Форум » Войны 2-й пол. XX и нач. XXI вв. » План "Дропшот" » Ответить
План "Дропшот"
piton83: Предлагаю обсудить план "Дропшот"
Morgenstern: ccsr пишет: как можно завербовать человека, например с онкологическим заболеванием, пообещав ему лечение иностранными препаратами, Особенно учитывая, что родная Советская власть такому больному и не подумает помогать. Такая история была с сыном Дмитрия Полякова. Жлобы из финотдела ГРУ отказались выделить деньги на лечение ребенка (от тяжелой формы гриппа), когда Д.П. был в Америке. Это стало одной из причин измены будущего "бриллианта в короне ЦРУ, агента ТОПХЭТ.
ccsr: Morgenstern пишет: Это стало одной из причин измены Некоторые продвинутые "специалисты" о таких простых вещах даже понятия не имеют, но готовы спорить по любому поводу - уж так им невтерпёж поучить других....
учитель: Наверное, чтобы человек не вербовался надо лечить его советскими препаратами и вовремя. Нет?
piton83: keks11 пишет: Здесь масса документов по планам нападений, защит, донесений разведок. План атаки на Запад стран Варшавского договора за 1964 год (на русском) и т.д. Шикарно! ccsr пишет: Некоторые продвинутые "специалисты" о таких простых вещах даже понятия не имеют, но готовы спорить по любому поводу - уж так им невтерпёж поучить других.... Полностью согласен. Недаром т. Сталин писал - "Я думаю, товарищи, что самокритика нужна нам, как воздух, как вода."
ccsr: keks11 пишет: . План атаки на Запад стран Варшавского договора за 1964 год (на русском) и т.д. Я прочитал этот "план" и мне стало смешно - сейчас такие "документы" называются планами войны против Запада и считаются неопроверживыми доказательствами? Особенно меня повесилили фразы: "Исходя из предполагаемого оперативного замысла противника боевые действия стран в начальном периоде войны будет носить характер встречных сражений" . "Ядерный удар по войскам противника нанести на глубину до рубежа Вюрцбург, Эрланген..." "В первом массированном ядерном ударе силами Ракетных войск Чехословацкого фронта, фронтовой авиации..." Не знаю кто и для чего это разместил, но такой текст больше похож на обычную фальшивку, т.к. даже вариант на чешском языке не носит никаких отличительных признаков настоящего документа. Ну а то как чехословацкое руководство "планировало" наносить ядерный удар - это вообще ни в какие ворота не лезет, хотя бы потому что ему никто таких полномочий не давал.
keks11: ccsr пишет: Не знаю кто и для чего это разместил, но такой текст больше похож на обычную фальшивку, т.к. даже вариант на чешском языке не носит никаких отличительных признаков настоящего документа. Document Source: Central Military Archives (VÚA), Prague; Collection Ministry of National Defense, Operations Department Call Number: 008074/ZD-OS 64 Page(s): 1-18. Document Companion: Document No. 27
RVK: gem пишет: Чего гадать-то? Ознакомьтесь с comptes rendus ув.СМ1. Оно тут недалеко. А при чём тут СМ1? Это же Вы писали: Вопрос веры в сатанинскую суть USA. На сатанинском тоже звучит: «That's what you say» (c: Rice). gem пишет: После бесед Айка с Жуковым были какие-то сомнения? Ну что Вы опять с этой какой? Ну сомнительный же источник.
