения его человеческого достоинства? И почему тогда человеческое достоинство солдата может быть ограничено, а офицера не может? Тем не менее, рапорт по команде солдат написать может. Ну так и офицер может рапорт написать.
Диоген: СМ1 пишет: А какая собственно разница? В этом случае он добровольно подписывается на своё неравенство. Интересная армия у Вас получается. У человека, который закончил военное учебное заведение и 20 лет отдал армии, честь и достоинство есть, и их защищать надо. У солдата, который не заканчивал такое заведение, но тоже 20 лет отдал армии, чести и достоинства нет, и его можно публично унижать. Только вот мне кажется, что у офицера, готового публично (потому что безнаказанно) унижать солдата, ни чести, ни достоинства быть не может.
K.S.N.: Диоген пишет: Только вот мне кажется, что у офицера, готового публично (потому что безнаказанно) унижать солдата, ни чести, ни достоинства быть не может. Вот и я о том же. В связи с этим напрашивается вопрос: как обстояло дело с битьем солдат офицерами в РИА?
Morgenstern: K.S.N. пишет: В связи с этим напрашивается вопрос: как обстояло дело с битьем солдат офицерами в РИА? В разное время по-разному. Как и в армиях других стран. Нельзя сравнивать восемнадцатый век с началом двадцатого, но существенно РИА в этом отношении от армий других крупных европейских стран ни в одну эпоху не отличалась.
Энциклоп: Dim_Rus пишет: Энциклоп, если вы считаете, что вариант, предложенный МимПро, слишком идеализирован/утопичен, то можно послушатьпочитать ваши соображения? Позже, если можно. Пока занят. Хэлдир, что касается вашего примера "Энциклоп-СМ1", то СМ1 пулю можно уже было влепить за контурные карты за 5 класс в этой теме. Ну, а мне отпуск, естественно.)))
PKL: Энциклоп пишет: Ну, а мне отпуск, естественно.))) Отпуск - это бан, надо понимать?
МимПро: K.S.N., Диоген и прочие. По вопросу отношения офицеров к солдатам и сержантам я высказался чётко и однозначно - см. тезис под нумером 4:офицер, допустивший своё появление перед подчинёнными в виде, унижающем достоинство офицера, и, тем более, допустивший в отношении подчинённых действия, унижающие их достоинство, должен не только сразу лишаться воинского звания, но и ему судом офицерской чести должно быть вменено пожизненное наказание в виде удержания 50% дохода в пользу государства. Решения судов офицерской чести обжалованию не подлежат.Поэтому Ваших вопросов я просто не понимаю. Что до взаимоотношений внутри офицерского корпуса, то повторяю ещё раз свою позицию: 1. Существует понятие офицерской чести (большинству из офицеров РА незнакомое). 2. Суть этого понятия - самоуважение и уважение других (вне зависимости от количества и размеров звезд на погонах). 3. Нарушение офицерской чести - это проявление неуважения как к самому себе (например, нарушение собственного обещания), так и к прочим. 4. Публичное попрание офицерской чести (даже при единственном свидетеле) - должно пресекаться СРАЗУ. Офицер, не пресекший акта публичного неуважения к себе, теряет право называться офицером (через суд чести). Несогласны? Хотите, чтобы Вам (лейтенанту) перед строем Ваших подчинённых давал по морде любой капитан и обзывал Вас и Вашу матушку? Нет проблем - идите служить в Российскую армию - там этого «добра» всегда было в избытке. И право обжаловать действия этого капитана Вы иметь будете (оно и сейчас ЕСТЬ). Однако всякий капитан посылал, посылает и будет посылать и Вас, и Вашу матушку, несмотря на все имеющиеся Ваши права. Остановить таковых, видимо, не уже получится (ни матерящихся капитанов; ни лейтенантов, желающих, чтобы их избивали и посылали). Потому ТАКИМ (и капитанам, и лейтенантам) не место в нормальной армии. Всякий офицер, повторюсь, должен иметь 2 (ДВА) высших образования - сначала гражданское, затем - военное. Всякий, поступающий в высшее военное заведение, должен иметь понятие об офицерской чести именно ТАКОЕ, кое я выше описАл. Никаких проблем ПОТОМ с таким товарищем НЕ БУДЕТ. В принципе. И его никто из других офицеров не убьёт. И он никого из своих коллег убивать не будет.
Диоген: МимПро пишет: Поэтому Ваших вопросов я просто не понимаю. Мой вопрос был не Вам, а SM1, увы и ах...
Хэлдир: МимПро пишет: Всякий офицер, повторюсь, должен иметь 2 (ДВА) высших образования - сначала гражданское, затем - военное. Всякий, поступающий в высшее военное заведение, должен иметь понятие об офицерской чести именно ТАКОЕ, кое я выше описАл. Никаких проблем ПОТОМ с таким товарищем НЕ БУДЕТ. В принципе. И его никто из других офицеров не убьёт. И он никого из своих коллег убивать не будет. Насчет проблем. Это зависит от целей, которые ставит перед собой рассматриваемая вами армия. Если основной и, возможно, единственной задачей армии является - лишь бы офицера никто не убил и он сам никого из своих коллег не убил - тогда да, не будет. При других целях - проблемы возможны.
СМ1: Хэлдир пишет: Насчет проблем. Это зависит от целей, которые ставит перед собой рассматриваемая вами армия. Если основной и, возможно, единственной задачей армии является - лишь бы офицера никто не убил и он сам никого из своих коллег не убил - тогда да, не будет. При других целях - проблемы возможны. Армия - это вообще орудие убийства. Может её запретить, как аморальный институт, а? И никто никого не убьёт.
СМ1: Диоген пишет: Интересная армия у Вас получается. У человека, который закончил военное учебное заведение и 20 лет отдал армии, честь и достоинство есть, и их защищать надо. У солдата, который не заканчивал такое заведение, но тоже 20 лет отдал армии, чести и достоинства нет, и его можно публично унижать. Только вот мне кажется, что у офицера, готового публично (потому что безнаказанно) унижать солдата, ни чести, ни достоинства быть не может. Солдат знает условия игры. Его дело выполнять приказ. Если он считает, что там куда он идёт его будут унижать, бить, насиловать ЗАЧЕМ он подписывает контракт? Солдат не может быть равен офицеру. Это не значит, что его должны бить или унижать или ещё чего. Но если ему не нравится система неравенства, если она его унижает, ущемляет зачем он идёт в армию добровольно? K.S.N. пишет: Разумеется, у солдата есть ограничения в правах, только касаются ли эти ограничения его человеческого достоинства? И почему тогда человеческое достоинство солдата может быть ограничено, а офицера не может? Да кто Вам сказал об ограничении достоинства? У часового на посту у склада с дырявыми калошами есть ОСОБОЕ право защищать достоинство. В мирное время. У солдата в военное время в руках оружие и офицер прекрасно знает, что особо не наунижаешь и не побъёшь. K.S.N. пишет: Это не просто слабость, это либо показатель профнепригодности офицера, либо показатель неправильности принципа устройства и комплектования армии. Ну так о том и речь. Профнепригодные офицеры не нужны.
Диоген: СМ1 пишет: Солдат знает условия игры. Его дело выполнять приказ. Если он считает, что там куда он идёт его будут унижать, бить, насиловать ЗАЧЕМ он подписывает контракт? Скажем, это - единстванная возможность после службы по контракту получить хорошее высшее (или среднее специальное) образование за счет МО...
МимПро: Диоген пишет:Мой вопрос был не Вам, а SM1, увы и ах...Понял, извиняюсь. СМ1, как я понял, полагает, что «солдат всегда били и всегда будут бить»? В этом он глубоко неправ. ----- Практически реформировать нашу армию весьма и весьма просто. Разрабатывается «Кодекс чести российского офицера», включающий НЕразрегламентированное досконально (как предлагает СМ1), а наоборот - самое простое определение офицерской чести (типа четырех пунктов в моём предыдущем сообщении). Этот Кодекс утверждается на трёх всеармейских совещаниях, как и положено в армии, начиная с младших по званию: Сначала - на совещании младших офицеров - до капитана. Сами понимаете - примут АВТОМАТИЧЕСКИ. Затем - на совещании среднего офицерского состава - до подполковника. И эти, подумав, примут. Потом - высший комсостав (от полковника и выше). А уж этим деваться некуда будет. Наконец, на местах - торжественная процедура подписания каждым офицером этого Кодекса. С чётким пониманием - ЧТО ИМЕННО будет с ним после подписания. Неподписавшие - уходят в отставку. Ну а потом... кого-то постреляют. За дело. Кого-то - не по делу. И сядут - за убийство с отягчающими. Нормальный естественный отбор. Оставшимся через годик объявляют - через пять лет офицерами могут быть только лица с двумя высшими образованиями. Хотите остаться в армии, товарищ генерал-майор? Велкам в сержанты по контракту. Через десять лет (всего через одиннадцать) после этого получите элитарную и беспроблемную армию.
