Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » Постнуклеар. » Ответить
Постнуклеар.
СМ1: Коллега Madmax1975 предложил поговорить о качестве "Пехоты матушки" 80-х годов в СССР. Я тут подумал, а зачем её столько надо было в таком виде? Способы ведения боевых действий, как известно, постепенно эволюционируют. Вместо колонн разноцветных солдатиков с гордо развевающимися знамёнами, выпушками, петличками и страусиными перьями, появились серые массы, одетые в хаки и противогазы, армады броненосцев, танковые колонны, авиация и наконец ракетно-ядерное оружие. Вместо честного выигрыша генерального сражения в чистом поле, выигрыш в войне стала определять реакция подземных штабов с кнопками, находящихся далеко от места боевых действий. В конце 70-х начале 80-х годов ХХ века всем стало понятно, что война между ведущими державами превратится в Армагеддон. Наступил клинч. Войны в Третьем мире ещё ведутся "по старинке", но военное столкновение, как метод удовлетворения интересов, между крупными державами, вытеснены за пределы, так сказать, наилучших вариантов развития событий. Да и то, в локальных конфликтах принимают участие хорошо обученные, экипированные, вооружённые, профессиональные группы быстрого развёртывания. Оккупация на современном этапе развития политтехнологий не обязательна. Достаточно провести "честные выборы" и установить дружественное правительство любой степени лояльности. Немцы в ВМВ одержали значительные успехи благодаря тому, что готовились к будущей войне, все остальные (условно) к прошлой. Что же такое будущая война? Ведь интересы сохранились, а вот возможностей их удовлетворения поубавилось. В эпоху постнуклеара всё решают не массовые армии и даже не люди на кнопках, а небольшие группы террористов, наносящих точечные удары в технологические сплетения государства. [quote]Появление технологического терроризма связывают с разработкой и возможностью применения новых видов средств поражения, основанных, в частности, на использовании радиоактивных материалов, высокотоксичных ядов и биологических культур, химических веществ и т. д. Опасность технологического терроризма, отдельные попытки которого уже имели место в современной истории, состоит прежде всего в массовом характере его поражающего воздействия (в отношении большого числа людей, на значительных территориях), способности оказывать особо сильное устрашающее воздействие, возможности наступления многоплановых разрушительных и дестабилизирующих последствий как регионального, так и глобального характера. [/quote] Понятно, что "технологический терроризм" появляется не сам собой, а как обычно входит в сферу новейших военных разработок. Основные направления "Технологического терроризма" сформулированы на Западе с начала 80-х годов. Первые шаги в разработке ноу-хау это опять немцы. [quote]Руководители "Социалистического коллектива пациентов" доктора Вольфганг и Урсула Губер "под видом психиатрической помощи" якобы обучают больных карате, дзюдо, методикам контрпропаганды, изготовлению фальшивых документов и обращению с оружием и взрывчаткой. А также ведут "антигосударственную пропаганду", преподавая пациентам основы психологии, социологии, диалектики, сексологии, теологии и истории классовой борьбы.[/quote] То есть люди на "научной основе" поставили на поток изготовление людей для подобной "боевой работы". Ибо без людей не натеррористишь. Лучше пусть это будут смертники. Что в этом отношении НОВОГО было разработано в СССР в 80-х годах? Кроме толп азиатов с танками-пушками для повторения войны по сценарию ВМВ? Тактика, стратегия, методы противодействия?
СМ1: Хэлдир пишет: Вопрос телезрителя: Майор Васин посчитал, что подполковник Петин как-то не так-то посмотрел на его (Васина) жену. В данных конкретных обстоятельствах (бессонная ночь + 150 грамм) Васин неожиданно почувствовал себя униженным. Поскольку сие прискорбное событие происходило вечером на людной улице, т.е. - публично, то согласно Устава Васин применил стрельбу на поражение. Петин и путавшиеся под ногами 2-3 "шпака" были поражены. Вопрос знатокам: на сколько дней будет предоставлен отпуск майору Васину? Несколько вопросов постороннего: 1. Каким образом Устав гарнизонной и караульной Службы регламентирует применение табельного оружия? 2. Каким образом регламентировано в упомянутом Вами Уставе применение оружия в случае унижения? 3. Что такое охраняемый объект в виде чести офицера в упомянутом Вами Уставе и что считается на него посягательством? 4. Распространяется ли действие упомянутого Вами Устава на внеслужебные отношения?
Хэлдир: СМ1 пишет: Несколько вопросов постороннего: Может, я чего-то недопонимаю, но на мой взгляд ваши вопросы следует адресовать МимПро. Ибо это он ратовал за то, чтобы униженный офицер обязан был применять оружие на поражение. Я лишь попытался представить одну из многих-многих сцен - как это могло бы быть.
