Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » Постнуклеар. » Ответить
Постнуклеар.
СМ1: Коллега Madmax1975 предложил поговорить о качестве "Пехоты матушки" 80-х годов в СССР. Я тут подумал, а зачем её столько надо было в таком виде? Способы ведения боевых действий, как известно, постепенно эволюционируют. Вместо колонн разноцветных солдатиков с гордо развевающимися знамёнами, выпушками, петличками и страусиными перьями, появились серые массы, одетые в хаки и противогазы, армады броненосцев, танковые колонны, авиация и наконец ракетно-ядерное оружие. Вместо честного выигрыша генерального сражения в чистом поле, выигрыш в войне стала определять реакция подземных штабов с кнопками, находящихся далеко от места боевых действий. В конце 70-х начале 80-х годов ХХ века всем стало понятно, что война между ведущими державами превратится в Армагеддон. Наступил клинч. Войны в Третьем мире ещё ведутся "по старинке", но военное столкновение, как метод удовлетворения интересов, между крупными державами, вытеснены за пределы, так сказать, наилучших вариантов развития событий. Да и то, в локальных конфликтах принимают участие хорошо обученные, экипированные, вооружённые, профессиональные группы быстрого развёртывания. Оккупация на современном этапе развития политтехнологий не обязательна. Достаточно провести "честные выборы" и установить дружественное правительство любой степени лояльности. Немцы в ВМВ одержали значительные успехи благодаря тому, что готовились к будущей войне, все остальные (условно) к прошлой. Что же такое будущая война? Ведь интересы сохранились, а вот возможностей их удовлетворения поубавилось. В эпоху постнуклеара всё решают не массовые армии и даже не люди на кнопках, а небольшие группы террористов, наносящих точечные удары в технологические сплетения государства. [quote]Появление технологического терроризма связывают с разработкой и возможностью применения новых видов средств поражения, основанных, в частности, на использовании радиоактивных материалов, высокотоксичных ядов и биологических культур, химических веществ и т. д. Опасность технологического терроризма, отдельные попытки которого уже имели место в современной истории, состоит прежде всего в массовом характере его поражающего воздействия (в отношении большого числа людей, на значительных территориях), способности оказывать особо сильное устрашающее воздействие, возможности наступления многоплановых разрушительных и дестабилизирующих последствий как регионального, так и глобального характера. [/quote] Понятно, что "технологический терроризм" появляется не сам собой, а как обычно входит в сферу новейших военных разработок. Основные направления "Технологического терроризма" сформулированы на Западе с начала 80-х годов. Первые шаги в разработке ноу-хау это опять немцы. [quote]Руководители "Социалистического коллектива пациентов" доктора Вольфганг и Урсула Губер "под видом психиатрической помощи" якобы обучают больных карате, дзюдо, методикам контрпропаганды, изготовлению фальшивых документов и обращению с оружием и взрывчаткой. А также ведут "антигосударственную пропаганду", преподавая пациентам основы психологии, социологии, диалектики, сексологии, теологии и истории классовой борьбы.[/quote] То есть люди на "научной основе" поставили на поток изготовление людей для подобной "боевой работы". Ибо без людей не натеррористишь. Лучше пусть это будут смертники. Что в этом отношении НОВОГО было разработано в СССР в 80-х годах? Кроме толп азиатов с танками-пушками для повторения войны по сценарию ВМВ? Тактика, стратегия, методы противодействия?
Morgenstern: В сравнении с чехами, конечно, безбашенные. Чехи со времен гуситов сильно изменились, ни немцам, ни русским в 20-м веке они сопротивляться не решились. Швейки...