Morgenstern: Армия - это инструмент. Инструмент для войны. А война, как писал один умный немец, - продолжение политики. Так что "идеальных армий" не бывает. Но бывают армии, вполне удовлетворяющие то или иное государство в ту или иную эпоху. Потому, прежде чем "мастерить" армию, нужно разобраться с политикой. Определить - для чего нужна эта армия. Какие ее задачи? Кто ее противник? Одно дело - полицейские функции по борьбе с сепаратистами и антигосударственными элементами. Другое дело - внешний противник. Какой противник? Потому что ни маленькая Никарагуа, ни большая Бразилия с Россией воевать не собираются, и Россия с ними тоже. Так что - сперва определить политику, потом стратегию, потом военное строительство. Не создавать "идеальный инструмент", а создавать инструмент, подходящий для решения данных и конкретных задач. Какой инструмент лучше - пила, молоток, паяльник, или, о, к примеру - немецко-русский словарь? Они все хороши. Для своих задач. Но не универсальны.
K.S.N.: МимПро пишет: K.S.N., Диоген и прочие. По вопросу отношения офицеров к солдатам и сержантам я высказался чётко и однозначно - см. тезис под нумером 4: Так ведь я свой вопрос не Вам задавал. Вот разве вопрос насчет рукоприкладства офицерами в отношении солдат в РИА был общим. так он, скорее, показывал неидеальность РИА. МимПро пишет: Несогласны? Это вопрос мне? Так я Вам, помнится, и не возражал. Да и другие обсуждали методы отстаивания чести: сразу или не сразу стрелять и за что именно. Я лишь пытался сказать СМ1, что в идеальной армии, каковую Вы описываете, честь офицера не должна ему позволять бить солдат.
K.S.N.: СМ1 пишет: Солдат знает условия игры. Его дело выполнять приказ. Если он считает, что там куда он идёт его будут унижать, бить, насиловать ЗАЧЕМ он подписывает контракт? Солдат не может быть равен офицеру. Это не значит, что его должны бить или унижать или ещё чего. Но если ему не нравится система неравенства, если она его унижает, ущемляет зачем он идёт в армию добровольно? Потому что по официальным условиям игры (Устав) прав бить солдата у офицера нет. Как нет и других описанных Вами унижений, а то что есть - суть нарушение условий контракта. СМ1 пишет: Да кто Вам сказал об ограничении достоинства? У часового на посту у склада с дырявыми калошами есть ОСОБОЕ право защищать достоинство. В мирное время. У солдата в военное время в руках оружие и офицер прекрасно знает, что особо не наунижаешь и не побъёшь. Так Вы сами писали, что, дескать, без мордобития не всякого солдата можно заставит выполнить приказ. А военное время наступает не всегда. СМ1 пишет: Ну так о том и речь. Профнепригодные офицеры не нужны. Так в моем сообщении был и второй вариант.
МимПро: Morgenstern пишет:А война, как писал один умный немец, - продолжение политики.Немец этот был не особо умным. Выразился неудачно. Война - это РАВНОПРАВНОЕ со всеми другими средство политики. Ни в коем случае - НЕ продолжение. Morgenstern пишет:Определить - для чего нужна эта армия.Это называется - военная доктрина государства. Она уже имеется. Не та, кою подписал недавно Медведев - это липа для всеобщего прочтения. А та, коя в голове у высшего военно-политического руководства государства. Morgenstern пишет:Так что - сперва определить политику, потом стратегию, потом военное строительство. «Политика» (в виде доктрины) - она есть ВСЕГДА. «Стратегии» у государства в общем случае не существует. Есть «стратегические концепции» - как будем бороться с террористами (одна концепция), как будем воевать с маленьким противником - другая, с большим - третья... «Военное строительство» - оно не «потом», а ВСЕГДА. По-любому, для любой доктрины, для реализации любой стратегической концепции, как цель любого военного строительства - является армия с нормальным офицерским составом. Содержать за госсчёт сборище алкашей и дебилов под названием «Армия» - как сейчас делается в России - никому не надо.
СМ1: МимПро пишет: СМ1, как я понял, полагает, что «солдат всегда били и всегда будут бить»? В этом он глубоко неправ. СМ1 исходит из реалий. Солдата бьют в любой армии, где больше, где меньше. И все об этом знают. Бьют, конечно, не всех и не везде. Бьют за лень, за нерадивость, за то, что подвёл подразделение. Так вот, если его бьёт сержант за то, что ему помешает на войне - это понятно и объяснимо. Ему же польза. А если его калечит деревенский даун "чтоб шуршал" или громче песню орал - это совсем другое. K.S.N. пишет: Я лишь пытался сказать СМ1, что в идеальной армии, каковую Вы описываете, честь офицера не должна ему позволять бить солдат. Я нигде Вам по этому вопросу не противоречил. Бить солдата - это становится с ним вровень, хотя бы поэтому. Я возражал против того, что Вы выдвинули идею предоставить право солдату убивать офицера за унижение. Уровень сознания и разница в положении солдата и офицера очевидны по моему.
СМ1: Диоген пишет: Скажем, это - единстванная возможность после службы по контракту получить хорошее высшее (или среднее специальное) образование за счет МО... Ну так и что? Решение добровольное? Вы уж определитесь: либо образование получить, либо 20 лет армии отдать.
СМ1: K.S.N. пишет: Так Вы сами писали, что, дескать, без мордобития не всякого солдата можно заставит выполнить приказ. А военное время наступает не всегда. Где написал? Я написал, что если офицер не может заставить солдата выполнить приказ без мордобоя - то это слабый офицер. И ЕМУ за это должно быть стыдно и перед собой и перед другими. Бог мой, что ж за тотальное взаимонепонимание, а?
K.S.N.: МимПро пишет: По-любому, для любой доктрины, для реализации любой стратегической концепции, как цель любого военного строительства - является армия с нормальным офицерским составом. Содержать за госсчёт сборище алкашей и дебилов под названием «Армия» - как сейчас делается в России - никому не надо. Только есть один ма-аленький нюанс: в случае большой войны и больших потерь встанет проблема замены выбывших офицеров новыми, в результате есть вероятность, что не все кандидаты смогут соответствовать выдвинутым Вами условиям. Как быть в этом случае с "Кодексом офицера"?
Morgenstern: МимПро пишет: А та, коя в голове у высшего военно-политического руководства государства. А Вы думаете, у них она в голове есть? Не "должна быть", а "есть"? МимПро пишет: Содержать за госсчёт сборище алкашей и дебилов под названием «Армия» - как сейчас делается в России - никому не надо. Уверен, что кому-то надо. Больше того - кому-то надо под названием "Армия" иметь именно то, что Вы написали.
Хэлдир: МимПро пишет: Практически реформировать нашу армию весьма и весьма просто. "Любая проблема имеет минимум два простых неправильных решения." Ваши предложения - один из этих вариантов. Говоря по другому - это та самая простота, которая хуже воровства.
Morgenstern: СМ1 пишет: Солдата бьют в любой армии, где больше, где меньше. По данным от близких знакомых - не бьют немцы в Бундесвере и не бьют евреи в ЦАХАЛ. Не возражаю, если приведут примеры исключений, всякое бывает, но в любом случае в системном смысле - не бьют.
СМ1: K.S.N. пишет: Только есть один ма-аленький нюанс: в случае большой войны и больших потерь встанет проблема замены выбывших офицеров новыми, в результате есть вероятность, что не все кандидаты смогут соответствовать выдвинутым Вами условиям. Как быть в этом случае с "Кодексом офицера"? Человек вступающий в корпорацию, должен знать куда о вступает. В случае большой войны в нынешние времена замена офицеров не потребуется. Земной шар исчезнет за сутки.
K.S.N.: СМ1 пишет: Я возражал против того, что Вы выдвинули идею предоставить право солдату убивать офицера за унижение. Уровень сознания и разница в положении солдата и офицера очевидны по моему. Ну, пусть так, только ведь если речь идет о защите чести и достоинства, то подчиненное положение солдата не должно мешать ему защищать это самое достоинство. какая разница между солдатом и офицером, если его достоинство унижают вопреки Устава? СМ1 пишет: Где написал? Я написал, что если офицер не может заставить солдата выполнить приказ без мордобоя - то это слабый офицер. И ЕМУ за это должно быть стыдно и перед собой и перед другими. Бог мой, что ж за тотальное взаимонепонимание, а? Давайте разберемся. Вы написали: Вы, по моему, плохо различаете право и честь. Право - юридическая категория, честь - моральная. Они могут пересекаться, но одно другое не подменяет. Порочит перед другими офицерами и перед самим собой, в конце концов. Солдата всегда били и будут бить. Одно дело когда калечат ни за что, другое дело, когда бьют ЗА ДЕЛО. Исходя из выделенной болдом фразы я понял, что, с Вашей точки зрения, бить за дело допустимо, в том числе и офицеру. Я ошибся?