Диоген: Хэлдир пишет: Я лишь попытался представить одну из многих-многих сцен - как это могло бы быть. Ваше представление показывает лишь одно - Вы не поняли, о чем написал МимПро. Ибо когда Вы "представляли", Вы представляли себе не офицера (о котором писал МимПро), а гопника.
Хэлдир: Диоген пишет: Ваше представление показывает лишь одно - Вы не поняли, о чем написал МимПро. Ибо когда Вы "представляли", Вы представляли себе не офицера (о котором писал МимПро), а гопника. А я не согласен с Вами. Ибо МимПро представлял идеального офицера в идеальных условиях. А по жизни все бывает гораздо сложнее. Хотя, возможно, если Вы уверены что: - Выпить 150 грамм может только гопник, а не офицер - Бессонные ночи у офицеров невозможны - Ревность - чувство, несвойственное офицеру. - Офицер всегда хладнокровно "просчитывает" ситуацию, а "души порывы" - это гнусное свойство шпаков. Тогда действительно - проблем нет и не предвидится.
assaur: МимПро пишет: 2. Нормальная армия - это армия, где офицеры занимают только штатные боевые должности и очередные звания присваиваются только этим действующим офицерам. Без я начальник, ты -- дурак никак не обойтись. Из мемуаров Карцева, главного конструктора Т-72: Пользуясь случаем, позволю себе отметить, что В.И. Чуйков был очень грубым в отношениях с военными и вполне сносно обращался с гражданскими лицами. Зная об этом, я перед его очами появлялся только в гражданской одежде. Как-то раз мы с маршалом П.П. Полубояровым сидели у него в кабинете и что-то доказывали друг другу. Павел Павлович, чтобы настроить В.И. Чуйкова против меня, полушепотом проговорил: «Товарищ маршал, он тоже военный, он полковник...» Спасло меня от разноса только то, что В.И. Чуйков был глуховат и не услышал этих слов. А однажды я приехал в Москву по каким-то делам одетым в военную форму. В Комитете по оборонной технике сообщили, что завтра надо быть у В.И. Чуйкова. Я вечером поехал к брату и сказал: «Где хочешь, но достань мне штатский костюм моего размера. Мне он нужен на завтра». Костюм подобрали у его товарища по работе, который жил в том же подъезде, двумя этажами выше.
МимПро: Хэлдир, я написал не про идеального офицера в идеальных условиях, а про нормального офицера в нормальной армии. Я понимаю, что для Вас нынешнее быдло - это и есть нормальный офицер. Но уверяю Вас - это не так. В любом обществе возможно существование нормальной, а не гоп-армии. Очень рекомендую прочитать на досуге - http://salery.livejournal.com/44112.html
СМ1: Хэлдир пишет: А я не согласен с Вами. Ибо МимПро представлял идеального офицера в идеальных условиях. А по жизни все бывает гораздо сложнее. Бывает. Однако, как бы там ни было, если у человека вшит предохранитель, что его в случае оскорбления коллеги могут грохнуть (разрегламентировать это не так уж сложно) он ведёт себя несколько иначе. Конечно, отдельных случаев беспредела и идиотизма исключать нельзя. На то есть Суд Чести и полковой клуб. Напился - застрелил - сел (застрелился, подался в бега) - один в год на десять тысяч. У нас 30 000 ежегодно на дороге гибнет просто так.
O'Bu: Я уж не знаю, где существует "нормальная армия" по МимПро - в Средиземье, в Земноморье, на планете Плюк в галактике Кин-дза-дза, или вообще in galactic far-far away. Потому что в достаточно хорошо изученной Солнечной системе армий, удовлетворяющих всем четырём "ноябрьским тезисам" МимПро - не существует, и по данным астроархеологии - и не существовало никогда. Остается удивиться - как это жалкие, ничтожные людишки с плохими, негодными армиями что-то всё время воюют, а уж как одна из противостоящих армий, как правило, умудряется победить - вызывает удивление вдвойне. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
СМ1: O'Bu пишет: Потому что в достаточно хорошо изученной Солнечной системе армий, удовлетворяющих всем четырём "ноябрьским тезисам" МимПро - не существует, и по данным астроархеологии - и не существовало никогда. Да что Вы ? Офицерский корпус армии Российской Империи до 1917 года, армии Соединённого Королевства, Соединённых Штатов Америки, Франции. С теми или иными дополнениями и поправками на эпоху. Речь идёт о постоянном составе вооружённых сил - офицерах. Без них армии нет вообще.