RVK: gem пишет: После бесед Айка с Жуковым были какие-то сомнения? Возможно исходным пунктом для страшных сказок о советских генералах, которые ну и т.д. послужили вот такие вот моменты в описаниях боевых действий: 1. "... обнаружили множество тел солдат, которые во время первой атаки попали на минное поле. Они аккуратно прошли по расчищенным дорожкам и остановились под прикрытием серо-черного облака дыма и пламени, окутавшего вершину - артиллерия продолжала обстрел." 2. "танки 26 тбр прошли больше километра прежде чем командир передал по радио:"Впереди плотное минное заграждение. Оно имеет глубину почти 300 метров. Продолжать ли движение?" В ответ прозвучало: "Продолжать. Продолжать любой ценой". .... От роты осталось только два танка, остальные были уничтожены или повреждены. Вторая рота, которая пыталась пробраться через минное поле, понесла не менее тяжёлые потери". 3. "Лишь один батальон нарушил приказ и перешёл в наступление до рассвета. ...... В темноте батальон попал на минное поле и в двух передовых ротах потери составили 20 человек." Ну, однако, делать отсюда глобальные выводы... Хотя эпизод № 1, где солдаты преодолевают минное поле по дорожкам, протоптанными шедшими впереди. А уж начальственный приказ из эпизода № 2 - "продолжать любой ценой" Эпизод №1 - Атака Ирландской бригады 4 пд (естественно, английской армии) 07/04/1943 Эпизод № 2 - 26 тбр 09/04/1943, но это не наша армия, а английская... Эпизод № 3 - 106 или 320 пд вермахата 05/07/1943 5 августа 1864 года, американская гражданская война. Флот северян получил приказание прорваться в залив Мобил. Далее цитата: В критический момент боя головной корабль “Бруклин” замешкался и остановился. Понимая всю опасность такой задержки, командующей эскадрой адмирал Фаррагут запросил капитана о ее причине. “Впереди мины”, — ответил тот. И тогда Фаррагут отдал свой знаменитый приказ: “К черту мины! — заорал он в рупор. — Вперед!! Полный ход!!!” Корабли возобновили движение, и вскоре подорвался броненосец “Текумсех”. Спустя всего четыре минуты он пошел на дно почти со всем экипажем. Тем не менее дело было сделано; эскадра прорвалась в залив. А в дополнение надо сказать, что американцы не осуждают Фаррагута за его приказ, а наоборот гордятся им!
marat: piton83 пишет: Да? Забыл, забыл классику жанра Ну не знаю, кажется мне, что если в реальности кто-нить предложил бы купить сеть отелей его бы послали бы куда подальше Зачем покупать гостиницу отель? Достаточно менеджера на стойке, который бы звонил по указанному телефону при появлении интересующих разведку лиц.
piton83: marat пишет: Достаточно менеджера на стойке, который бы звонил по указанному телефону при появлении интересующих разведку лиц. ИМХО покупка сети отелей это такой художественный прием, чтобы показать могущество ГРУ.
gem: RVK пишет: Ну сомнительный же источник. Ну да - президент какой-то, даже не 2-й секретарь райкома... RVK пишет: Это же Вы писали: Не отрицаю. RVK пишет: Флот северян получил приказание прорваться в залив Мобил. Трибуц получил приказ прорываться, но непременно - средним фарватером. Гарнизону Ханко приказали эвакуироваться в к. октября, а не августа. Жуков получил приказ взять Берлин. А вот как он его выполнял... piton83 пишет: это такой художественный прием, чтобы показать могущество ГРУ. Ну да.
RVK: gem пишет: Ну да - президент какой-то, даже не 2-й секретарь райкома... Мемуары и к тому разговор за столом в них - весьма сомнительный источник. gem пишет: Трибуц получил приказ прорываться, но непременно - средним фарватером. Гарнизону Ханко приказали эвакуироваться в к. октября, а не августа. Жуков получил приказ взять Берлин. А вот как он его выполнял... Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Ш.Руставели, "Витязь в тигровой шкуре" gem пишет: Жуков получил приказ взять Берлин. А вот как он его выполнял... Хорошо выполнил, в той ситуации. У меня дед, 1903 года рождения, был в рембатальоне 2-й танковой тогда, это его оценка.
Morgenstern: piton83 пишет: ИМХО покупка сети отелей это такой художественный прием, чтобы показать могущество ГРУ. Так и сама книга ведь РОМАН, что о ней говорить. Гораздо разумнее предположить, что во всех гостиницах подобного рода были бы информаторы МЕСТНОЙ полиции или контрразведки, нежели агенты ГРУ.
piton83: Morgenstern пишет: Так и сама книга ведь РОМАН, что о ней говорить. Понятно что книга художественная, просто сама идея купить сеть отелей интересная, вполне в духе всей книги
Morgenstern: Вот в Карловых Варах куча отелей принадлежит дорогим россиянам. Одна - самому Лужкову. А Лужков, он-то побогаче какого-то ГРУ будет.
ccsr: keks11 пишет: Document Source: Central Military Archives (VÚA), Prague; Collection Ministry of National Defense, Operations Department Call Number: 008074/ZD-OS 64 Page(s): 1-18. Document Companion: Document No. 27 К сожалению не смог попасть в Central Military Archives, но подозреваю, что там тот самый текст, что и на указанном вами сайте, только еще и на английском языке. Если я ошибаюсь, то не могли бы вы указать хотя бы ссылку, где можно увидеть скан этого документа. RVK пишет: А в дополнение надо сказать, что американцы не осуждают Фаррагута за его приказ, а наоборот гордятся им! За то у нас полно "смердяковых", которые на пустом месте распишут какую-нибудь гадость про наших людей - причем не важно, царский это период, СССР или нынешняя Россия и с большим удовольствием будут доказывать, что другого у нас вообще не могло быть.