СМ1: Morgenstern пишет: По данным от близких знакомых - не бьют немцы в Бундесвере и не бьют евреи в ЦАХАЛ. Не возражаю, если приведут примеры исключений, всякое бывает, но в любом случае в системном смысле - не бьют. А кто говорит про систему? Идёт лишь распределение ролей если уж бьют, то кто и за что. И это повторюсь, от офицера зависит, что солдат не бьют, а не от солдата.
Morgenstern: В БВ отношения солдат и офицера корректны, в ЦАХАЛ - товарищеские. Понятно, они воюют с реальным врагом.
Диоген: СМ1 пишет: Я написал, что если офицер не может заставить солдата выполнить приказ без мордобоя - то это слабый офицер. И ЕМУ за это должно быть стыдно и перед собой и перед другими. Собственно говоря, если офицер - или сержант - не в состоянии научить подчиненного (пришедшего в армию добровольно) без мордобоя, то такому офицеру или сержанту просто не место в армии. И сослуживцы-офицеры должны гнать его из армии ссаными тряпками (© узбекский историк-дилетант)
СМ1: Хэлдир пишет: Любая проблема имеет минимум два простых неправильных решения." Ваши предложения - один из этих вариантов. Говоря по другому - это та самая простота, которая хуже воровства. Это было бы верно, если бы предлагалось что-то принципиально новое. Это РАБОЧАЯ система, обкатанная веками.
СМ1: Диоген пишет: Собственно говоря, если офицер - или сержант - не в состоянии научить подчиненного (пришедшего в армию добровольно) без мордобоя, то такому офицеру или сержанту просто не место в армии. И сослуживцы-офицеры должны гнать его из армии ссаными тряпками (© узбекский историк-дилетант) НАКОНЕЦ-ТО. Всё верно. Но пока такая ситуация сложится - это годы и годы.
СМ1: K.S.N. пишет: Я ошибся? Ошиблись. Я написал - "Офицера должно напрягать то, что заставить солдата выполнить приказ без побоев он не в состоянии. Это слабость. Во вторых, для такой "работы" есть сержант." K.S.N. пишет: какая разница между солдатом и офицером, если его достоинство унижают вопреки Устава? Разница в привилегиях. Ибо Вы, надеюсь не будете спорить, что носить оружие и иметь право его применять - это привилегия? Так вот солдату она не положена, как и многое другое. Как это ни горько сознавать, но так устроен мир.
amyatishkin: ИМХО, озвученная СМ1 позиция - это позиция ссыкливого гопника. Желание стрелять из пекаля всяких лохов под одобрительные крики братвы. Потому что якобы до сих пор достоинство офицеры защитить не могли. Лжа это. Достоинство - оно или есть, или нет. Если есть - офицер может достать табельное и защитить его. Невзирая на то, что его за такое забанят лет на двадцать. А если достоинства нету - вылижет жопу вышестоящему и будет вилять хвостом.
K.S.N.: СМ1 пишет: Ошиблись. Я написал - "Офицера должно напрягать то, что заставить солдата выполнить приказ без побоев он не в состоянии. Это слабость. Во вторых, для такой "работы" есть сержант." Ну хорошо, я ошибся. Однако, разве офицер должен закрывать глаза на нарушения устава во вверенном ему подразделении (когда сержант бьет солдата), разве тем самым он не роняет свою честь? СМ1 пишет: Разница в привилегиях. Ибо Вы, надеюсь не будете спорить, что носить оружие и иметь право его применять - это привилегия? Так вот солдату она не положена, как и многое другое. Как это ни горько сознавать, но так устроен мир. Хмм... такое чувство, что мы с Вами о разном говорим. Иначе получается, что сохранение своей чести - это привилегия только офицера, а солдат или гражданский такой привилегии не имеют (поскольку, к примеру, оружия не носят).
Хэлдир: amyatishkin пишет: Достоинство - оно или есть, или нет. Если есть - офицер может достать табельное и защитить его. Невзирая на то, что его за такое забанят лет на двадцать. А если достоинства нету - вылижет жопу вышестоящему и будет вилять хвостом. amyatishkin, спасибо. То, что и я пытался высказать - только более лаконично.
СМ1: amyatishkin пишет: ИМХО, озвученная СМ1 позиция - это позиция ссыкливого гопника. Желание стрелять из пекаля всяких лохов под одобрительные крики братвы. ИМХО, позиция amyatishkinа любой ценой как-то обгадить позицию СМ1. И уж конечно amyatishkin не ссыкливый гопник, он гопник нессыкливый. Правильный гопник. Он знает и что такое "лох" и что такое "братва". "Скока я зарэзал, скока пэрэрэзал.." Только вор не мурчит, amyatishkin, мурчит шелупонь у ларька. Говядина. K.S.N. пишет: Хмм... такое чувство, что мы с Вами о разном говорим. Иначе получается, что сохранение своей чести - это привилегия только офицера, а солдат или гражданский такой привилегии не имеют (поскольку, к примеру, оружия не носят). Наверное о разном. Давайте по порядку. В чём задача офицера, по Вашему, и в чём солдата в системе армейского организма?
МимПро: Morgenstern пишет:Уверен, что кому-то надо. Больше того - кому-то надо под названием "Армия" иметь именно то, что Вы написали.И это верно Вы сказали. Элитарный офицерский корпус нормальной армии не допустит, чтобы ею руководил Верховный Главнокомандующий - гопник, не имеющий чести. Вот потому-то за мой счёт брежневы-горбачевы-ельцины-медвепуты и содержат стадо алкашей и дебилов под названием «Армия». PS. Напомню, что исходный посыл был следующим:Допустим, ВЫ - министр обороны с самыми широкими полномочиями. Этакий "царь всея армии и все что с ней связано"
Dim_Rus: Хэлдир пишет: При других целях - проблемы возможны. Можно с этого момента подробнее. Просто до этого от вас были замечания к шерховатостям в формулировках "тезисов" МимПро. Какие цели и какие проблемы. МимПро пишет: PS. Напомню, что исходный посыл был следующим: Таки, да. А как еще без абсолютных полномочий проводить серьезную реорганизацию? Без "палок в колесах".
СМ1: Dim_Rus пишет: А как еще без абсолютных полномочий проводить серьезную реорганизацию? Без "палок в колесах". Палки в колёсах будут и при абсолютных полномочиях.
Хэлдир: Dim_Rus пишет: Можно с этого момента подробнее. Можно. Какие вы или МимПро можете дать гарантии, что человек, соблюдающий кодекс чести станет хорошим офицером? Напомню, все-таки основная обязанность офицера - не стрелять вышестоящих "унизителей", и даже не блюсти свою честь, а защищать - Родину, березки, шпаков... Так вот почему считается, что для офицер, обладающий честью - априори обладает и умением выполнять свою основную обязанность. Dim_Rus пишет: Просто до этого от вас были замечания к шерховатостям в формулировках "тезисов" МимПро. Вот в этом и серьезное различие. Вы и МимПро (насколько я это понял) считаете это "шероховатостями". Я же считаю это весьма важными и существенными позициями. И мое мнение - если пытаться реформировать армию по тезисам МимПро - то лучше она станет вряд ли, а вот хуже - запросто.
СМ1: K.S.N., я вынес нашу беседу сюда. Может быть будет потише.
Dim_Rus: СМ1 пишет: НАКОНЕЦ-ТО. Всё верно. Но пока такая ситуация сложится - это годы и годы. А если совместить этот процесс с вашим утверждением о "ненужности" крупных, многочисленных армий. ИМХО, можно этот временной отрезок слегка уменьшить. Во-первых, сокращение проводить отдельно для каждого офицера(ну, почти). Работа очень кропотливая, но, в теории, может принести хорошие результаты.(Для солдат это тоже актуально, но здесь проще. Хороший командир должен знать своих солдат.) Во-вторых, количество войск оставить на 15-20% больше, чем "нужно". В-третьих, новые нормы поведения, несения службы ввести сразу и для всех. В-четвертых, организация обучения по новым стандартам для офицерского и сержантского состава.(причем обучение с нуля, либо переобучение с повышением) - пункт тебует корректировки, ибо написан коряво. Переход на пятилетний срок несения службы для рядового состава (минимум) и десятилетний(сержант). Пока все. Позже продолжу и дополню. Приму помощь, а также конструктивную критику.
Диоген: Dim_Rus пишет: Переход на пятилетний срок несения службы для рядового состава (минимум) и десятилетний(сержант). Только тогда Вам придется перейти на полностью наемную армию.
Диоген: Хэлдир пишет: все-таки основная обязанность офицера - не стрелять вышестоящих "унизителей", и даже не блюсти свою честь, а защищать - Родину, березки, шпаков... Вообще-то основная обязанность офицера буржуазно-демократической республики - полностью выполнить условия контракта, который подразумевает вовсе не "защищать - Родину, березки, шпаков", а выполнить приказ главы государства (он же верховный главнокомандующий). Прикажет верховный умереть за нефтедоллары АбрамОвича - значит, умереть за нефтедоллары; прикажет убить за нефтедоллары АбрАмовича - значит, убить за нефтедоллары. А Родину с березками можно засунуть в .