amyatishkin: СМ1 пишет: Да что Вы ? Офицерский корпус армии Российской Империи до 1917 года, Лучше всего нам знакома армия РИ. МимПро пишет: 1. Нормальная армия, поэтому, - это армия, в которой: а) звание сержантов могут получить только и исключительно лица с высшим образованием; Нет б) в военные училища могут приниматься только и исключительно лица, прослужившие в звании сержанта не менее двух лет, и, соответственно, первичное офицерское звание (лейтенант) получит человек в возрасте не менее 27 лет, а не сопляк, идущий после школы в училище за ради красивой формы и халявной жратвы и квартиры. нет 2. Нормальная армия - это армия, где офицеры занимают только штатные боевые должности и очередные звания присваиваются только этим действующим офицерам. нет Поэтому в нормальной армии не должно быть: а) полковника запаса Жириновского; б) рекордсменки мира капитана железнодорожных войск Исинбаевой; в) ни единого офицера-врача медицинской службы, ни единого главреда ВИЖа-офицера и т.д... все небоевые должности должны занимать вольнонаёмные. нет 3. Нормальная армия - это армия, в которой всякий офицер, публично униженный старшим по званию офицером, ОБЯЗАН применить табельное оружие стрельбой на поражение обидчика. И ему за это должен будет предоставлен отпуск для поправки здоровья. И, разумеется, он не должен нести никакой уголовной ответственности. нет 4. Нормальная армия - это армия, в которой офицер, допустивший своё появление перед подчинёнными в виде, унижающем достоинство офицера, и, тем более, допустившем в отношении подчинённых действия, унижающие их достоинство, должен не только сразу лишаться воинского звания, но и ему судом офицерской чести должно быть вменено пожизненное наказание в виде удержания 50% дохода в пользу государства. Решения судов офицерской чести обжалованию не подлежат. нет Делаем вывод: МимПро мечтает об эльфах, а СМ1 сочиняет про них сказки.
ccsr: СМ1 пишет: Офицерский корпус армии Российской Империи до 1917 года, В книге А.И.Деникина "Путь русского офицера" приведены случаи, когда поступки офицеров того времени совсем не отвечали требованиям морали того времени - и казнокрадство, и самодурство и нечестивые поступки. Да и в "Записках кирасира" Трубецкого, если внимательно прочитать их, найдутся примеры непорядочности офицеров - ускоренная подготовка к экзамену и сдача их чего только стоит.
Хэлдир: СМ1 пишет: Офицерский корпус армии Российской Империи до 1917 года, армии Соединённого Королевства, Соединённых Штатов Америки, Франции. Что-то не замечал за Вами ранее проявлений оголтелого идеализма... Или я был невнимателен или Вы меняетесь... МимПро пишет: В любом обществе возможно существование нормальной, а не гоп-армии. А я с этим и не спорю. Возможно... Трудно, но возможно. Но введение в действие пункта об обязательном применении оружия в случае "унижения" ставит практически непреодолимое препятствие на этом пути. "Унижение" - категория морально-нравственная. И требовать в морально-нравственной области конкретно-материального "вознаграждения" - это не есть правильный путь. И, самое главное - кто будет решать: "унизил/не унизил"? А если я считаю, что меня унизили - всё, пуляю без разговоров. И какие ко мне претензии? Я так вижу... СМ1 пишет: Конечно, отдельных случаев беспредела и идиотизма исключать нельзя. На то есть Суд Чести и полковой клуб. Согласно предложению МимПро - положен за беспредел тоже положен отпуск. Так что Суд Чести низводится до регистрационного бюро - решающего вопрос о продолжительности отпуска, не более того.
СМ1: ccsr пишет: В книге А.И.Деникина "Путь русского офицера" приведены случаи, когда поступки офицеров того времени совсем не отвечали требованиям морали того времени - и казнокрадство, и самодурство и нечестивые поступки. Да-да, лондонские рассказы Деникина. Случаи - это не система. amyatishkin пишет: Делаем вывод: МимПро мечтает об эльфах, а СМ1 сочиняет про них сказки. Ну и? Вывод сделали, посмеялись над мечтателем и рассказчиком. amyatishkin живёт в реальном мире, без иллюзий. Так сказать, здоровая особь. Нажал на кнопку - на пятой минуте особь затоковала, на двадцатой - плановый пляс вприсядку. Глаз реалиста споткнулся на "Российская империя" - вот она и кнопка. Дочитать до "С теми или иными дополнениями и поправками на эпоху" уже не судьба, куда там. Токуйте.
СМ1: Хэлдир пишет: Что-то не замечал за Вами ранее проявлений оголтелого идеализма... Или я был невнимателен или Вы меняетесь... Что за оголтелый идеализм, в чём? Может и в самом деле... Интересно Ваше мнение. Хэлдир пишет: Согласно предложению МимПро - положен за беспредел тоже положен отпуск. Так что Суд Чести низводится до регистрационного бюро - решающего вопрос о продолжительности отпуска, не более того. Часовому за убийство человека, напавшего на пост, пусть даже это и пьяный "шпак" и даже офицер этой же части, положен отпуск, если соблюдены требования Устава. Почему Вы полагаете честь офицера дешевле, чем склад с сапогами и часового его охраняющего, выше по положению, чем офицера? Положенного отпуска "за беспредел тоже", я, простите, нигде не увидел. Где это?