СМ1: Удафф пишет: по 30-40 тысяч человек и сотнями танков? 40 000 тысяч человек - это максимум 4 дивизии. К тому же, не собранные в группировку, а разбитые на автономные тактические группы "не больше 1000 человек". Вот что говорит сам Фидель: Мишель Шоссудовски. Дело в том, что Иран, Ирак, Афганистан - это все некоторым образом соседние страны. У Ирана есть граница с Афганистаном, есть граница с Ираком, и Соединенные Штаты и НАТО имеют военные установки в странах, которые оккупировали. Что произойдет? Предполагаю, что иранские войска немедленно пересекут границу. Фидель Кастро Рус. Ну, я не знаю, какую тактику они применят, но если бы я был на их месте, самым желательным было бы не концентрировать войска, потому что когда войска сконцентрированы, было бы больше жертв при атаке с применением тактического ядерного оружия. То есть так, как видится угроза, лучше всего было бы, чтобы они применили тактику, похожую на нашу на юге Анголы, когда мы подозревали, что Южная Африка обладает ядерным оружием; мы создали тактические группы по 1 000 человек, имеющие наземное и противовоздушное оружие. Ядерное оружие никогда бы не поразило массу солдат. Наши силы поддерживались противоздушными ракетными установками и другим подобным оружием. Оружие и территория менялись, и тактика должна была постоянно меняться. Мишель Шоссудовски. Рассеянные на местности. Фидель Кастро Рус. Рассеянные, но это не изолированные люди, это были группы примерно по 1 000 человек с соответствующим вооружением, территория была песчаной, и куда бы они ни приходили, им приходилось рыть и укрываться под землей, всегда сохраняя наибольшее расстояние между частями. Врагу никогда не предоставлялась возможность нанести решающий удар по 60 тысячам кубинских и ангольских солдат на юге Анголы. Мы делали в этой братской стране то, что согласно традиционным критериям делала бы армия в сотни тысяч человек. Ну, нас было не 100 тысяч, на юге Анголы было 60 000 человек, кубинцев и ангольцев; вследствие технических требований тактические группы были образованы главным образом из кубинцев, потому что они умели обращаться с танками, ракетами, противовоздушными установками, коммуникациями, но пехота состояла из кубинцев и ангольцев, полных боевого духа, они, ни секунды не колеблясь, выступили против белой армии апартеида, поддержанной Соединенными Штатами и Израилем. Кто управлял многочисленным ядерным оружием, которое было у них в тот момент? В случае Ирана, поступают сообщения, что они роют землю, и когда их спрашивают, они говорят, что создают кладбища, чтобы хоронить агрессоров. Не знаю, ирония ли это, но им действительно надо довольно много рыть, чтобы защитить свои силы от нападения, которым им угрожают. Корпус морской пехоты США - три дивизии, три авиакрыла и части резерва.
Morgenstern: Причем в ЭКСПЕДИЦИОННОЙ дивизии морской пехоты (с авиацией) около 40 тысяч человек. Армия для маленькой страны, вроде Дании. Части резерва - полноценная точно такая же дивизия.
СМ1: Удафф пишет: А венгры значит безбашенные были? ОВД 1956 года и 1968-го несколько разные вещи. Внешнеполитическая обстановка тоже другая. Ну и народ другой, да.
СМ1: Morgenstern пишет: Причем в ЭКСПЕДИЦИОННОЙ дивизии морской пехоты (с авиацией) около 40 тысяч человек. Армия для маленькой страны, вроде Дании Ну вот особенности тактики советской морской пехоты: Тактические соединения МП - дивизия, бригада. Тактические части МП– полк, батальон. Дивизия морской пехоты включает: боевые части, части и подразделения боевого обеспечения; части и подразделения обслуживания; подразделения штаба и управления. Боевые части: это полки морской пехоты, усиленные танковым и артиллерийским полками, а иногда и зенитно-ракетным полком. Основными боевыми подразделениями полка морской пехоты являются: батальон морской пехоты на БТР и БМП с артиллерийской батареей самоходных орудий; десантно-штурмовой батальон; танковый батальон; реактивная батарея; батарея противотанковых управляемых ракет, зенитная ракетно-артиллерийская батарея. Соединения морской пехоты предназначены для ведения боевых действий в оперативном (оперативно-тактическом) морском десанте самостоятельно и во взаимодействии с частями сухопутных войск. Батальон морской пехоты способен в тактическом десанте самостоятельно уничтожать живую силу, танки и БТР, артиллерию и противотанковые средства противника, средства химического нападения, вертолеты и самолеты, для овладения и удержания позиций противника до подхода основных сил. В подразделениях создают повышенные запасы материальных средств. Медицинский пункт батальона усиливают медицин-ским персоналом и средствами медицинской помощи. Подразделения батальона под прикрытием ударов авиации и огня корабельной артиллерии, своих средств и действий десантно-штурмовой группы следуют к берегу на БМП (БТР), быстроходных десантно-высадочных средствах. Батальон производит высадку на берег и ходу развертывает боевой порядок. С переходом в атаку уничтожает противника и захватывает пункт высадки на глубину, обеспечивающую высадку главных сил десанта. В последующем батальон во взаимодействии с подразделениями пер-вого эшелона десанта расширяет захваченный участок и продолжает выполнять задачу на берегу. Подразделения, наступающие в направлении района действий воздушного десанта, стремительно выходят на соединение с ним и продолжают выполнять боевую задачу сов-местно. 336-я отдельная гвардейская Белостокская орденов Суворова и Александра Невского бригада морской пехоты (ДКБФ, Балтийск) На 1.01.2000 336-я гв. обрмп располагала следующим вооружением: 26 танков (Т-72); 131 БТР (БТР-80); 24 2С1 "Гвоздика", 22 - 2С9 "Нона", 6 - 2Б16; 59 МТ-ЛБТ; 3 ПРП-4, 6 ПУ-12, 6 Р-145БМ, Р-156БТР, 3 - 1В18, 1 - 1В19, 8 - 1В119, 1 - ЗС-88 (БТР-80); 2 УР-67, 1 БРЭМ-2. Численность личного состава бригады была 1157 чел. 810-й отдельный полк морской пехоты (КЧФ, Севастополь) В 1967 г. в Крыму был сформирован отдельный полк морской пехоты, развернутый в ноябре 1979 г. в 810-ю отдельную бригаду морской пехоты Краснознаменного Черноморского флота. На рубеже 1990/91 гг. особенностью 810-й обрмп КЧФ было отсутствие в ее составе танкового батальона, но наибольшее в советской морской пехоте количество новых бронетранспортеров БТР-80. С разделом Черноморского флота между Россией и Украиной 810-я обрмп вновь стала полком, а вместо 169 БТР-80 (и 96 БТР-60) основу парка бронетехники 810-го опмп стали составлять 46 БТР-80 и 52 машины типа БМП (51 БМП-2 и 1 БРМ-1К). Другое вооружение полка на 1.01.2000 составляли: 18 САУ 2С1 "Гвоздика", 6 САУ 2С9 "Нона"; 28 МТ-ЛБТ; 1 ПРП-3, 4 ПРП-4, 2 ПУ-12, 2 - 1В119; 2 БРЭМ-2; 2 МТ-55А, МТУ-20, Численность личного состава 810-го опмп составляла 1088 чел.
