Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » Офицеры и солдаты » Ответить
Офицеры и солдаты
СМ1: Вынос из комментов в ветке Постнуклеар.
Ответов - 145, стр:
1 2 3 4 All
K.S.N.: СМ1 пишет: Давайте по порядку. В чём задача офицера, по Вашему, и в чём солдата в системе армейского организма? Если совсем просто, то офицер командует, солдат выполняет. Согласно воинского Устава и законам государства.
СМ1: K.S.N. пишет: Если совсем просто, то офицер командует, солдат выполняет. Согласно воинского Устава и законам государства. Хорошо. Для начала пойдёт. Если Вас не огорчит, несколько вопросов. Не для "выяснения знаний", а для установления взаимопонимания. Определим понятия. На каком основании офицер командует, а солдат выполняет? Для чего офицер командует, и что солдат выполняет? Каким образом офицеру обеспечить БЕСПРЕКОСЛОВНОЕ выполнение солдатом приказа?
K.S.N.: 1. ЕМНИП в Конституции было положение о всеобщей воинской обязанности, которая есть "священный долг и почетная обязанность". 2. Есть Устав воинской службы, который определяет права и обязанности военнослужащих. 3. Согласно Уставу солдат должен "беспрекословно выполнять команды" и определены дисциплинарные меры в случае отказа выполнять эти команды. Насколько я слышал, мордобой к подобным мерам не относится. (При этом я так же слышал некое изречение, что: "Если офицер не уверен, что его приказ будет выполнен, ему не стоит его отдавать".)
СМ1: То есть, служить надо по писаному? Ок. я поясню как я вижу ответы на свои вопросы. 1. Офицер командует солдатом, потому, что: а) он больше знает; б) больше знает он потому, что у него высшее образование; в) высшее образование он получал для занятия определённого места в армейской иерархии; г) офицер образует вместе с другими офицерами костяк вооружённых сил, на нём всё держится и он несёт за всё ответственность д) исходя из всего этого офицеру доверены полномочия на командование другими людьми, как человеку получившему для этого определённую квалификацию. е) исходя из этого он занимает в социальной иерархии привилегированное положение г) привилегии офицера заключается в том, что он стоит на социальной лестнице наравне с государственным чиновником соответствующего уровня, так как должен принимать ответственные решения. Солдат подчиняется потому, что он отбывает повинность. Так, как в социальной иерархии занимает положение у подножия пищевой пирамиды. Иначе он не попал бы в солдаты. 2. Офицер командует не просто так, а с целью сначала обучить, а потом использовать солдата, как боевую единицу, при выполнении боевой задачи. Неважно какой. ЛЮБОЙ, которую ему поставят. Солдат, в процессе обучения может и не понимать смысла всех исполняемых приказов, да оно ему и ни к чему, поначалу. Главная задача притереть винтик к механизму. Передаточный механизм между волей офицера и солдатом - сержант. Сержант - это опытный солдат, имеющий навыки командования и подчинения. Но не входящий в офицерскую касту. А вот на третий вопрос я задам ещё один: а если солдат заложил ногу на ногу и сказал "А я не буу. Ниже моего достоинства"? И так же сделали ещё человек двадцать? Как Вы видите механизм понуждения солдата к нужным Вам действиям? Дисциплинарные меры понятно, но их тоже надо как-то и кому-то осуществить. И не унижают ли дисциплинарные меры достоинства солдата? И кто определяет унижают они или нет?
K.S.N.: СМ1 пишет: 1. Офицер командует солдатом, потому, что: а) Если только речь идет о воинской специальности, а то ведь есть примеры, как студенты и выпускники НГУ готовили (по физ-мату) офицера к поступлению в Академию или писали (выпускник истфака) ему речь для выступления на большом сборище. б) если в гражданском ВУЗе нет военной кафедры, то выпускник с высшим образованием становится солдатом, так что не факт, что офицер-троечник знает больше его, кроме как по своей воинской специальности. Солдат подчиняется потому, что он отбывает повинность. Так, как в социальной иерархии занимает положение у подножия пищевой пирамиды. Иначе он не попал бы в солдаты. Выпускник ВУЗА ИМХО занимает место несколько выше подножия пирамиды, но в солдаты все равно попасть может. СМ1 пишет: 2. Офицер командует не просто так, а с целью сначала обучить, а потом использовать солдата, как боевую единицу, при выполнении боевой задачи. Неважно какой. ЛЮБОЙ, которую ему поставят. Солдат, в процессе обучения может и не понимать смысла всех исполняемых приказов, да оно ему и ни к чему, поначалу. Главная задача притереть винтик к механизму. Вот только не каждый офицер действительно способен обучить солдата премудростям воинской службы, кроме как маршировать или постель заправлять. СМ1 пишет: Передаточный механизм между волей офицера и солдатом - сержант. Сержант - это опытный солдат, имеющий навыки командования и подчинения. Но не входящий в офицерскую касту. Сержант после учебки опыт имеет минимальный, несмотря на свои лычки. СМ1 пишет: А вот на третий вопрос я задам ещё один: а если солдат заложил ногу на ногу и сказал "А я не буу. Ниже моего достоинства"? И так же сделали ещё человек двадцать? Это означает, что ущербен сам принцип комплектования армии, о чем я и говорил. СМ1 пишет: Как Вы видите механизм понуждения солдата к нужным Вам действиям? Дисциплинарные меры понятно, но их тоже надо как-то и кому-то осуществить. И не унижают ли дисциплинарные меры достоинства солдата? Дисциплинарные меры и их применение прописаны в Уставе, это закон и как каждый закон он в чем-то может задевать чье-то достоинство.
СМ1: K.S.N. пишет: Это означает, что ущербен сам принцип комплектования армии Принимается за основу. В чём ущербность? Изложу я, Вы поправите, собственно Вы уже несколько пунктов обозначили. Во-первых, " в Конституции было положение о всеобщей воинской обязанности, которая есть "священный долг и почетная обязанность". Это ставит солдата и офицера в РАВНОЕ положение, что уже конфликтует с иерархией. То есть, служить ты обязан по любому выбирай только как: либо "офицером", либо солдатом. Во-вторых, если " не каждый ОФИЦЕР действительно способен обучить СОЛДАТА премудростям воинской службы, кроме как маршировать или постель заправлять.", то зачем офицер вообще нужен? В третьих, я уже говорил, забирать в армию учащихся и выпускников ВУЗов - нонсенс. Человек с ВО должен идти в армию добровольно. Естественно, пройдя квалификационную комиссию. В четвёртых, "сержант после учебки опыт имеет минимальный, несмотря на свои лычки.", что делает его по положению ещё ниже солдата, к тому же он находится с солдатом в одной казарме. В пятых, "закон и как каждый закон он в чем-то может задевать чье-то достоинство". Так вот закон не определяет чьего-то достоинства. Он определяет кто над кем осуществляет насилие. Поэтому, задевать\ не задевать достоинство определяет вышестоящий. Соответственно нижестоящий в отношении себя этого права лишается. Уже само по себе осознание этого факта может у кого-нибудь вызвать приступ униженного достоинства. Тем не менее, без чётко структурированной иерархии армия недееспособна. Потому нижнему чину воленс-ноленс придётся держать своё достоинство в узде. И только от офицера зависит перегибать палку или нет. Соответственно, повышается требования к офицеру, как к носителю определённой морально-ценностной системы. При этом надо не забывать, что всё это великолепие готовится для того, чтобы в нужный момент рука не дрогнула. Убивать, так убивать, калечить, так калечить, крушить, так крушить. Армия - это институт профессиональных убийц, какими бы благовониями не окуривалась эта простая истина. Кроме этого это ещё и социальный институт. И едва ли не самый важный для независимого государства.
K.S.N.: Отвечу уже завтра (если совсем не разболеюсь), а сейчас мне пора баиньки.
СМ1: Спешить некуда. Спокойной ночи.
PKL: Прежде чем отвечать на вопрос о комплектовании армии надо бы сначала решить - а для чего она нужна? Причем не с точки зрения субъективного идеализма МимПро, а с точки зрения интересов: 1. Политического руководства страны 2. Разных видов высшего военного руководства. 3. Различных финансово-промышленных групп. 4. Других силовых структур. 5. Кадровых офицеров. 6. Солдат срочников. 7. Массы гражданских обывателей. 8. Различных лоббистских контор. А кроме того - внешнюю обстановку. Вот тогда можно будет чего-то обсуждать и по направлениям реформирования. А пока, ИМХО, простое переливание из пустого в порожнее.
СМ1: PKL пишет: Прежде чем отвечать на вопрос о комплектовании армии надо бы сначала решить - а для чего она нужна? Причем не с точки зрения субъективного идеализма МимПро, а с точки зрения интересов: Прежде чем говорить об армии вообще, нужно определить в каком, собсно, государстве она комплектуется. Что это за государство и для чего (кого) оно существует. Чьи тут интересы в каком порядке (сверху вниз) расположены. Какие существуют сословия, где сословные границы и как работают социальные лифты. Это может занять немало времени и места. Потому необходимый уровень абстракции и присутствует. PKL пишет: А пока, ИМХО, простое переливание из пустого в порожнее. Покажите хоть одну тему без этого основополагающего показателя.
PKL: СМ1 пишет: Покажите хоть одну тему без этого основополагающего показателя. Раздел "Вопрос-ответ", в половине примерно тем. СМ1 пишет: Это может занять немало времени и места. Потому необходимый уровень абстракции и присутствует. Как я понял под государством, в котором существует обсуждаемая армия, подразумевается нынешняя РФ. Так что какая уж тут абстракция? Это ведь в нынешней российской армии МимПро предлагает реформы проводить? Я же не предлагаю реформы Гая Мария в древнем Риме обсуждать.
Диоген: СМ1 пишет: Так вот закон не определяет чьего-то достоинства. Он определяет кто над кем осуществляет насилие. Поэтому, задевать\ не задевать достоинство определяет вышестоящий [генерал]. Соответственно нижестоящий [лейтенант] в отношении себя этого права лишается. Уже само по себе осознание этого факта может у кого-нибудь[лейтенанта] вызвать приступ униженного достоинства. Тем не менее, без чётко структурированной иерархии армия недееспособна. Потому нижнему чину [лейтенанту] воленс-ноленс придётся держать своё достоинство в узде. Вот как-то так...
СМ1: PKL пишет: Как я понял под государством, в котором существует обсуждаемая армия, подразумевается нынешняя РФ. Так что какая уж тут абстракция? Ну я и говорю - нынешняя РФ Что это за государство и для чего (кого) оно существует. Чьи тут интересы в каком порядке (сверху вниз) расположены. Какие существуют сословия, где сословные границы и как работают социальные лифты. Диоген пишет: Вот как-то так... Да, как-то так, как сейчас.
Madmax1975: СМ1 Если не ошибаюсь, ув. Диоген и др. уч-ки всячески намекают, что достоинство солдата тоже уважать треба.
СМ1: Madmax1975 пишет: Если не ошибаюсь, ув. Диоген и др. уч-ки всячески намекают, что достоинство солдата тоже уважать треба. А кто пишет обратное?
K.S.N.: СМ1 пишет: Во-первых, " в Конституции было положение о всеобщей воинской обязанности, которая есть "священный долг и почетная обязанность". Это ставит солдата и офицера в РАВНОЕ положение, что уже конфликтует с иерархией. То есть, служить ты обязан по любому выбирай только как: либо "офицером", либо солдатом. Не согласен. Конфликта с иерархией нет, поскольку офицер тоже начинает с "низов", то есть с курсанта-первокурсника. Во-вторых, если " не каждый ОФИЦЕР действительно способен обучить СОЛДАТА премудростям воинской службы, кроме как маршировать или постель заправлять.", то зачем офицер вообще нужен? Правильный вопрос. Из него следует, что в офицеры нужно отбирать не только "честь имеющих", но и имеющих способности к практическому командованию и обучению. То есть, это вопрос, относящийся к системе комплектования армии. В третьих, я уже говорил, забирать в армию учащихся и выпускников ВУЗов - нонсенс. Человек с ВО должен идти в армию добровольно. Естественно, пройдя квалификационную комиссию. В идеале так, а если в реале будет острая нехватка добровольцев? Плюс. ИМХО необходима общая базовая подготовка на случай большой войны и массового призыва. С другой стороны, в идеале армия должна максимально использовать способности новобранца - выпускник технического ВУЗа должен работать с техникой, а не с автоматом по полю бегать или лопатой махать. Что опять таки вопрос комплектования армии. В четвёртых, "сержант после учебки опыт имеет минимальный, несмотря на свои лычки.", что делает его по положению ещё ниже солдата, к тому же он находится с солдатом в одной казарме. Отсюда следует, что сержантов нужно назначать из числа уже послуживших солдат, проявивших способности к лидерству и управлению, посылая их на курсы подготовки сержантов и поднимая статус и материальное обеспечение сержанта. Кстати, в военные училища тоже следует принимать только после службы в армии (хотя бы год) рядовым, с тем чтобы у человека была возможность определить, правильно ли он выбрал свой путь в армию и подходит ли он для службы. А то ведь заканчивает офицер училище а потом мучается сам и напрягает других. СМ1 пишет: В пятых, "закон и как каждый закон он в чем-то может задевать чье-то достоинство". Так вот закон не определяет чьего-то достоинства. Он определяет кто над кем осуществляет насилие. Поэтому, задевать\ не задевать достоинство определяет вышестоящий. Соответственно нижестоящий в отношении себя этого права лишается. Уже само по себе осознание этого факта может у кого-нибудь вызвать приступ униженного достоинства. Тем не менее, без чётко структурированной иерархии армия недееспособна. Потому нижнему чину воленс-ноленс придётся держать своё достоинство в узде. И только от офицера зависит перегибать палку или нет. Соответственно, повышается требования к офицеру, как к носителю определённой морально-ценностной системы. Так ведь все это справедливо не только для отношений "офицер" - "солдат", но и "офицер" - "вышестоящий офицер", так что если предлагают дать право младшему офицеру защищать свое достоинство перед старшим, то точно так же и на таких же условиях следует дать эту возможность и рядовым. В противном случае получается разделение на "элоев" и "молоков". Возможно, для "элоев" это выгодно. Но только до поры до времени, пока их не станут в лед втаптывать и на фонарях развешивать. И маленькое пояснение: все, что я написал сейчас и ранее относится не к реальной армии, а к идеальной, контуры которой попытался очертить МимПро (то есть, некий сферический конь в вакууме). Только он остановился на одних офицерах, а я перенес это и на солдат. И я в общем не согласен с его мнением, что: «Армия - зеркало общества» - этот императив придуман и используется исключительно для оправдания тех, кто должен и может сделать армию лучше." поскольку некоторое здравое зерно в высказывании «Армия - зеркало общества" таки есть.
