Форум » Чёрная речка » Дуэль PKL vs Игорь Куртуков . Часть 3. » Ответить

Дуэль PKL vs Игорь Куртуков . Часть 3.

Человек с ружьем: Продолжение. Начало Часть 1., Часть 2., Warning: duelists only ! Участник, отправивший сообщение в эту тему - бан 7 суток сразу. Посторонним вход воспрещён, за исключением: PKL Игорь Куртуков Человек с ружьём Администрация форума Желающие обсуждать происходящее - создают новую тему в разделе Объявления, реклама, опросы

Ответов - 121, стр: 1 2 3 4 All

Игорь Куртуков: Часть 3. Экономическая ситуация Германии. К 1939 году, инкорпорировав австрийскую и чешскую экономики, Германия имела первую экономику в Европе - в полтора раза больше английской, в два с половиной раза больше французской. В мировом масштабе экономика Германии была третьей, вдвое уступая американской и в полтора раза экономике британской империи (считая с доминионами). ПРОМЫШЛЕННОСТЬ Германия была прежде всего индустриальной державой - 52% национального продукта Германии давала промышленность. В частности Германия имела первоклассное машиностроение, способное освоить в производстве самые сложные изделия. Потребности энергетики Германии обеспечивались в основном углём, добыча которого заметно превышала потребление, что позволяло часть угля экспортировать. Чёрная металлургия вполне покрывала потребности обрабатывающей промышленности - Германия не импортировала (в смысле нетто-импорта) сталь и прокат. Однако, чёрная металлургия крайне зависела от поставок основного сырья - железной руды. Чёрная металлургия. В 1938 году примерно две трети (по содержанию железа) потребляемой руды импортировалось из-за рубежа. Из этого количества примерно 55% поступало из смежных нейтральных стран - Швеции, Норвегии, Бельгии, Люксембурга, Швейцарии, однако 23% шло из Франции, а остальное ввозилось из-за моря - Ньюфаундленд, Испания, Алжир, Мароко, даже Бразилия. Всего этого Германия лишалась в случае введения блокады. Кроме того, в этом случае вдвое падал импорт металлолома (общий импорт в 1938 г. примерно 5% от веса общей выплавки стали). И действительно, если в августе 1939 г. месячная выплавка стали перевалила за 2 млн.тонн, то к февралю 1940 она упала до 1,6 млн.тонн, т.е. на 20%. Ещё сильнее (45-100%) была зависимость чёрной металлургии от импорта легирующих добавок - никеля, марганца, хрома. Марганец, в количестве 45% потребления, ввозился в основном (63%) из Южной Африки, остальное из СССР, Индии и Бразилии, все эти поставки в случае войны прекращались. В Европе, кроме Германии, марганец по сути нигде не добывался. Никеля импортировалось 93% от потребления. Половина его поступала из Канады и Бирмы. Канада добывала 90% мирового никеля, в случае потери этого источника полностью заменить его было невозможно. От импорта хрома Германия зависела на 100%. Перед войной больше трети импорта шло из Южной Африки. Эта доля могла бы быть замещена увеличением импорта из Турции, Югославии и Греции (четверть мировой добычи хрома на троих), но надежд на это было мало, ввиду контрмер союзников по скупке хромовой руды в этих странах. Цветная металлургия. Опять-таки мощности по прозводству в Германии имелись достаточные. Трудности были с сырьём. Тут наиболее благополучно обстояло дело с цинком. Импротировать требовалось только 18% потребности, и это количество в принципе могло быть найдено внутри Европы (в Италии, Норвегии, Югославии). Бокситы (98% от потребности) тоже можно было найти рядом - 60% импорта шло из Венгрии и Югославии, и ещё 15% из Италии, Греции и Дании. Хуже было с медью. Импортировать требовалось 92% от потребности, причём соседи (Голландия, Норвегия, Югославия) обеспечивали не более 10% медной руды и медного лома (слитков). Половина медной руды импортировалась у врагов (Франции и Англии), а половина медного лома - из США, Южной Африки и Чили. Свинца требовалось импортировать 63% от потребления, и только 28% можно было найти рядом (в Югославии), остальное везли из Ньюфаунленда и Латинской Америки. Подобным же образом дело обстояло с кобальтом, вольфрамом, оловом, и т.п. Перед войной были созданы запасы на 9-18 (по кобальту - на 30) месяцев нормального потребления. Но по мере их исчерпания снижение потребления было неизбежно. Нефть. Германия в мирное время потребляла примерно 6 млн.тонн моторного топлива. Во время интенсивных военных действий требовалось около 7 млн.тонн, в том числе 4,5 млн. для вооружённых сил. В 1939 году было произведено 1,6 млн.