Morgenstern: Дивизия МП СССР разве не только на Тихом океане была? Кажется, на трех остальных флотах были лишь бригады. Хотя если пятеро морпехов разнесли целую базу Томагавков на атолле в Индийском океане, потопили 2 РКА, и 1 ПЛ (с помощью родного эсминца, правда), то американцам было чего бояться. Вот про штатовских морпехов вкратце http://war1960.narod.ru/vs/morpeh_usa.html Правда, данные конца 80-х - начала 90-х. Потому еще М60 упомянуты.
СМ1: Morgenstern пишет: Дивизия МП СССР разве не только на Тихом океане была? Кажется, на трех остальных флотах были лишь бригады. А куда остальным флотам плыть-то? То есть, ходить (ща мореманы расскажут, что "плавает" ) Да и элитные войска всё же. Отбор, подготовка, экипировка, вооружение. "Спецназ". У американцев специфика немного другая, да и флот.
Morgenstern: Корпус 200 тысяч насчитывал. По силе нормальной европейской армии равнялся. Сколько там общая численность ВС была у итальянцев, у испанцев - по 350 тысяч где-то. А тут только морпехи. Причем с очень неслабой ШТАТНОЙ авиацией.
СМ1: Morgenstern пишет: Корпус 200 тысяч насчитывал. Ну да, мобильная группировка вторжения. Мэхэн рулит.
Morgenstern: Мэхэн всегда рулит. Меня очень удивило, когда я у проф. Доценко прочитал, что Мэхэна не переиздавали на русском с 1940 по 1990-е годы. Вот так стратегическое мышление наших моряков вырабатывали! Потому и флот был дурацкий - противолодочный.
Madmax1975: СМ1 пишет: ЗАЧЕМ? Мало ли? Устранить потенциальный или реальный американский плацдарм, приобщиться к культуре. Цели могут быть любыми. Как и средства. Одно из средств - военный захват. Аппарат должен быть работоспособен. СМ1 пишет: Вопрос в уважении к солдату и его самоуважении. Что-то я Вас не пойму. То Вы солдат уважать призываете, то приходите от иных из них в ужас. Уважение к солдату не может быть большим, чем уважение к гражданину. По одежке протягивай ножки. У СССР и так был с этим явный перекос. Самоуважение - результат самооценки. От внешних факторов не зависит вообще (у сформировавшегося человека. А про несформировавшихся и говорить не стоит: их и уважать-то еще не за что). СМ1 пишет: Второе, если солдата просто рационально берегут, как объект вложенных средств, то для предотвращения потери одного солдата положат нужное количество боеприпасов. Хоть Афган и табу, но таки сошлюсь на пример из той "войны". Читал в свое время литературное произведение под названием "Афганский дневник Виктора Носатова". Среди прочего там описывается ситуация, когда тривиальнейшая задача взять высотку решалась в духе 1916 года: первая рота в цепь - вперед. Вторая, третья. Из той же "войны" имеются и другие наблюдения: артиллерия работала на износ. Одна армия, одна война, а модели поведения начальства разные. Беречь или нет солдата - сие не от потраченных на него денег зависит. Урод-начальник и танк утопит, и батальон положит с равным "успехом". А "отец солдатам" чад своих беречь будет в любом случае. Добро и зло - не рациональные категории. СМ1 пишет: Меняется тактика и схема принятия решений командиром. Взаимодействие. С увеличением самоотдачи солдата. Прямой зависимости со стоимостью и удобством снаряжения нет. СМ1 пишет: В Вест - Пойнте нет деревенских идиотов и уголовников. Зато их с избытком среди нижних чинов в частях. И дедовщина, она же красный код, вполне себе процветает. СМ1 пишет: Что такое советский "дедушка"? Они разные бывают. Вы берете клинику и говорите - это зло. Базара нет, начальник, сахар белый. Но дедовщина - это не только дембельский поезд. Убрать крайности, оставив пользу - вот задача для командования. СМ1 пишет: Ну так определить "кошек" можно? И определить можно, и посчитать. Но вот давайте вспомним 30-е годы с их химической истерией. И где те газы во 2МВ? С ЯО могло быть то же самое. Большая война без А-бомб. Опаньки, а армия-то у нас под кошек заточена. Занавес. СМ1 пишет: Просто под корень вырубить генералов -маршалов. Во-первых, это не просто. Во-вторых, нормальные генералы все-таки есть. Их не может не быть :-) Пошто же всех-то? СМ1 пишет: Детям - прохождение