Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » Постнуклеар. » Ответить
Постнуклеар.
СМ1: Коллега Madmax1975 предложил поговорить о качестве "Пехоты матушки" 80-х годов в СССР. Я тут подумал, а зачем её столько надо было в таком виде? Способы ведения боевых действий, как известно, постепенно эволюционируют. Вместо колонн разноцветных солдатиков с гордо развевающимися знамёнами, выпушками, петличками и страусиными перьями, появились серые массы, одетые в хаки и противогазы, армады броненосцев, танковые колонны, авиация и наконец ракетно-ядерное оружие. Вместо честного выигрыша генерального сражения в чистом поле, выигрыш в войне стала определять реакция подземных штабов с кнопками, находящихся далеко от места боевых действий. В конце 70-х начале 80-х годов ХХ века всем стало понятно, что война между ведущими державами превратится в Армагеддон. Наступил клинч. Войны в Третьем мире ещё ведутся "по старинке", но военное столкновение, как метод удовлетворения интересов, между крупными державами, вытеснены за пределы, так сказать, наилучших вариантов развития событий. Да и то, в локальных конфликтах принимают участие хорошо обученные, экипированные, вооружённые, профессиональные группы быстрого развёртывания. Оккупация на современном этапе развития политтехнологий не обязательна. Достаточно провести "честные выборы" и установить дружественное правительство любой степени лояльности. Немцы в ВМВ одержали значительные успехи благодаря тому, что готовились к будущей войне, все остальные (условно) к прошлой. Что же такое будущая война? Ведь интересы сохранились, а вот возможностей их удовлетворения поубавилось. В эпоху постнуклеара всё решают не массовые армии и даже не люди на кнопках, а небольшие группы террористов, наносящих точечные удары в технологические сплетения государства. [quote]Появление технологического терроризма связывают с разработкой и возможностью применения новых видов средств поражения, основанных, в частности, на использовании радиоактивных материалов, высокотоксичных ядов и биологических культур, химических веществ и т. д. Опасность технологического терроризма, отдельные попытки которого уже имели место в современной истории, состоит прежде всего в массовом характере его поражающего воздействия (в отношении большого числа людей, на значительных территориях), способности оказывать особо сильное устрашающее воздействие, возможности наступления многоплановых разрушительных и дестабилизирующих последствий как регионального, так и глобального характера. [/quote] Понятно, что "технологический терроризм" появляется не сам собой, а как обычно входит в сферу новейших военных разработок. Основные направления "Технологического терроризма" сформулированы на Западе с начала 80-х годов. Первые шаги в разработке ноу-хау это опять немцы. [quote]Руководители "Социалистического коллектива пациентов" доктора Вольфганг и Урсула Губер "под видом психиатрической помощи" якобы обучают больных карате, дзюдо, методикам контрпропаганды, изготовлению фальшивых документов и обращению с оружием и взрывчаткой. А также ведут "антигосударственную пропаганду", преподавая пациентам основы психологии, социологии, диалектики, сексологии, теологии и истории классовой борьбы.[/quote] То есть люди на "научной основе" поставили на поток изготовление людей для подобной "боевой работы". Ибо без людей не натеррористишь. Лучше пусть это будут смертники. Что в этом отношении НОВОГО было разработано в СССР в 80-х годах? Кроме толп азиатов с танками-пушками для повторения войны по сценарию ВМВ? Тактика, стратегия, методы противодействия?
СМ1: Morgenstern пишет: Я думаю, Вы согласитесь, что для борьбы с внутренним противником (особенно не чуждого антипатичного этноса вроде кавказцев, а реально своих, русских) нужны офицеры с несколько иными моральными качествами, нежели для войны против внешнего агрессора (м-да, а для собственных агрессивных войн тоже несколько иные качества нужны). Наличие в государстве внутреннего противника означает, что в государстве внутренняя политика не сбалансирована или внутреннего противника поддерживает враждебное государство. Это чисто политико-дипломатическая задача. Никаких специальных войск для этого не нужно. СО СВОИМИ можно договориться. С чужими : зачем бить по рукам, если можно по голове?
Ostwind: PKL пишет: Ну, к примеру, позднереспубликанский Рим I в. до н.э. Не думал, что кто-либо будет копать настолько глубоко! Но, всё-же, мне кажется, что пример не корректен. Если не ошибаюсь- вы имеете в виду войска Цезаря, которые воевали в Галлии? Так это плохой пример- это всё же экспедиционные войска, воевавшие к тому же. И, опять-таки, далеко не каждый российский енарал- Цезарь.