Хэлдир: Диоген пишет: Вообще-то основная обязанность офицера буржуазно-демократической республики - полностью выполнить условия контракта Ну, или так. Тоже неплохо.
Morgenstern: МимПро пишет: Элитарный офицерский корпус нормальной армии не допустит Для разных задач армии нужен и разный офицерский корпус. Я думаю, Вы согласитесь, что для борьбы с внутренним противником (особенно не чуждого антипатичного этноса вроде кавказцев, а реально своих, русских) нужны офицеры с несколько иными моральными качествами, нежели для войны против внешнего агрессора (м-да, а для собственных агрессивных войн тоже несколько иные качества нужны). Так что и тут первое слово за политикой, второе - за военными.
СМ1: Morgenstern пишет: Я думаю, Вы согласитесь, что для борьбы с внутренним противником (особенно не чуждого антипатичного этноса вроде кавказцев, а реально своих, русских) нужны офицеры с несколько иными моральными качествами, нежели для войны против внешнего агрессора (м-да, а для собственных агрессивных войн тоже несколько иные качества нужны). Наличие в государстве внутреннего противника означает, что в государстве внутренняя политика не сбалансирована или внутреннего противника поддерживает враждебное государство. Это чисто политико-дипломатическая задача. Никаких специальных войск для этого не нужно. СО СВОИМИ можно договориться. С чужими : зачем бить по рукам, если можно по голове?
Ostwind: PKL пишет: Ну, к примеру, позднереспубликанский Рим I в. до н.э. Не думал, что кто-либо будет копать настолько глубоко! Но, всё-же, мне кажется, что пример не корректен. Если не ошибаюсь- вы имеете в виду войска Цезаря, которые воевали в Галлии? Так это плохой пример- это всё же экспедиционные войска, воевавшие к тому же. И, опять-таки, далеко не каждый российский енарал- Цезарь.
Ostwind: СМ1 пишет: Аж ядерным оружием сливать пришлось. Да ладно... Япония и без ядерного оружия была на грани поражения и искала возможности заключить с союзниками перемирие на более-менее приемлемых для себя условиях.
Ostwind: СМ1 пишет: Это какого Куприна? Александра Ивановича? И что там? Перечитайте, к примеру, повесть "Поединок". Это ведь не про какую-то там абстрактную армию написано, а про армию Российской Империи.
PKL: Ostwind пишет: Если не ошибаюсь- вы имеете в виду войска Цезаря, которые воевали в Галлии? А почему войска Мария не подходят? Или Лукулла в Понте?
Ostwind: PKL пишет: А почему войска Мария не подходят? Или Лукулла в Понте? Я, вообще-то, данным периодом не очень интересовался, но, если не ошибаюсь, Марий воевал с внешним врагом, а Луккул воевал вообще в Азии. То есть- в одном случае метрополия подверглась нападению германцев, которые нанесли римлянам несколько очень чувствительных поражений, в другом случае опять же экспедиционные войска, воевавшие далеко от метрополии. По поводу общего бардака в Риме в данный период истории (существовал ли и насколько) ничего не могу сказать. Но сравнивать армии XX-XXI веков с армией древнего Рима, ИМХО, надо весьма осторожно. Скорость передачи информации далеко не одинаковая, а следовательно и скорость воздействия этой информации на массы (в том числе и на армию) совсем разная. Войска в удалённых территориях могли в те времена гораздо дольше сохранять боеспособность вне зависимости от состояния дел в метрополии, потому что были более автономны, то есть- менее зависимы от метрополии. В общем- аналогию, конечно, можно проводить, но надо это делать с оговорками. ИМХО.
PKL: Ostwind Вот за что я люблю Милитеру, так это за широкие мазки кистью. Вы ведь изначально писали Ostwind пишет: Почему вы так думаете? Тут не оправдание, тут сухая констатация факта. Я пытаюсь припомнить какой-нибудь пример, когда в государстве бардак, общество постепенно разлагается, закон соблюдается постольку-поскольку, а армия при этом сильна, боеспособна и её моральный дух на высоте. Вы можете припомнить такой пример? не оговаривая ни временные, ни территориальные рамки. А когда пример был приведен (Марий, кстати, еще и в Италии активно повоевал) - сразу выяснилось, что Ostwind пишет: Но сравнивать армии XX-XXI веков с армией древнего Рима, ИМХО, надо весьма осторожно. Я это не в упрек Вам лично (в дискуссии о партизанах наблюдается абсолютно такая же картина), но тенденция, однако. Поэтому и обращаюсь ко всем - хотелось бы более четких и продуманных формулировок.
Энциклоп: Диоген пишет: обязанность офицера буржуазно-демократической республики - полностью выполнить условия контракта, который подразумевает вовсе не "защищать - Родину, березки, шпаков", а выполнить приказ главы государства Как показала вся мировая история войн, то эта обязанность выполняется крайне плохо. Наемники-контрактники легко освобождают себя от подобных обязанностей. PKL пишет: Отпуск - это бан, надо понимать? Ну если мне "бан", то СМ1 за гопника всяко отпуск полагается... PKL пишет: Марий, кстати, еще и в Италии активно повоевал Да, как-то забывается, что Марий и Цезарь активные участники гражданских войн, внутриримских.
СМ1: Энциклоп пишет: СМ1 за гопника всяко отпуск полагается... Кто бы сомневался. ТОЛЬКО СМ1 и полагается. Допишите в список.
Энциклоп: СМ1 пишет: Кто бы сомневался. За всех не отвечу, но я точно не сомневался в вашей способности после высокопарных рассуждений о чести и морали обгадить оппонента по самую голову. Это уже после "контурных карт" было ясно.
СМ1: Энциклоп пишет: обгадить оппонента по самую голову. А хотите я так же буду "озвучивать" Вашу позицию: ИМХО, озвученная СМ1 Энциклопом позиция - это позиция ссыкливого гопника. А Вы со мной о морали и чести. Человек в общении, видимо, использует диалект своей социальной среды: "лохи", "братва", "пекуль", "чмырь фраернулся", "ссышь". Я её даже "облагородил". Указал направление. Какая "босота" не мечтает стать "вором"? Иди воруй, потом "от звонка до звонка". "Дом - тюрьма". Карьерный рост. Поговорил на его языке. Энциклоп пишет: Это уже после "контурных карт" было ясно. Ну дык по мощам и елей.
Энциклоп: СМ1 пишет: А Вы со мной о морали и чести. Безусловно, мы босота и гопники (быдлоп..ры). Никто из рукопожатных в этом не сомневается, но вы-то что опускаетесь до нас? Следовательно, вы с нами одного поля ягода.)))
СМ1: Энциклоп пишет: Безусловно, мы босота и гопники (быдлоп..ры). "Ты говоришь, не я" (с) но вы-то что опускаетесь до нас? Я до Вас не опускаюсь.
PKL: Энциклоп пишет: Да, как-то забывается, что Марий и Цезарь активные участники гражданских войн, внутриримских. А причем здесь это? Обсуждаются ведь именно боеспособность армии при бардаке и развале в государстве (и позднереспубликанский Рим - как характерный пример). Вы ж не будете утверждать, что государство, в котором одна за одной идут гражданские войны находится в благополучном, цветущем состоянии? Меж тем римская армия того времени - боеспособна вполне.
Энциклоп: СМ1 пишет: Я до Вас не опускаюсь. Это после гопника-то? Ну-ну...))) Если провести параллель между вашим конфликтом и обсуждаемым моральным кодексом, то вы в этот Кодекс не вписались, так как повели себя как равный с обидчиком, даже переплюнули его. Если Андрей обозначил вашу позицию, сравнив ее с позицией гопника, фразой "рассуждаете с позиции гопника", то вы в ответ просто в лоб ему влепили гопника. Последнее, кстати, неприемлемо и с точки зрения Правил форума, а не только обсуждаемого Кодекса. Если Андрей своей фразой Правил не нарушил, хоть это и прозвучало оскорбительно для вас (как и ваши "контурные карты" были оскорбительны для меня), но грань Правил он не перешел, то вы-то их перешли совершено бесспорно по п.2. Я уж молчу про то, что именно вы призваны следить за соблюдением Правил. Кстати, почему нет вашей реакции, PKL? Ведь вы-то тоже модератор? Или на СМ1 Правила не распространяются? PKL пишет: А причем здесь это? Обсуждаются ведь именно боеспособность армии при бардаке и развале в государстве При том, что именно в период гражданских войн бардак в Риме достиг наивысшей точки и именно армия худо-бедно его восстановила. Пусть и через резню оппозиции.