Хэлдир: СМ1 пишет: Что за оголтелый идеализм, в чём? Может и в самом деле... Интересно Ваше мнение. Оголтелый идеализм в том, что Вы считаете Российскую армию до 1917 года идеальной армией вообще и соответствующей провозглашенным МимПро принципам в частности. Я признаю, что Вы в этом вопросе разбираетесь лучше меня (без какой-либо иронии). Но не дайте помереть дурой и просветите, пожалуйста: - где в Уставе этой армии или в неписанных положениях существовало правило об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ открытии огня на поражение в случае унижения подчиненного вышестоящим. - действительно ли в этой армии не было ни единого офицера-врача медицинской службы? - действительно ли в этой армии все небоевые должности занимали вольнонаёмные? - не Вы ли писали (тут могу ошибаться, а заниматься поисками щас не с руки), что офицерство РИА предало своего императора? СМ1 пишет: Часовому за убийство человека, напавшего на пост, Видите ли - "нападение на пост" - вполне себе материальная категория. А вот положен ли отпуск за убийство человека "унизившего" часового? Ну, например, сказавшего часовому "не часовой ты, а чурка с глазами"?
СМ1: Хэлдир пишет: - где в Уставе этой армии или в неписанных положениях существовало правило об ОБЯЗАТЕЛЬНОМ открытии огня на поражение в случае унижения подчиненного вышестоящим. Офицер русской армии считался лицом неприкосновенным. Физически неприкосновенным. То есть, ситуация рукоприкладства или угрозы такового, в отношении офицера могла быть разрешена следующим образом: 1. Открытие огня на поражение, либо сабельный удар; 2. Вызов на дуэль 3. Увольнение (самоувольнение) со службы, как потерявшего честь и не ответившего на оскорбление. Или таковое оскорбление допустившим. Решал вопросы правильности поведения сначала суд чести офицеров. Потом, если понадобится, военный суд. - действительно ли в этой армии не было ни единого офицера-врача медицинской службы? - действительно ли в этой армии все небоевые должности занимали вольнонаёмные? Я специально указал на поправки на контекст эпохи. Армия РИА - эпоха массовых армий. Принцип комплектования для своего времени был годным. "Нормальным". - не Вы ли писали (тут могу ошибаться, а заниматься поисками щас не с руки), что офицерство РИА предало своего императора? Писал я. Не всё. Некоторая часть высшего (и не очень) генералитета. Затем разброд и шатания. Тем не менее, ни один русский офицер не подписал "Декрета о мире" и Брестского договора. Однако это сильно другая тема и не имеет отношения к принципам комплектования и воспитания офицерского корпуса в целом. Хэлдир пишет: А вот положен ли отпуск за убийство человека "унизившего" часового? Ну, например, сказавшего часовому "не часовой ты, а чурка с глазами"? В Уставе написано чётко: 184. Часовой есть лицо неприкосновенное. Неприкосновенность часового заключается: - в особой охране законом его прав и личного достоинства; - в подчинении его строго определенным лицам — начальнику караула, помощнику начальника караула и своему разводящему; - в обязанности всех лиц беспрекословно выполнять требования часового, определяемые его службой; - в предоставлении ему права применять оружие в случаях, указанных в настоящем Уставе. 190. Часовой обязан применять оружие без предупреждения в случае явного нападения на него или на охраняемый им объект. 191. Всех лиц, приближающихся к посту или к запретной границе, кроме начальника караула, помощника начальника караула, своего разводящего и лиц, сопровождаемых ими, часовой останавливает окриком «Стой, назад» или «Стой, обойти вправо (влево)». При невыполнении приближающимся к посту или к запретной границе этого требования часовой предупреждает нарушителя окриком «Стой, стрелять буду» и немедленно вызывает начальника караула или разводящего. Если нарушитель продолжает приближаться к посту или к запретной границе, часовой досылает патрон в патронник и производит предупредительный выстрел вверх. При невыполнении нарушителем и этого требования и попытке его проникнуть на пост (пересечь запретную границу) или обращении в бегство после такой попытки часовой применяет по нему оружие Уверяю Вас, разрегламентировать, что есть "унижение" (неприкосновенность офицера), достойное открытия огня по определённой процедуре, не составляет труда. В США (за исключением нескольких городов и штатов) этим правом пользуется всякий дееспособный гражданин. Что уже говорить про офицеров.