Ostwind: СМ1 пишет: Аж ядерным оружием сливать пришлось. Да ладно... Япония и без ядерного оружия была на грани поражения и искала возможности заключить с союзниками перемирие на более-менее приемлемых для себя условиях.
Ostwind: СМ1 пишет: Это какого Куприна? Александра Ивановича? И что там? Перечитайте, к примеру, повесть "Поединок". Это ведь не про какую-то там абстрактную армию написано, а про армию Российской Империи.
PKL: Ostwind пишет: Если не ошибаюсь- вы имеете в виду войска Цезаря, которые воевали в Галлии? А почему войска Мария не подходят? Или Лукулла в Понте?
Ostwind: PKL пишет: А почему войска Мария не подходят? Или Лукулла в Понте? Я, вообще-то, данным периодом не очень интересовался, но, если не ошибаюсь, Марий воевал с внешним врагом, а Луккул воевал вообще в Азии. То есть- в одном случае метрополия подверглась нападению германцев, которые нанесли римлянам несколько очень чувствительных поражений, в другом случае опять же экспедиционные войска, воевавшие далеко от метрополии. По поводу общего бардака в Риме в данный период истории (существовал ли и насколько) ничего не могу сказать. Но сравнивать армии XX-XXI веков с армией древнего Рима, ИМХО, надо весьма осторожно. Скорость передачи информации далеко не одинаковая, а следовательно и скорость воздействия этой информации на массы (в том числе и на армию) совсем разная. Войска в удалённых территориях могли в те времена гораздо дольше сохранять боеспособность вне зависимости от состояния дел в метрополии, потому что были более автономны, то есть- менее зависимы от метрополии. В общем- аналогию, конечно, можно проводить, но надо это делать с оговорками. ИМХО.
PKL: Ostwind Вот за что я люблю Милитеру, так это за широкие мазки кистью. Вы ведь изначально писали Ostwind пишет: Почему вы так думаете? Тут не оправдание, тут сухая констатация факта. Я пытаюсь припомнить какой-нибудь пример, когда в государстве бардак, общество постепенно разлагается, закон соблюдается постольку-поскольку, а армия при этом сильна, боеспособна и её моральный дух на высоте. Вы можете припомнить такой пример? не оговаривая ни временные, ни территориальные рамки. А когда пример был приведен (Марий, кстати, еще и в Италии активно повоевал) - сразу выяснилось, что Ostwind пишет: Но сравнивать армии XX-XXI веков с армией древнего Рима, ИМХО, надо весьма осторожно. Я это не в упрек Вам лично (в дискуссии о партизанах наблюдается абсолютно такая же картина), но тенденция, однако. Поэтому и обращаюсь ко всем - хотелось бы более четких и продуманных формулировок.
Энциклоп: Диоген пишет: обязанность офицера буржуазно-демократической республики - полностью выполнить условия контракта, который подразумевает вовсе не "защищать - Родину, березки, шпаков", а выполнить приказ главы государства Как показала вся мировая история войн, то эта обязанность выполняется крайне плохо. Наемники-контрактники легко освобождают себя от подобных обязанностей. PKL пишет: Отпуск - это бан, надо понимать? Ну если мне "бан", то СМ1 за гопника всяко отпуск полагается... PKL пишет: Марий, кстати, еще и в Италии активно повоевал Да, как-то забывается, что Марий и Цезарь активные участники гражданских войн, внутриримских.
СМ1: Энциклоп пишет: СМ1 за гопника всяко отпуск полагается... Кто бы сомневался. ТОЛЬКО СМ1 и полагается. Допишите в список.
Энциклоп: СМ1 пишет: Кто бы сомневался. За всех не отвечу, но я точно не сомневался в вашей способности после высокопарных рассуждений о чести и морали обгадить оппонента по самую голову. Это уже после "контурных карт" было ясно.
СМ1: Энциклоп пишет: обгадить оппонента по самую голову. А хотите я так же буду "озвучивать" Вашу позицию: ИМХО, озвученная СМ1 Энциклопом позиция - это позиция ссыкливого гопника. А Вы со мной о морали и чести. Человек в общении, видимо, использует диалект своей социальной среды: "лохи", "братва", "пекуль", "чмырь фраернулся", "ссышь". Я её даже "облагородил". Указал направление. Какая "босота" не мечтает стать "вором"? Иди воруй, потом "от звонка до звонка". "Дом - тюрьма". Карьерный рост. Поговорил на его языке. Энциклоп пишет: Это уже после "контурных карт" было ясно. Ну дык по мощам и елей.