ccsr: Энциклоп пишет: Как показала вся мировая история войн, то эта обязанность выполняется крайне плохо. Наемники-контрактники легко освобождают себя от подобных обязанностей. При прямом боестолкновении и с угрозой для собственной жизни, наемники-контрактники, действительно могут освободить себя от всяких обязанностей. Но это не значит что современная российская армия не должна быть контрактной - хотя бы в силу того, что её стратегическая составляющая (а это гарантия нашей безопасности) должна быть полностью укомплектована профессионалами своего дела - экипажи АПЛ, экипажи стратегических бомбардировщиков, расчеты РВСН, ВКС и частей стратегической разведки надо формировать только на контрактной основе с высоким денежным содержанием всех категорий военнослужащих. Я думаю, что приводимые примеры из истории (даже ВОВ) совершенно не показательны для современных вооруженных сил ядерной сверхдержавы - а Россия является ею - хотя бы с точки зрения временных нормативов и наличия сверхсложного вооружения и техники.
assaur: Цитатиа на тему (Красковский): 1 августа (1991) Сын делится со мною порядками в училище. Мне стыдно слышать от него о царящей в училище грубости и невежестве командиров. Сколько нашим Управлением затрачено энергии, чтобы поднять уровень культуры воспитания будущих офицеров. Последствия невежества, с которым сталкиваются курсанты за годы учебы, самые отрицательные для Вооруженных Сил, ибо многое перекочевывает с ними в войска. Одной из эффективных мер поправить положение в наших училищах должно было послужить регулярное пополнение училища офицерами из войск, но этому мешали трудности обустройства офицеров квартирами на новом месте. По этой причине за пять лет командования родом войск я смог отобрать и направить в каждое училище не более чем 7–10 достойных офицеров. После окончания училища сын еще долго будет с возмущением вспоминать свои пять лет учебы в такой неблагожелательной обстановке взаимоотношений начальства с курсантами.
МимПро: Энциклоп пишет:Если провести параллель между вашим конфликтом и обсуждаемым моральным кодексом, то вы в этот Кодекс не вписались... Если Андрей своей фразой Правил не нарушил, хоть это и прозвучало оскорбительно для вас (как и ваши "контурные карты" были оскорбительны для меня), но грань Правил он не перешел, то вы-то их перешли совершено бесспорноОтмечу, что Вы так и не поняли разницы между «Правилами» и «Кодексом Чести». Правила (любые, в том числе и Правила этого Форума, и Устав гарнизонной службы,..) определяют границу между дозволенным и недозволенным. А Суд Чести в основном как раз и рассматривает вопросы, когда граница между дозволенным и недозволенным формально не пересечена, но поведение одного из участников является провокативным (находится на грани дозволенного и недозволенного). Чтобы Вам наконец-то стало понятно, пример. Как известно, Эллочка Щукина для общения свободно обходилась тридцатью словами. Представьте себе, что эти тридцать слов все начинаются с разных букв русского алфавита (исключая Ь, Ъ и Ы). И пусть эти тридцать слов оказались естественным образом отсортированы по степени уменьшения их «благородности». Сиречь, слово на букву А - самое культурное из всего лексикона, на букву Б - чуть похуже... ну а на букву Я - самое неприличное из всех тридцати Положим, некими Правилами определено общение Эллочки-людедки с её подругой Фимой Собак: «от А до Н» (15-ть первых букв алфавита) - можно, а «от О до Я» (15-ть последних букв алфавита) - ни в коем случае нельзя. Надзирающим (модератором) за выполнением Правил назначен Остап Бендер. Как только прозвучало слово на букву П, к примеру, так Остап Ибрагимович своим ситечком по кумполу и лупит провинившуюся. Представили? Так вот, если Фима Собак, общаясь, будет находиться в рамках дозволенного, употребляя все 15-ть допустимых слов более-менее равномерно, то никаких проблем не будет. А вот если она сознательно балансирует на грани дозволенного, используя только и исключительно словесные конструкции на «Ё...КЛМН», то у Эллочки Щукиной вполне может случиться нервный срыв. И именно Эллочку Остап Бендер долбанёт чайным ситечком... А кто виноват? По правилам - Эллочка. А по Кодексу Чести - вполне, может быть, и не Эллочка. И именно Суд Чести и должен это выяснить. В общем, итожа: 1. Человек, обычно употребляющий в общении слова «от А до Н» в равномерном формате - благородный и уравновешенный [к коим я здесь несомненно отношу и СМ1] 2. Человек, сознательно допустивший употребление крепкого словца из непозволительного лексикона - культурный человек, ибо «Культурный человек отличается от прочих тем, что никогда никого не оскорбляет нечаянно, а только — намеренно» (с) А. Ахматова. [таковыми, например, здесь, на Форуме, стараюсь быть я, с Вашего разрешения. И тот же СМ1] 3. А вот человек, сознательно не переходящий формальную границу, установленную Правилами, но употребляющий именно только «Ё...КЛМН» в надежде спровоцировать культурного и благородного человека на оскорбление в свой адрес, чтобы потом взывать к общественности о явном нарушении Правил, является как раз троллем и провокатором, не имеющим понятия о Чести [таковыми здесь являются как раз упомянутый amyatishkin и, разумеется, - Энциклоп]
СМ1: Энциклоп пишет: Это после гопника-то? Ну-ну...))) Я Вас гопником где-то назвал? Я предложил Вам уровень диалога, предложенный мне. А вообще вот тут эта Ваша тема. Там же вопросики ждут ответиков.
Диоген: Как показала вся мировая история войн, то эта обязанность выполняется крайне плохо. Наемники-контрактники легко освобождают себя от подобных обязанностей. Интересно, а насильно мобилизованные в армию выполняют свои обязанности исключительно хорошо и никогда не дезертируют? Энциклоп, хотя процитирована Ваша фраза, Ваш ответ меня не интересует абсолютно.
Ostwind: PKL пишет: Вот за что я люблю Милитеру, так это за широкие мазки кистью. Художника обидеть может каждый... PKL пишет: Вы ведь изначально писали не оговаривая ни временные, ни территориальные рамки. Да, тут вы правы- я просто на момент написания не подумал о примере из времён столь отдалённых. Моя оплошность. PKL пишет: А когда пример был приведен (Марий, кстати, еще и в Италии активно повоевал) - сразу выяснилось, что Ну, тут вы не совсем точно выразились. Если вы хотите быть до конца объективным, то вам следовало бы привести мою цитату целиком, где чётко написано: В общем- аналогию, конечно, можно проводить, но надо это делать с оговорками. То есть, как видите, сама возможность приведения данного примера в качестве аргумента мной не отрицается, просто с некоторыми поправками.
Ostwind: Диоген пишет: Интересно, а насильно мобилизованные в армию выполняют свои обязанности исключительно хорошо и никогда не дезертируют? Зачем же из крайности в крайность? "Насильно мобилизованные" тоже могут друг от друга отличаться. Опять-же, в качестве примера, ЦАХАЛ. Призыв в армию номинально обязательный для всех. В так называемые "боевые части" часть призывников просится по собственной воле, исходя из собственной мотивации. Другую часть не спрашивают, но и они, в основной своей массе, служат хорошо. Встречаются ли в израильской армии случаи дезертирства? Да, встречаются. Встречаются ли солдаты, которые свои обязанности выполняют не "исключительно хорошо"? Да, встречаются. Но по другому быть и не может. Идеальной армии нет. Просто так принято в обществе- солдат- это почётно. Солдат (абсолютное большинство, по крайней мере) несёт службу с гордостью. И хотя офицеры в израильской армии не подходят под описание идеального офицера, озвученного в данной ветке, они не пускают друг другу пули в лоб по различным поводам, но, тем не менее, они пользуются солдатским уважением. У них авторитет, а не просто данная законом власть драть три шкуры с новобранца. Есть ли среди израильских офицеров придурки и паскуды? Безусловно, встречаются. Было бы странно, если бы их совсем не было. То есть- основная мысль: вряд-ли есть смысл в качестве контраргумента приводить крайности типа "никогда не дезертируют" и "все служат исключительно хорошо". Даже если определённый процент негативных явлений несколько портит общую картину, то всё равно общий вывод этим не опровергается. ИМХО.
Диоген: Ostwind пишет: Зачем же из крайности в крайность? Ну так и исходный пост Энциклопа был как раз крайностью - что профессиональная армия воюет крайне плохо и разбегается при первой же угрозе.
Энциклоп: Диоген пишет: Интересно, а насильно мобилизованные в армию выполняют свои обязанности исключительно хорошо и никогда не дезертируют? А Великую Отечественную наши деды были "насильственно мобилизованы" и все разбежались? Или такой же вопрос можно задать в отношении армии США того же периода? Опять поднимается бессмысленный разговор на уровне абсолютов и идеалов (оголтелых). Контракт и призыв всего лишь разные инструменты и каждый хорош для своей ситуации. А говорить, что тот или иной является единственно верным неправильно. Диоген пишет: Ну так и исходный пост Энциклопа был как раз крайностью - что профессиональная армия Ну а ваш пост является передергом. Я писал о наемниках-контрактниках.