тонн синтетического топлива, ещё около 0,3 млн. могло быть выработано из добываемой в германии нефти. Остальное нужно было импортировать. В 1938 году было импортировано 3,6 млн. тонн моторного топлива, в основном (77%) с Американского континента (Нидерланская Гвиана, США, Мексика, Перу), остальное из Ирана, Индонезии, СССР. Румыния тогда дала только 12%. Ещё 1,3 млн.тонн было ввезено сырой нефти, тоже в основном (96%) с Американского континента. Единственной нефтью, которую не могла отсечь морская блокада (при выступлении СССР на стороне западных демократий) была румынская. Однако, наращивание импорта из Румынии сталкивалось с разными сложностями. Прежде всего, добрая половина румынской нефтедобычи контролировалась англо-французским капиталом. В результате, союзникам удалось добиться от Румынии соглашения, по которому Германия получала только 1,3-1,56 млн.тонн топлива в год, а союзники выкупали 1,1 млн.тонн. Второй трудностью была транспортировка - так как доставка по морю исключалась, то оставался путь по Дунаю и по железным дорогам. Первая затруднялась нехваткой танкерного флота (половина его контролировалась союзниками) и сезонными ледоставами на Дунае, вторая - недостаточной пропускной способностью дорог. В итоге, в 1939 г. Германия получила из Румынии только 0.85 млн.тонн топлива, а в 1940 г. - 1,17 млн.тонн. Запасы топлива к началу войны составляли 0,9 млн. тонн. Плюс какое-то количество сырой нефти. Каучук. Потребность в каучуке определялась в 81 тыс.тонн в год. Импортный каучук поступал только по морю, а синтетический производился в крайне недостаточных количествах (в 1940 году - 40 тыс. тонн). Текстильная промышленность. Имела вполне достаточные для обеспечения Германии текстилем мощности, но тоже крайне зависела от поставок сырья. По шерсти собственным производством покрывалось только 16% потребности. Синтетическая шерсть давала ещё столько же. Остальное (165 тыс.тонн) приходилось ввозить, и в основном (80%) из-за океана - Южная Африка, Австралия, Латинская Америка. Ещё 8% давали враги - Англия и Франция. И только 5% можно было получить по суше - из Италии, Турции, Ирана и т.п. Чуть лучше было со льном и пенькой. тут собственное производство давало около половины потребности (260 тыс.тонн из 520 тыс.), а четверть импорта шла из смежных нейтралов - Италии, Югославии, Бельгии. Совсем плохо было с хлопком. Все 100% потребления (350 тыс.тонн) импортировались, из них более 90% из-за океана (29% Бразилия, 24% США, 13% Египет, 9% Индия и т.п.). Из Турции и Ирана поступало только 2%. Существенно нарастить импорт оттуда было нельзя, по причине недостаточного производства (100 тыс.тонн на двоих). СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО Германия в основном обеспечивала себя продуктами животноводства, мяса и молока импортировалось только 3-5% от потребления. Несколько ниже была обеспеченность маслом (импортировалось 15% потребления) и сырами (9%). Рыбы импортировалось 25% от потребления или 5% от общего потребления рыбы и мяса. Но нужно отметить, что высокая производительность молочного животноводства поддерживалась кормовыми добавками семян масличных культур, которых Германия импортировала 1,7 млн.тонн - 94% от потребления. Главным поставщиком (43% импорта) была Манчжурия, тогдашний практически монополист в производстве сои. Ещё 17% шло из Индии, 11% из Нигерии, остальное - из разных заокеанских стран. Только 4% поставляла Румыния. Без кормовых добавок заметно падали удои, сокращалось производство всех молокопродуктов. Зерновых Германия в 1938 г. импортировала 4 млн.тонн, или 14% от потребления. Из этого количества только четверть (900 тыс.тонн) импортировалось из смежных нейтралов (включая Турцию и Иран), остальное шло морем. В принципе, импорт зерна из Румынии и отчасти Югославии мог быть увеличен, но полностью покрыть дефицит в условиях экономического противодействия союзников это увеличение не могло. Картофелем Германия обеспечивала себя на 100%. Однако, производительность растениеводства сильно зависела от производства удобрений, сырьё для производства одного из основных видов которых (фосфатных) на 99% импортировалось. 50% фосфатов поставлялось из США, 33% из Французской Северной Африки, 14% из СССР. Возместить потерю этого импорта было нечем - в Европе и Азии фосфаты практически не добывались. Основные месторождения находились в Северной Африке, СССР, США и Океании. То есть с началом блокады по мере исчерпания запасов следовало ожидать падения урожайности. (to be continued)