Энциклоп: СМ1 пишет: А Вы со мной о морали и чести. Безусловно, мы босота и гопники (быдлоп..ры). Никто из рукопожатных в этом не сомневается, но вы-то что опускаетесь до нас? Следовательно, вы с нами одного поля ягода.)))
СМ1: Энциклоп пишет: Безусловно, мы босота и гопники (быдлоп..ры). "Ты говоришь, не я" (с) но вы-то что опускаетесь до нас? Я до Вас не опускаюсь.
PKL: Энциклоп пишет: Да, как-то забывается, что Марий и Цезарь активные участники гражданских войн, внутриримских. А причем здесь это? Обсуждаются ведь именно боеспособность армии при бардаке и развале в государстве (и позднереспубликанский Рим - как характерный пример). Вы ж не будете утверждать, что государство, в котором одна за одной идут гражданские войны находится в благополучном, цветущем состоянии? Меж тем римская армия того времени - боеспособна вполне.
Энциклоп: СМ1 пишет: Я до Вас не опускаюсь. Это после гопника-то? Ну-ну...))) Если провести параллель между вашим конфликтом и обсуждаемым моральным кодексом, то вы в этот Кодекс не вписались, так как повели себя как равный с обидчиком, даже переплюнули его. Если Андрей обозначил вашу позицию, сравнив ее с позицией гопника, фразой "рассуждаете с позиции гопника", то вы в ответ просто в лоб ему влепили гопника. Последнее, кстати, неприемлемо и с точки зрения Правил форума, а не только обсуждаемого Кодекса. Если Андрей своей фразой Правил не нарушил, хоть это и прозвучало оскорбительно для вас (как и ваши "контурные карты" были оскорбительны для меня), но грань Правил он не перешел, то вы-то их перешли совершено бесспорно по п.2. Я уж молчу про то, что именно вы призваны следить за соблюдением Правил. Кстати, почему нет вашей реакции, PKL? Ведь вы-то тоже модератор? Или на СМ1 Правила не распространяются? PKL пишет: А причем здесь это? Обсуждаются ведь именно боеспособность армии при бардаке и развале в государстве При том, что именно в период гражданских войн бардак в Риме достиг наивысшей точки и именно армия худо-бедно его восстановила. Пусть и через резню оппозиции.
ccsr: Энциклоп пишет: Как показала вся мировая история войн, то эта обязанность выполняется крайне плохо. Наемники-контрактники легко освобождают себя от подобных обязанностей. При прямом боестолкновении и с угрозой для собственной жизни, наемники-контрактники, действительно могут освободить себя от всяких обязанностей. Но это не значит что современная российская армия не должна быть контрактной - хотя бы в силу того, что её стратегическая составляющая (а это гарантия нашей безопасности) должна быть полностью укомплектована профессионалами своего дела - экипажи АПЛ, экипажи стратегических бомбардировщиков, расчеты РВСН, ВКС и частей стратегической разведки надо формировать только на контрактной основе с высоким денежным содержанием всех категорий военнослужащих. Я думаю, что приводимые примеры из истории (даже ВОВ) совершенно не показательны для современных вооруженных сил ядерной сверхдержавы - а Россия является ею - хотя бы с точки зрения временных нормативов и наличия сверхсложного вооружения и техники.
assaur: Цитатиа на тему (Красковский): 1 августа (1991) Сын делится со мною порядками в училище. Мне стыдно слышать от него о царящей в училище грубости и невежестве командиров. Сколько нашим Управлением затрачено энергии, чтобы поднять уровень культуры воспитания будущих офицеров. Последствия невежества, с которым сталкиваются курсанты за годы учебы, самые отрицательные для Вооруженных Сил, ибо многое перекочевывает с ними в войска. Одной из эффективных мер поправить положение в наших училищах должно было послужить регулярное пополнение училища офицерами из войск, но этому мешали трудности обустройства офицеров квартирами на новом месте. По этой причине за пять лет командования родом войск я смог отобрать и направить в каждое училище не более чем 7–10 достойных офицеров. После окончания училища сын еще долго будет с возмущением вспоминать свои пять лет учебы в такой неблагожелательной обстановке взаимоотношений начальства с курсантами.