RVK: ccsr пишет: За то у нас полно "смердяковых", которые на пустом месте распишут какую-нибудь гадость про наших людей - причем не важно, царский это период, СССР или нынешняя Россия и с большим удовольствием будут доказывать, что другого у нас вообще не могло быть. Что есть то есть. Этого у нас не отнимешь, причем всё это ещё и подчас на полном альтруизме.
Хэлдир: RVK пишет: Мемуары и к тому разговор за столом в них - весьма сомнительный источник. Ох, глядите, дождетесь чего-нибудь типа "Эйзенхауэр - президент, зачем ему врать?"
RVK: Хэлдир пишет: Ох, глядите, дождетесь чего-нибудь типа "Эйзенхауэр - президент, зачем ему врать?" Вы опоздали, уже было: gem пишет: Ну да - президент какой-то, даже не 2-й секретарь райкома...
Древогрыз: учитель пишет: Наверное, чтобы человек не вербовался надо лечить его советскими препаратами и вовремя. Нет? учитель пишет: Нет. Хай мрет во славу Мордора! Эх батенька-добрый и хороший вы человек. Да только-вот беда то какая!-глуповаты малость мягко говоря. Ну это мое ИМХО-не берите близко к сердцу. RVK Хм. С козырей зашли. Пашендаль и Галлиполи рулят-блестящие стратегиеский победы британской демократии достигнутые малой кровью. Там ведь каждый человек-Личность. А у нас орки-мелкие ан масс. Кстати японцы с успехом практиковали забеги по минным полям. Переслегин и соврать может-но вроде бы у Можейко встречал. ccsr пишет: За то у нас полно "смердяковых", которые на пустом месте распишут какую-нибудь гадость про наших людей - причем не важно, царский это период, СССР или нынешняя Россия и с большим удовольствием будут доказывать, что другого у нас вообще не могло быть. Это в какой-то степени самооправдание. Мол страна у нас такая-а мы не при делах.
RVK: Древогрыз пишет: Пашендаль и Галлиполи рулят-блестящие стратегиеский победы британской демократии достигнутые малой кровью. Там ведь каждый человек-Личность. Опыт Балаклавы учтён, переработан и расширен. Древогрыз пишет: Кстати японцы с успехом практиковали забеги по минным полям. Переслегин и соврать может-но вроде бы у Можейко встречал Разминирование таким способом или продолжение атаке в ходе которой подразделение "напоролось" на неизвестное доселе минное поле?
Morgenstern: ccsr пишет: RVK пишет: цитата: А в дополнение надо сказать, что американцы не осуждают Фаррагута за его приказ, а наоборот гордятся им! Его французы осуждают. За то, что профессора Аронакса и Конселя не выловил, и те попали в плен к капитану Немо (учитывая, что изначально у Верна Немо был не индус, а поляк, сражавшийся против самодержавия, дело принимает пикантный оборот).
Древогрыз: RVK пишет: Разминирование таким способом или продолжение атаке в ходе которой подразделение "напоролось" на неизвестное доселе минное поле? Высадка армии Ямаситы. Именно делали проходы в мин-полях. Время-это кровь.
keks11: ccsr пишет: К сожалению не смог попасть в Central Military Archives, но подозреваю, что там тот самый текст, что и на указанном вами сайте, только еще и на английском языке. Если читаете на английском- здесь про это подробно: http://www.wilsoncenter.org/sites/default/files/CWIHPBulletin12-13_p3.pdf http://armada.vojenstvi.cz/povalecna/studie/8f.jpg
piton83: На самом сайте есть обсуждение, вроде как это не план, а что-то типа черновика. Ну и вообще там много интересного.