СМ1: K.S.N. пишет: Не согласен. Конфликта с иерархией нет, поскольку офицер тоже начинает с "низов", то есть с курсанта-первокурсника. Конфликт в том, что офицер делает социальную карьеру, а солдат "отдаёт долги". Как говорил мой начальник "Солдата где не целуй всюду " В офицеры идут сознательно и добровольно, в армию "забирают". Хошь не хошь. K.S.N. пишет: Из него следует, что в офицеры нужно отбирать не только "честь имеющих", но и имеющих способности к практическому командованию и обучению. Я наивно полагаю, что человек "имеющий честь" имеет её и в профессиональном аспекте. Много дано - многое спросится. K.S.N. пишет: В идеале так, а если в реале будет острая нехватка добровольцев? Плюс. ИМХО необходима общая базовая подготовка на случай большой войны и массового призыва. Я исхожу из того, что ни большой войны ни массового призыва не будет. Это никому не нужно. Нехватка добровольцев будет, если идущему не будут предоставлены условия. Тут вопрос стратификации общества. Понятно, что у нас классов нет, все равны и тому подобная чушь. РЕАЛЬНО некоторые несколько равнее, чем остальные. Так вот, образованный класс во всех НОРМАЛЬНЫХ странах занимает командные высоты. Правит. Потому офицер и выпускник ВУЗА не имеют "разные профессии", а относятся к одному социальному классу. С одинаковыми понятиями. K.S.N. пишет: Отсюда следует, что сержантов нужно назначать из числа уже послуживших солдат, проявивших способности к лидерству и управлению, посылая их на курсы подготовки сержантов и поднимая статус и материальное обеспечение сержанта. Кстати, в военные училища тоже следует принимать только после службы в армии (хотя бы год) рядовым, с тем чтобы у человека была возможность определить, правильно ли он выбрал свой путь в армию и подходит ли он для службы. А то ведь заканчивает офицер училище а потом мучается сам и напрягает других. С этим спорить трудно. К тому же желающих достаточно. Где-то же брали Ктырей прапорщиков. K.S.N. пишет: Так ведь все это справедливо не только для отношений "офицер" - "солдат", но и "офицер" - "вышестоящий офицер", так что если предлагают дать право младшему офицеру защищать свое достоинство перед старшим, то точно так же и на таких же условиях следует дать эту возможность и рядовым. В противном случае получается разделение на "элоев" и "молоков". Возможно, для "элоев" это выгодно. Но только до поры до времени, пока их не станут в лед втаптывать и на фонарях развешивать. Разделение на низших и высших произошло де-факто. Де-юре у нас равенство. Отсюда и непонимание. Низший тянется к высшему. Офицерский корпус - это постоянный состав. Каста. Солдат - переменный. Это не военный профессионал. Ответственность не та. Он в этой системе отношений временно и быть носителем её морально-ценностной системы ему ни к чему. Юнец прочёл присягу и сразу НЕ ИМЕЯ ПОНЯТИЯ об армии, получает право шмалять в офицера. Солдат применяет оружие только по приказу, это аксиома. Отдаёт этот приказ офицер. А право обжаловать действия офицера по закону у него есть.
Morgenstern: Интересно, прав ли был Петр Первый, заставлявший дворян поступать на службу рядовыми? Да, я знаю, что этот порядок обходили, что записывали в полк до рождения и т.д. Но, а вообще - это разумно в современных условиях или нет?
СМ1: Morgenstern пишет: Но, а вообще - это разумно в современных условиях или нет? А у нас есть дворяне? Это сословие погибло в 1917 году. Восстановлению не подлежит. Дворянские собрания под предводительством МихАлковых - это просто смешно. Эмиграция не в счёт и понятно почему. Там люди встроены в тамошнюю систему отношений. Отдельные люди и семейные традиции, конечно могут существовать, но как класс дворянство уничтожено. А без или вне класса никаких дворян нет. Ну а постсоветский "дворянин" (элитный отпрыск) рядовой .... Это кому сказать.
Диоген: СМ1 пишет: Конфликт в том, что офицер делает социальную карьеру, а солдат "отдаёт долги". Вот меня все время мучает вопрос - когда и кому только-только закончивший школу юнец успел задолжать столько, что государство считает возможным забрать у него в счет этого мифического долга два года жизни? Кто-нибудь из коммунистов или новых патриотов может мне это внятно объяснить?
Диоген: СМ1 пишет: Юнец прочёл присягу и сразу НЕ ИМЕЯ ПОНЯТИЯ об армии, получает право шмалять в офицера. Солдат применяет оружие только по приказу, это аксиома. Отдаёт этот приказ офицер. А право обжаловать действия офицера по закону у него есть. По идее, если офицер - это человек чести, и за унижение солдата с позором изгоняется из армии - то бесчестие для человека чести должно быть наказанием похлеще, чем пуля в лоб.
Morgenstern: СМ1 пишет: Ну а постсоветский "дворянин" (элитный отпрыск) рядовой .... Это кому сказать. Да я то не дворян имел в виду, просто неточно выразился. В общем, чтобы в военные училища поступали только отслужившие срочную, вот о чем я. Чтобы будущий офицер побыл прежде солдатом.
K.S.N.: Диоген пишет: Вот меня все время мучает вопрос - когда и кому только-только закончивший школу юнец успел задолжать столько, что государство считает возможным забрать у него в счет этого мифического долга два года жизни? Сколько это юнец заплатил за обучение в школе?
K.S.N.: СМ1 пишет: Конфликт в том, что офицер делает социальную карьеру, а солдат "отдаёт долги". Как говорил мой начальник "Солдата где не целуй всюду " В офицеры идут сознательно и добровольно, в армию "забирают". Хошь не хошь. Так это конфликт не с иерархией. Просто у солдата строительство карьеры начинается на пару лет позже, зато у него на гражданке нет таких ограничений, как у офицера. Так на так. СМ1 пишет: Я наивно полагаю, что человек "имеющий честь" имеет её и в профессиональном аспекте. Много дано - многое спросится. Я не вполне понял, что значит "иметь честь в профессиональном плане". Я лишь хотел сказать, что человек может быть прекрасным человеком, благородным, человеком чести, даже прекрасным специалистом, но при этом окажется совершенно не умеющим организовывать других людей или обучить их специальности. Будет польза от такого офицера в армии? СМ1 пишет: Я исхожу из того, что ни большой войны ни массового призыва не будет. Это никому не нужно. Нехватка добровольцев будет, если идущему не будут предоставлены условия.Тут вопрос стратификации общества. Какие условия должны быть предоставлены солдату, чтобы не было недостатка желающих? особенно, если схожие условия можно найти и на гражданке? Понятно, что у нас классов нет, все равны и тому подобная чушь. РЕАЛЬНО некоторые несколько равнее, чем остальные. Так вот, образованный класс во всех НОРМАЛЬНЫХ странах занимает командные высоты. Правит. Потому офицер и выпускник ВУЗА не имеют "разные профессии", а относятся к одному социальному классу. С одинаковыми понятиями. Так я с этим и не спорю, только уровень образования к понятию "чувство собственного достоинства" вобщем-то отношение имеет разве что опосредованное. Ну а "одинаковость понятий" - о каких понятиях идет речь? СМ1 пишет: С этим спорить трудно. К тому же желающих достаточно. Где-то же брали Ктырей прапорщиков. Еще один момент. Встречается такая практика, когда абитуриент не смог поступить в военно училище (обычно на десантуру) и начинает "жить в землянках", ожидая. что вдруг кто-тоне выдержит и уйдет и ему место освободится. Иногда таких принимают "за упорство". Только получится ли из него именно офицер, если ему уровня подготовки не хватает? Может, правильнее будет пытаться сделать из них сержантов? СМ1 пишет: Разделение на низших и высших произошло де-факто. Де-юре у нас равенство. Отсюда и непонимание. Это понятно. Только ведь с подачи МимПро разговор пошел про "правильную" армию в "правильном" обществе. А в правильном обществе каждый гражданин должен иметь чувство собственного достоинства, даже если ему выпало на время стать солдатом.
Диоген: K.S.N. пишет: Сколько это юнец заплатил за обучение в школе? За него заплатили его родители - или Вы никогда не слышали про налоги?
K.S.N.: Диоген пишет: За него заплатили его родители - или Вы никогда не слышали про налоги? Слышал. Как и то, что меньшая сумма налогов компенсировалась армией по призыву.
Хэлдир: K.S.N. пишет: Как и то, что меньшая сумма налогов компенсировалась армией по призыву. То есть предполагается, что за выбравших офицерскую стезю родители платили налогов больше?
Диоген: Хэлдир пишет: То есть предполагается, что за выбравших офицерскую стезю родители платили налогов больше? Да - только чужие родители. Поскольку армия ничего не производит, обучение и содержание офицеров оплачивали те, чьи дети шли служить солдатами. K.S.N. пишет: Слышал. Как и то, что меньшая сумма налогов компенсировалась армией по призыву. Разверните свою фразу, я пока не понял ее смысла.
K.S.N.: Хэлдир пишет: То есть предполагается, что за выбравших офицерскую стезю родители платили налогов больше? Нет. Предполагается, что за счет призывной армии общий процент налога был меньше. Для всех.
Диоген: K.S.N. пишет: Предполагается, что за счет призывной армии общий процент налога был меньше. Для всех. Всего лишь только "предполагается". Логично...
Хэлдир: K.S.N. пишет: Предполагается, что за счет призывной армии общий процент налога был меньше. Для всех. Пусть так. Тогда непонятно - почему долги должны отдавать только те, кого призывают в армию?
СМ1: K.S.N. пишет: Просто у солдата строительство карьеры начинается на пару лет позже, зато у него на гражданке нет таких ограничений, как у офицера. Так на так. У солдата строительство карьеры может начаться, а может и нет, но в любом случае, в основном, не в военной области. Офицер УЖЕ встроен в иерархическую систему "на всю оставшуюся жизнь" (условно) А формально, по Конституции, они оба "отдают долги". K.S.N. пишет: Я не вполне понял, что значит "иметь честь в профессиональном плане". Я лишь хотел сказать, что человек может быть прекрасным человеком, благородным, человеком чести, даже прекрасным специалистом, но при этом окажется совершенно не умеющим организовывать других людей или обучить их специальности. Я говорю не о том, что офицером становится только ГОТОВЫЙ "человек чести" (хотя почему бы и нет). Честь воспитывается. Речь идёт о создании в закрытой корпорации определённой морально-правовой системы. То есть, не "человек чести" = офицер, а офицер=ОБЯЗАТЕЛЬНО "человек чести". Само собой какого-то одного качества недостаточно. K.S.N. пишет: Какие условия должны быть предоставлены солдату, чтобы не было недостатка желающих? Имеющий ВО на "солдата" не пойдёт, да и зачем? На офицерские (сержантские) должности. K.S.N. пишет: Так я с этим и не спорю, только уровень образования к понятию "чувство собственного достоинства" вобщем-то отношение имеет разве что опосредованное. Образованный человек - это человек культурный. Во всяком случае уровень приобщения к культуре у него выше. К культуре в самом широком смысле слова, в том числе к культуре мышления и управления. Соответственно, люди имеющие ВО имеют один культурный код - "говорят на одном языке" - со-словие. Поэтому некие общие нормы поведения и морали (их сейчас нет) должны существовать, как и у всякого сословия. Понятно, что воспитать это всё после 100 лет оплёвывания и существования в виде "прокладки" не так просто. Но есть великая русская литература. Культурный код присутствует, только "вспомнить". K.S.N. пишет: Иногда таких принимают "за упорство". Только получится ли из него именно офицер, если ему уровня подготовки не хватает? Может, правильнее будет пытаться сделать из них сержантов? Наверное Вы правы. Впрочем, МимПро как раз и предлагал делать офицеров только из сержантов. K.S.N. пишет: А в правильном обществе каждый гражданин должен иметь чувство собственного достоинства, даже если ему выпало на время стать солдатом. Поймите, никто (ни МимПро ни я) нигде не говорим о каком-то унижении чьего-то достоинства. Разговор о том, что "коренной обитатель" армии - офицер. Ему система нужна, солдату она может быть и ни к чему совсем. А давать ему полномочия коренного обитателя не будучи уверенным, что он им станет.... Разве по прошествии большого количества времени.
СМ1: Диоген пишет: По идее, если офицер - это человек чести, и за унижение солдата с позором изгоняется из армии - то бесчестие для человека чести должно быть наказанием похлеще, чем пуля в лоб. Собственно, в русской армии обычно так и кончалось. Бесчестие=пуля в висок (лоб,сердце). Вешаться "западло".
K.S.N.: Хэлдир пишет: Пусть так. Тогда непонятно - почему долги должны отдавать только те, кого призывают в армию? Потому что другие отдают долги другим способом. Ну и разные "блатные" и "косящие".
K.S.N.: Диоген пишет: Разверните свою фразу, я пока не понял ее смысла. Если армия набирается по контракту, то контрактникам нужно платить куда большие деньги, чем призывникам. Откуда будут браться эти деньги? из налогов. Значит, либо придется сократить другие статьи расходов, либо поднять налоги. Если поднимут налоги, то это коснется всех. Что здесь непонятного?
Хэлдир: K.S.N. пишет: Потому что другие отдают долги другим способом. Ну и разные "блатные" и "косящие". Неужели вы относите офицеров в разряд "блатных" и "косящих"? Ибо было сказано: СМ1 пишет: Конфликт в том, что офицер делает социальную карьеру, а солдат "отдаёт долги". Или же "другой способ" - это делание карьеры? Весьма странный способ отдачи долгов, не находите?