МимПро: Энциклоп пишет:Если провести параллель между вашим конфликтом и обсуждаемым моральным кодексом, то вы в этот Кодекс не вписались... Если Андрей своей фразой Правил не нарушил, хоть это и прозвучало оскорбительно для вас (как и ваши "контурные карты" были оскорбительны для меня), но грань Правил он не перешел, то вы-то их перешли совершено бесспорноОтмечу, что Вы так и не поняли разницы между «Правилами» и «Кодексом Чести». Правила (любые, в том числе и Правила этого Форума, и Устав гарнизонной службы,..) определяют границу между дозволенным и недозволенным. А Суд Чести в основном как раз и рассматривает вопросы, когда граница между дозволенным и недозволенным формально не пересечена, но поведение одного из участников является провокативным (находится на грани дозволенного и недозволенного). Чтобы Вам наконец-то стало понятно, пример. Как известно, Эллочка Щукина для общения свободно обходилась тридцатью словами. Представьте себе, что эти тридцать слов все начинаются с разных букв русского алфавита (исключая Ь, Ъ и Ы). И пусть эти тридцать слов оказались естественным образом отсортированы по степени уменьшения их «благородности». Сиречь, слово на букву А - самое культурное из всего лексикона, на букву Б - чуть похуже... ну а на букву Я - самое неприличное из всех тридцати Положим, некими Правилами определено общение Эллочки-людедки с её подругой Фимой Собак: «от А до Н» (15-ть первых букв алфавита) - можно, а «от О до Я» (15-ть последних букв алфавита) - ни в коем случае нельзя. Надзирающим (модератором) за выполнением Правил назначен Остап Бендер. Как только прозвучало слово на букву П, к примеру, так Остап Ибрагимович своим ситечком по кумполу и лупит провинившуюся. Представили? Так вот, если Фима Собак, общаясь, будет находиться в рамках дозволенного, употребляя все 15-ть допустимых слов более-менее равномерно, то никаких проблем не будет. А вот если она сознательно балансирует на грани дозволенного, используя только и исключительно словесные конструкции на «Ё...КЛМН», то у Эллочки Щукиной вполне может случиться нервный срыв. И именно Эллочку Остап Бендер долбанёт чайным ситечком... А кто виноват? По правилам - Эллочка. А по Кодексу Чести - вполне, может быть, и не Эллочка. И именно Суд Чести и должен это выяснить. В общем, итожа: 1. Человек, обычно употребляющий в общении слова «от А до Н» в равномерном формате - благородный и уравновешенный [к коим я здесь несомненно отношу и СМ1] 2. Человек, сознательно допустивший употребление крепкого словца из непозволительного лексикона - культурный человек, ибо «Культурный человек отличается от прочих тем, что никогда никого не оскорбляет нечаянно, а только — намеренно» (с) А. Ахматова. [таковыми, например, здесь, на Форуме, стараюсь быть я, с Вашего разрешения. И тот же СМ1] 3. А вот человек, сознательно не переходящий формальную границу, установленную Правилами, но употребляющий именно только «Ё...КЛМН» в надежде спровоцировать культурного и благородного человека на оскорбление в свой адрес, чтобы потом взывать к общественности о явном нарушении Правил, является как раз троллем и провокатором, не имеющим понятия о Чести [таковыми здесь являются как раз упомянутый amyatishkin и, разумеется, - Энциклоп]
СМ1: Энциклоп пишет: Это после гопника-то? Ну-ну...))) Я Вас гопником где-то назвал? Я предложил Вам уровень диалога, предложенный мне. А вообще вот тут эта Ваша тема. Там же вопросики ждут ответиков.
Диоген: Как показала вся мировая история войн, то эта обязанность выполняется крайне плохо. Наемники-контрактники легко освобождают себя от подобных обязанностей. Интересно, а насильно мобилизованные в армию выполняют свои обязанности исключительно хорошо и никогда не дезертируют? Энциклоп, хотя процитирована Ваша фраза, Ваш ответ меня не интересует абсолютно.