Игорь Куртуков: ОБЩИЕ ВЫВОДЫ Как видим, Германия располагала мощной, но зависимой от импорта сырья экономикой. Главнейшими сырьевыми дефицитами были железная руда и нефть. Германское сельское хозяйство не обеспечивало полной продовольственной независимости Германии, и требовало для своего эффективного функционирования импорта кормовых добавок и сырья для удобрений. Эта зависимость от импорта порождала два главных последствия: необходимость экспорта и чувствительность к блокаде. Необходимость экспорта. Чтобы купить что-нибудь ненужное, нужно продать что-нибудь ненужное. К началу войны Германия подошла с практически нулевыми золотовалютными запасами. Не имела Германия-1939 и того кредита, которым располагала Германия-1914. То есть все расчёты должны были идти по клирингу, и чтобы обеспечивать непустоту клиринговых счетов, Германия должна была экспортировать, экспортировать и экспортировать. Экспорт составлял примерно 10% от валовой продукции Германской промышленности, а в машиносторении доля была даже выше, поскольку именно продукция машиностроения была основой немецкого экспорта. Это означало, что в некоторые месяцы до 20% директивно распределявшейся стали выделялось на экспортную продукцию. Чувствительность к блокаде. Как мы видели выше, по многим важным позициям Германия не могла обеспечить замещение заокеанского импорта закупками в смежных нейтральных странах, включая в это понятие не только непосредственно граничащих (по суше или Балтийскому морю), но и связанных с непосредственно-граничащими железнодорожными или речными путями - то есть Румынию, Болгарию, Грецию, Турцию, Ирак и Иран. Кроме всего прочего мешала и невысокая пропускная способность транспортных путей на юго-восточном направлении от Германии. Английская система блокады достаточно эффективно обеспечивала пресечение реэкспорта, а заключение торговых соглашений со смежными нейтралами способстововало тому, что общий экспорт из них в Германию вырос незначительно. Результатом стало резкое сокращение импорта пром.сырья в период 9.39-6.40: Недомобилизованность. Нeбходимость наращивания экспорта ради создания запасов стратегических материалов перед началом войны вызвала резкое прераспределение квот стали в пользу экспортных отраслей в апреле 1939 г., в результате пострадало производство боеприпасов и военное строительство, конкретно ввод в строй новых мощностей промышленности военного назначения. Навёрстывать пришлось уже в ходе войны. Вот что нам пишет по этому поводу Мюллер-Гиллебрандт: Важное значение приобретало руководство строительной промышленностью, которая требовала большого количества стали и рабочей силы. Зимой 1939/40 г. только в строительстве по линии вооруженных сил (строительство предприятий военной промышленности и других объектов военного характера, сооружение укреплений и т.д.) ежемесячно потреблялось в среднем 504 тыс. т стали, в то время как для производства военной техники и боеприпасов оставалось лишь 335 тыс. т в месяц. Это наглядное доказательство крайней ограниченности военно-производственной базы Германии накануне войны, — ограниченности, вынуждавшей теперь в спешном порядке наверстывать упущенное и строить большое количество новых предприятий. Изложено по: Statistisches Jahrbuch für das Deutsche Reich, 1940 Statistical Year-Book of the League of Nations, 1938-39 Mitchell, European Historical Statistics, 1750-1970, ISBN:0-231-03973-5 Tooze, the Wages of Destruction, ISBN:0-1431-1320-8 Medlicott, The Economic Blockade. Vol.1. London, HMSO: 1952 Oxford Companion to World War II, ISBN:0-1986-0446-7 Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг., М.:1956 Мюллер-Гиллебранд, Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг., ISBN:5-94661-041-4 Dixi Выстрел за вами.