Хэлдир: СМ1 пишет: могла быть разрешена следующим образом: 1. Открытие огня на поражение, либо сабельный удар; 2. Вызов на дуэль 3. Увольнение (самоувольнение) со службы, как потерявшего честь и не ответившего на оскорбление. Или таковое оскорбление допустившим. ИМХО, необходимо добавить пункт 4. Никак не разрешена, т.е. оставлена без ответа. Так вот, все это - недостойные нормальной армии способы. Ибо, согласно МимПро (и, насколько я понял - согласно и Вашему мнению) единственным и ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ способом разрешения должно быть немедленное открытие огня на поражение. Никаких других вариантов. И никаких судов чести, о чем Вы? Только отпуск. Ну, правда (это уж мои измышления) отпуск не положен если "поражение" было некачественным. Вот, собственно, против этого положения я и попробовал возразить. А уж мухиноподобное требование о присвоении званий только боевому составу.... Тут уже это разбирали - надо ли повторяться? СМ1 пишет: Уверяю Вас, разрегламентировать, что есть "унижение" (неприкосновенность офицера), достойное открытия огня по определённой процедуре, не составляет труда. Уверяю Вас - составит. Да еще какого труда... На десятилетия или века. Собственно сей процесс (регламентирование) в разных странах и протекает на протяжении столетий. И весьма далек от завершения.
МимПро: Хэлдир пишет:единственным и ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ способом разрешения должно быть немедленное открытие огня на поражение. Никаких других вариантов. И никаких судов чести, о чем Вы?Именно ТАК - никаких разборок! Сразу - огонь на поражение. Офицер - это не хрен с погонами, коих Вы ныне в РА наблюдаете. Офицер (настоящий) - это человек, которому Родина доверила жизни сотен человек: комроты отвечает за сотню, комбат - за четыре сотни, комполка - за тысячу с хвостиком и т. д. Отвечает офицер при этом за их жизни ПОЛНОСТЬЮ. Своею собственною жизнью. Всякому должно быть неповадно даже подумать о том, чтобы ТАКОГО человека (офицера) оскорбить/унизить. Хэлдир пишет:А уж мухиноподобное требование о присвоении званий только боевому составу.... Тут уже это разбирали - надо ли повторяться? Будьте любезны ссылочку, я чОЙ-то это обсуждение пропустил.
СМ1: Хэлдир пишет: ИМХО, необходимо добавить пункт 4. Никак не разрешена, т.е. оставлена без ответа. Такового не допускалось, насколько я знаю. Честь превыше всего. СЛОВУ офицера верили, как это не покажется сейчас смешным. Хэлдир пишет: Ибо, согласно МимПро (и, насколько я понял - согласно и Вашему мнению) единственным и ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ способом разрешения должно быть немедленное открытие огня на поражение. Я опишу Вам случай из жизни, хотя он в общем то для СА банален. В нашу бригаду прислали на повышение замом командира какого-то дебила из "сухопутных войск". Был командиром отдельного батальона, где-то на выселках. Чел начал свою деятельность с того, что вышел из офицерской гостинницы в норковой шапке, спортивном костюме и офицерских ботинках. Облик сам по себе говорит о многом, посмеяться и забыть, но чел стал ТРЕБОВАТЬ отдания ему воинской чести, проходившими на ужин подразделениями. Когда лейтенант ему вежливо заметил, типа "А вы кто такой?", ЭТО подскочило и стало орать на него и на сержантов, размахивая кулаками, раздавать сутки ареста. СРАЗУ ПУЛЮ В ЛОБ. Другое ЭТО несколько задумается, а чего оно тут делает. Тут люди не шутят. Тут люди с оружием в руках учатся профессионально и грамотно убивать, а не на задних лапах перед дегенератом плясать. Суд чести потом. Отпуск после разбора полётов. Отпуск часовым тоже не сразу дают, а токмо после служебного расследования. Я в штабах служил. Сколько раз слышал от офицеров "Возобновить бы право дуэли". Хэлдир пишет: Уверяю Вас - составит. Да еще какого труда... На десятилетия или века. Ну конечно, ВЕКАМИ писать, писать, и не переписать один пункт Устава. Пока горцы с простым НЕПИСАННЫМ законом кровной мести будут русских, как баранов резать. А генерал Аушев, по телевизору будет говорить ничтоже сумняшеся: "Ну закон у нас такой. Не я придумал. Вы мне дайте право убившего кровника миловать. Чтобы не создавать напряжение в обществе". Проще всё на самом деле.