K.S.N.: СМ1 пишет: У солдата строительство карьеры может начаться, а может и нет, но в любом случае, в основном, не в военной области. Ну так я и имел ввиду карьеру в гражданской области, потому и написал про задержку в два года. Офицер УЖЕ встроен в иерархическую систему "на всю оставшуюся жизнь" (условно) А формально, по Конституции, они оба "отдают долги". Но для офицера сделана льгота в виде необязательности именно солдатской службы, в силу ее большей тяжести. СМ1 пишет: Я говорю не о том, что офицером становится только ГОТОВЫЙ "человек чести" (хотя почему бы и нет). Честь воспитывается. Речь идёт о создании в закрытой корпорации определённой морально-правовой системы. То есть, не "человек чести" = офицер, а офицер=ОБЯЗАТЕЛЬНО "человек чести". Само собой какого-то одного качества недостаточно. Воспитывать честь нужно с детства, иначе офицер, не получивший такого воспитания в детстве, рискует не дожить (в варианте армии по МимПро) до того момента, как он в себе воспитает. С другой стороны, у такой закрытой корпорации могут возникнуть проблемы с отношениями с людьми вне корпорации. Как разрешать их? СМ1 пишет: Имеющий ВО на "солдата" не пойдёт, да и зачем? На офицерские (сержантские) должности. Так речь не об имеющих ВО, зачем обычному парню после школы идти в солдаты, если на гражданке он сможет заработать не меньше, а свободы у него после работы будет больше? СМ1 пишет: Образованный человек - это человек культурный. Во всяком случае уровень приобщения к культуре у него выше. К культуре в самом широком смысле слова, в том числе к культуре мышления и управления. Соответственно, люди имеющие ВО имеют один культурный код - "говорят на одном языке" - со-словие. Поэтому некие общие нормы поведения и морали (их сейчас нет) должны существовать, как и у всякого сословия. Понятно, что воспитать это всё после 100 лет оплёвывания и существования в виде "прокладки" не так просто. Но есть великая русская литература. Культурный код присутствует, только "вспомнить". Это в идеале. В реале случаются всякие коллизии. Например, пресловутые "физики" и "лирики". Не у всех, разумеется, однако взаимное непонимание есть. СМ1 пишет: Поймите, никто (ни МимПро ни я) нигде не говорим о каком-то унижении чьего-то достоинства. Разговор о том, что "коренной обитатель" армии - офицер. Ему система нужна, солдату она может быть и ни к чему совсем. А давать ему полномочия коренного обитателя не будучи уверенным, что он им станет.... Разве по прошествии большого количества времени. Хм... разве МимПро офицер? Вроде как нет. То есть он не встроен в эту систему, а наблюдает ее со стороны, и его наблюдаемое не устраивает. То есть налицо конфликт не внутри корпорации, а между корпорацией и обществом (в лице МимПро). А в таком плане и отношения рядовой -офицер - это тоже конфликт не внутри корпорации, а между корпорацией и обществом.
K.S.N.: Хэлдир пишет: Неужели вы относите офицеров в разряд "блатных" и "косящих"? С чего Вы это взяли? Речь шла о тех, кто согласно закона подпадал под призыв, но тем или иным образом от него увильнул. При чем здесь офицер? Хэлдир пишет: Или же "другой способ" - это делание карьеры? Весьма странный способ отдачи долгов, не находите? Отдать долг стране можно не только служа в армии. Можно пойти работать учителем, врачем, или научным работником за маленькую зарплату. А можно отслужить в армии, а потом на заводе, катая тележку, получать больше ведущего научного сотрудника НИИ. Разные есть способы. И никто не гарантирует, что все поголовно свои долги отдадут, или не отдадут больше того, что задолжали.
Диоген: K.S.N. пишет: Если армия набирается по контракту, то контрактникам нужно платить куда большие деньги, чем призывникам. Соответственно, контрактная армия всегда меньше "всеобщеобязанной", но гораздо более боеспособна. А если армия меньше, и значительно - то и на содержание ее тратятся меньшие деньги. Значит, при контрактной армии можно будет либо сократить налоги, либо увеличить другие статьи расходов. Вот так-то, батенька... K.S.N. пишет: А можно отслужить в армии, а потом на заводе, катая тележку, получать больше ведущего научного сотрудника НИИ. Вы этот социалистический идиотизм считаете вполне нормальной системой. Ну-ну... Спешу, однако, Вас разочаровать - светлые социалистические времена, когда гегемон получал больше грамотного специалиста с высшим образованием, уже двадцать лет как закончились. Нынче без образования работу с высокой зарплатой не найти.
K.S.N.: Диоген пишет: Соответственно, контрактная армия всегда меньше "всеобщеобязанной", но гораздо более боеспособна. Вообще говоря, это не факт. Так что дальнейшие Ваши выкладки - это для идеала, а вреале может быть всякое. Диоген пишет: Вы этот социалистический идиотизм считаете вполне нормальной системой. Ну-ну.. Я где-то написал, что считаю это нормальной системой? Цитаткой из меня не побалуете? Диоген пишет: Спешу, однако, Вас разочаровать - светлые социалистические времена, когда гегемон получал больше грамотного специалиста с высшим образованием, уже двадцать лет как закончились. Нынче без образования работу с высокой зарплатой не найти. Ну-ну... Работяга, тянущий ЛЭП в тайге получает 30 тысяч, инженер в институте получает 10 тысяч. ну так и у кого зарплата выше, у инженера или работяги?
Madmax1975: K.S.N. пишет: Если армия набирается по контракту, то контрактникам нужно платить куда большие деньги, чем призывникам. Откуда будут браться эти деньги? из налогов. Значит, либо придется сократить другие статьи расходов, либо поднять налоги. Если поднимут налоги, то это коснется всех. Что здесь непонятного? Непонятно, как при таком раскладе хитрые янки при переходе к профессиональной армии умудрились сократить расходы на нее?
Хэлдир: K.S.N. пишет: С чего Вы это взяли? Речь шла о тех, кто согласно закона подпадал под призыв, но тем или иным образом от него увильнул. При чем здесь офицер? Еще раз повторю цитату: СМ1 пишет: цитата: Конфликт в том, что офицер делает социальную карьеру, а солдат "отдаёт долги". Из нее следует, что офицеру отдавать долги не надо. Либо у него их просто нет. Вы написали, что долги не отдают только "блатные" и "косящие". Отсюда и был мой вопрос.
СМ1: K.S.N. пишет: Но для офицера сделана льгота в виде необязательности именно солдатской службы, в силу ее большей тяжести. Пять лет училища "в образе" солдата это меньшая тяжесть или "льгота"? Хм.. По крайней мере первых два курса - это казарма с сержантами. Это КМБ (ни фига не солдатский) полевые занятия, внутренняя служба, + к этому всему учёба. Никаких льгот там нет, если не считать льготой получение гражданской специальности. Ещё раз, чтобы снять непонимание. Основания (основы, фундамент) службы и солдата и офицера формально одинаковы "долг перед Родиной". И исполняют этот долг, якобы РАВНЫЕ в правах граждане. Реально офицер и солдат принадлежат к разным классам общества. Вот это и есть противоречие. "Конфликт". K.S.N. пишет: Воспитывать честь нужно с детства, иначе офицер, не получивший такого воспитания в детстве, рискует не дожить (в варианте армии по МимПро) до того момента, как он в себе воспитает. Это понятно, замечательно, но теперь грешите идеализмом Вы. За пять лет вшить в человека корсет в виде понятий о чести вполне реально. Он будет знать КУДА он идёт, вдобавок перед глазами будет пример в виде преподавателей. Никто ничем не рискует. Рискует человек пришедший не на своё место. "Шёл в одну комнату попал в другую". Не ахти какой переворот в сознании. Это всё записано (понятия о чести) и широко пропагандируется в процессе обучения и сейчас. Изменяется только мера ответственности. Не угроза выговора с занесением (или без оного), а угроза применения табельного оружия. Не пятнышко в личном деле, а пятнышко на лбу. Вот и всё. K.S.N. пишет: С другой стороны, у такой закрытой корпорации могут возникнуть проблемы с отношениями с людьми вне корпорации. Как разрешать их? Обычным законодательством. Даже по теперешним законам без предварительного результата суда чести, судить офицера нельзя. K.S.N. пишет: Так речь не об имеющих ВО, зачем обычному парню после школы идти в солдаты, если на гражданке он сможет заработать не меньше, а свободы у него после работы будет больше? Чтобы не идти в солдаты - надо идти учиться в ВУЗ, а чтобы идти в ВУЗ надо учиться в школе. Это ДАЛЕКО не всем по плечу. К тому же, если человек делает сознательный выбор - его практически не надо ничего заставлять. "Сама пошла". K.S.N. пишет: Это в идеале. В реале случаются всякие коллизии. Например, пресловутые "физики" и "лирики". Не у всех, разумеется, однако взаимное непонимание есть. "Физики и лирики" - это навязанная Чарльзом Перси Сноу извне идиотская дискуссия для советской интеллигенции, дабы заполнить зияющую лакуну гуманитарного знания. Не было ни философии, ни истории, ни экономики, ни политологии, ни риторики, ни юриспруденции. То есть, всё это, якобы, было, но всё было фиктивным. "Ни о чём". Носители этих знаний чрезвычайно опасны для властей. Отсюда и тянется "непонимание". На примере форума видно, как на ладони. Но это сильно в сторону. K.S.N. пишет: А в таком плане и отношения рядовой -офицер - это тоже конфликт не внутри корпорации, а между корпорацией и обществом. Это конфликт внутри общества. Общество де-факто разделено барьерами, а де-юре "общество равных возможностей". Сверху это ещё и припудрено демагогией самого нижайшего пошиба.
Диоген: K.S.N. пишет: Работяга, тянущий ЛЭП в тайге получает 30 тысяч, инженер в институте получает 10 тысяч. Инженер 10 тысяч в институте не получает. 10 тысяч получает недоучка с советским дипломом, которому больше некуда податься. Знаю я таких, видел, общался...
Диоген: Так речь не об имеющих ВО, зачем обычному парню после школы идти в солдаты, если на гражданке он сможет заработать не меньше, а свободы у него после работы будет больше? Так, к слову - мой парень имеет законную отсрочку от службы, как учащийся дневного отделения. Но вот его личное решение - взять академический отпуск, отслужить год рядовым, а потом продолжать учиться.
PKL: Диоген пишет: Спешу, однако, Вас разочаровать - светлые социалистические времена, когда гегемон получал больше грамотного специалиста с высшим образованием, уже двадцать лет как закончились. Нынче без образования работу с высокой зарплатой не найти. Диоген пишет: Инженер 10 тысяч в институте не получает. 10 тысяч получает недоучка с советским дипломом, которому больше некуда податься. Знаю я таких, видел, общался... Диоген, вы сами себе противоречите. В первом случае вы говорите о ЗНАНИЯХ и УМЕНИИ, а во втором - только о наличии бумажки о прослушанном курсе, что совсем не одно и тоже. Кроме того, ИМХО, должна оцениваться и оплачиваться качественно сделанная работа, и не важно имеет работник бумажку с названием "диплом" или нет.
СМ1: PKL пишет: Кроме того, ИМХО, должна оцениваться и оплачиваться качественно сделанная работа, и не важно имеет работник бумажку с названием "диплом" или нет. В Вашей фразе БЕЗДНА советского мира. "Должно оцениваться", "должно оплачиваться", "не важно имеет ли диплом". Во первых, высшее образование это не только комлекс знаний & умений, это институт социализации. Первичная клавиатура управленца - записная книжка с нужными телефонами и контактами. Во-вторых, если существует рынок труда, то перед специалистом стоит проблема САМОподачи и САМОпродажи своих знаний & умений. Для этого он должен иметь САМОоценку. Не заниженную или завышенную, а в самую плепорцию. Поэтому он берёт САМ, что он хочет от жизни, а не кто ему что-то "должен". Для этого он должен (сам себе должен) освоить практику правильной коммуникации, самоподачи, самопиара, элементарные риторические приёмы.
K.S.N.: Хэлдир пишет: Из нее следует, что офицеру отдавать долги не надо. Либо у него их просто нет. Вы написали, что долги не отдают только "блатные" и "косящие". Отсюда и был мой вопрос. Ну и при чем тут СМ1, если я отвечал Диогену?
K.S.N.: СМ1 пишет: Пять лет училища "в образе" солдата это меньшая тяжесть или "льгота"? Хм.. По крайней мере первых два курса - это казарма с сержантами. Это КМБ (ни фига не солдатский) полевые занятия, внутренняя служба, + к этому всему учёба. Ну, значит, этими двумя годами будущий офицер отдает свои долги в качестве солдата. Попутно делая карьеру. И вот эта "попутность" и может считаться льготой. Потому что если бы он сначала оттрубил солдатом в армии, а потом еще и два первых курса в казарме, то получилось бы "двойная" (или "полуторная" отдача долга). СМ1 пишет: Это понятно, замечательно, но теперь грешите идеализмом Вы. так весь если по условиям задачи приходится играть на поле "нормальной" армии в "нормальном" государстве, то как при этом не грешить идеализмом? За пять лет вшить в человека корсет в виде понятий о чести вполне реально. Он будет знать КУДА он идёт, вдобавок перед глазами будет пример в виде преподавателей. Никто ничем не рискует. Рискует человек пришедший не на своё место. "Шёл в одну комнату попал в другую". Не ахти какой переворот в сознании. Это всё записано (понятия о чести) и широко пропагандируется в процессе обучения и сейчас. Изменяется только мера ответственности. Не угроза выговора с занесением (или без оного), а угроза применения табельного оружия. Не пятнышко в личном деле, а пятнышко на лбу. Вот и всё. То есть, за эти пять лет Вы просто ознакомите человека с "флажками", за которые ему будет опасно заходить. Тоже вариант. Но это не равнозначно "воспитанию чести". СМ1 пишет: Обычным законодательством. То есть, если офицеру в форме нахамила кассирша в магазине, то убивать ее все-таки нельзя? А как же тогда унижение офицерской чести? Или это не считается, как не считается унижением офицера, облаивание его собакой, а унижение считается только внутри касты? Даже по теперешним законам без предварительного результата суда чести, судить офицера нельзя. Прям как у коммунистов: сначала исключение из партии, а уже потом в суд. А если суд чести оправдал офицера, то судить его нельзя? Даже если он эту кассиршу все-таки грохнул? СМ1 пишет: Чтобы не идти в солдаты - надо идти учиться в ВУЗ, а чтобы идти в ВУЗ надо учиться в школе. Это ДАЛЕКО не всем по плечу. К тому же, если человек делает сознательный выбор - его практически не надо ничего заставлять. "Сама пошла". Правильно. Только Вы сейчас о чем? Об обязательном призыве и отсрочках, или о добровольности? При добровольности человеку не обязательно идти в ВУЗ, чтобы не ходить в армию, он и на рабочей специальности может себе на жизнь заработать. СМ1 пишет: Это конфликт внутри общества. Общество де-факто разделено барьерами, а де-юре "общество равных возможностей". Сверху это ещё и припудрено демагогией самого нижайшего пошиба. Поэтому предлагается официально оградить касту от общества барьерами, чтобы касте было уютно?