службы по всем ступеням обязательно. Успеют ли за год? :-) СМ1 пишет: Создать условия социального комфорта для офицера наравне с высшим (средним) чиновником регионального (городского) уровня. Чтобы зеленый лейтеха вчера из училища получал не меньше мэра? С чего бы вдруг? СМ1 пишет: Разрешить ношение личного оружия при себе и его применение. (Отменить унизительную процедуру сдачи в комнату для хранения.) Личное оружие - оно личное. За свои деньги и на свой вкус купленное. Если от казны - то ни разу не личное. И почему опять только офицерам стволы носить можно? Чем штатские хуже? СМ1 пишет: Для русских во все времена армия была любимым институтом государственной жизни. Еще б ее не любить - работать не надо, а деньги бешеные. Сказка. Скатерть-самобранка и самоходная печь в одном флаконе :-) СМ1 пишет: СЕРЖАНТ-профессионал. Отделить от солдата. Поставить по положению посредине между офицером и солдатом. И тоже все за год? СМ1 пишет: Только боевая подготовка и смежные дисциплины. Тимошенко-стайл? :-) СМ1 пишет: Всё это по сравнению с тем, что разворовывается, не ахти какие деньги. Только закавыка в том, что красть можно в любой системе.
СМ1: Madmax1975 пишет: Самоуважение - результат самооценки. От внешних факторов не зависит вообще (у сформировавшегося человека. А про несформировавшихся и говорить не стоит: их и уважать-то еще не за что). В 18 лет "сформировавшийся человек" ? Ну-ну. Madmax1975 пишет: Одна армия, одна война, а модели поведения начальства разные. Беречь или нет солдата - сие не от потраченных на него денег зависит Конечно, нет. Я же написал ДАЖЕ ЕСЛИ. Это зависит от офицера и только от него. Это армейский Царь и Бог. Madmax1975 пишет: Зато их с избытком среди нижних чинов в частях. И дедовщина, она же красный код, вполне себе процветает. Так в Вест-Поинте или в частях? Нижний чин никогда не будет формировать традиции - это дело офицера. Как поставит - так и будет. Традиции хранит постоянный состав, а не переменный. Madmax1975 пишет: Они разные бывают. Вы берете клинику и говорите - это зло. Базара нет, начальник, сахар белый. Но дедовщина - это не только дембельский поезд. Убрать крайности, оставив пользу - вот задача для командования. Я Вам описал один из прогрессивных видов "дедовщины". "Крайности" командование не уберёт. "Борьба с недостатками" это логический и филологический абсурд. Как можно бороться с тем, чего нет в достатке? Привычка заменяется только другой привычкой. Традиция - другой традицией. Идиот элементарно отсекается на стадии отбора. Если, конечно, не стоит задача любой ценой забрить всё, что попало под руку. Паршивая овца портит всё стадо. Солдата должен бить сержант ЗА ДЕЛО (и без зверства) и под присмотром офицера. Madmax1975 пишет: Во-первых, это не просто. Во-вторых, нормальные генералы все-таки есть. Их не может не быть :-) Пошто же всех-то? Конечно, не просто. Генералоцид. Нормальных и оставить. Сделать в фанере силуэт - кто прошёл через игольное ушко - пошёл дальше, у кого пузо застряло - бегать раньше надо было. Madmax1975 пишет: Успеют ли за год? :-) Дети генералов? А зачем? Madmax1975 пишет: Чтобы зеленый лейтеха вчера из училища получал не меньше мэра? С чего бы вдруг? Почему лейтёха? Старший офицер. Лейтёхе только показать РЕАЛЬНО ДОСТИЖИМЫЙ горизонт. Madmax1975 пишет: Личное оружие - оно личное. За свои деньги и на свой вкус купленное. Если от казны - то ни разу не личное. И почему опять только офицерам стволы носить можно? Чем штатские хуже? Пусть табельное. Штатские не хуже, но если человеку доверена вооружённая защита государства и его при этом, как солдата обязывают сдать табельный ствол - это что вообще? Тем более, сейчас. Madmax1975 пишет: И тоже все за год? А что? Супернаука? Раньше за полгода учебки делали. Они и готовые есть, только условия создать. Madmax1975 пишет: Только закавыка в том, что красть можно в любой системе. Можно. И крадут и будут. Но система системе рознь.
amyatishkin: Удафф пишет: а как оценить с т.з. использования пехоты Венгрию 56 и Чехию 68? Там выше уже отвечено - надо нюкнуть и всё пучком.