Хэлдир: МимПро пишет: Именно ТАК - никаких разборок! Сразу - огонь на поражекние. Офицер - это не хрен с погонами, коих Вы ныне в РА наблюдаете. Офицер (настоящий) - это человек, которому Родина доверила жизни сотен человек: комроты отвечает за сотню, комбат - за четыре сотни, комполка - за тысячу с хвостиком и т.д. Отвечает офицер при этом за их жизни ПОЛНОСТЬЮ. Насколько я Вас понял - Вы предлагаете ситуацию, когда огонь на поражение открывается тоже по офицеру (вышестоящему), который тоже не хрен с погонами... и далее по Вашему тексту. А Вы ему в знак уважения - огонь на поражение. Нормальненько так... И опять к вопросу об унижении. К примеру г.г. Атос, Портос, Арамис - вроде бы настоящие, ну, не офицеры, а солдаты своего времени. Вы всерьез полагаете, что поводы, по которым они поссорились с д'Артаньяном заслуживают "огня на поражение". А они вот посчитали себя "униженными" и тут же без каких-либо разборок открыли... А вот тут начинается самое интересное. Вместо огня на поражение они предлагают ДУЭЛЬ. Т.е. поединок с равными возможностями. И с секундантами, следящими за соблюдением этих равных. А Вы представляете какую мерзость Вы предлагаете. Открыть огонь на поражение по безоружному (или не готовому к сопротивлению) человеку. Вот это по-офицерски. Самое оно то.
Хэлдир: СМ1 пишет: Я опишу Вам случай из жизни, хотя он в общем то для СА банален. Т.е. Вы утверждаете (на основании этого случая), что подобное требование уже в СА введено? Или все же отсутствие подобного положения не помешало человеку, решившему защитить свою честь, сделать это? Во все времена подобные ситуации разрешались не Уставами, а требованиями чести. Негласными. Такими, которые каждый понимает так как он их понимает. И человеку, желающему защитить свою честь (а, как ни странно Вам покажется, таковые имеются не только в военной среде; хотя признаю в военной их по определению должно быть больше) не было помехой отсутствие Устава или положения. И были и, надеюсь, будут, во все времена люди готовые защищать свою честь так, как они это сами понимают. Даже в случае, если им будет гарантировано, что в обмен на честь они потеряют жизнь. Но! Они должны и понимать, что в случае если они защищают не честь, а творят произвол под предлогом защиты чести - то они получат вовсе не отпуск, а наказание, причем серьезное. Кому много дано, с того надо много и спрашивать. СМ1 пишет: Ну конечно, ВЕКАМИ писать, писать, и не переписать один пункт Устава. Пока горцы с простым НЕПИСАННЫМ законом кровной мести Так вот и я говорю - можно веками писать и писать. А честь - она не в писании. А в головах. А пишут веками потому, что никак не удается то, что есть в жизни и в головах живущих втиснуть в бумажные строки. Где-то так.
СМ1: Хэлдир пишет: Вместо огня на поражение они предлагают ДУЭЛЬ. Т.е. поединок с равными возможностями. И с секундантами, следящими за соблюдением этих равных. А Вы представляете какую мерзость Вы предлагаете. Открыть огонь на поражение по безоружному (или не готовому к сопротивлению) человеку. Вот это по-офицерски. Самое оно то. Вы несколько драматизируете, на мой взгляд. "Безоружный" должен знать, что оскорбление чести чревато. КРАЙНЕ чревато. И не лотерейным билетом " с равными возможностями". А тупой пулькой в голову. Дуэль - это спорная ситуация. Есть ситуации бесспорные. И нет в этом никакой мерзости. Мерзость унижать представителя своего сословия и боевого собрата, пользуясь мнимым превосходством. Перед пулей все равны.
Хэлдир: МимПро пишет: Будьте любезны ссылочку, я чОЙ-то это обсуждение пропустил. Попытаюсь найти, но не обещаю. ЕМНИП это было давно - еще до моего появления на форуме - читал в архивах. Что-то про критику Ю.Мухина, где коснулись и этого вопроса.
СМ1: Хэлдир пишет: Т.е. Вы утверждаете (на основании этого случая), что подобное требование уже в СА введено? Или все же отсутствие подобного положения не помешало человеку, решившему защитить свою честь, сделать это? Я написал, что СЛЕДОВАЛО БЫ сделать. Офицер поехал на гарнизонную губу, сержанты на полковую. Для дегенерата это безнаказанная забава. Хэлдир пишет: Так вот и я говорю - можно веками писать и писать. А честь - она не в писании. А в головах. К сожалению, для программирования голов всё ещё требуются носители. При полной сословной безграмотности и при таком же полном сословном неравенстве иначе ситуацию не изменить, по моему. Впрочем, всё равно спасибо за Ваше мнение. Раздувать разногласия по моему не стоит.
Ostwind: СМ1 пишет: Новобранец - это материал. Прежде, чем он станет солдатом - с него надо снять стружку. Методик для этого предостаточно. И знания получит и к дисциплине приучится. Естественно. Кто бы спорил. Но тот самый материал, о котором вы говорите, он ведь тоже разным может быть. Вот я о чём, собственно. СМ1 пишет: Разница в мотивации идти в подчинение к "честь имеющему" боевому офицеру, чтобы научиться воевать и к деревенскому недоумку, чтобы научиться мыть полы и ползать по полу под кроватью по его прихоти Я не согласен, что именно в этом и заключается разница в мотивации. СМ1 пишет: Если у "общества" сильная здоровая армия, то и общество подтягивается. ИМХО- должно быть как раз наоборот...