Ostwind: PKL пишет: Вот за что я люблю Милитеру, так это за широкие мазки кистью. Художника обидеть может каждый... PKL пишет: Вы ведь изначально писали не оговаривая ни временные, ни территориальные рамки. Да, тут вы правы- я просто на момент написания не подумал о примере из времён столь отдалённых. Моя оплошность. PKL пишет: А когда пример был приведен (Марий, кстати, еще и в Италии активно повоевал) - сразу выяснилось, что Ну, тут вы не совсем точно выразились. Если вы хотите быть до конца объективным, то вам следовало бы привести мою цитату целиком, где чётко написано: В общем- аналогию, конечно, можно проводить, но надо это делать с оговорками. То есть, как видите, сама возможность приведения данного примера в качестве аргумента мной не отрицается, просто с некоторыми поправками.
Ostwind: Диоген пишет: Интересно, а насильно мобилизованные в армию выполняют свои обязанности исключительно хорошо и никогда не дезертируют? Зачем же из крайности в крайность? "Насильно мобилизованные" тоже могут друг от друга отличаться. Опять-же, в качестве примера, ЦАХАЛ. Призыв в армию номинально обязательный для всех. В так называемые "боевые части" часть призывников просится по собственной воле, исходя из собственной мотивации. Другую часть не спрашивают, но и они, в основной своей массе, служат хорошо. Встречаются ли в израильской армии случаи дезертирства? Да, встречаются. Встречаются ли солдаты, которые свои обязанности выполняют не "исключительно хорошо"? Да, встречаются. Но по другому быть и не может. Идеальной армии нет. Просто так принято в обществе- солдат- это почётно. Солдат (абсолютное большинство, по крайней мере) несёт службу с гордостью. И хотя офицеры в израильской армии не подходят под описание идеального офицера, озвученного в данной ветке, они не пускают друг другу пули в лоб по различным поводам, но, тем не менее, они пользуются солдатским уважением. У них авторитет, а не просто данная законом власть драть три шкуры с новобранца. Есть ли среди израильских офицеров придурки и паскуды? Безусловно, встречаются. Было бы странно, если бы их совсем не было. То есть- основная мысль: вряд-ли есть смысл в качестве контраргумента приводить крайности типа "никогда не дезертируют" и "все служат исключительно хорошо". Даже если определённый процент негативных явлений несколько портит общую картину, то всё равно общий вывод этим не опровергается. ИМХО.
Диоген: Ostwind пишет: Зачем же из крайности в крайность? Ну так и исходный пост Энциклопа был как раз крайностью - что профессиональная армия воюет крайне плохо и разбегается при первой же угрозе.
Энциклоп: Диоген пишет: Интересно, а насильно мобилизованные в армию выполняют свои обязанности исключительно хорошо и никогда не дезертируют? А Великую Отечественную наши деды были "насильственно мобилизованы" и все разбежались? Или такой же вопрос можно задать в отношении армии США того же периода? Опять поднимается бессмысленный разговор на уровне абсолютов и идеалов (оголтелых). Контракт и призыв всего лишь разные инструменты и каждый хорош для своей ситуации. А говорить, что тот или иной является единственно верным неправильно. Диоген пишет: Ну так и исходный пост Энциклопа был как раз крайностью - что профессиональная армия Ну а ваш пост является передергом. Я писал о наемниках-контрактниках.
Morgenstern: Контрактник - это не наемник. Наемник служит в армии иностранного государства, контрактник - своего. Это в советской военной энциклопедии называли добровольцев в армии США наемниками. Наемники воевали в Конго и Биафре, а контрактники - основа почти всех современных западных армий мирного времени, вот и БВ отказывается от призыва. Цахал - немного другая история, они ВОЮЮТ.
Энциклоп: Morgenstern пишет: Контрактник - это не наемник. Согласен с уточнением. Morgenstern пишет: Цахал - немного другая история, они ВОЮЮТ. Это ключевая фраза. Контрактники хороши для мирного времени и для локальных конфликтов.
СМ1: Morgenstern пишет: Цахал - немного другая история, они ВОЮЮТ. Факт образования еврейского государства, где городские семиты НИКОГДА НЕ ЖИЛИ - это уже определяет его положение. Посадили в танк на жаре, а даже выйти по нужде нельзя - убьют. Вот и выкручиваются. Брать "Цахал" за какой-то образец... Отряды колхозных сторожей, формируемые из колхозников в порядке очереди. Ну, с повышенной квалификацией.
Madmax1975: А ничего, что эти колхозники регулярно бьют морду любым соседям, кто бы оных соседей не учил - хоть русские, хоть англичане?