СМ1: amyatishkin пишет: надо нюкнуть и всё пучком. Не. Надо на каждого чеха по роте мотопехоты. "Подстраховаться". Только бы с НАТО не снюхались.
Madmax1975: СМ1 пишет: В 18 лет "сформировавшийся человек" ? Ну-ну. Так вот и я том же. По Сеньке шапка. Кого там уважать-то? СМ1 пишет: Так в Вест-Поинте или в частях? И там, и там. Не только деревенские идиоты стихийно практикуют, но и будущую элиту специально в этом натаскивают. СМ1 пишет: Привычка заменяется только другой привычкой. Традиция - другой традицией. Все армии мира во все эпохи за редчайшими исключениями демонстрируют странную тягу к установлению именно этой традиции: новички имеют менее высокий статус, чем старослужащие. Это всего лишь продолжение системы командования. И чем эту естественную традицию можно заменить? СМ1 пишет: Если, конечно, не стоит задача любой ценой забрить всё, что попало под руку. В том и беда, что такая задача как раз и стояла. На дворе индустриальная эпоха, отсюда массовые армии. Вся страна - единый военный лагерь, весь народ - воин и т. д., и т. п. И вот в этой ситуации создать из толпы вчерашних школьников нечто, напоминающее подразделение, часть и вооруженные силы - весьма нетривиальная задача. Советский вариант ее решения мне кажется не шибко хуже любых альтернатив. СМ1 пишет: Сделать в фанере силуэт - кто прошёл через игольное ушко - пошёл дальше, у кого пузо застряло - бегать раньше надо было. Это иносказательно, я надеюсь? Все-таки бег для генерала не главное занятие :-) СМ1 пишет: Дети генералов? А зачем? Я не знаю, Вы для них зачем-то особый режим вводите, Вам виднее :-) СМ1 пишет: Старший офицер. Майора в мэры... Не, пусть лучше с полковника сытая жизнь начинается. СМ1 пишет: если человеку доверена вооружённая защита государства и его при этом, как солдата обязывают сдать табельный ствол - это что вообще? Это армия мирного времени, сиречь дурдом отдыхает. Так это нормально, все мирные армии так выглядят. И вообще, зачем тебе табельное оружие, если ты не идешь выполнять приказ Родины? Порядка нет на улицах? Так тут табельным не обойтись, тут всю систему менять надо. А для путча, как показывает практика, самое оно - это танки. Или их именно и не сдавать? :-) СМ1 пишет: только условия создать. Элементарно - закон о бюджете принимается раз в год. Государственная машина так быстро не работает. Привыкли, понимаешь, в своих частных лавочках... :-)
СМ1: Завтра. Ноч прищёл.
RVK: Madmax1975 пишет: Майора в мэры... Не, пусть лучше с полковника сытая жизнь начинается. Подождите, а в советское время как было? З/п лейтенанта 200...250 (+пайковые и т.д.), а на гражданке (ВПК пока не берем там выше оклады) столько получал ведущий инженер - человек лет 20 отработавший ИТРом.
Madmax1975: СССР таки рухнул... Кроме того, сейчас немного другое соотношение. Сколько в СССР зарабатывал председатель исполкома и сколько нынешний мэр? На фоне доходов ИТР разница видна еще отчетливее. И вообще, если заманивать в армию рублем - получим скопище негодяев с редкими вкраплениями приличных людей. Оно нам надо?
RVK: Madmax1975 пишет: И вообще, если заманивать в армию рублем - получим скопище негодяев с редкими вкраплениями приличных людей. Оно нам надо? А чем Вы предлагаете заманивать туда человека, чтобы он там горбатился лучшие годы своей жизни и что взамен? А его семья как?
assaur: Madmax1975 пишет: И вообще, если заманивать в армию рублем - получим скопище негодяев с редкими вкраплениями приличных людей. Оно нам надо? Об этом поздно говорить -- с 30-х годов (если не раньше) заманивали рублем. Предлагаю "русскую рулетку", -- раз в N лет переиздавать довоенный приказ Тимошенко. На кого Бог пошлет... Решим проблему сержантов.
Энциклоп: СМ1 пишет: Не. Надо на каждого чеха по роте мотопехоты. "Подстраховаться". Чехословаков 15 млн. человек вместе с младенцами. Умножаем на численность роты или на 150 мотострелков. Сколько выходит? 2,25 миллиарда солдат нужно. Проще бомбу на них сбросить...