K.S.N.: Диоген пишет: Инженер 10 тысяч в институте не получает. 10 тысяч получает недоучка с советским дипломом, которому больше некуда податься. Знаю я таких, видел, общался... А и сейчас работаю в НИИ, и видел официальные оклады инженеров и и их квалификацию. Так что про "недоучек с советским дипломом" втирайте кому-нибудь другому. Правда, сейчас можно (по крайней мере в нашем институте) получить добавку к окладу за счет участия в грантах и контрактах. Ну и хотелось бы услышать, сколько получает учитель в обычной школе. Или там тоже одни только "недоучки с советским дипломом"?
Madmax1975: K.S.N. пишет: А если суд чести оправдал офицера, то судить его нельзя? Даже если он эту кассиршу все-таки грохнул? О чем-то подобном как раз и мечтали доблестные офицеры в "Поединке" Куприна. И не только мечтали.
PKL: СМ1 пишет: Вашей фразе БЕЗДНА советского мира. "Должно оцениваться", "должно оплачиваться", "не важно имеет ли диплом". В моей фразе желание ИДЕАЛА, который, естественно, не достижим. Советский это идеал или нет - вопрос открытый. СМ1 пишет: Во первых, высшее образование это не только комлекс знаний & умений, это институт социализации. Первичная клавиатура управленца - записная книжка с нужными телефонами и контактами. Каков процент управленцев в обществе? 1-2 % ? Кстати, судя по результатам - с подготовкой управленцев во всем мире как-то не очень. А вот для начинающего врача или, допустим, геолога - тоже главное - записная книжка с нужными контактами? СМ1 пишет: Во-вторых, если существует рынок труда, то перед специалистом стоит проблема САМОподачи и САМОпродажи своих знаний & умений. Для этого он должен иметь САМОоценку. Не заниженную или завышенную, а в самую плепорцию. Поэтому он берёт САМ, что он хочет от жизни, а не кто ему что-то "должен". Для этого он должен (сам себе должен) освоить практику правильной коммуникации, самоподачи, самопиара, элементарные риторические приёмы. Это - опять же ИДЕАЛ (только другой), насколько это осуществимо - большой вопрос.
СМ1: K.S.N. пишет: То есть, за эти пять лет Вы просто ознакомите человека с "флажками", за которые ему будет опасно заходить. Тоже вариант. Но это не равнозначно "воспитанию чести". То есть, за эти пять лет человек поймёт, устривает его ВСЯ дальнейшая жизнь в "корсете" или это ему не совсем подходит. Воспитание чести - это, во-первых, пример перед глазами, во-вторых, ежедневные упражнения. Социальная механика проста - это физика. Действие - противодействие. В этом процессе формируется психика. K.S.N. пишет: То есть, если офицеру в форме нахамила кассирша в магазине, то убивать ее все-таки нельзя? "Солдат ребёнка не обидит" Воевать с женщиной западло. "Война - это искусство обмана" (с) K.S.N. пишет: Прям как у коммунистов: сначала исключение из партии, а уже потом в суд. А если суд чести оправдал офицера, то судить его нельзя? А Вы не задумывались почему у коммунистов так? Да, сначала суд чести, потом лишение офицерского звания, потом гражданский суд. Честь мундира. K.S.N. пишет: При добровольности человеку не обязательно идти в ВУЗ, чтобы не ходить в армию, он и на рабочей специальности может себе на жизнь заработать. Может. Но если он не идёт в ВУЗ - он выбирает жизнь в нижнем слое общества. K.S.N. пишет: Поэтому предлагается официально оградить касту от общества барьерами, чтобы касте было уютно? Не чтобы "уютно" было, а чтобы зафиксировать де-юре и устранить противоречия. А что Вы предлагаете насыпать демагогической пудры в три слоя?
СМ1: Madmax1975 пишет: О чем-то подобном как раз и мечтали доблестные офицеры в "Поединке" Куприна. И не только мечтали. О чём то мечтали персонажи литературного произведения не совсем доброкачественного писателя. Только и всего.
СМ1: PKL пишет: Каков процент управленцев в обществе? 1-2 % ? 1-2 % - это элита. Управленческих кадров требуется УЙМА. PKL пишет: Кстати, судя по результатам - с подготовкой управленцев во всем мире как-то не очень. Это на основании чего такой вывод? PKL пишет: А вот для начинающего врача или, допустим, геолога - тоже главное - записная книжка с нужными контактами? Да, для последующего трудоустройства, получения консультаций, проведения досуга. PKL пишет: Это - опять же ИДЕАЛ (только другой), насколько это осуществимо - большой вопрос. Да нет это работающая на Западе СХЕМА.
PKL: СМ1 пишет: 1-2 % - это элита. Управленческих кадров требуется УЙМА. В управленцы РВЕТСЯ УЙМА . Потому как в отличие от древнего Рима или, допустим, Османской империи ВЫГОД масса, а РЕАЛЬНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ - почти никакой. Это какому-нибудь незадачливому визирю султан посылал шелковый шнурок, а все семейство отдавал на разграбление. А сейчас ... И, кстати, а для чего нужна эта самая УЙМА? И сколько именно ее надо? Но только действительно реальных управленческих кадров по отношению к общему числу работающих. СМ1 пишет: Да, для последующего трудоустройства, получения консультаций, проведения досуга. Речь вроде о первоначальной профессиональной подготовке шла? А если так подходить - в какой семье вырос, да в какой школе учился еще большее влияние оказывает.
Madmax1975: СМ1 пишет: О чём то мечтали персонажи литературного произведения не совсем доброкачественного писателя. Только и всего. Есть другие способы получения сведений о нравах эпохи?
СМ1: PKL пишет: В управленцы РВЕТСЯ УЙМА . Потому как в отличие от древнего Рима или, допустим, Османской империи ВЫГОД масса, а РЕАЛЬНОЙ ОТВЕТСТВЕННОСТИ - почти никакой. Это какому-нибудь незадачливому визирю султан посылал шелковый шнурок, а все семейство отдавал на разграбление. А сейчас ... И, кстати, а для чего нужна эта самая УЙМА? И сколько именно ее надо? Но только действительно реальных управленческих кадров по отношению к общему числу работающих. Да возьмите ЛЮБОЙ завод с 10000 работников и посчитайте. Само собой управленческий кадр кадру рознь. PKL пишет: Речь вроде о первоначальной профессиональной подготовке шла? У Вас? У меня шла речь о навыках социализации. PKL пишет: А если так подходить - в какой семье вырос, да в какой школе учился еще большее влияние оказывает. Как не подходи, а оказывает и независимо от Вашего желания.
СМ1: Madmax1975 пишет: Есть другие способы получения сведений о нравах эпохи? Перекрёстный допрос. Был ещё и Лермонтов офицером и Толстой и много кто ещё.
Madmax1975: Противоречий в показаниях не обнаружено.
СМ1: Madmax1975 пишет: Противоречий в показаниях не обнаружено. Как то?
Диоген: PKL пишет: Диоген, вы сами себе противоречите. В первом случае вы говорите о ЗНАНИЯХ и УМЕНИИ, а во втором - только о наличии бумажки о прослушанном курсе, что совсем не одно и тоже. Это не я себе противоречу, это Вы пишете совсем не о том, о чем писал я.
Madmax1975: СМ1 пишет: Как то? Нет противоречий-то, какие примеры могут быть? :-) Толстой с "Севастопольским рассказами", Лермонтов с "Героем..." ничуть не полемизируют с Куприным. Немного другой ракурс, только и всего. А в целом выверты кастового сознания описываются одинаково.
СМ1: Madmax1975 пишет: А в целом выверты кастового сознания описываются одинаково. Ну да уроды, чё там. То ли дело "простой народ". Без вывертов совсем. Только честь офицера тут причём?
Madmax1975: При чем честь? Наверное, при том, что даже в лучшие свои времена каста профессиональных военных, не взирая на свои гипертрофированные представления о чести, в глазах заказчика и потребителя своих услуг предстает не нормальным коллективом, а бандой негодяев. Именно что стая уродов. С ними приходится мириться, но не более того. Извечный конфликт между воинским началом и государственным. В государстве идут прямым путем, на войне путем обмана. И этот конфликт посерьезнее будет, чем якобы существующее противоречие между функцией и статусом офицера.
Энциклоп: Диоген пишет: 10 тысяч получает недоучка с советским дипломом, которому больше некуда податься. Знаю я таких, видел, общался... Я тоже на днях общался с одним таким "недоучкой с советским дипломом". С актером местного ТЮЗа с 30-летним стажем и Заслуженным артистом России, между прочим. Совершенное быдло по классификации некоторых оголтелых либералов. Нет что бы на рынке торговать, ан нет - работает за 6 тыс. в театре.
СМ1: Madmax1975 пишет: Наверное, при том, что даже в лучшие свои времена каста профессиональных военных, не взирая на свои гипертрофированные представления о чести, в глазах заказчика и потребителя своих услуг предстает не нормальным коллективом, а бандой негодяев. Это ПЕРЕД КЕМ предстаёт? Перед Вами или перед кем? В тех же "Севастопольских рассказах" князь "покраснел от стыда" (!), когда понял, что пытался завернуть на позиции раненных солдат. Приведите пример советского "народного" князя с подобными комплексами. Энциклоп пишет: Нет что бы на рынке торговать, ан нет - работает за 6 тыс. в театре. Так может Заслуженному оценить своё умение, да рвануть в Москву или Голливуд. Или потребовать от руководства ТЮЗа достойную оплату?
Диоген: K.S.N. пишет:Работяга, тянущий ЛЭП в тайге получает 30 тысяч, инженер в институте получает 10 тысяч. О, K.S.N., хотел у Вас спросить - а сколько получает инженер, который в тайге указывает работягам, как и куда тянуть ЛЭП, и контролирующий и принимающий их работу? Неужто 10 тысяч?
Madmax1975: СМ1 пишет: Это ПЕРЕД КЕМ предстаёт? Странно, вроде бы русским языком написано: "в глазах заказчика и потребителя своих услуг". Или Вы полагаете, что государство для армии, а не наоборот? СМ1 пишет: князь "покраснел от стыда" (!), когда понял, что пытался завернуть на позиции раненных солдат. Князь молодец. Явил миру наличие эмоций и правильную систему ценностей. Только платят профессиональным убийцам не за это. СМ1 пишет: Приведите пример советского "народного" князя с подобными комплексами. Скидку на общее ожесточение нравов за период с 1854 по 1941 делать, полагаю, не следует? Даже без такой скидки примеры человечного поведения среди комсостава РККА имеются в достаточных количествах. Не только с покраснениями, но и с суицидом. Тот же Вашугин, уж на что зверь, а вот поди ж ты.
СМ1: Madmax1975 пишет: Скидку на общее ожесточение нравов за период с 1854 по 1941 делать, полагаю, не следует? Фигассе ужесточение. Смягчение можно констатировать и сильнейшее. Madmax1975 пишет: Странно, вроде бы русским языком написано: "в глазах заказчика и потребителя своих услуг". Или Вы полагаете, что государство для армии, а не наоборот? Я не понимаю к чему Вы об этом говорите. Дайте пример, где "заказчик услуг" считал своих офицеров "бандой негодяев", тогда о чём-нибудь можно говорить ПРЕДМЕТНО. Madmax1975 пишет: Только платят профессиональным убийцам не за это. Ничего не понять. То Вы призываете (намекаете) "уважать солдата", то "платят не за это". Madmax1975 пишет: Тот же Вашугин, уж на что зверь, а вот поди ж ты. Куда "поди-ж ты"? Отчего он застрелился Вам ТОЧНО известно?
PKL: СМ1 пишет: Я не понимаю к чему Вы об этом говорите. Дайте пример, где "заказчик услуг" считал своих офицеров "бандой негодяев", тогда о чём-нибудь можно говорить ПРЕДМЕТНО. Легко - почитайте у Свечина ("Эволюция военного искусства", т.1, гл.7), как относились высокопоставленные наниматели-"заказчики услуг" к кондотьерам и можем о чём-нибудь поговорить ПРЕДМЕТНО.
СМ1: PKL пишет: Легко - почитайте у Свечина ("Эволюция военного искусства", т.1, гл.7), как относились высокопоставленные наниматели-"заказчики услуг" к кондотьерам При чём тут кондотьеры и русское офицерство (о коем шла у меня речь), хотел бы я знать? Коллега Madmax1975 говорил что по этому поводу что-то где-то есть в русской литературе.
Энциклоп: СМ1 пишет: Так может Заслуженному оценить своё умение, да рвануть в Москву или Голливуд. Или потребовать от руководства ТЮЗа достойную оплату? Срок стажа (30 лет) вам ни о чем не говорит? Какой Голливуд в таком возрасте и кто вообще из наших актеров там сильно нужен? Если уж Савелий Крамаров в эпизодах играл... СМ1 пишет: Или потребовать от руководства ТЮЗа достойную оплату? ТЮЗ это госструктура. Хоть затребуйся, а штатную сетку еще никто не отменял.
СМ1: Энциклоп пишет: Срок стажа (30 лет) вам ни о чем не говорит? Нет ни о чём. Седина бобра не портит. Почитайте биографию Шона Коннери. Энциклоп пишет: ТЮЗ это госструктура. Хоть затребуйся, а штатную сетку еще никто не отменял. Ну а кому нужна госструктура в ТАКОМ виде, что она не в состоянии обеспечить достойный уровень оплаты труда своим служащим? Это на поле устройства детских развлечений, где практически НЕТ конкурентов. Театр ВООБЩЕ отмирает. И держится только государственными подачками. Если Ваш знакомый человек идейный (типа служу детям и всё такое), то непонятны заплачки про малый доход. Если его интересует доход, то он сам кое-что должен (и может) делать для удовлетворения интереса.