Morgenstern: Контрактник - это не наемник. Наемник служит в армии иностранного государства, контрактник - своего. Это в советской военной энциклопедии называли добровольцев в армии США наемниками. Наемники воевали в Конго и Биафре, а контрактники - основа почти всех современных западных армий мирного времени, вот и БВ отказывается от призыва. Цахал - немного другая история, они ВОЮЮТ.
Энциклоп: Morgenstern пишет: Контрактник - это не наемник. Согласен с уточнением. Morgenstern пишет: Цахал - немного другая история, они ВОЮЮТ. Это ключевая фраза. Контрактники хороши для мирного времени и для локальных конфликтов.
СМ1: Morgenstern пишет: Цахал - немного другая история, они ВОЮЮТ. Факт образования еврейского государства, где городские семиты НИКОГДА НЕ ЖИЛИ - это уже определяет его положение. Посадили в танк на жаре, а даже выйти по нужде нельзя - убьют. Вот и выкручиваются. Брать "Цахал" за какой-то образец... Отряды колхозных сторожей, формируемые из колхозников в порядке очереди. Ну, с повышенной квалификацией.
Madmax1975: А ничего, что эти колхозники регулярно бьют морду любым соседям, кто бы оных соседей не учил - хоть русские, хоть англичане?
СМ1: Madmax1975 пишет: А ничего, что эти колхозники регулярно бьют морду любым соседям, кто бы оных соседей не учил - хоть русские, хоть англичане? А ничего, что эти колхозники никогда не били (и вряд ли набьют) морду ни русским ни англичанам? Учить безмозглых соседей та ещё задачка. С другой стороны, если бы англичане и русские (да и немцы с американцами) не учили и снабжали евреев их бы сравняли с пустыней уже давным давно. Израиль придуман для удержания плацдарма на Ближнем Востоке (проливы, ага). Кому нужны проливы? Евреям? Великая морская держава Израиль.
Madmax1975: СМ1 пишет: А ничего, что эти колхозники никогда не били (и вряд ли набьют) морду ни русским ни англичанам? Англичан они штабелями укладывали в период своего партизанства. Русским из числа "играющих тренеров" тоже доставалось. Настоящих войн не было - ну так не дураки колхозники-то. СМ1 пишет: Учить безмозглых соседей та ещё задачка. Назвался груздем... СМ1 пишет: С другой стороны, если бы англичане и русские (да и немцы с американцами) не учили и снабжали евреев их бы сравняли с пустыней уже давным давно. Много правды. Но вот взять 1948 год. Никакой помощи извне, армия собрана на коленке. Справились и уцелели. Самостоятельно. СМ1 пишет: Израиль придуман для удержания плацдарма на Ближнем Востоке (проливы, ага). Израиль придуман для реализации мечты еврейского народа. Удержание плацдарма - это его общественная нагрузка. Или налог. Или вклад в международное разделение труда. В любом случае, это не первопричина появления государства Израиль. Проливы можно держать массой других способов, большинство из которых менее затратны. СМ1 пишет: Великая морская держава Израиль. Дура, не дура, а десятку в день имею :-)
Morgenstern: Евреи просто не применяют и не угрожают применить атомные бомбы (которые у них есть), потому и армия у них большая и призывная. Если бы они открыто признали себя атомной державой, то могли бы значительно сократить обычные ВС. Тогда у них был бы законный ядерный зонтик. И статус мало чем отличался бы от статуса Британии или Франции, разве что за исключением наличия враждебных соседей.
Morgenstern: Madmax1975 пишет: Никакой помощи извне Ну, не так чтоб совсем никакой. Товарищ Сталин через союзников-чехов помогал маленько. Евреи всего мира помогали по мере сил. Но в общем верно. Выиграли за счет мотивации и боевого духа, не за счет техники.
Morgenstern: СМ1 пишет: Кому нужны проливы? А кому они нужны? Туркам? Так они и так у турок. У русских и украинцев торгового флота нет, военный флот на ЧМ - металлолом, никакой угрозы эти страны западу не представляют. А выражение - "Израиль - форпост империализма на Ближнем Востоке" - это советская пропаганда. Империализм Израилю больше вредил, чем помогал. Да и созданию Эрец-Израэль Сталин поспособствовал, а не империалисты.
СМ1: Madmax1975 пишет: Англичан они штабелями укладывали в период своего партизанства. Русским из числа "играющих тренеров" тоже доставалось. Настоящих войн не было - ну так не дураки колхозники-то. Колхозники дураки по определению. Дураки не в смысле умственной глупости, а в смысле карточной игры. Карточный болван. Ими сыграют как хотят в какой угодно конфигурации. И где "клали штабелями" англичан, позвольте полюбопытствовать? Madmax1975 пишет: Но вот взять 1948 год. Никакой помощи извне, армия собрана на коленке. Справились и уцелели. Самостоятельно. А кто с ними воевал? Государства ВООБЩЕ без армий. Madmax1975 пишет: Израиль придуман для реализации мечты еврейского народа. Да-да пятитысячелетний народ пришёл к единению. Только вот попавший в этот рай мечтает дёрнуть оттуда куда подальше. Еврейскому народу подкинули "идею", еврейский народ её "схавал". Madmax1975 пишет: Проливы можно держать массой других способов, большинство из которых менее затратны. Как Вы думаете почему сейчас полевая форма офицера и солдата практически не отличима внешне? Казалось бы нацепить офицеру малиновые панталоны с бубенчиками, белые гетры да шляпу с пером, выпушки, петлички. Да на лошадь верхом с расшитым седлом. Ан нет. Маскировочка на первом плане. Madmax1975 пишет: Дура, не дура, а десятку в день имею :-) Ну да. С колхозных апельсинов.
СМ1: Morgenstern пишет: А кому они нужны? А Вы подумайте. Мэхэн-Шмэхэн
Энциклоп: Morgenstern пишет: А кому они нужны? Туркам? Так они и так у турок. У русских и украинцев торгового флота нет, военный флот на ЧМ - металлолом, никакой угрозы эти страны западу не представляют. Речь наверное идет не о проливах, а о Суэцком канале.
Morgenstern: СМ1 пишет: А Вы подумайте. Мэхэн-Шмэхэн Шмэхэн писал, когда авиации еще не было. Когда автомобиль был в зачаточном состоянии, железных дорог еще мало, в общем, когда кроме морской торговли и перевозок другой торговли еще не было. А сейчас уже есть. Это раз. А два - англичане-то сейчас свой флот сокращают, как и армию. От танкового производства отказываются, Арк Ройал - на переплавку, даже не на консервацию. Что-то меняется в мире явно. Не военными средствами будут удерживать проливы и каналы. Энциклоп пишет: Речь наверное идет не о проливах, а о Суэцком канале. Во время образования Израиля Суэцкий канал принадлежал англичанам, враждебным Израилю. Потом он стал принадлежать египтянам, тоже враждебным Израилю. Т.е. Израиль создавался, чтобы контролировать канал? Пусть. Но кто собирался контролировать канал руками израильтян? Только русские, верно? Они же больше всего способствовали созданию Израиля.
СМ1: Morgenstern пишет: Не военными средствами будут удерживать проливы и каналы. СВОИМИ военными средствами. Проще посадить на пятачок "народ" во враждебном окружении, дать ему оружие и пусть сидит воплощает "идею". Morgenstern пишет: Только русские, верно? Они же больше всего способствовали созданию Израиля. Во-первых, Сталин не "русские", во-вторых опять проМблема зачем Сталину Суэц? Ответ вот тут: Во время образования Израиля Суэцкий канал принадлежал англичанам, враждебным Израилю. Только Израиль стал враждебным англичанам не сразу, а после того, как поменял "крышу" на американскую.
Morgenstern: СМ1 пишет: Только Израиль стал враждебным англичанам не сразу, а после того, как поменял "крышу" на американскую. Не так. Израиль был враждебен англичанам изначально - с кем, интересно, боролись евреи за независимость? С японцами? Израиль попытался взять под крышу Сталин, потому в Израиль поехали советские евреи, прошедшие Отечественную войну. Потому неофициальная любимая песня израильских бронетанковых войск - переделанные "Три танкиста". Потому чехи поставляли Израилю оружие. Даже сменив крышу на американскую, к англичанам израильтяне симпатий не приобрели. Скорее - к французам. (Несмотря на Мушкетер-56, где и англичане были их союзниками.) СМ1 пишет: Во-первых, Сталин не "русские", во-вторых опять проМблема зачем Сталину Суэц? Во-первых, Екатерина Великая тоже не "русская". Кто русским виноват, что ими всегда правят иностранцы или инородцы? А во-вторых, а Эфиопия с Ливией ему зачем? А ведь хотел получить. Эфиопию действительно получили, хоть и на 30 лет позже и не под прямое правление. А зачем Сталин пытался завязать дружбу с Пероном? Где та Аргентина?