PKL: Предварительные вопросы по части 3. Практически отсутствуют данные по обрабатывающей промышленности (в первую очередь военой). Значит ли это, что военная промышленность будет рассмотрена в отдельной части? Крупная добыча никеля была в Финляндии (Петсамо), хрома в Албании (захвачена Италией в 1939). Обе страны были в хороших отношениях с Германией. Почему добыча данных видов сырья не учтена ?

Игорь Куртуков: PKL пишет: Практически отсутствуют данные по обрабатывающей промышленности (в первую очередь военой). Значит ли это, что военная промышленность будет рассмотрена в отдельной части? Военная промышленость подробно рассматриваться не будет. Её выход определялся прежде всего выделенной квотой стали и числом занятых. При сравнении ситуаций 1939 и 1941 я приведу значения индекса военной промышленности. Крупная добыча никеля была в Финляндии (Петсамо), хрома в Албании (захвачена Италией в 1939). Обе страны были в хороших отношениях с Германией. Почему добыча данных видов сырья не учтена ? Хорошесть отношений тут не важна. Важен нейтралитет и достижимость по суше или Балтике. Не учтена их добыча потому что она не была крупной.

Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Но чтоб не плодить, даю формальное согласие. Ок. Примирение формально зафиксировано. Насколько я понимаю идёт стадия уточняющих вопросов по третьей части?

PKL: Игорь Куртуков пишет: Хорошесть отношений тут не важна. Важен нейтралитет и достижимость по суше или Балтике. Не учтена их добыча потому что она не была крупной. Обе эти страны вполне достижимы. А вот "крупность" добычи ископаемых как раз неважна (важны разведанные запасы) - потому что при необходимости добыча могла значительно возрасти. Немцы, кстати, считали в 1940 году, что "Петсамо-никель" может полностью обеспечить их потребности. Объем добычи хромитов в Албании в 1938 году обеспечивал около 10 % потребности Германии. Судя по быстрому наращиванию их добычи после войны (в десятки раз) этот процесс вполне мог быть при необходимости проделан и в начале сороковых. В текущей реальности в этом не было для Германии особой надобности, т.к. ее потребности в хроме до второй половины 1944 года удовлетворялись поставками из Турции.

Человек с ружьем: PKL - уточните: какой шаг (по протоколу) в данный момент Вы совершаете?