Энциклоп: СМ1 пишет: Нет ни о чём. На нет и суда нет. СМ1 пишет: Если Ваш знакомый человек идейный (типа служу детям и всё такое), то непонятны заплачки про малый доход. Нет заплачек. Человек вертится, как может. Шабашки, халтуры, организации корпоративов и пр. Другой вопрос про отношение государства к людям таких профессий, а также к врачам и учителям и пр. Их социальная значимость огромна, чего не скажешь о их ставках. Вот людям и приходится крутится на нескольких ставках, что явно не улучшает качества их услуг.
Madmax1975: СМ1 пишет: Фигассе ужесточение. Смягчение можно констатировать и сильнейшее. Конвейерный расстрел заложников - это смягчение? СМ1 пишет: Дайте пример, где "заказчик услуг" считал своих офицеров "бандой негодяев" А. И. Куприн, "Поединок": - Э, пустяки, - сморщился Веткин. - Слушай, Бек, ты нам с этой рубкой действительно сюрприз преподнес. Это значит что же? Совсем свободного времени не останется? Вот и нам вчера эту уроду принесли. Он показал на середину плаца, где стояло сделанное из сырой глины чучело, представлявшее некоторое подобие человеческой фигуры, только без рук и без ног. - Что же вы? Рубили? - спросил с любопытством Бек-Агамалов. - Ромашов, вы не пробовали? - Нет еще. - Тоже! Стану я ерундой заниматься, - заворчал Веткин. - Когда это у меня время, чтобы рубить? С девяти утра до шести вечера только и знаешь, что торчишь здесь. Едва успеешь пожрать и водки выпить. Я им, слава богу, не мальчик дался... - Чудак. Да ведь надо же офицеру уметь владеть шашкой. - Зачем это, спрашивается? На войне? При теперешнем огнестрельном оружии тебя и на сто шагов не подпустят. На кой мне черт твоя шашка? Я не кавалерист. А понадобится, я уж лучше возьму ружье да прикладом - бац-бац по башкам. Это вернее. - Ну, хорошо, а в мирное время? Мало ли сколько может быть случаев. Бунт, возмущение там или что... - Так что же? При чем же здесь опять-таки шашка? Не буду же я заниматься черной работой, сечь людям головы. Ро-ота, пли! - и дело в шляпе... Бек-Агамалов сделал недовольное лицо. - Э, ты все глупишь, Павел Павлыч. Нет, ты отвечай серьезно. Вот идешь ты где-нибудь на гулянье или в театре, или, положим, тебя в ресторане оскорбил какой-нибудь шпак... возьмем крайность - даст тебе какой-нибудь штатский пощечину. Ты что же будешь делать? Веткин поднял кверху плечи и презрительно поджал губы. - Н-ну! Во-первых, меня никакой шпак не ударит, потому что бьют только того, кто боится, что его побьют. А во-вторых... ну, что же я сделаю? Бацну в него из револьвера. - А если револьвер дома остался? - спросил Лбов. - Ну, черт... ну, съезжу за ним... Вот глупости. Был же случай, что оскорбили одного корнета в кафешантане. И он съездил домой на извозчике, привез револьвер и ухлопал двух каких-то рябчиков. И все!.. Бек-Агамалов с досадой покачал головой. - Знаю. Слышал. Однако суд признал, что он действовал с заранее обдуманным намерением, и приговорил его. Что же тут хорошего? Нет, уж я, если бы меня кто оскорбил или ударил... Он не договорил, но так крепко сжал в кулак свою маленькую руку, державшую поводья, что она задрожала. Лбов вдруг затрясся от смеха и прыснул. - Опять! - строго заметил Веткин. - Господа... пожалуйста... Ха-ха-ха! В М-ском полку был случай. Подпрапорщик Краузе в Благородном собрании сделал скандал. Тогда буфетчик схватил его за погон и почти оторвал. Тогда Краузе вынул револьвер - р-раз ему в голову! На месте! Тут ему еще какой-то адвокатишка подвернулся, он и его бах! Ну, понятно, все разбежались. А тогда Краузе спокойно пошел себе в лагерь, на переднюю линейку, к знамени. Часовой окрикивает: "Кто идет?" - "Подпрапорщик Краузе, умереть под знаменем!" Лег и прострелил себе руку. Потом суд его оправдал. - Молодчина! - сказал Бек-Агамалов. Начался обычный, любимый молодыми офицерами разговор о случаях неожиданных кровавых расправ на месте и о том, как эти случаи проходили почти всегда безнаказанно. В одном маленьком городишке безусый пьяный корнет врубился с шашкой в толпу евреев, у которых он предварительно "разнес пасхальную кучку". В Киеве пехотный подпоручик зарубил в танцевальной зале студента насмерть за то, что тот толкнул его локтем у буфета. В каком-то большом городе - не то в Москве, не то в Петербурге офицер застрелил, "как собаку", штатского, который в ресторане сделал ему замечание, что порядочные люди к незнакомым дамам не пристают. Банда и есть. Не дай бог какому-нибудь оккупанту задеть гражданского - волна народного гнева гарантирована. А от своих терпели. Однако терпение не превращает негодяев в агнцев. СМ1 пишет: То Вы призываете (намекаете) "уважать солдата", то "платят не за это". Платят не за человечность. Платят за бесчеловечность - к врагам. И еще платят за правильное расходование ресурсов. А неуважение к нижним чинам есть частный случай неправильного отношения к ресурсам. СМ1 пишет: Отчего он застрелился Вам ТОЧНО известно? Нет, точно не известно. СМ1 пишет: При чём тут кондотьеры и русское офицерство (о коем шла у меня речь), хотел бы я знать? Любой офицер на зарплате - кондотьер и есть.
Ostwind: СМ1 пишет: О чём то мечтали персонажи литературного произведения не совсем доброкачественного писателя. Только и всего. Это, возможно, было бы и так, если не принимать во внимание того факта, что писатель-то окончил обучение в кадетском корпусе (Вторая московская военная гимназия), юнкерском училище (Третье Александровское юнкерское училище в Москве), а после, окончив "по первому разряду" Александровское училище, служил подпоручиком в 46-ом пехотном Днепровском полку. То есть вывод: что такое офицер русской императорской армии писатель знал достаточно хорошо. Поэтому "персонажи литературного произведения" скорее всего имели в реальной жизни своих реальных прототипов.
СМ1: Ostwind пишет: Это, возможно, было бы и так, если не принимать во внимание того факта, что писатель-то окончил обучение в кадетском корпусе (Вторая московская военная гимназия), юнкерском училище (Третье Александровское юнкерское училище в Москве), а после, окончив "по первому разряду" Александровское училище, служил подпоручиком в 46-ом пехотном Днепровском полку. То есть вывод: что такое офицер русской императорской армии писатель знал достаточно хорошо. Подробнее посмотрите биографию: Событием, несколько отсрочившим крепнущее стремление Куприна покинуть военную службу, было серьёзное увлечение девушкой, характером своим напоминавшей, по свидетельству М. К. Куприной-Иорданской, Шурочку Николаеву из «Поединка». Заштатный подпоручик, с его сорока восемью рублями жалованья, не был подходящей партией. Отец девушки давал согласие на брак лишь в том случае, если Куприн поступит в Академию генерального штаба. И вот осенью 1893 года он выезжает в Петербург сдавать экзамены. Столица встретила его неласково. Куприн сидел без денег, на одном черном хлебе, скрывая свою свирепую нищету. «Иногда,- вспоминает М. К. Куприна - Иорданская, - он не выдерживал соблазна и отправлялся в съестную лавочку, ютившуюся в одном из переулков старого Невского, вблизи Николаевского вокзала. - Опять моя тётушка просила меня купить обрезков для её кошки, - улыбаясь, обращался к лавочнице подпоручик. - Уж вы, пожалуйста, выберите кусочки получше, чтобы тётушка на меня не ворчала». Получив пакетик, Куприн отправлялся в ближайший трактир, где, устроившись в уголке, уничтожал кошачий обед. Отзвуки этой голодной жизни в Петербурге мы найдем во многих его произведениях и, в частности, в рассказе «Блаженный» (1896). В разгар экзаменов по распоряжению командующего Киевским военным округом генерала Драгомирова Куприн был отозван в полк. Причиной послужило его столкновение на пути в Петербург с околоточным надзирателем, грубая назойливость которого закончилась для него вынужденным купанием в Днепре. Вернувшись в полк, Куприн подает прошение об отставке, получает её и к осени 1894 года оказывается в Киеве. Примеров «потрафления» вкусам публики у молодого Куприна, к сожалению, немало. Это прежде всего рассказы, где изображаются «р-р-роковые» страсти, где мелодрама принудительно делит героев на воплощённые благородства и злодейства. В творчестве Куприна в эту пору всё громче звучат обличительные ноты. Новый демократический подъём в стране вызывает у него прилив творческих сил, крепнущее намерение осуществить давно задуманный замысел - «хватить» по царской армии, этому средоточию тупости, невежества, бесчеловечности, праздно-изнурительного существования. Так накануне первой революции складывается крупнейшее произведение писателя - повесть «Поединок», над которой он начал работать весной 1902 года. Работа над «Поединком», по свидетельству М. К. Куприной -Иорданской, протекала с наибольшей интенсивностью зимой 1905 года, в грозовой атмосфере революции. Ход общественных событий торопил писателя. Уверенность в себе, в своих силах Куприн, человек крайне мнительный и неуравновешенный, находил в дружеской поддержке М. Горького. Именно к этим годам (1904 - 1905) относится пора их наибольшего сближения. Общественная позиция Горького была радикальной. Он не раз подвергался арестам, в 1902 году Николай II распорядился аннулировать его избрание почетным академиком по разряду изящной словесности (в знак протеста Чехов и Короленко вышли из Академии). В 1905 году вступил в ряды РСДРП (большевистское крыло) и познакомился с В. И. Лениным. Им оказывалась серьезная финансовая поддержка революции 1905-1907 годов. «Теперь, наконец, когда уже все окончено, - писал Куприн Горькому 5 мая 1905 года, после завершения «Поединка», - я могу сказать, что все смелое и буйное в моей повести принадлежит Вам. Если бы Вы знали, как многому я научился от Вас и как я признателен Вам за это». "Поединок" - это "революционная" агитка (деньги же платят). В 1937-м Куприн вернулся в СССР из Парижа. Остался жив. Madmax1975 пишет: Платят не за человечность. Платят за бесчеловечность - к врагам. И еще платят за правильное расходование ресурсов. А неуважение к нижним чинам есть частный случай неправильного отношения к ресурсам. Слава-те. Madmax1975 пишет: Любой офицер на зарплате - кондотьер и есть. Ну, пусть так. Пусть будет наёмник-убийца работающий за деньги. А наёмник - убийца БЕЗ зарплаты - это как?
СМ1: Madmax1975 пишет: Банда и есть. Знаю. Слышал. Однако суд признал, что он действовал с заранее обдуманным намерением, и приговорил его.
K.S.N.: Диоген пишет: О, K.S.N., хотел у Вас спросить - а сколько получает инженер, который в тайге указывает работягам, как и куда тянуть ЛЭП, и контролирующий и принимающий их работу? Неужто 10 тысяч? Думаю, что больше. И что, это как-то отменяет тот факт, что люди с высшим образованием и сейчас могут получать заметно меньше, чем обычные работяги?
Morgenstern: Причиной послужило его столкновение на пути в Петербург с околоточным надзирателем, грубая назойливость которого закончилась для него вынужденным купанием в Днепре. Полицейский домогался Куприна? Потому что, где-то я читал, что были у Куприна историйки в молодости подобного рода. В молодости в Корпусе, его поймали на педерастии. На него пожаловался один из однокашников. Его наказали. "По свидетельству Куприна, в закрытых мужских учебных заведениях и позже существовали уродливые формы ухаживания (точь-в-точь как в женских институтах "обожание") за хорошенькими мальчиками, за "мазочками"". http://www.erudition.ru/referat/ref/id.32414_1.html А собственно, что тут было особенного? Это из песенок про "корнетов Оболонских", сочиненных брайтонскими эмигрантами, картина одна выплывает, а в реальности было совсем другое. И пьянки, и поездки по "актрисам" и все остальное.
СМ1: Morgenstern пишет: Полицейский домогался Куприна? Потому что, где-то я читал, что были у Куприна историйки в молодости подобного рода. В молодости в Корпусе, его поймали на педерастии. На него пожаловался один из однокашников. Его наказали. Полицейский "искупал Куприна в Днепре". Учёбу в Академии пришлось отложить и подать в отставку. Оставаться офицером после участия в драке с таким исходом было невозможно.
Morgenstern: А я так понял, что Куприн искупал полицейского?
СМ1: Morgenstern пишет: А я так понял, что Куприн искупал полицейского? А как Вы себе это РЕАЛЬНО представляете? И почему отозван в полк и почему прошение об отставке?
Morgenstern: Потому что полицейский подал соответствующий рапорт. А как? Откуда я знаю как. Я ж не сравнивал их комплекции. Вот Пьер Безухов с событульниками вообще привязали полицейского к медведю и выпустили в реку поплавать.
СМ1: Morgenstern пишет: Потому что полицейский подал соответствующий рапорт. Надо полагать Куприн при случайном столкновении (!) с околоточным надзирателем на берегу Днепра (!), по пути в Петербург (!), который грубо (!) и назойливо (!) пристал к офицеру в форме (!) назвал своё имя-фамилию, полк, швырнул околоточного в Днепр и поехал дальше в Питер. Даже если ЭТО правда, факт того, что Куприну, видимо, предложили написать после этого прошение об отставке, говорит не в пользу утверждения о том, что русское офицерство это плохо управляемая банда убийц.
Диоген: K.S.N. пишет: И что, это как-то отменяет тот факт, что люди с высшим образованием и сейчас могут получать заметно меньше, чем обычные работяги? Естественно, отменяет. И Вы сами знаете ответ - почему.