СМ1: Madmax1975 пишет: Сколько в СССР зарабатывал председатель исполкома и сколько нынешний мэр? Это Вы как вычислите? С пайками в закрытых распеределителях, с бесплатным автотранспортом, с льготами? Madmax1975 пишет: И вообще, если заманивать в армию рублем - получим скопище негодяев с редкими вкраплениями приличных людей. Я говорил о социальном положении, а оно рублём не исчерпывается. Само собой, без кодекса чести, говорить об офицерском корпусе нелепо. Будет сборище унтер -лейтенантов, унтер-капитанов, унтер-полковников и унтер-маршалов. Как в СССР и сейчас. При этом, начиная с полковников и ниже пусть стоят в очереди за бесплатным супом.
СМ1: Энциклоп пишет: Проще бомбу на них сбросить... Проще решить дипломатическим путём. ЭЛЕМЕНТАРНЫМ сочетанием кнута и пряника. Но для этого должен быть чётко артикулированный государственный ИНТЕРЕС. А так да, проще бомбу, чем вводить сонм пехоты. Для чего её ввели? Впрочем, это уже другой вопрос.
СМ1: Madmax1975 пишет: Так вот и я том же. По Сеньке шапка. Кого там уважать-то? Уважать БУДУЩУЮ деталь механизма. Показать солдату, что он нужен и для чего он нужен. Только не замполитовским (капеллановским) бла-бла-бла под состояние засыпания, а реальными, ощутимыми вещами. Во-первых, солдата надо накормить. Как НА УБОЙ. Во вторых, придать унифицированный внешний облик, не унижающий человеческое достоинство. Потом, офицер и сержант ЛИЧНЫМ ПРИМЕРОМ, показывают, что такое воинская доблесть и честь, что такое знамя полка, что это за полк и зачем тут солдаты. Madmax1975 пишет: Все армии мира во все эпохи за редчайшими исключениями демонстрируют странную тягу к установлению именно этой традиции: новички имеют менее высокий статус, чем старослужащие. Это всего лишь продолжение системы командования. И чем эту естественную традицию можно заменить? Всего лишь формой привилегий и сутью достижений "старослужения". Madmax1975 пишет: В том и беда, что такая задача как раз и стояла. На дворе индустриальная эпоха, отсюда массовые армии. В том и беда, что я говорю о настоящих задачах, а Вы о ПМВ. На дворе ПОСТиндустриальная эпоха, отсюда массовых армий не нужно совсем. Madmax1975 пишет: Это иносказательно, я надеюсь? Все-таки бег для генерала не главное занятие :-) Иносказательно, но можно и не иносказательно. Бегающий генерал - воплощение паники. Madmax1975 пишет: Я не знаю, Вы для них зачем-то особый режим вводите, Иначе не сломать систему. Хочешь служить - служи, на ОБЩИХ основаниях. Madmax1975 пишет: Это армия мирного времени, сиречь дурдом отдыхает. Так это нормально, все мирные армии так выглядят. И вообще, зачем тебе табельное оружие, если ты не идешь выполнять приказ Родины? "Приказ Родины" - это смешно. "Родина" заключила с офицером (дееспособным субъектом) социальный договор, а доверия к тому, что офицер условия его выполнит у "Родины" нет. Это унижение. Я привёл оружие, как маленький пример, в длинной цепи унижений, которым подвергается офицерский корпус. Madmax1975 пишет: Государственная машина так быстро не работает. Тогда не хрен "государственной машине" иметь современную армию.
Энциклоп: СМ1 пишет: А так да, проще бомбу, чем вводить сонм пехоты. Для чего её ввели? Про бомбу шутка была, как, надеюсь, и ваше предложение о 2 млрд. пехоты.
СМ1: Энциклоп пишет: Про бомбу шутка была, как, надеюсь, и ваше предложение о 2 млрд. пехоты. Ну, в общем, да.
Диоген: СМ1 пишет: Во-первых, солдата надо накормить. Как НА УБОЙ. О, сынуля сегодня позвонил. Призвали в июле, поправился с июля на 11 кг. Служит в Космических войсках.
СМ1: Диоген пишет: Призвали в июле, поправился с июля на 11 кг. Служит в Космических войсках. Ни фига, космические щи-да каша. А я своего старшего, наверное, таки, в училище отдам.
Диоген: СМ1 пишет: А я своего старшего, наверное, таки, в училище отдам. Мой уговаривал меня дать взятку военкому, чтобы его отправили служить в ВДВ или морскую пехоту. Но в ВДВ не прошел по здоровью - в январе "заработал" гнойный отит, и медики не пропустили.
СМ1: Диоген пишет: Мой уговаривал меня дать взятку военкому, чтобы его отправили служить в ВДВ или морскую пехоту. Дожили.