Хэлдир: СМ1 пишет: А тупой пулькой в голову. Дуэль - это спорная ситуация. Есть ситуации бесспорные. Есть ситуации бесспорные??? Да что вы говорите!!! А кто решает - это бесспорная ситуация или нет. Вот я щас как решу, что Ваши слова - бесспорно меня унижают. И шо - Вы будете согласны со мной, что Вы заслуживаете тупую пульку в лоб??? А я повторяю - я так вижу, это унижение... Суды (районные, присяжные, чести) как раз и созданы для того, чтобы исключить произвол - и решать какая в данном случае ситуация. И, да, бывают ситуации, когда надо решать без всякого суда - здесь и сейчас. Но... эти ситуации как раз и разрешаются каждым человеком в меру его личного понимания ситуации, чести, жизни... Посчитал себя обиженным - разрешил конфликт так как посчитал нужным (пулькой, дуэлью, пощечиной), а затем будь готов предстать перед судом и, возможно, получить ту же ТУПУЮ пульку в ответ. А вводить положение, когда всякое ЧМО (возьмем к придмеру меня, обидевшегося на Вас ), посчитавшее себя оскорбленным, может ТУПО и БЕЗНАКАЗАННО творить произвол - никакого отношения к защите чести не имеет.
Ostwind: МимПро пишет: «Армия - зеркало общества» - этот императив придуман и используется исключительно для оправдания тех, кто должен и может сделать армию лучше. Почему вы так думаете? Тут не оправдание, тут сухая констатация факта. Я пытаюсь припомнить какой-нибудь пример, когда в государстве бардак, общество постепенно разлагается, закон соблюдается постольку-поскольку, а армия при этом сильна, боеспособна и её моральный дух на высоте. Вы можете припомнить такой пример?
Ostwind: СМ1 пишет: Офицерский корпус армии Российской Империи до 1917 года Если почитать прекрасного русского классика Куприна (а он не по наслышке знал армию Российской Империи), то можно кое в чём усомниться...
МимПро: Ostwind пишет:Тут не оправдание, тут сухая констатация факта.Семья (любая) - она тоже к обществу отношение имеет. Некоторые даже именуют семью «ячейкой общества». Следовательно, если конкретный муж бьёт свою конкретную жену и своего конкретного сына - это, значится, не он, как муж и отец, - плохой, а общество такое? Согласны? Про свою собственную семью такое скажете? Полагаю, не скажете. А вот про армию и её отцов-командиров - нет проблем. Армия - она плохая, потому как общество - такое... В общем - отмазка это галимая. «Коммунизм» в отдельно взятом цеху, на отдельном заводе, в студенческой группе, в школьном классе... действительно не построишь. Потому как члены этих коллективов принадлежат ему только 8 часов в сутки. Да всего-то 5 дней в неделю. Всё остальное время именно общество будет дурно влиять на членов коллектива. А вот как раз в армии - 24 часа, да и без выходных... Лепи из новобранцев то, что хочешь. НИКТО НЕ МЕШАЕТ. Ан нет... не хочется... потому и выдумывается «зеркало общества» :-(
Ostwind: МимПро пишет: Следовательно, если конкретный муж бьёт свою конкретную жену и своего конкретного сына - это, значится, не он, как муж и отец, - плохой, а общество такое? Согласны? В общем- согласен. Конечно, определённое количество отдельных несознательных личностей могут бить жён и т.д., но, при этом, в здоровом обществе закон и социальные службы такие явления быстро и решительно пресекут. Ибо в здоровом обществе закон существует в реальности, а не только на бумаге. И мало такому конкретному мужу не покажется. Ведь в РА тоже нигде, наверное, в уставе не написано, что пьяный прапор может дать солдату в морду (грубый пример). И наказания за эти дела, наверное, предусмотрены. А вот однако-ж... А пьяный мент может избить учительницу- это уже не армия. Но аналогия прослеживается. МимПро пишет: Армия - она плохая, потому как общество - такое... Так опять-же, по поводу примера где было бы наоборот. Мне такой пример в голову не приходит. А вам? Я конечно понимаю- "здоровое общество" оно не без своих уродов, и вообще это понятие относительное. И всё-таки...
amyatishkin: Очень яркое представление об офицерском достоинстве. Мечты о возможности защищать это "достоинство" безнаказанным расстрелом любого непонравивщегося. А когда имеется возможность защитить достоинство с уже выданным оружием в руках и за такое придется отвечать - офицеры дружно засовывают языки в жопы.
assaur: Мой двоюродный брат после окончания училища Верховного Совета в конце 50-х был направлен в полк. (Ком полка -- тот самый Варенников). Брат рассказывал о посещении полка Чуйковым. Чуйков, выйдя из машины, крикнул дежурному по полку: "Эй, ты, засранец, иди сюда!" и в крепких русских выражениях высказал свое неудовольствие наличием большого количества пыли на грунтовой дороге. Приказано было срочно полить. Воды не оказалось, -- на дорогу вылили автоцистерну солярки. Хорош был бы "засранец", если бы воспользовался табельным оружием... Ну это так, один из эпизодов. А когда вообще появилось безнаказанное хамство вышестоящего по отношению к подчиненному в Красной Армии, если в армии Российской империи этого, можно сказать не было?