СМ1: Morgenstern пишет: Не так. Израиль был враждебен англичанам изначально - с кем, интересно, боролись евреи за независимость? С японцами? Во время Первой мировой войны секретарь иностранных дел Великобритании Артур Бальфур издал документ, получивший впоследствии название Декларации Бальфура. В нём декларировалось, что Британия «смотрит положительно на основание в Палестине национального дома для еврейского народа».[1] Как следствие этого, еврейские добровольцы-сионисты сформировали еврейский легион, который оказал британским войскам помощь в завоевании Палестины в конфликте с Османской империей. После I мировой войны, на мирной конференции в Париже в 1919, как «Палестина» была определена область, включающая территории, на которых сегодня располагаются Израиль, Палестинская автономия, Иордания и северо-западная часть Саудовской Аравии. Было принято решение, что страна переходит под управление Великобритании в качестве подмандатной территории Лиги Наций. Решением Лиги Наций целью мандата было провозглашено исполнение Декларации Бальфура и создание в Палестине «Еврейского Национального очага». В 1919—23 (Третья алия) в Палестину прибыли 40 тыс. евреев, в основном из Восточной Европы. Поселенцы этой волны были обучены сельскому хозяйству и могли развивать экономику. Несмотря на жесткие «квоты иммиграции», установленные британскими властями, еврейское население выросло к концу этого периода до 90 тыс. Болота Изреэльской долины и долины Хефер были осушены и земля сделана пригодной для сельского хозяйства. В этот период были основана федерация профсоюзов, «Гистадрут». Арабские протесты против иммиграции евреев привели к Палестинским бунтам и в 1920 году, на основе еврейской организации самообороны «Ха-Шомер» была сформирована новая еврейская военная организация — «Хагана» (на иврите «Оборона»).[2] На основании решений конференции в Сан-Ремо Лига Наций вручила в 1922 году Великобритании мандат на Палестину, объясняя это необходимостью «установления в стране политических, административных и экономических условий для безопасного образования еврейского национального дома».[3] Согласно мандату Британия обязалась: «Статья 2: …создать такие политические, административные и хозяйственные условия, которые обеспечат установление еврейского национального дома в Палестине, как изложено в преамбуле, и развитие институтов самоуправления. …защищать гражданские и религиозные права жителей Палестины вне зависимости от расы и религии. Статья 5: …никакая часть территории Палестины не может быть уступлена, сдана в аренду или помещена под управление иностранной державы. Статья 6: ….содействовать еврейской иммиграции и поощрять плотное заселение евреями земель, включая государственные земли и пустующие земли, не являющиеся необходимыми для общественных надобностей, при этом заботясь о том, что права и положение других секторов населения не будут нарушаться. Статья 7: …способствовать приобретению палестинского гражданства евреями, которые выберут Палестину местом своего постоянного проживания» В 1924—1929 гг. (Четвёртая алия) в Палестину приехали 82 тыс. евреев, в основном в результате всплеска антисемитизма в Польше и Венгрии. Эта группа состояла во многом из семей среднего класса, которые переехали в растущие города, основав малые предприятия торговли и общественного питания и лёгкую промышленность. Впоследствии, однако, приблизительно 23 тыс. эмигрантов этой волны покинули страну. Рост иммиграции евреев в Палестину приводил к росту арабского национализма и к ухудшению отношений между арабами и евреями. Еврейские иммигранты выкупали участки земли у крупных арабских землевладельцев и сгоняли с неё мелких арендаторов. Кроме того еврейские предприятия из националистических побуждений как правило не хотели брать на работу арабов, отдавая предпочтения при приёме на работу еврейским иммигрантам[7]. Лидером арабских националистов в Палестине был муфтий Иерусалима Амин аль-Хусейни. Хусейни принял активное участие в организации еврейских погромов в 1929 г. Подъём нацистской идеологии в 1930-х годах в Германии привёл к Пятой алие, которая была наплывом четверти миллиона еврейских беженцев, спасавшихся от Гитлера. Этот наплыв закончился Арабским восстанием 1936—1939 годов и изданием Британией «Белой книги» в 1939 году. «Белая книга» министра колоний Великобритании Малькольма Макдональда (англ.) была опубликована 7 мая 1939 года после провала Сент-Джеймсской конференции относительно дальнейшей судьбы мандата. В ней указывалось, что «целью правительства Его Величества является основание в течение десяти лет независимого палестинского государства». В течение последующих пяти лет количество иммигрантов-евреев не должно было превышать 75 000 человек, и еврейское население должно было составить не более 1/3 населения Палестины. Через 5 лет въезд евреев в страну запрещался, «если арабы Палестины будут возражать против иммиграции», а покупка евреями земли запрещалась либо ограничивалась.[8] При этом арабская иммиграция не ограничивалась[5]. В 1947 году британское правительство заявило о своём желании отказаться от мандата на Палестину, аргументируя это тем, что оно не способно найти приемлемое решение для арабов и евреев.[17] Созданная незадолго до того Организация Объединённых Наций на Второй сессии своей Генеральной Ассамблеи 29 ноября 1947 года приняла план раздела Палестины (резолюция Генеральной ассамблеи ООН № 181). Так Люди работают. Высыпали в пустыне, дали перспективу. Потом классика - разделяй и властвуй. Потом умыли ручки - не можем решить вопрос, дайте им государство. Ведь "ЦЕЛЬЮ правительства Его Величества является ОСНОВАНИЕ независимого палестинского государства." Основали евреям "дом", дали "идею", поспособствовали идее - живите тысячу лет.
Madmax1975: СМ1 пишет: Ими сыграют как хотят Кто кем виляет в отношениях Запад-Израиль - очень-очень большой вопрос. СМ1 пишет: И где "клали штабелями" англичан, позвольте полюбопытствовать? В святой земле, естественно. СМ1 пишет: А кто с ними воевал? Государства ВООБЩЕ без армий. То есть в ситуации равенства сил всегда победят колхозники, учит нас история. СМ1 пишет: Только вот попавший в этот рай мечтает дёрнуть оттуда куда подальше. Э-э-э??? Загадочно. СМ1 пишет: Маскировочка То маскировка, то они особо не прячутся. Не поймешь Вас :-) СМ1 пишет: С колхозных апельсинов. И с апельсинов тоже. На родине слонов и с этим нелады.
Энциклоп: Morgenstern пишет: Т.е. Израиль создавался, чтобы контролировать канал? Пусть. Я этого не утверждал. У евреев была своя мотивация, а у больших игроков своя. СССР и США использовали Израиль для ослабления влияния Британии и увеличения своего влияния в этом очень важном регионе. Тут и Суэц, тут и аравийская нефть рядом.
СМ1: Madmax1975 пишет: То есть в ситуации равенства сил всегда победят колхозники, учит нас история. Да, так можно думать, если вырасти на родине колхозов. Madmax1975 пишет: Кто кем виляет в отношениях Запад-Израиль - очень-очень большой вопрос. Очень большой вопрос кто на кого на Западе влияет Израилем. Madmax1975 пишет: В святой земле, естественно. Спасибо за конкретный ответ. Надо взять на вооружение. Уйма фактов в двух словах. Madmax1975 пишет: Э-э-э??? Загадочно. Для советских евреев, а я их знаю достаточно, хотя бы львовских, киевских и винницких, Израиль это перевалочная база для эмиграции в США, Канаду и Западную Европу. Поменять краснокожую книжицу, гордость советского человека, на что-то более удобоваримое в цивилизованном мире. Madmax1975 пишет: То маскировка, то они особо не прячутся. Не поймешь Вас :-) Да Вы лучше ИХ попробуйте понять. Я то что. Как требует ситуация, так и поступают. Делают, что хотят. На то и ХОЗЯЕВА.
Morgenstern: Энциклоп пишет: СССР и США использовали Израиль для ослабления влияния Британии и увеличения своего влияния в этом очень важном регионе. Тут и Суэц, тут и аравийская нефть рядом. Так с этим я могу согласиться, хотя в ветке появилось слово "создавали" - а это некорректный термин. Попробуйте создать что-то на политической карте искусственно, если сами люди этого не хотят. Создать можно - но долго не протянет. Нет, воевали во всех войнах с арабами не американцы, и не русские, а сами ИЗРАИЛЬТЯНЕ. Значит, государство создали они. А Советы и американцы СПОСОБСТВОВАЛИ. В конце концов, израильтяне и сами могут защититься. Сравните с другой искусственно созданной державой - Бельгией. Которую делали англичане в первой половине девятнадцатого века в качестве плацдарма для высадки войск на континенте. И? В обеих мировых войнах Бельгию пришлось защищать тем же англичанам - и без толку. А потом, закончилась Холодная война, угроза с Востока исчезла... И сейчас Бельгия доживает последние годы, если не месяцы. Уверен, что лет через 5 никакой единой Бельгии уже не будет. Вот вам - искусственное государство. А Израиль выдержит. Значит, он жизнеспособен. Но главное - коллега СМ1, как мне кажется, явно подводит к мысли, что Израиль создавали АНГЛИЧАНЕ, тогда как мне представляется, что своим содействием его образованию и США, и СССР как раз хотели НАВРЕДИТЬ англичанам. Т.е. если Израиль и "проект" (с чем я не согласен), то он АНТИ-английский, а отнюдь не английский.