СМ1: Madmax1975 пишет: А ничего, что эти колхозники регулярно бьют морду любым соседям, кто бы оных соседей не учил - хоть русские, хоть англичане? А ничего, что эти колхозники никогда не били (и вряд ли набьют) морду ни русским ни англичанам? Учить безмозглых соседей та ещё задачка. С другой стороны, если бы англичане и русские (да и немцы с американцами) не учили и снабжали евреев их бы сравняли с пустыней уже давным давно. Израиль придуман для удержания плацдарма на Ближнем Востоке (проливы, ага). Кому нужны проливы? Евреям? Великая морская держава Израиль.
Madmax1975: СМ1 пишет: А ничего, что эти колхозники никогда не били (и вряд ли набьют) морду ни русским ни англичанам? Англичан они штабелями укладывали в период своего партизанства. Русским из числа "играющих тренеров" тоже доставалось. Настоящих войн не было - ну так не дураки колхозники-то. СМ1 пишет: Учить безмозглых соседей та ещё задачка. Назвался груздем... СМ1 пишет: С другой стороны, если бы англичане и русские (да и немцы с американцами) не учили и снабжали евреев их бы сравняли с пустыней уже давным давно. Много правды. Но вот взять 1948 год. Никакой помощи извне, армия собрана на коленке. Справились и уцелели. Самостоятельно. СМ1 пишет: Израиль придуман для удержания плацдарма на Ближнем Востоке (проливы, ага). Израиль придуман для реализации мечты еврейского народа. Удержание плацдарма - это его общественная нагрузка. Или налог. Или вклад в международное разделение труда. В любом случае, это не первопричина появления государства Израиль. Проливы можно держать массой других способов, большинство из которых менее затратны. СМ1 пишет: Великая морская держава Израиль. Дура, не дура, а десятку в день имею :-)
Morgenstern: Евреи просто не применяют и не угрожают применить атомные бомбы (которые у них есть), потому и армия у них большая и призывная. Если бы они открыто признали себя атомной державой, то могли бы значительно сократить обычные ВС. Тогда у них был бы законный ядерный зонтик. И статус мало чем отличался бы от статуса Британии или Франции, разве что за исключением наличия враждебных соседей.
Morgenstern: Madmax1975 пишет: Никакой помощи извне Ну, не так чтоб совсем никакой. Товарищ Сталин через союзников-чехов помогал маленько. Евреи всего мира помогали по мере сил. Но в общем верно. Выиграли за счет мотивации и боевого духа, не за счет техники.
Morgenstern: СМ1 пишет: Кому нужны проливы? А кому они нужны? Туркам? Так они и так у турок. У русских и украинцев торгового флота нет, военный флот на ЧМ - металлолом, никакой угрозы эти страны западу не представляют. А выражение - "Израиль - форпост империализма на Ближнем Востоке" - это советская пропаганда. Империализм Израилю больше вредил, чем помогал. Да и созданию Эрец-Израэль Сталин поспособствовал, а не империалисты.
СМ1: Madmax1975 пишет: Англичан они штабелями укладывали в период своего партизанства. Русским из числа "играющих тренеров" тоже доставалось. Настоящих войн не было - ну так не дураки колхозники-то. Колхозники дураки по определению. Дураки не в смысле умственной глупости, а в смысле карточной игры. Карточный болван. Ими сыграют как хотят в какой угодно конфигурации. И где "клали штабелями" англичан, позвольте полюбопытствовать? Madmax1975 пишет: Но вот взять 1948 год. Никакой помощи извне, армия собрана на коленке. Справились и уцелели. Самостоятельно. А кто с ними воевал? Государства ВООБЩЕ без армий. Madmax1975 пишет: Израиль придуман для реализации мечты еврейского народа. Да-да пятитысячелетний народ пришёл к единению. Только вот попавший в этот рай мечтает дёрнуть оттуда куда подальше. Еврейскому народу подкинули "идею", еврейский народ её "схавал". Madmax1975 пишет: Проливы можно держать массой других способов, большинство из которых менее затратны. Как Вы думаете почему сейчас полевая форма офицера и солдата практически не отличима внешне? Казалось бы нацепить офицеру малиновые панталоны с бубенчиками, белые гетры да шляпу с пером, выпушки, петлички. Да на лошадь верхом с расшитым седлом. Ан нет. Маскировочка на первом плане. Madmax1975 пишет: Дура, не дура, а десятку в день имею :-) Ну да. С колхозных апельсинов.