Диоген: assaur пишет: Хорош был бы "засранец", если бы воспользовался табельным оружием... Видите ли, если бы офицеры имели право защищать свою честь оружием, никакому Чуйкову даже в голову бы не пришло так обратиться к офицеру. Но Чуйков знал, что останется безнаказанным в любом случае, поэтому и позволял себе такое. МимПро называет таких чуйковых быдлопидорами. Самое точное определение.
assaur: Диоген пишет: останется безнаказанным в любом случае Ну так когда это стало культивироваться в СА? Я лично не один раз (1971-1972 гг.) присутствовал на проработке нашего комполка-подполковника Дважды Героем Советского Союза генерал-лейтенантом Алексенко. Делалось это публично, перед строем полка, выстроенном на плацу (две трети полка -- офицеры и прапорщики). А рядом, в беседке таким же образом (даже еще визгливее) член Военного Совета Воздушной армии (тоже генерал) воспитывал замполита полка-майора. Замполит полка со временем, широко шагая, сам стал генерал-лейтенантом. В коня корм?
Энциклоп: МимПро пишет: Тезисно: Почитал. Делаю вывод, что вы в армии не служили. Первая, что приходит в голову при прочтении ваших "ноябрьских тезисов" это японские самураи. Вот идеальные офицеры, с т.зрения Мимпро. Но самураи слили последнюю войну США и СССР, странам которые массово мобилизовали простых парней, дали им оружие и не парились над кодексами чести.
PKL: Ostwind пишет: Я пытаюсь припомнить какой-нибудь пример, когда в государстве бардак, общество постепенно разлагается, закон соблюдается постольку-поскольку, а армия при этом сильна, боеспособна и её моральный дух на высоте. Вы можете припомнить такой пример? Ну, к примеру, позднереспубликанский Рим I в. до н.э.
Энциклоп: PKL пишет: Ну, к примеру, позднереспубликанский Рим I в. до н.э. Тоже думал об этом периоде, но это привело в итоге к диктатуре, к цезаризму.
СМ1: Хэлдир пишет: Есть ситуации бесспорные??? Да что вы говорите!!! А кто решает - это бесспорная ситуация или нет. Устав, кодекс, сиречь закон. Ситуация рукоприкладства либо попытки рукоприкладства в отношении подчинённого ОФИЦЕРА - пуля в лоб. Ситуация матерной ругани в тот же адрес - предупреждение - не внял - пуля в лоб. Ситуация "оскорбил жену, мать, детей" - вызов на Дуэль. Хэлдир пишет: А вводить положение, когда всякое ЧМО (возьмем к придмеру меня, обидевшегося на Вас ), посчитавшее себя оскорбленным, может ТУПО и БЕЗНАКАЗАННО творить произвол - никакого отношения к защите чести не имеет. "Тупо и безнаказанно" для военного интеллигента - нонсенс. ЧМО не должно попадать в армию вообще, тем более на офицерскую должность. Для "Вас меня обидевшего" (либо наоборот) есть Правила форума - тот же Кодекс. Энциклоп пишет: Но самураи слили последнюю войну США и СССР, странам которые массово мобилизовали простых парней, дали им оружие и не парились над кодексами чести. Аж ядерным оружием сливать пришлось. И от императора самураи не отреклись. И немцы "слили". "Простые парни без кодекса чести" - это стадо баранов. Хотите ставить "стадо баранов" выше офицера - имейте стадо баранов, с которым горстка чеченов, имеющих какое-то понятие о мужской чести делает, что хочет. amyatishkin пишет: Мечты о возможности защищать это "достоинство" безнаказанным расстрелом любого непонравивщегося. Чтобы защищать свою честь, надо, во-первых, иметь понятие, что это такое, во-вторых - сравнить защиту чести с "безнаказанным расстрелом" - это надо о ней понятия не иметь.
СМ1: Диоген, дальнейшее цитирование матерной ругани - бан.
СМ1: Ostwind пишет: Если почитать прекрасного русского классика Куприна Это какого Куприна? Александра Ивановича? И что там? assaur пишет: А когда вообще появилось безнаказанное хамство вышестоящего по отношению к подчиненному в Красной Армии А вот с момента образования.
полная версия страницы