Хэлдир: СМ1 пишет: Подробнее посмотрите биографию: Скрытый текст "Поединок" - это "революционная" агитка (деньги же платят). Ну, если подходить с такой меркой - то приведенный вами скрытый текст тоже можно считать "агиткой". Т.е., опять же по вашим стандартам - наплевать на него и забыть.
СМ1: Хэлдир пишет: Ну, если подходить с такой меркой - то приведенный вами скрытый текст тоже можно считать "агиткой". Т.е., опять же по вашим стандартам - наплевать на него и забыть. Можно, конечно. Наплюйте и забудьте. Горький на Капри не жил. Революционную деятельность не финансировал. Личные признания Куприна о том, что "Поединок" вдохновил Горький - злобная клевета. Читайте "Мать" Горького - там правда жизни. Ещё лучше "Вассу Железнову". Произведеньица написаны с натуры - на вилле под Нью-Йорком и на Капри. ЭТО реализьм.
Madmax1975: СМ1 пишет: русское офицерство это плохо управляемая банда убийц Почему же плохо? Нормально управляемая. Но, что характерно, постоянно требующая этого самого управления и контроля. СМ1 пишет: А наёмник - убийца БЕЗ зарплаты - это как? Семен Дежнев двадцать лет без жалования от казны оттрубил. И ничего, выкручивался :-)
СМ1: Madmax1975 пишет: Почему же плохо? Нормально управляемая. Но, что характерно, постоянно требующая этого самого управления и контроля. Вы знаете САМОуправляемые "офицерские банды" не требующие контроля.? Madmax1975 пишет: Семен Дежнев двадцать лет без жалования от казны оттрубил. И ничего, выкручивался :-) А-а-а. "Русские народные сказки". Любим. Слава Сталину будет вечная русская былина записано в марте 1937 года со слов сказительницы Марфы Семеновны Крюковой из деревни Нижняя Золотица Приморского района Архангельской Области. Не Белое море взволновалося,- Молодецкое сердце стрепенулося, Могучи плечи сшевелилися, Иосиф-свет призамыслился. Он задумал думушку крепкую. Темны ноченьки просиживал, Дни же белые продумывал. Он решился итти в превеликий бой, В превеликий бой за рабочий люд. Он скорехонько тут собирался, В путь-дорожечку поспешался. Две-то зорюшки утренние сходилися, Два-то ясных сокола слеталися, Два дородных молодца съезжалися. Первый-от был Ленин-свет, Второй-от - славный Иосиф-свет. Они свиделись, познакомились, Познакомились, разговорилися. Они начали меж собой разговор вести, Что собрать надо крепку партию, Крепку партию большевистскую, Чтобы с ней заодно за весь мир стоять, За весь мир стоять, за народ умирать. Храбро бился за народ Иосиф-свет, Не жалел себя, не жалел труда, Многих он людей от смерти спас. Да подкрались к нему лиходеи царя, Когда крепко спал Иосиф-свет, Да связали ему руки белые, Опутали путами ременными, Задергали в арканы железные. Провели его через строй солдат, Издевались над ним, изголялися Да не дрогнул тут Иосиф-свет! Он прошел походочкой смелою, Черны кудри его не стряхнулися, Очи ясные его не помутилися, Он смотрел вперед с улыбочкой. Рассердились тут слуги царские, Засадили его в темну темницу, В темну темницу - злодейку заключевную. Они хотели Иосифа-свет огнем сожгать, Они хотели Иосифа-свет водой залить, Они хотели его злым зверям отдать, Они хотели сморить его голодом. Уводили его во темны леса, В страну северную, тундру, холодную. Они думали, что он там замрет, Что погибнет он там смертью лютою. Да не так-то все случилося, Не по лютым врагам приходилося! Где Иосиф-свет пройдет - Там ведь ключ пробьет, Ключ пробьет, трава растет, Трава растет, цветы цветут. Полюбил Иосифа-свет трудовой народ, Любил, хранил его от лихих врагов! Ясна зорюшка занималася, Друзья мудрые опять сходилися: Первый-от был все Ленин-свет, А второй-от - его верный Сталин-друг. Скоро, скоро созвали они крепку партию, Крепку партию большевистскую. Приходили к ним солдаты ратные, Говорили, что прогнали царя-изменщика, Что разорил царь, разрушил родину. Вместе сделали заседаньице, Порешили так дела свои: Пусть народ теперь правит сам собой! Руководит им славный Ленин-вождь Со своим другом мудрым Сталиным. Узнавали о том змеи лютые, Узнавали о том звери дикие, Узнавали о том птицы хищные, Еще та ли вся армия белая С офицерами да со царскими, - Стали грабить они и жечь города, Стали бить-обижать трудовой народ. Не ясный сокол тут полетывал, - Славный Сталин-свет поразъезживал Со своими друзьями со храбрыми. Со Красною Армией верною Он рубил и бил силу белую, Он рубил и бил не день, не два. Те остались жить, кто успел сбежать. Он очистил дороги прямоезжие, Он очистил города и деревеньки, Еще те ли границы русские. Он поставил на них стражу верную, Еще славных ребят-пограничников. Тут свалились с земли цепи крепкие, Светом вся земля осветилася. Растаяли, отошли вековые льды И свободным стал трудовой народ! Тут взялись вожди за строительство, За строительство за советское. Да несчастье вдруг случилося - Подкосила смерть вождя-Ленина. При кончине своей он призвал к себе Друга верного славна Сталина: "Ты примай, примай все дела мои, Ты веди народ к счастью светлому, Ты учи его, помогай ему". Сталин дал ему слово верное, Как булат, оно было крепкое. Он пошел путями Ленина И стопами большевистскими. Начал мудрый вождь украшать страну, Перестроил все ново-заново. В деревнях пошли колхозы крепкие. Работать стали все машинами. Жить-то стали все зажиточно. Зацвели сады фруктовые, Запел народ песни веселые, Стали веселы дети малые. Города устроил людям на-диво, Крышей в небо дома упираются. А убранство в домах все пречудное, Что ни в сказке сказать, ни пером описать. Как под матушкой каменной Москвой Ходит чудо-машина подземельная. Со всего свету люди съезжаются, Делами Сталина-свет дивуются. Есть чего попить, покушати, Молодежи есть чему радоваться, Есть чему и где поучитися. Старикам-то жить снова хочется. Границы у нас укрепленные, От врага крепко защищенные. Красна Армия наша храбрая. Самолеты у нас тучей сдымутся, Ледоколы у нас грудью двинутся, - Только смей-ко враг потрогать нас! Хороша Москва прекрасная! Всего краше-дороже стена кремлевская Со высокими все со башнями, Со звездами все со блестящими. Как со той башни день и ночь Во платье-то во военном всё, В руках с трубочкой с подзорною, Со улыбочкой со веселою Глядит-правит страной заботливо Превеликой вождь, предобрый отец Еще славной, мудрой Сталин-свет. Он глядит, глядит не насмотрится, Чутким ухом все прослушает, Зорким взором все увидит-жо. Он все слышит-видит, как живет народ, Как живет народ, как работает. За хороший труд награждает всех, Он в Москву к себе приглашает тех. Он встречает всех очень ласково, Говорит-то со всеми весело, Он проводит в свои светлы горницы, Он садит их за столички точеные, За точеные столички за дубовые, Он на стулики садит на мягкие. Порасспросит всё, поразведает: Как работают, чем нуждаются. Сам дает советы мудрые. Как про Сталина-свет дела славные, Про его доброту превеликую Ни пропеть будет, ни описать всего! Слава Сталину будет вечная! Много лет ему жить да здравствовать Белому-то морю все на тишину, А Москва-реке на велику честь! С большой поэтической непосредственностью создает образ Сталина русская сказительница Марфа Крюкова
Madmax1975: СМ1 пишет: Вы знаете САМОуправляемые "офицерские банды" не требующие контроля.? Пиратские республики. СМ1 пишет: А-а-а. "Русские народные сказки". Любим. Это хорошо, что любите. Только это не сказка, а содержание челобитной Сеньки Дежнева царю. Тугамент, стало быть, в архиве лежащий (нет, лучше так: "в Архиве!" [произносить с придыханием]).
СМ1: Madmax1975 пишет: Тугамент, стало быть, в архиве лежащий А историю обретения архивом этого тугамента можно узнать? Madmax1975 пишет: Пиратские республики. Опять Англия?
K.S.N.: Диоген пишет: стественно, отменяет. И Вы сами знаете ответ - почему. Нет, не знаю.
Диоген: K.S.N. пишет: Нет, не знаю. Потому что при сравнении зарплат условия труда должны быть равными. Вы сравните зарплату инженера в офисе и монтера, который лампочки в этом офисе меняет. Чтобы заманить рабочего тянуть ЛЭП в тайге, нужно предложить ему довольно много, иначе рабочий туда не пойдет. А чтобы заманить инженера (не человека с корочками, а инженера), придется предложить ему гораздо больше, чем рабочему.
AlexDrozd: Диоген пишет: Так, к слову - мой парень имеет законную отсрочку от службы, как учащийся дневного отделения. Но вот его личное решение - взять академический отпуск, отслужить год рядовым, а потом продолжать учиться Логичное решение, если не "косить и забивать", то лучше "отдать долг" пораньше. И служить в 18-20 легче, чем в 23-24, и к концу учебы обычно уже есть какие-то перспективы по дальнейшей работе. И семья/дети у многих уже есть к этому возрасту, а на детей отсрочку не дают. Мой младший после 1-го курса пошел служить, правда, отсрочки у него нет (до института закончил техникум, а в этом случае она не положена)
Madmax1975: СМ1 пишет: А историю обретения архивом этого тугамента можно узнать? Где читал - не вспомню. Но там про архивную историю точно не было. Опять же, подозреваю, что схема движения бумаги стандартная: Сенька - канцелярия царя - стрелецкий приказ - архив. СМ1 пишет: Опять Англия? А что сразу Англия? Чем Сечь плоха?
Диоген: AlexDrozd пишет: Логичное решение, если не "косить и забивать", то лучше "отдать долг" пораньше. И служить в 18-20 легче, чем в 23-24, и к концу учебы обычно уже есть какие-то перспективы по дальнейшей работе. Ну вот он где-то так и решил. Плюс ко всему самокритично признал, что он балбес, и что он надеется, что армия поможет ему позврослеть.
Morgenstern: Madmax1975 пишет: Где читал - не вспомню. Но там про архивную историю точно не было. Да это и в Вики есть - мол, написал Семен Дежнев челобитную с просьбой о выплате задолженного за 19 лет жалования, и жалование получил. Но подробностей не дают.
K.S.N.: Диоген пишет: Потому что при сравнении зарплат условия труда должны быть равными. Не обязательно. Тут все зависит что именно сравнивается. Диоген пишет: А чтобы заманить инженера (не человека с корочками, а инженера), придется предложить ему гораздо больше, чем рабочему. Не факт. Ему придется предложить больше, чем он имел бы сидя в офисе или на на другом предприятии не в тайге. Кстати, мне как-то довелось в поезде пересечься бригадой (четыре человека), которая ехала тянуть нитку интернета через тайгу. Так старшим был человек с ВО, правда, по специальности учитель, так он поехал в тайгу на полгода (и уже не в первый раз), потому что таких денег учителем в своем родном Иркутске он бы не заработал. Если возвращаться к Вашему начальному сообщению, то у него есть два аспекта: С одной стороны, чтобы получать по настоящему большие деньги (какой-нибудь топ-менеджер в крупной фирме) ВО необходимо (за исключением случаев наследования и "сынков-дочек"), с другой стороны, наличие ВО не гарантирует еще не гарантирует зарплаты большей, чем может получать человек без ВО.
СМ1: Madmax1975 пишет: Где читал - не вспомню. Но там про архивную историю точно не было. Опять же, подозреваю, что схема движения бумаги стандартная: Сенька - канцелярия царя - стрелецкий приказ - архив. Где читал не вспомню(с) Может напомните. Архивы в Москве, два раза горевшей, они где располагались?
K.S.N.: Диоген пишет: Ну вот он где-то так и решил. Плюс ко всему самокритично признал, что он балбес, и что он надеется, что армия поможет ему позврослеть. У меня двоюродный брат еще в советское время сам пришел в военкомат после первого курса института. А его сын теперь уже несколько лет от армии бегает, хотя ему предлагали служить рядом с домом при клубе.
СМ1: Madmax1975 пишет: А что сразу Англия? Чем Сечь плоха? А чем Чечня плоха? Чем Сомали плоха? Правда раз в год-два-три идёт резня за долю, но так в принципе ПОЙДЁТ. Можно брать за образец.
СМ1: О, нашёл. В 1736 г. сотрудники второй экспедиции Беринга в якутском архиве нашли документ о плавании русских с Колымы к устью Анадыря - доклад С. И. Дежнева. На основании этого документа через 6 лет в издании Академии наук "Примечания к Санктпетербургским ведомостям" появилась статья "Известия о северном ходе россиян из устий некоторых рек, впадающих в Ледяное море". Статья была напечатана одновременно на русском и немецком языках. Историк Н. Н. Оглоблин в 1890 г. разыскал в Москве в архиве бывшего Сибирского приказа подробные материалы о плавании С. И. Дежнева, в которых содержатся также биографические сведения о знаменитом путешественнике. Эти документы вносят полную ясность в вопрос о маршрутах С. И. Дежнева. Он хорошо ознакомился с азиатским берегом пролива и двумя островами Диомида. Американского берега он не видел. Восемьдесят лет спустя в южной части пролива, близ берегов Азии, плавал Беринг. Он также не видел берегов Америки во время этого плавания. Честь полного географического открытия пролива между Азией и Америкой принадлежит подштурману Ивану Фёдорову. В 30-х годах XVIII в. он впервые положил на карту противолежащие берега Азии и Америки. Таким образом, русские путешественники с начала до конца решили важнейшую географическую задачу: прошли морским ходом через пролив, отделяющий Азию от Америки, описали его и нанесли на карту. Гггггг. Сначала в Якутском (!) архиве находят описание плавания, потом через ШЕСТЬ ЛЕТ появляется статья, потом через СТО ПЯТЬДЕСЯТ лет в Московском архиве сибирского приказа (это где?) историки находят документы того, КТО плавал. Это не мешает писать вот это: Результаты походов наших путешественников на северо-восток Азии получили отражение на русских картах Сибири. Наиболее известны карты, напечатанные в Тобольске в 1667 и 1672 гг. На этих картах показано, что восток Сибири омывается морем и морской путь из устья Лены в устье Амура полностью свободен. На этих картах также показана р. Камчатка. На основании русских карт Сибири появился ряд иностранных карт за границей; например, в Голландии (1687) и во Франции (1706) То есть, карту Дежнёв изготовил, карта попала в Голландию(!), потом через девятнатдцать лет во Францию, потом ещё через девятнадцать лет в руки к Берингу, ВТОРАЯ экспедиция которого нашла "доклад Дежнёва".