СМ1: Morgenstern пишет: А кому они нужны? А Вы подумайте. Мэхэн-Шмэхэн
Энциклоп: Morgenstern пишет: А кому они нужны? Туркам? Так они и так у турок. У русских и украинцев торгового флота нет, военный флот на ЧМ - металлолом, никакой угрозы эти страны западу не представляют. Речь наверное идет не о проливах, а о Суэцком канале.
Morgenstern: СМ1 пишет: А Вы подумайте. Мэхэн-Шмэхэн Шмэхэн писал, когда авиации еще не было. Когда автомобиль был в зачаточном состоянии, железных дорог еще мало, в общем, когда кроме морской торговли и перевозок другой торговли еще не было. А сейчас уже есть. Это раз. А два - англичане-то сейчас свой флот сокращают, как и армию. От танкового производства отказываются, Арк Ройал - на переплавку, даже не на консервацию. Что-то меняется в мире явно. Не военными средствами будут удерживать проливы и каналы. Энциклоп пишет: Речь наверное идет не о проливах, а о Суэцком канале. Во время образования Израиля Суэцкий канал принадлежал англичанам, враждебным Израилю. Потом он стал принадлежать египтянам, тоже враждебным Израилю. Т.е. Израиль создавался, чтобы контролировать канал? Пусть. Но кто собирался контролировать канал руками израильтян? Только русские, верно? Они же больше всего способствовали созданию Израиля.
СМ1: Morgenstern пишет: Не военными средствами будут удерживать проливы и каналы. СВОИМИ военными средствами. Проще посадить на пятачок "народ" во враждебном окружении, дать ему оружие и пусть сидит воплощает "идею". Morgenstern пишет: Только русские, верно? Они же больше всего способствовали созданию Израиля. Во-первых, Сталин не "русские", во-вторых опять проМблема зачем Сталину Суэц? Ответ вот тут: Во время образования Израиля Суэцкий канал принадлежал англичанам, враждебным Израилю. Только Израиль стал враждебным англичанам не сразу, а после того, как поменял "крышу" на американскую.
Morgenstern: СМ1 пишет: Только Израиль стал враждебным англичанам не сразу, а после того, как поменял "крышу" на американскую. Не так. Израиль был враждебен англичанам изначально - с кем, интересно, боролись евреи за независимость? С японцами? Израиль попытался взять под крышу Сталин, потому в Израиль поехали советские евреи, прошедшие Отечественную войну. Потому неофициальная любимая песня израильских бронетанковых войск - переделанные "Три танкиста". Потому чехи поставляли Израилю оружие. Даже сменив крышу на американскую, к англичанам израильтяне симпатий не приобрели. Скорее - к французам. (Несмотря на Мушкетер-56, где и англичане были их союзниками.) СМ1 пишет: Во-первых, Сталин не "русские", во-вторых опять проМблема зачем Сталину Суэц? Во-первых, Екатерина Великая тоже не "русская". Кто русским виноват, что ими всегда правят иностранцы или инородцы? А во-вторых, а Эфиопия с Ливией ему зачем? А ведь хотел получить. Эфиопию действительно получили, хоть и на 30 лет позже и не под прямое правление. А зачем Сталин пытался завязать дружбу с Пероном? Где та Аргентина?