RVK: Древогрыз пишет: Время-это кровь. Вот! Остановимся - потеря много больше - это война. piton83 пишет: а что-то типа черновика. Это что, как соображения от 15 мая?
ccsr: keks11 пишет: Если читаете на английском- здесь про это подробно: Не смешите мои тапочки - документы военного планирования так не офромляются, а карта с обстановкой на фотографии вообще для каких-то пиджаков нарисована и ничего общего с картой, где наносится настоящая обстановка, не имеет. piton83 пишет: На самом сайте есть обсуждение, вроде как это не план, а что-то типа черновика. Этот документ имеет такое же отношение к военному планированию, как и картонный макет какого-то здания, представленный градоначльнику архитектором в здании мэрии с полной проектной документацией этого сооружения, где указано все, начиная от привязки к местным сетям и кончая сроками строительства и сметной стоимостью. Так что знатная липа - даже странно что люди верят в такие фальшивки.
keks11: ccsr пишет: Так что знатная липа - даже странно что люди верят в такие фальшивки. Вам дали архив и шифр хранения. Но видимо не отложилось. ) О этом же документе на официальном сайте НАТО: http://www.nato.int/docu/review/2001/0104-09.htm
gem: RVK пишет: Флот северян получил приказание прорваться в залив Мобил. Так вот, о Фаррагате. Хотел ответить вчера, но зачитался классиком («Вильсоном»-Уилсоном): "Первоначально он намеревался головным в колонне поставить свой флагман, так что офицерам с большим трудом удалось убедить его послать первым «Бруклин», так как этот последний был снабжен аппаратами против мин, а кроме того, имел и самый сильный носовой огонь". "Все корабли северян проходили узкий канал почти под пушками форта Морган, старательно держась правее красного буйка, обозначавшего конец минного заграждения." Чтобы выиграть сражение, «Бруклину» надо было идти вперед. Адмирал и сделал такой сигнал, но получил в ответ: «Мины». «Бруклин» не мог или не хотел двигаться, так как командир его принял за мины пустые ящики из-под снарядов, спущенные на него по течению конфедератами. В этот момент Фаррагут произнес свою знаменитую фразу и лучше всего проявил свои высокие качества начальника. «Проклятие минам!» — вскричал он среди страшного смятения. «Проклятие минам! Вперед! Четыре звонка!» (сигнал, обозначавший полный ход)... "Решение это было более чем геройское, так как «Текумсе», храбро игнорируя линию минного заграждения и видя «Теннесси» близко возле себя по другую сторону, устремился на него. Так как для разворота не хватало места, то он и пошел через роковую линию...." Вполне объяснимые ошибки маневрирования. Горячка боя. "Слышно было, как мины задевали о днище [Бруклина]; очевидно, они были конической формы и разъедены водой, между тем как те, на которых погиб «Текумсе», были поставлены недавно."... "Прорывом у Мобила задача Фаррагута практически была закончена." Был ли выполнен после захвата высот приказ о взятии Берлина? Так посылал ли эскадру на мины Фаррагат, точнее - планировал ли это заранее? Ну, а как мины скребут по днищу (только Бруклина!) и все - ржавые... В бою видится и слышится мно-огое...
ccsr: keks11 пишет: Вам дали архив и шифр хранения. Но видимо не отложилось. ) О этом же документе на официальном сайте НАТО: Я же вам ответил, что это обычная чушь, которая к ПОДЛИННЫМ документам отношения не имеет - но видимо у вас не отложилось...
piton83: RVK пишет: Это что, как соображения от 15 мая? Это провокационный вопрос Насколько я понял обсуждение на самом сайте, даный документ не является планом войны в том смысле, что если начнется война все будет именно так. Толи черновик, толи что-то типа соображений для политического руководства.
учитель: Древогрыз пишет: Эх батенька-добрый и хороший вы человек. Да только-вот беда то какая!-глуповаты малость мягко говоря. Ну это мое ИМХО-не берите близко к сердцу. Да вы покайтесь и никаких проблем. А пока требуете от других сложно принимать близко к сердцу.
keks11: ccsr пишет: Я же вам ответил, что это обычная чушь, Ну это сразу всё обьясняет. ЛОЛ!