Madmax1975: СМ1 пишет: Можно брать за образец. Ну да, образцы. Образцы поведения разнузданных убийц. Лишние подтверждения, что узда им ох как нужна. СМ1 пишет: Может напомните. Архивы в Москве, два раза горевшей, они где располагались? В Подольске, не? :-) СМ1 пишет: карту Дежнёв изготовил, карта попала в Голландию(!), потом через девятнатдцать лет во Францию, потом ещё через девятнадцать лет в руки к Берингу, ВТОРАЯ экспедиция которого нашла "доклад Дежнёва". И что же Вас так рассмешило?
Ostwind: СМ1 пишет: Подробнее посмотрите биографию: Посмотрел. Там ещё, чуть выше того текста, который вы привели, есть такое: ... "хватить" по царской армии, этому средоточию тупости, невежества, бесчеловечности, праздно-изнурительного существования. Думаете, и это тоже стопроцентная правда? Я бы всё- таки не стал безоговорочно доверять всему, что написано в предисловии к советским изданиям 70-80-х годов. А вот то, что писатель прошёл неплохую военную школу- это факт. Это неизменно в биографии писателя, в независимости от политических взглядов людей, писавших рецензии, предисловия, в независимости от цензуры, которая потом это всё проверяла и редактировала. Служил подпоручиком в Российской Императорской Армии. Факт. Точка.
PKL: СМ1 пишет: А историю обретения архивом этого тугамента можно узнать? СМ1 пишет: Московском архиве сибирского приказа (это где?) историки находят документы того, КТО плавал История Семена Дежнева Текст челобитных СМ1 пишет: Сначала в Якутском (!) архиве находят описание плавания Вообще-то Якутск был административным центром Восточной Сибири.
СМ1: PKL пишет: Текст челобитных Текст воспроизведен по изданию: Семен Дежнев (1638-1671 гг). (Новые данные и пересмотр старых) // Журнал министерства народного просвещения, № 11. 1890 Тугамент "найден" в 1890 году, в Москве в архивах Сибирского приказа Указом от 15 декабря 1763 года Сибирский приказ был ликвидирован. Его дела велено было передать по принадлежности в различные присутственные места, а пушнину и десятинные товары - в Кабинет. В 1768 году дела приказа сдали в Разрядный архив Сената. http://www.admhmao.ru/adm_reform/staty/statya2.htm Архив Разрядного Приказа передан в 1852 году в Московский архив Министерства Юстиции Сената. До основания 7 июля 1852 г. Московского архива Министерства юстиции почти все ядро его документов хранилось в состоявших при Московских департаментах Сената трех самостоятельных архивах: Разрядном, Старых дел и Вотчинном, расположенных в верхнем этаже здания судебных установлений в Кремле2. Архивы эти каждый в отдельности имели коллегиальные присутствия из нескольких членов, секретарей, столоначальников, их помощников, канцелярских чиновников и служителей, в каждом состояло до 40 штатных лиц, а во всех трех архивах до 120 чиновников, причем нередко для разборки и описи архивных документов командировывались по очереди канцеляристы из разных учреждений, и одних последних штатных и временных в 1786 г. в Вотчинном департаменте насчитывалось более 100 человек. Кроме изготовления справок и выписей из хранившихся в архивах документов, архивы занимались разборкой и приведением в порядок как прежних, так и вновь поступающих дел; последние сшивались, перенумеровывались, подытоживались и, наконец, им же составлялись описи и алфавиты, многими из которых в Московском архиве Министерства юстиции пользуются и до настоящего времени3. В таком положении находились три названных выше архива до открытия Отечественной войны, когда 1812 г. отозвался целой разрушительной эпохой в жизни архивов и в составе их документов, печальные следы которой не изглажены и до настоящего времени. Ввиду приближающейся столетней годовщины титанической борьбы, веденной русским народом, было бы справедливо хотя часть ассигновок по случаю этого юбилея предоставить Архиву Министерства юстиции, хранящему драгоценнейшие исторические и юридические документальные памятники, относящиеся к внутренней бытовой жизни народа, на упорядочение этих документов, выбитых из своего русла водоворотом 1812 г. После занятия французами Москвы теперешнее здание судебных установлений было занято их старой гвардией, многие архивные книги служили солдатам для подстилок, из окон архивов, помещавшихся в верхнем этаже, французские гвардейцы выкидывали в ров вязки с делами, столбцы. PKL пишет: Вообще-то Якутск был административным центром Восточной Сибири. Бывали там? В "административном центре"?
СМ1: Madmax1975 пишет: И что же Вас так рассмешило? Тут мы видим крайне опасную черту русских. У них слабое отрицание. Слово «стоп» иностранное. По-русски есть слово «нельзя» но нет слова «льзя». Пытаясь исправить дефект, русские любят употреблять двойные отрицания, что с точки зрения логики является абсурдом. «Нет никогда не делай» и т.д. В общем, это СТРАШНО. Если русский следователь, расследуя убийство Иванова и обвиняя в нём Петрова, упрётся в факт, что Иванова убили в начале марта, а Петров умер в конце января, он версию НЕ ОТБРОСИТ. Это немец вычеркнет Петрова и забудет через секунду. («Ну - не получилось. Поищу в другом месте».) Русский подумает: - А ведь два месяца всего. А вдруг? Промежуток-то небольшой. Мож, Петров как-то там... ну, эдак. Вычёркивать нельзя. Мало ли. И в безумном русском мире Петров вылезает из январской могилы, переползает в март, пеленгует мартовского Иванова радарами пустых глазниц, душит и потом самозакапывается в родную могилу. Обратно в январь. Это невероятно, но русские глупы ИМЕННО ДО ТАКОЙ СТЕПЕНИ. - Эта художница не могла нарисовать картину. - Почему? - Она слепая. - Ну а как-то... на ощупь там... - Нельзя. Надо зрение. Петь можно. В крайнем случае – лепить. Вырезать профили. Рисовать с тенями - нельзя. - Но ведь картина... она вот ведь? - Значит, не она рисовала. - Гм... А кто? - Подумайте. - А зачем? - Подумайте.
PKL: СМ1 пишет: Тугамент "найден" в 1890 году, в Москве в архивах Сибирского приказа Невнимательно читаете. В 1890 опубликована статья в ЖМНП, сами документы опубликованы в 1850-х (см. в примечаниях ссылки на Доп. Ак. Ист.) СМ1 пишет: Бывали там? В "административном центре"? В самом нет.
СМ1: PKL пишет: Невнимательно читаете. В 1890 опубликована статья в ЖМНП, сами документы опубликованы в 1850-х Возможно. Ссылки не читал. ТЕКСТ челобитной (тугамента) цитируется по статье 1890 года. PKL пишет: В самом нет. А я бывал. И в Тобольске, и в Якутске, и в Тюмени, и в Иркутске. Что там было сто пятьдесят лет назад с трудом, но можно представить. Якутск - обл. гор. Якутской обл., в долине р. Лены, на лев. берегу ее протока Хатыстах, отделенного от главного русла Лены группою больших островов; наименьшее расстояние города от Лены - ок. 7 вер. По внешнему виду Я. похож более на зажиточное селение, чем на город; нет ни одного красивого здания, ни одной мощеной улицы, нет надлежащего освещения, вместо тротуаров настланы на некоторых улицах доски, и то с частыми перерывами. Грязь всюду невылазная, о спуске воды с улиц не заботятся. На юго-зап. стороне города находится несколько озер; из них более значительно оз. Талое, другие летом частью высыхают, Талое же превращается в зловонную лужу. Эти озера являются гнездами эпидемий и эпизоотий. Хатыстах, после вскрытия реки, переполняется водою и нередко затопляет все части города, почему дома строятся на высоких фундаментах. Питьевая вода достаточными жителями берется из главного русла Лены, а большинство недостаточных людей пользуются водою из притока, куда сваливаются всякие отбросы. Большинство жителей запасаются из Лены льдом, набивая им свои погреба, и ледяную воду употребляют на чай и на приготовление кушанья. 24 улицы; 1 большая площадь, в центре города, на которой находится "Верхний базар", состоящий из большого каменного здания - "Гостиного двора" с 44 торговыми помещениями. Имеется еще "Малый базар", состоящий из ряда деревянных корпусов с лавками мелочных торговцев; здесь же сбывают свои продукты окрестные жители. В 1901 г. числилось жилых домов каменных 9, деревянных 922, в том числе 79 якутских юрт. Церквей православных каменных 6, деревянных 8, еврейский молитв, дом, нежилых каменных зданий общественных 2, частных - 9, прочих деревянных 190. - Жит. 7097 (мжч. 4076, жнщ. 3021).Брокгауз и Ефрон Почти ничего. А триста пятьдесят... первоначально был основан в 1632 г. в 15 вер. ниже нынешнего города горстью казаков, под предводительством сотника Петра Бекетова, на урочище Гимадай, и назван острогом Якутским. Через 10 лет острог Я. перенесен на настоящее его место и находился в зависимости от г. Енисейска. В 1640 г. в Я. назначен был воевода. Воеводское управление с самого начала отличалось неправосудием и жестокостью в отношении инородцев и самих русских обывателей города: взяточничество, грабеж, доносы и ябеды сделались обычным явлением. Еще до переноса Я. на новое место, якутский князек Мымака, собрав до 600 якутов для нападения на Якутский острог, хотел его разрушить. В кровопролитном бою якуты осилили воеводу Галкина, заставив его отступить к Якутскому острожку; который и осадили 9 января 1634 г.; в конце февраля якуты пытались зажечь острог, но это им не удалось, после чего они отступили, доведя гарнизон Я. до последней крайности. Через 2 года якуты Кангалакского рода снова обложили Як. острог, но гарнизон отбил их, вследствие чего часть якутов выселилась на р. Вилюй, а часть перебралась на pp. Яну и Олекму. В 1675 г воеводствовал в Я. Андрей Барнышов, при котором почти ежедневно совершались смертный казни. В 1678 г. воевода Бибиков, сменивший Барнышова, обнес крепость новым частоколом, углубил ров, а 5 башен на крепостных стенах огородил полисадом. При этом воеводе край отдохнул, и город стал обстраиваться. Архивы, да. И почему "доклад Дежнёва" "нашли" в Якутске, а карты в Тобольске? И как карты попали из Тобольска в Голландию и почему Беринг о них ничего не знал, пока не нашли "доклад Дежнёва" и где этот доклад? И дело не в том, что не обнаружены положенные в таких случаях дневники Дежнева или корабельные журналы. Их не могло быть. Исследователей смущает другое http://www.polarpost.ru/Library/Belov-Po_sledam/text-po_sledam_expediciy-04.html Что-то да смущает.
PKL: СМ1 пишет: Архивы, да. И почему "доклад Дежнёва" "нашли" в Якутске, а карты в Тобольске? И как карты попали из Тобольска в Голландию и почему Беринг о них ничего не знал, пока не нашли "доклад Дежнёва" и где этот доклад? "Тобо́льск (тат. Тубыл) — город в России, административный центр Тобольского района Тюменской области. Находится в северной части юга Тюменской области, в месте впадения реки Тобол в Иртыш. Основан в 1587 году, центр русской колонизации Сибири, разрядный город Сибири в конце XVI — начале XVII вв., место пребывания первенствующих сибирских воевод на протяжении XVII в., так называемая "столица Сибири". Официально столица Сибирской губернии с 1708 года." Поэтому ничего удивительного, что карты были отпечатаны (изданы) в Тобольске - главном городе Сибири. А сравнивать даже 19-й век с 17-м не надо. Источники богатства стали совсем другими. В 17-м же веке города могли временно очень быстро расцвести и так же быстро запустеть. Как пример - "златокипящая" Мангазея, расцветшая в первой четверти 17-го века на торговле мехами и очень быстро запустевшая к 1662-му году. Примерно такая же судьба у Якутска, бывшего центром сбора ясака пушниной и моржовой костью.