PKL: Поскольку уточнять статистические данные можно до бесконечности - в разных источниках они различаются, перейду сразу к шагу iii (по общим выводам). Игорь Куртуков пишет: Необходимость экспорта. Чтобы купить что-нибудь ненужное, нужно продать что-нибудь ненужное. К началу войны Германия подошла с практически нулевыми золотовалютными запасами. Не имела Германия-1939 и того кредита, которым располагала Германия-1914. То есть все расчёты должны были идти по клирингу, и чтобы обеспечивать непустоту клиринговых счетов, Германия должна была экспортировать, экспортировать и экспортировать. Экспорт составлял примерно 10% от валовой продукции Германской промышленности, а в машиносторении доля была даже выше, поскольку именно продукция машиностроения была основой немецкого экспорта. Это означало, что в некоторые месяцы до трети директивно распределявшейся стали выделялось на экспортную продукцию. Справедливость этого вывода сомнений не вызывает. При этом, однако, следует добавить, что в случае войны рынки Северной, Восточной и Юго-Восточной Европы полностью, а Ближнего и Среднего Востока частично переходили бы под контроль Германии (в отношении продукции машиностроения и химии). Соответственно, в обмен на свою промышленную продукцию Германия имела бы возможность получать в значительных масштабах необходимое сырье. Чувствительность к блокаде Как мы видели выше, по многим важным позициям Германия не могла обеспечить замещение заокеанского импорта закупками в смежных нейтральных странах, включая в это понятие не только непосредственно граничащих (по суше или Балтийскому морю), но и связанных с непосредственно-граничащими железнодорожными или речными путями - то есть Румынию, Болгарию, Грецию, Турцию, Ирак и Иран. Кроме всего прочего мешала и невысокая пропускная способность транспортных путей на юго-восточном направлении от Германии. Английская система блокады достаточно эффективно обеспечивала пресечение реэкспорта, а заключение торговых соглашений со смежными нейтралами способстововало тому, что общий экспорт из них в Германию вырос незначительно. Никакой особой эффективности английской системы блокады не наблюдается. Данные из приведенного графика, показывающие значительное снижение импорта в Германию осенью 1939 - зимой 1940, свидетельствуют, в основном, о выжидательной позиции экспортеров сырья, об их нежелании портить отношения с Англией и Францией в условиях неопределенности военного успеха. После разгрома в мае-июне 1940 года Франции и английского экспедиционного корпуса импорт сырья в Германию возвращается практически на прежний уровень. В текущей реальности Германия вполне свободно получала необходимую продукцию из Южной Америки и даже из США через Испанию. В случае, если нейтральной останется Италия с ее большим флотом задача "обхода" блокады становится еще проще. Что же касается довоенных заокеанских закупок сырья, то они там проводились Германией не из-за полного отсутствия источников этого сырья в Европе, а в связи с более льготными условиями поставки и кредита (как это было в случае с поставками из британских доминионов, например). Отдельно следует подчеркнуть, что для военного времени основную роль в вопросе получения сырья начинает играть не экономическая целесоообразность, а физическая возможность получения разных видов сырья. Поэтому более правильным будет учитывать не имеющиеся к 1939 году добывающие мощности, а разведанные к тому времени запасы (выше я уже упоминал об этом в отношении хрома и никеля). В этой связи вызывает удивление неприведение оппонентом в качестве возможных источников нефти для Германии венгерских и польских нефтепромыслов. В целом же следует отметить, что при любых сценариях ведения Германией войны нехватка сырья могла начать сказываться только спустя длительное (3-4 года) время ведения боевых действий (как это собственно и происходило в текущей реальности). Шаг iii завершен. Выстрел (уточняющие вопросы) за оппонентом.

PKL: Человек с ружьем пишет: PKL - уточните: какой шаг (по протоколу) в данный момент Вы совершаете? Поскольку мой оппонент вопросы военной промышленности отложил на будущее, а в экономических вопросах ограничился общеописательной частью, то необходимости в уточняющих вопросах по цифрам не имеется. При этом возник вопрос о причинах неупоминания некоторых стран, возможных источников сырья для Германии. Уточнение было получено. Игорь Куртуков пишет: Не учтена их добыча потому что она не была крупной. Я с этой его репликой не согласен (но это мое возражение, наверное, следует считать частью шага iii).