RVK: gem пишет: Был ли выполнен после захвата высот приказ о взятии Берлина? Я сначала даже не увидел это предложение в другом контексте, так оно было хорошо спрятано. Поясните свой вопрос. gem пишет: Так посылал ли эскадру на мины Фаррагат, точнее - планировал ли это заранее? А где я писал, что планировал заранее? piton83 пишет: Это провокационный вопрос Отнюдь, уточняющий.
gem: RVK пишет: Поясните свой вопрос Если верить Айку, подобный прорыв был запланирован, т.к исключал избыточные потери саперов и после этого потери при пулеметном огне. Мне это непонятно, но, кажется, так: участки, прикрытые минами, имели меньше пулеметов. Якобы такая статистика была. У Жукова. У Вас есть хороший довод: строй "коробочка"("объемноцентрированная кристаллографическая решетка", как у NaCl) бомбардировщиков позволял понести меньшие потери от истребителей (плотность огня бортстрелков и меньшее время над целью - зенитки), чем «плоскостной». Но при этом была существенная вероятность взорвать собственный бомбер - если строй был в высоту разнесен на километры. Статистика мне неизвестна, но «коробочка» была принята. (Я о союзниках, вестимо). RVK пишет: А где я писал, что планировал заранее? Вы - не писали. Дуайт писал. Об Жукове. Но с Фаррагатом нет разногласий?
RVK: gem пишет: Если верить Айку, подобный прорыв был запланирован, т.к исключал избыточные потери саперов и после этого потери при пулеметном огне. Мне это непонятно, но, кажется, так: участки, прикрытые минами, имели меньше пулеметов. Якобы такая статистика была. У Жукова. Других подтверждений или даже просто источников информации кроме мемуаров Эйзенхауэр я не встречал. И уже писал об этом: Там все источники вторичные: Эйзенхауэр пишет в своих мемуарах, что ему де Жуков за столом (пили квас или кока-колу?) рассказал. В юриспруденции такие показания не рассматривают.
RVK: gem пишет: Дуайт писал. Об Жукове. Пусть каждый ответить или за себя, или за то что он сам видел. gem пишет: Но с Фаррагатом нет разногласий? У меня и не было. Я не видел ни одного свидетельства о таком способе разминирования.
gem: RVK пишет: Других подтверждений или даже просто источников информации кроме мемуаров Эйзенхауэр я не встречал. Жуков откровенничал в таких вопросах со всеми подряд? Всё проще - по привычке был нагл, но протрезвел. Да и намекнули - было кому. И более с чужими не бражничал. Разумеется, это мое неправильное мнение. Даже они - люди, и более таких признаний (как Черчиллю о коллективизации) ИВС не делал. Вот интересно - Черчилль замышляет «Немыслимое» - и Вы ему сразу же и безоговорочно верите (и правильно, по-моему, хотя складированное оружие могло пригодиться и грекам, и бирманцам etc). Говорит, что его тянуло встать во фрунт перед ИВС - то же самое. И разоблаченному фэйку насчет сохи и бомбы. Как только...так и сразу - к Станиславскому. RVK пишет: о таком способе разминирования. И не найдете. Нигде. Даже в приказах трща Буденного Трибуцу или Трибуца - гарнизону Ханко. Или его же - бригаде ПЛ в 1943: не вернулся никто. Ма-а-аленькая разница - у Фаррагата в запальчивости в бою, у всех остальных -из уютного кресла (ну, Буденный исключение, но и не из окопа тож).
RVK: gem пишет: Жуков откровенничал в таких вопросах со всеми подряд? Всё проще - по привычке был нагл, но протрезвел. Да и намекнули - было кому. И более с чужими не бражничал. Знаете, лично я с Г.К.Жуковым не только на брудершафт не пил, я его ни разу в жизни в живую не видел, только записи и фото. Поэтому ничего об этом говорить не буду. gem пишет: Вот интересно - Черчилль замышляет «Немыслимое» - и Вы ему сразу же и безоговорочно верите А что там тоже только один источник - чьи-то мемуары, автор которых якобы за пьянкой что-то такое слышал? Я просто не в курсе. gem пишет: Говорит, что его тянуло встать во фрунт перед ИВС - то же самое. И разоблаченному фэйку насчет сохи и бомбы. Как только...так и сразу - к Станиславскому. А это Вы всё про кого и о чём? gem пишет: И не найдете. Нигде. "Никогда не говори никогда" (с). gem пишет: Ма-а-аленькая разница - у Фаррагата в запальчивости в бою, у всех остальных -из уютного кресла (ну, Буденный исключение, но и не из окопа тож). Вы простите рядом стояли или есть другой источник информации? Можно полюбопытствовать какой?
RVK: gem пишет: у Фаррагата У меня кстати там ещё три других случая процитировано, а Вы всё к "бедному" адмиралу "пристаёте".
полная версия страницы