СМ1: PKL пишет: Поэтому ничего удивительного, что карты были отпечатаны (изданы) в Тобольске - главном городе Сибири. Карты не печатали в Тобольске. Карты печатали в С.Петербурге с "чертежей", которые, якобы, хранились в Тобольске. Причём карты напечатаны с чертежей ЕМНИП только в 1825 году. upd. Начавшаяся в XVII веке эксплуатация природных богатств Сибири выдвинула проблему изучения этого края. В связи с этим надо было обработать и обобщить накопившиеся в сибирских и центральных архивах описания походов землепроходцев, чертежей сибирских крупных рек и острогов. Эту огромную работу выполнил Семен Ульянович Ремезов - картограф, этнограф, историк, архитектор и строитель. С его именем связан целый этап в развитии сибирской картографии. Семен Ульянович Ремезов родился в 1642 году в семье тобольских «слу-жилых людей». «Град именитый» Тобольск в конце XVII и начале XVIII веков являлся центром культурной жизни Сибири. Сюда стекались сведения обо всех сибирских землях. Здесь в 1667 году под руководством воеводы П. И. Годунова был создан первый «чертеж Сибири» - от Уральских гор до Тихого океана. Служивая семья Ремезовых была близка к воеводам, к «начальным людям» Тобольска. Обильная путешествиями многолетняя деятельность деда и отца, обогащенная знанием «сибирской стороны» и опытом суровой жизни, оставила глубокий след в душе будущего ученого. Участие в походах по сибирской земле, сбор разнообразных сведений об особенностях природных условий этих территорий, составление чертежей города Тобольска позволили Ремезову приступить к выполнению боярского указа 10 января 1696 года, который предусматривал: - составление на местах чертежей уездов с обозначением расстояний между населенными пунктами, речной сети, «ясачных волостей»; - выполнение «большого чертежа всей Сибири размером 3х4 аршина и описание сибирских и порубежных народов; определение порубежных границ. Еще до этого указа Семен Ремезов проводил обследования, составляя чертежи рек, городов и частей сибирских земель. Эти и более поздние материалы легли в уникальный свод карт того времени - «Хорографическую чертежную книгу». (Хорографией назывались карты и описания территорий отдельных земель). Работы над этим первым атласом рек Сибири, как показывают исследования Л. Юагрова (1958 г.), Л. Гольденберга (1965 г.), начались в 1696 году и продолжились до 1711 года. В предисловии к «Хорографической чертежной книге» Ремезов рассматривает принципы и приемы ее составления. Особое внимание уделено вопросам географического описания речных систем и приведена примерная схема такого описания. (Долгие годы считалось, что «Хорографическая чертежная книга» была утеряна, но в 1958 году Л. Багров предпринял ее фототипическое издание. Сама же рукопись С. У. Ремезова хранится в Гуфтоновской библиотеке Гарвардского колледжа в США. История рукописи сложна и не всегда ясна. Хотя она и носит посвящение Петру 1, но не была ему вручена. Дальнейший путь «Хорографической чертежной книги» связан с коллекцией Воронцова-Дашкова, чей штамп она носит. Затем рукопись попала в Археологическую комиссию, а оттуда в комитет по изданию Атласа Азиатской России (1914 г.) с целью копирования некоторых карт для него. Работы над Атласом возглавлялись Багровым. http://sadisibiri.hop.ru/kuzn-pervjkart.html Такая вот грустная история. Карты попали в 1687 году в Голландию, а к Петру 1 не попали. Потом "считались исчезнувшими" потом воскресли.
PKL: СМ1 пишет: Такая вот грустная история. Карты попали в 1687 году в Голландию, а к Петру 1 не попали. Потом "считались исчезнувшими" потом воскресли. Попали, попали. "В конце «росписи» стоит любопытная помета: «а чертеже, каков прислан (т. е. — в Сибирский приказ) с сею росписью к великому государю — взнес вверх (т. е. — в комнаты государя) окольничей Родион Матвеевич Стрешнев» Тыц Описывается и история того, как "чертеж оказался на Западе" Особенный интерес представляет приложенный г. Титовым к «Сборнику» снимок с чертежа 176 года. «Как видно из шведской надписи на карте,— говорит г. Титов в предисловии (сс. IX—X), — она есть копия с чертежа Сибири, сделаннаго стольником и воеводой Петром Ивановичем Годуновым в 1667 году. Копию эту снял в 1669 году К. И. Прютц сопровождавший в Москву шведскаго посланника Фрица Кронмана. Копия Прютца приложена к хранящейся в Стокгольмской королевской библиотеке рукописи Прютца «о путешествии его в Россию и Польшу» (рукопись не издана). Точный снимок с карты доставлен г. Титову «шведским ученым г. Стриндбергом, чрез посредство академика Я. К. Грота». Итак, мы имеем теперь воспроизведение того «перваго чертежнаго описания Сибири», вторым несомненно пользовался Ремезов и которое, по его словам, даже было «печати предано» (176 год - 7176 г. от сотворения мира = 1667 год от Р.Х)
СМ1: PKL пишет: Описывается и история того, как "чертеж оказался на Западе" Описывается, как чертёж "оказался" у Титова (Москва, 1890 г., издание г. Юдина.) "Рукопись" Прютца "не издана".
PKL: СМ1 , так чего проще - адрес известен Стокгольмская королевская библиотека. Делаете запрос и ... Но мы отклонились от темы. Теперь верите, что Дежнев двадцать лет царева жалования не получал?
Morgenstern: PKL пишет: Теперь верите, что Дежнев двадцать лет царева жалования не получал? А зачем ему было во время его конкисты ЖАЛОВАНИЕ? Он грабил и рекетировал местных жителей, это уж наверняка побольше, чем копейки от Алексея Михалыча.
СМ1: PKL пишет: СМ1 , так чего проще - адрес известен Стокгольмская королевская библиотека. КОМУ известен А.А. Титову? Так он "чертёж" не оттуда получил. Точнее, "не сам взял". Получил от "шведских учёных" "точную копию" копии из "неизданой рукописи". PKL пишет: Но мы отклонились от темы. Теперь верите, что Дежнев двадцать лет царева жалования не получал? Дату рождения и смерти Дежнёва ТОЧНО никто не знает. Зато где-то жалование ему начислялось. Вы хотя бы Указ об основании Сибирского приказа найдите. А то непонятно что это. То ли Приказ Казанского дворца то-ли Мещерский приказ, толи ещё что. По какому ведомству "зарплату" Дежнёву получать? Есть только "сказания народов Сибири", опубликованные в конце XIX века.
Madmax1975: СМ1 пишет: Дату рождения и смерти Дежнёва ТОЧНО никто не знает. Что не удивительно, ибо персонаж сей во многом мифический, по типу Ермака. Нужен был для подтверждения тезиса о родине слонов. СМ1 пишет: Зато где-то жалование ему начислялось. Ну да, реальный исторический прототип все-таки существовал, а в тех условиях государевы люди получали жалование из казны. СМ1 пишет: Есть только "сказания народов Сибири", опубликованные в конце XIX века. Историчность сознания в Европе вообще устойчиво диагностируется не ранее того самого 19 века. И вообще, дело не в Дежневе. Неужто анекдот забыли? "Ух ты, а тут еще и зарплату платят? А я думал дали пистолет и вертись" :-)
СМ1: Madmax1975 пишет: Что не удивительно, ибо персонаж сей во многом мифический, по типу Ермака. Нужен был для подтверждения тезиса о родине слонов. Во многом, если не сказать больше. Родина Слонов понятно. Во время покушений на дележ Дальнего Востока со стороны Голландской ОИК, Британской ОИК и Францией надо было "застолбить территорию". Открыл НАШ служивый казак Дежнёв, пошёл в поход на восьми весельных кочах через ЛЕДОВИТЫЙ ОКЕАН, один коч с Дежнёвым на борту добрался до устья Анадыри. Остальным как-то не свезло. Вот и его челобитные, двадцать лет пахал верой и правдой даже без жалования, карты голландцы упёрли. - Воровано? - Вот справка - Тьфу.. - Плевательница. - Ворована? - Вот чек. Madmax1975 пишет: Ну да, реальный исторический прототип все-таки существовал, а в тех условиях государевы люди получали жалование из казны. Да можно ближе брать, зачем мифологические дебри. Madmax1975 пишет: И вообще, дело не в Дежневе. Неужто анекдот забыли? "Ух ты, а тут еще и зарплату платят? А я думал дали пистолет и вертись" :-) С процессом структурирования государства и элиты, такая схема не прокатывает. Офицерство - это часть верхнего социального слоя. Со всеми болезнями роста, становления, воспитания и образования. Тем более, что начало становления системы военного образования - это 18 век.
Madmax1975: СМ1 пишет: С процессом структурирования государства и элиты, такая схема не прокатывает. Чего это вдруг? Именно так государства и возникают. Банда пришлых отморозков облагает данью местных. Через тысячу лет про то пишут умные книжки типа "Вече и князь" и снимают красивое кино типа "Ярослав". СМ1 пишет: Офицерство - это часть верхнего социального слоя. Высшее офицерство - да, вровень с экплуататорами. А Ванька-взводный? Такой же пролетарий, только ремень с дырками. СМ1 пишет: начало становления системы военного образования - это 18 век. Системы образования регулярного европейского образца. Утверждать, что европейские рыцари или московские воеводы не имели военного образования - это явный перехлест.
Гость: Военная иерархия. Система со слабой обратной связью. Вирусы - например уголовная субкультура или коррупция поражают систему, иммунитета нет. Как отреагирует на такие вызовы: - вчера 80% солдат русские, завтра 80% нерусские (низкая культура, отсутствие индивидуальной ответственности итд) - вчера 80% солдат с десятилеткой, завтра 80% с ВО - вчера 80% новобранцев крестьяне, завтра 80% горожане.
Madmax1975: Гость пишет: Вирусы - например уголовная субкультура или коррупция поражают систему, иммунитета нет. Есть системы с предустановленным антивирусом иммунитетом? Назовите их, пожалуйста.
Гость: Промышленное производство. При всей условности профсоюз эффективней офицерского суда чести.
Madmax1975: Профсоюз не поражается коррупцией? Не контролируется мафией? Ой ли?
klen7832: Morgenstern пишет: Интересно, прав ли был Петр Первый, заставлявший дворян поступать на службу рядовыми? Думаю сто раз был прав. Да ведь люди прошедшие "снизу в верх" ценятся не только в армии, но и во всех отраслях общества.
RVK: klen7832 пишет: Думаю сто раз был прав. Да ведь люди прошедшие "снизу в верх" ценятся не только в армии, но и во всех отраслях общества. Матушка была еще мною брюхата, как уже я был записан в Семеновский полк сержантом... Пушкин А. С. Повести покойного Ивана Петровича Белкина. Капитанская дочка
Хэлдир: RVK пишет: Пушкин А. С. Повести покойного Ивана Петровича Белкина. Капитанская дочка Так это - послепетровские дворянские вольности.
RVK: Хэлдир, да я знаю, но поживи Петр подольше это бы при нём началось. Крутоватая мера была, вот и искали обходные пути.
Хэлдир: Хэлдир пишет: Так это - послепетровские дворянские вольности. Приходится опровергать себя самого. Практика зачисления на командные должности в армию, по крайней мере сразу после рождения, существовала и при Петре. Более того - с его ведома. Сын Б.П. Шереметева сразу после рождения был пожалован чином фенрика. Распоряжением самого царя.
СМ1: Хэлдир пишет: Практика зачисления на командные должности в армию, по крайней мере сразу после рождения, существовала и при Петре. Более того - с его ведома. А на какие должности нужно зачислять представителей правящего класса? С рождения и служит и правит.
RVK: СМ1 пишет: С рождения и служит и правит. Нет! С рождения до восшествия на трон проходит формально все должности!
Хэлдир: СМ1 пишет: А на какие должности нужно зачислять представителей правящего класса? Да мне пофиг! Я просто попытался исправить собственную же ошибку. ИМХО, практика прохождения всей служебной лестницы "от киля до клотика" - палка о двух концах; имеет свои плюсы и минусы. И неизвестно - чего больше.
СМ1: RVK пишет: С рождения до восшествия на трон проходит формально все должности! С рождения до восшествия на трон проходят члены ОДНОЙ фамилии (в случае если преемственность не нарушена). В остальных случаях "трон" - это достижения по вехам послужного списка. Хотя, троном можно назвать и стул во главе стола в своём поместье. Хэлдир пишет: ИМХО, практика прохождения всей служебной лестницы "от киля до клотика" - палка о двух концах; имеет свои плюсы и минусы. Важна практика и осознание сути служения, а не шагание по ступенькам.
Hoax: Пара вопросов: 1. Должны ли офицеры иметь денщиков? 2. Должны ли офицеры и солдаты питаться из одного котла?
СМ1: Hoax пишет: 1. Должны ли офицеры иметь денщиков? При сегодняшних социальных и технологических условиях это ненужный архаизм. Без адъютанта, имхо не обойтись. Hoax пишет: 2. Должны ли офицеры и солдаты питаться из одного котла? Если перевести бытовое обслуживание на аутсорсинг то они и будут питаться из одного котла. Естественно разница в жаловании открывает для офицера несколько больше возможностей для выбора. Только вот общий стол нарушает субординацию.
Hoax: СМ1 пишет: При сегодняшних социальных и технологических условиях это ненужный архаизм. Ну сейчас понятно, даже в военное время, на передовой (в локальных конфликтах) офицер может обойтись и без денщика, а вот в годы ВМВ? СМ1 пишет: Только вот общий стол нарушает субординацию. Зато укрепляет доверие рядового состава к командному. Что, в свою очередь, как раз помогает бороться с нарушением субординации.
RVK: СМ1 это была полушутка. Вы разве не поняли?
klen7832: СМ1 пишет: Только вот общий стол нарушает субординацию. Это по чему же? Кто служил, знает, что офицер питающийся из "одного котла" с солдатом всегда вызывает уважение, а соблюдение субординации тут не причем.
СМ1: Hoax пишет: а вот в годы ВМВ? По моему, зависит от ранга и должности. Если бытовое самообслуживание мешает выполнению служебных обязанностей, то, вероятно, нужен кто-то, кто снимет это бремя. Hoax пишет: Зато укрепляет доверие рядового состава к командному. Если КАК ИСКЛЮЧЕНИЕ или даже определённая регулярность (вроде "домашнего" ритуала) - безусловно, да. Как правило, думаю, нет. Солдатский и офицерский трёп за столом - это две разные плоскости.
Hoax: СМ1 пишет: Если КАК ИСКЛЮЧЕНИЕ или даже определённая регулярность (вроде "домашнего" ритуала) - безусловно, да. Как правило, думаю, нет. Солдатский и офицерский трёп за столом - это две разные плоскости. Дело не в трёпе. Принимать пищу солдаты и офицеры, конечно должны врозь -- это естественно, т. к. солдаты могут получить доступ к информации, которая им не положена. Речь идёт о том, что они питаются за разными столами, но из одного котла. нет отдельно готовки для солдат и для офицеров.
СМ1: klen7832 пишет: Это по чему же? Кто служил, знает, что офицер питающийся из "одного котла" с солдатом всегда вызывает уважение, а соблюдение субординации тут не причем. Вы, вероятно, путаете "из одного котла" и "за одним столом". Офицер непосредственно командующий подразделением - да. Время от времени или даже как правило. Но чтобы ВСЕ офицеры за одним столом с солдатами... Примеров не знаю. Офицерский клуб штука закрытая.
СМ1: Hoax пишет: Речь идёт о том, что они питаются за разными столами, но из одного котла. Ну, это я неточно выразился или Вы не так поняли.
СМ1: RVK пишет: Вы разве не поняли? Признаться, не сразу.
klen7832: СМ1 пишет: Офицерский клуб штука закрытая. Тогда словосочетание -за общим столом -следует писать в кавычках.
полная версия страницы