СМ1: Morgenstern пишет: Попробуйте создать что-то на политической карте искусственно, если сами люди этого не хотят. Создать можно - но долго не протянет. А это смотря как мозг промыть. В первую очередь элите.
СМ1: Morgenstern пишет: Но главное - коллега СМ1, как мне кажется, явно подводит к мысли, что Израиль создавали АНГЛИЧАНЕ Это не коллега СМ1 "подводит" - это медицинский факт. ДЛЯ ЧЕГО создавали - вот вопрос. А чтобы понять заплёт интересов, тут нужно ковыряться в генезисе ООН.
Morgenstern: Генезис ООН чисто масонский. Всемирное правительство. Да, связан с фабианским социализмом, да, фабианский социализм придуман англичанами. Но не в английских интересах, а в подрывных. И против чужих, и против своих.
СМ1: Morgenstern пишет: Генезис ООН чисто масонский. Генезис ООН "чисто англосаксонский". Фултон. Черчилль.
Энциклоп: Morgenstern пишет: хотя в ветке появилось слово "создавали" - а это некорректный термин. Согласен. Некорректный.
Madmax1975: СМ1 пишет: Да, так можно думать, если вырасти на родине колхозов. Какую войну Израиль проиграл хоть кому-нибудь? СМ1 пишет: Очень большой вопрос кто на кого на Западе влияет Израилем. Это тоже интересно, согласен. СМ1 пишет: Спасибо за конкретный ответ. Надо взять на вооружение. Уйма фактов в двух словах. Пожалуйста. За фактами надо лезть в источники, а пока лень. Поэтому изложил общее впечатление от процесса. СМ1 пишет: Для советских евреев Советские евреи - это что-то особенного. Но у меня, например, есть знакомый, который все никак не может разорваться между двумя своими родинами - Россией и Израилем. То уедет туда "насовсем", то обратно вернется. И при этом на Запад вовсе не стремится. Как и большинство настоящих израильтян, подозреваю. СМ1 пишет: Делают, что хотят. Пытаются. Хотели создать очередную Индию. Не вышло. Полной независимости осажденная крепость, естественно, не приобрела, зато сумела разнообразить каналы поставок необходимых ресурсов.
ccsr: Morgenstern пишет: Контрактник - это не наемник. Наемник служит в армии иностранного государства, контрактник - своего. Как в таком случае называть контрактных военнослужащих Иностранного легиона, которые служат для получения гражданства Франции? К слову, в российскую армию также на контрактную основу берут некоторых граждан бывших советских республик - получается наемный контрактник, и в случае пленения такого (например в Грузинской конфликте), противник может считать таких людей наемниками. Так что какой-то четкой грани между этими определениями в современной армии нет - лишь набор словесной эквилибристики для всяких борцов с ветряными мельницами.
СМ1: Madmax1975 пишет: Какую войну Израиль проиграл хоть кому-нибудь? Отключите Израиль на годик-другой от аппарата искусственного дыхания и увидите. НА ЧЁМ держится это государство? Понятно, что на баллансе интересов. Своего нет ничего. Только не надо про Меркаву, апельсины и туризм. Madmax1975 пишет: Советские евреи - это что-то особенного. Да они все что-то особенного. И все одинаковые. Madmax1975 пишет: То уедет туда "насовсем", то обратно вернется. И при этом на Запад вовсе не стремится. "Эх Сёма, Сёма Вы были член месткома, а щас Вы кто?"(с) На Западе надо встроиться в структуру, да так, чтобы поменьше работать. Не всем дано. А факт метаний показателен. Кто ж в раю метается? Там лежат под опахалами, у Бога за пазухой.
Morgenstern: ccsr пишет: Как в таком случае называть контрактных военнослужащих Иностранного легиона, которые служат для получения гражданства Франции? С точки зрения международного права это ФРАНЦУЗЫ. И отношение к ним в случае пленения - как к французам. Независимо от национальности. ccsr пишет: К слову, в российскую армию также на контрактную основу берут некоторых граждан бывших советских республик - получается наемный контрактник, и в случае пленения такого (например в Грузинской конфликте), противник может считать таких людей наемниками. Не может. При условии службы в регулярной армии, а не в парамилитарных формированиях, от которых Россия как государство открещивается (вроде банд, штурмовавших Грозный осенью 1994). Тот кто служит в регулярной российской армии рассматривается по международному праву как российский военнослужащий. А вот наемник типа участника банд вокруг Грозного, российских неофициальных НВФ, служивших в Карабахе, кто армянам, кто азербайджанцам - это наемник. Иногда и наемники нужны. Когда Франции нельзя было использовать регулярные войска, работал Боб Денар. Но потом и его пришлось посадить.
Энциклоп: Последняя новость: Сегодня утром на сайте Минобороны опубликован указ, согласно которому в российской армии разрешат служить иностранным гражданам из всех стран. Для этого необходимы два условия: они должны знать русский язык и пройти дактилоскопию. Указывается также, что иностранному гражданину должно быть от 18 до 30 лет. Они будут подписывать контракт на 5 лет. http://www.echo.msk.ru/news/729390-echo.html Правда, на сайте Минобороны такого указа нет.
Энциклоп: Morgenstern пишет: Не может. При условии службы в регулярной армии, а не в парамилитарных формированиях, от которых Россия как государство открещивается (вроде банд, штурмовавших Грозный осенью 1994). Их, наверное, можно разделить на "черных" контрактников и на "белых", т.е. официально оформивших свои отношения с наемщиком в лице государства.
ccsr: Morgenstern пишет: С точки зрения международного права это ФРАНЦУЗЫ. И отношение к ним в случае пленения - как к французам. Независимо от национальности. Ничего подобного - отчисленные из легиона не получают гражданства и депортируются. Так что извините, они не граждане Франции - только после пятилетней службы в нем они могут претендовать на это звание. Ну а назвать "французом" какого-нибудь выходца из Африки могут только слишком толерантные граждане с незамутненным сознанием истории этой страны. Morgenstern пишет: Когда Франции нельзя было использовать регулярные войска, работал Боб Денар. Но потом и его пришлось посадить. Боб Динар не состоял во французской армии и не командовал французскими подразделениями, когда участвовал в захвате власти - не притягивайте за уши эпизоды из его жизни. Morgenstern пишет: Не может. При условии службы в регулярной армии, а не в парамилитарных формированиях, от которых Россия как государство открещивается (вроде банд, штурмовавших Грозный осенью 1994). Еще раз обращаю внимание, что современная действительность допускает служение в регулярной армии неграждан этого государства - как в таком случае противник должен относится к захваченным в плен негражданам этой страны? Как к контрактникам, или как к наемникам?
O'Bu: СМ1 пишет: Генезис ООН "чисто англосаксонский". Фултон. Черчилль. Кто впереди - лошадь или телега? С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: O'Bu пишет: Кто впереди - лошадь или телега? Аппарат создан, нужна программа. Вот по программе можно судить для чего создавали.
Диоген: ccsr пишет: Еще раз обращаю внимание, что современная действительность допускает служение в регулярной армии неграждан этого государства - как в таком случае противник должен относится к захваченным в плен негражданам этой страны? Как к контрактникам, или как к наемникам? Однако же противник захватывает в плен не "гражданина страны", а "военнослужащего армии".
Morgenstern: ccsr пишет: Боб Динар не состоял во французской армии и не командовал французскими подразделениями, когда участвовал в захвате власти - не притягивайте за уши эпизоды из его жизни. Потому его и использовали. Его использовало французское правительство в тех случаях, когда использование регулярных войск было не возможным. И если его взяли бы в плен, он не был бы французским военнослужащим. Статус - наемник. А вот если в плен попадает солдат Иностранного легиона - регулярных ВС Франции, то он,будь он поляк или таджик, рассматривается по статусу как французский военнопленный и никакой разницы в статусе с точки зрения МП с обычным французским французом не имеет. Статус - военнопленный из состава регулярных вооруженных сил.
Ostwind: СМ1 пишет: Отключите Израиль на годик-другой от аппарата искусственного дыхания и увидите. Годик-другой вряд-ли... Французы в конце 60-х пробовали отключить. В итоге на вооружении израильских ВВС вместо "Миража" начали поступать "Кфиры". Хотя сечас уже не конец 60-х, конечно, Израиль сдал с тех пор, но, если очень прижмёт- могут ещё кое-что показать.
полная версия страницы