Ostwind: СМ1 пишет: Во вторых, придать унифицированный внешний облик, не унижающий человеческое достоинство. Потом, офицер и сержант ЛИЧНЫМ ПРИМЕРОМ, показывают, что такое воинская доблесть и честь, что такое знамя полка, что это за полк и зачем тут солдаты ИМХО- реформе в вооружённых силах должна предшествовать реформа в системе образования и воспитания молодёжи. Полуграмотные, хамоватые, приблатнённые отморозки хорошими солдатами быть не могут. Нужна система ценностей, которая воспитает не только бойца, но и человека. Полагать, что за год можно превратить кучу дерьма в боеспособную армию- утопия, если, конечно, не урезать численность на порядок. Офицера и сержанта, которые будут "личным примером" и так далее по тексту ещё надо воспитать. В нужных количествах, а не уповать на какой-то там процент приличных людей в армии. Насчёт формы- опять же ИМХО- лично мне не кажется, что это тот самый фактор, который унижает или возвеличивает человеческое достоинство. Эффектный внешний облик, да, может повысить самооценку, но это только постольку поскольку. Вы когда-нибудь вблизи видели даже парадную форму (не говоря уже о полевой) израильских парашютистов или, к примеру, мотопехотинцев? Уверяю вас, смотреть там не на что, но солдаты они хорошие. Зачастую- очень хорошие.
СМ1: Ostwind пишет: ИМХО- реформе в вооружённых силах должна предшествовать реформа в системе образования и воспитания молодёжи. Полуграмотные, хамоватые, приблатнённые отморозки хорошими солдатами быть не могут. Солдаты никогда не были и не будут определять какими им быть солдатами. Это определяет офицер прежде всего. Для этого ему даются полномочия. Ostwind пишет: Офицера и сержанта, которые будут "личным примером" и так далее по тексту ещё надо воспитать. В нужных количествах, а не уповать на какой-то там процент приличных людей в армии. Костяк "приличных" боевых офицеров только и может воспитать остальных в "нужных количествах". Ostwind пишет: Полагать, что за год можно превратить кучу дерьма в боеспособную армию- утопия, если, конечно, не урезать численность на порядок. Так о том и речь, что лучше иметь сколько нибудь боеспособную армию - силы быстрого развёртывания, чем иметь большую недееспособную "кучу дерьма", которая в условиях постнуклеара и не нужна. Ostwind пишет: Насчёт формы- опять же ИМХО- лично мне не кажется, что это тот самый фактор, который унижает или возвеличивает человеческое достоинство. Эффектный внешний облик, да, может повысить самооценку, но это только постольку поскольку. Вы когда-нибудь вблизи видели даже парадную форму (не говоря уже о полевой) израильских парашютистов или, к примеру, мотопехотинцев? Уверяю вас, смотреть там не на что, но солдаты они хорошие. Зачастую- очень хорошие. Израильская армия имеет свою "домашнюю специфику". Для Ближнего востока - да, "солдаты они хорошие". Возьмите англичан или немцев. Принадлежность к великой европейской армии должна подкрепляться соответствующим обликом. На ассоциативном уровне. Солдат - это не забитое существо, а воин, которому граждане ДОВЕРИЛИ свою защиту. Я говорю не об "эффектности", а об элементарном соответствии формы и содержания.
Ostwind: СМ1 пишет: Солдаты никогда не были и не будут определять какими им быть солдатами. Это определяет офицер прежде всего. Для этого ему даются полномочия. Дело не в "определять"- определённая степень самодисциплины, чувство ответственности, чувство уважения к товарищу- всё это должно прививаться задолго до армии (ещё раз подчеркну: в определённой степени). Более того- мотивацию служить ещё никто не отменял, а ведь эту мотивацию никакой не офицер со всеми своими полномочиями определяет, эта мотивация ЗАДОЛГО ДО встречи с полномочным офицером появляется. Чтобы стать отличным солдатом мало одного только офицерского сапога под зад, нужно ещё мозги иметь, определённый багаж знаний и большое желание. СМ1 пишет: Костяк "приличных" боевых офицеров только и может воспитать остальных в "нужных количествах". Школа нужна, традиция, перемены в обществе. Никто не отменял правила: "Армия- зеркало общества". СМ1 пишет: Солдат - это не забитое существо, а воин, которому граждане ДОВЕРИЛИ свою защиту. Ну и я о том же: какие граждане- такой и воин...