СМ1: Morgenstern пишет: Не так. Израиль был враждебен англичанам изначально - с кем, интересно, боролись евреи за независимость? С японцами? Во время Первой мировой войны секретарь иностранных дел Великобритании Артур Бальфур издал документ, получивший впоследствии название Декларации Бальфура. В нём декларировалось, что Британия «смотрит положительно на основание в Палестине национального дома для еврейского народа».[1] Как следствие этого, еврейские добровольцы-сионисты сформировали еврейский легион, который оказал британским войскам помощь в завоевании Палестины в конфликте с Османской империей. После I мировой войны, на мирной конференции в Париже в 1919, как «Палестина» была определена область, включающая территории, на которых сегодня располагаются Израиль, Палестинская автономия, Иордания и северо-западная часть Саудовской Аравии. Было принято решение, что страна переходит под управление Великобритании в качестве подмандатной территории Лиги Наций. Решением Лиги Наций целью мандата было провозглашено исполнение Декларации Бальфура и создание в Палестине «Еврейского Национального очага». В 1919—23 (Третья алия) в Палестину прибыли 40 тыс. евреев, в основном из Восточной Европы. Поселенцы этой волны были обучены сельскому хозяйству и могли развивать экономику. Несмотря на жесткие «квоты иммиграции», установленные британскими властями, еврейское население выросло к концу этого периода до 90 тыс. Болота Изреэльской долины и долины Хефер были осушены и земля сделана пригодной для сельского хозяйства. В этот период были основана федерация профсоюзов, «Гистадрут». Арабские протесты против иммиграции евреев привели к Палестинским бунтам и в 1920 году, на основе еврейской организации самообороны «Ха-Шомер» была сформирована новая еврейская военная организация — «Хагана» (на иврите «Оборона»).[2] На основании решений конференции в Сан-Ремо Лига Наций вручила в 1922 году Великобритании мандат на Палестину, объясняя это необходимостью «установления в стране политических, административных и экономических условий для безопасного образования еврейского национального дома».[3] Согласно мандату Британия обязалась: «Статья 2: …создать такие политические, административные и хозяйственные условия, которые обеспечат установление еврейского национального дома в Палестине, как изложено в преамбуле, и развитие институтов самоуправления. …защищать гражданские и религиозные права жителей Палестины вне зависимости от расы и религии. Статья 5: …никакая часть территории Палестины не может быть уступлена, сдана в аренду или помещена под управление иностранной державы. Статья 6: ….содействовать еврейской иммиграции и поощрять плотное заселение евреями земель, включая государственные земли и пустующие земли, не являющиеся необходимыми для общественных надобностей, при этом заботясь о том, что права и положение других секторов населения не будут нарушаться. Статья 7: …способствовать приобретению палестинского гражданства евреями, которые выберут Палестину местом своего постоянного проживания» В 1924—1929 гг. (Четвёртая алия) в Палестину приехали 82 тыс. евреев, в основном в результате всплеска антисемитизма в Польше и Венгрии. Эта группа состояла во многом из семей среднего класса, которые переехали в растущие города, основав малые предприятия торговли и общественного питания и лёгкую промышленность. Впоследствии, однако, приблизительно 23 тыс. эмигрантов этой волны покинули страну. Рост иммиграции евреев в Палестину приводил к росту арабского национализма и к ухудшению отношений между арабами и евреями. Еврейские иммигранты выкупали участки земли у крупных арабских землевладельцев и сгоняли с неё мелких арендаторов. Кроме того еврейские предприятия из националистических побуждений как правило не хотели брать на работу арабов, отдавая предпочтения при приёме на работу еврейским иммигрантам[7]. Лидером арабских националистов в Палестине был муфтий Иерусалима Амин аль-Хусейни. Хусейни принял активное участие в организации еврейских погромов в 1929 г. Подъём нацистской идеологии в 1930-х годах в Германии привёл к Пятой алие, которая была наплывом четверти миллиона еврейских беженцев, спасавшихся от Гитлера. Этот наплыв закончился Арабским восстанием 1936—1939 годов и изданием Британией «Белой книги» в 1939 году. «Белая книга» министра колоний Великобритании Малькольма Макдональда (англ.) была опубликована 7 мая 1939 года после провала Сент-Джеймсской конференции относительно дальнейшей судьбы мандата. В ней указывалось, что «целью правительства Его Величества является основание в течение десяти лет независимого палестинского государства». В течение последующих пяти лет количество иммигрантов-евреев не должно было превышать 75 000 человек, и еврейское население должно было составить не более 1/3 населения Палестины. Через 5 лет въезд евреев в страну запрещался, «если арабы Палестины будут возражать против иммиграции», а покупка евреями земли запрещалась либо ограничивалась.[8] При этом арабская иммиграция не ограничивалась[5]. В 1947 году британское правительство заявило о своём желании отказаться от мандата на Палестину, аргументируя это тем, что оно не способно найти приемлемое решение для арабов и евреев.[17] Созданная незадолго до того Организация Объединённых Наций на Второй сессии своей Генеральной Ассамблеи 29 ноября 1947 года приняла план раздела Палестины (резолюция Генеральной ассамблеи ООН № 181). Так Люди работают. Высыпали в пустыне, дали перспективу. Потом классика - разделяй и властвуй. Потом умыли ручки - не можем решить вопрос, дайте им государство. Ведь "ЦЕЛЬЮ правительства Его Величества является ОСНОВАНИЕ независимого палестинского государства." Основали евреям "дом", дали "идею", поспособствовали идее - живите тысячу лет.
полная версия страницы