СМ1: Ostwind пишет: Дело не в "определять"- определённая степень самодисциплины, чувство ответственности, чувство уважения к товарищу- всё это должно прививаться задолго до армии (ещё раз подчеркну: в определённой степени). Более того- мотивацию служить ещё никто не отменял, а ведь эту мотивацию никакой не офицер со всеми своими полномочиями определяет, эта мотивация ЗАДОЛГО ДО встречи с полномочным офицером появляется. Чтобы стать отличным солдатом мало одного только офицерского сапога под зад, нужно ещё мозги иметь, определённый багаж знаний и большое желание. Новобранец - это материал. Прежде, чем он станет солдатом - с него надо снять стружку. Методик для этого предостаточно. И знания получит и к дисциплине приучится. Разница в мотивации идти в подчинение к "честь имеющему" боевому офицеру, чтобы научиться воевать и к деревенскому недоумку, чтобы научиться мыть полы и ползать по полу под кроватью по его прихоти, очевидна. Ostwind пишет: Школа нужна, традиция, перемены в обществе. Никто не отменял правила: "Армия- зеркало общества". Ну а как Вы себе представляете "генералоцид" без перемен в обществе? Я же говорю, если кому-то понадобится армия - сделать нужно не так много, как это рисуется. "Армия зеркало общества" - это палка о двух концах. Армия смотрится в общество, общество смотрится в армию. Если у "общества" сильная здоровая армия, то и общество подтягивается.
Dim_Rus: СМ1, а вы могли бы тезисно набросать здесь, как обустроить Россию армию. Допустим, ВЫ - министр обороны с самыми широкими полномочиями. Этакий "царь всея армии и все что с ней связано". З.Ы. Просто хочется чего-то более конкретного, нежели вполне здравые мысли, что армию надо менять.
СМ1: Dim_Rus пишет: СМ1, а вы могли бы тезисно набросать здесь, как обустроить Россию армию. Я в общем-то уже изложил, только в несколько разбросанном и свёрнутом виде. Попробую.
МимПро: «Армия - зеркало общества» - этот императив придуман и используется исключительно для оправдания тех, кто должен и может сделать армию лучше. Армия - это, в первую очередь её офицерский состав. Тезисно: 1. Нормальная армия, поэтому, - это армия, в которой: а) звание сержантов могут получить только и исключительно лица с высшим образованием; б) в военные училища могут приниматься только и исключительно лица, прослужившие в звании сержанта не менее двух лет, и, соответственно, первичное офицерское звание (лейтенант) получит человек в возрасте не менее 27 лет, а не сопляк, идущий после школы в училище за ради красивой формы и халявной жратвы и квартиры. 2. Нормальная армия - это армия, где офицеры занимают только штатные боевые должности и очередные звания присваиваются только этим действующим офицерам. Поэтому в нормальной армии не должно быть: а) полковника запаса Жириновского; б) рекордсменки мира капитана железнодорожных войск Исинбаевой; в) ни единого офицера-врача медицинской службы, ни единого главреда ВИЖа-офицера и т.д... все небоевые должности должны занимать вольнонаёмные. 3. Нормальная армия - это армия, в которой всякий офицер, публично униженный старшим по званию офицером, ОБЯЗАН применить табельное оружие стрельбой на поражение обидчика. И ему за это должен будет предоставлен отпуск для поправки здоровья. И, разумеется, он не должен нести никакой уголовной ответственности. 4. Нормальная армия - это армия, в которой офицер, допустивший своё появление перед подчинёнными в виде, унижающем достоинство офицера, и, тем более, допустивший в отношении подчинённых действия, унижающие их достоинство, должен не только сразу лишаться воинского звания, но и ему судом офицерской чести должно быть вменено пожизненное наказание в виде удержания 50% дохода в пользу государства. Решения судов офицерской чести обжалованию не подлежат. ----- Вот когда будет у нас армия, придерживающаяся примерно таковых принципов комплектования офицерского состава, то вот тогда все остальные её проблемы решатся... сами собой.
СМ1: МимПро пишет: Вот когда будет у нас армия, придерживающаяся таковых принципов комплектования офицерского состава, то вот тогда все остальные её проблемы решатся... сами собой. К этому может быть добавлено, что Генштаб - это прежде всего научно-исследовательский институт. Полк - это не в/ч № такой-то, а социальная ячейка, закрытый клуб тех самых офицеров и членов их семей Офицер должен иметь преимущества в социальной и административной карьере Учащихся вузов в армию не призывать вообще. Человек с высшим образованием должен идти в армию добровольно, в том числе и из-за тех преимуществ, которые предполагает военная карьера. Свои тезисы сформулирую попозже.
amyatishkin: МимПро пишет: Армия - это, в первую очередь её офицерский состав. Тезисно: Армия из эльфов?
Хэлдир: МимПро пишет: всякий офицер, публично униженный старшим по званию офицером, ОБЯЗАН применить табельное оружие стрельбой на поражение обидчика. И ему за это должен будет предоставлен отпуск для поправки здоровья. Вопрос телезрителя: Майор Васин посчитал, что подполковник Петин как-то не так-то посмотрел на его (Васина) жену. В данных конкретных обстоятельствах (бессонная ночь + 150 грамм) Васин неожиданно почувствовал себя униженным. Поскольку сие прискорбное событие происходило вечером на людной улице, т.е. - публично, то согласно Устава Васин применил стрельбу на поражение. Петин и путавшиеся под ногами 2-3 "шпака" были поражены. Вопрос знатокам: на сколько дней будет предоставлен отпуск майору Васину?
полная версия страницы