Игорь Куртуков: PKL пишет: А вот "крупность" добычи ископаемых как раз неважна (важны разведанные запасы) - потому что при необходимости добыча могла значительно возрасти. Прошу раскрыть что имеется ввиду под словом "значительно" - возрастание во сколько раз и в какие сроки? Немцы, кстати, считали в 1940 году, что "Петсамо-никель" может полностью обеспечить их потребности. Хотелось бы источника к этому утверждению. Хотелось бы также понять, считает ли оппонент, что это мнение немцев (если оно существовало) имело отношение к действительности? Объем добычи хромитов в Албании в 1938 году обеспечивал около 10 % потребности Германии. Прошу привести либо источник этого утверждения, либо цифры - добыча в Албании / потребности Германии? Судя по быстрому наращиванию их добычи после войны (в десятки раз) Прошу привести цифры. Какая была добыча в 1938, в какой послевоенный год было достигнуто наращивание в "десятки" (т.е. не менее 20) раз, добыча в этом году? При этом, однако, следует добавить, что в случае войны рынки Северной, Восточной и Юго-Восточной Европы полностью, а Ближнего и Среднего Востока частично переходили бы под контроль Германии Каково обоснование этого утверждения? В текущей реальности Германия вполне свободно получала необходимую продукцию из Южной Америки и даже из США через Испанию Каковы факты подтверждающие это? В частности каковы цифры транзита через Испанию товаров из Южной Америки и США по категориям? В целом же следует отметить, что при любых сценариях ведения Германией войны нехватка сырья могла начать сказываться только спустя длительное (3-4 года) время ведения боевых действий Имеются ли какие-нибудь аргументы в пользу этого утверждения?

Игорь Куртуков: PKL пишет: В этой связи вызывает удивление неприведение оппонентом в качестве возможных источников нефти для Германии венгерских и польских нефтепромыслов. Я не очень понимаю как реагировать на "вызывает удивление". Предлагaю либо переформулировать эту фразу в прямое возражение (например: "Венгрия и Польша могли экспортировать в Германию почти столько же сколько Румыния, то есть возможности внутриевропейского получения нефти почти вдвое выше, чем нам тут втуляет вызываемый") , либо вовсе снять.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Прошу раскрыть что имеется ввиду под словом "значительно" - возрастание во сколько раз и в какие сроки. Сроки от полугода до полутора-двух лет. Возрастание добычи на уже эксплуатируемых месторождениях (если брать цветные металлы) на несколько (3-5) десятков тысяч тонн (главное условие - наличие соответствующих запасов).

PKL: Игорь Куртуков пишет: Хотелось бы источника к этому утверждению. Хотелось бы также понять, считает ли оппонент, что это мнение немцев (если оно существовало) имело отношение к действительности. Беседа В.М.Молотова с Ф.Шуленбургом от 10.02.1941: 2) Шуленбург заявил, что Берлин еще раз просил его принять во внимание германские интересы в Петсамо. При этом Германское правительство считает, что должны быть сохранены германо-финские соглашения и, кроме того, соблюдены следующие условия: 1. получение Германией никеля из Петсамо на основе германо-финского клирингового соглашения; 2. бессрочное получение Германией 60% добычи никеля в соответствии с германо-финскими соглашениями; 3. получение Германией такого количества никеля в счет 60% общей добычи, которое удовлетворяло бы ее потребности, т.е. Германия считает, что германо-финские соглашения должны выполняться новым концессионером на прежних условиях. Еще раз - в данном конкретном случае мы рассматриваем потенциальную возможность удовлетворения Германией своих потребностей в никеле за счет месторождения в Петсамо. Запасы этого месторождения вполне позволяли это.

PKL: Возьму за пример действия моего оппонента в прощлом раунде (части). Игорь Куртуков пишет: Вопросы заканчиваются вопросительным знаком. и попрошу переформулировать свои предложения как вопросы.

PKL: Игорь Куртуков пишет: цитата: В целом же следует отметить, что при любых сценариях ведения Германией войны нехватка сырья могла начать сказываться только спустя длительное (3-4 года) время ведения боевых действий Имеются ли какие-нибудь аргументы в пользу этого утверждения? Главный аргумент - текущая реальность и рост выпуска немецкой военной продукции в 1940-43 годах.

Игорь Куртуков: PKL пишет: и попрошу переформулировать свои предложения как вопросы. Сделано.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Запасы этого месторождения вполне позволяли это. Каковы факты на которые вы опираетесь, делая это утверждение?

Игорь Куртуков: PKL пишет: Главный аргумент - текущая реальность и рост выпуска немецкой военной продукции в 1940-43 годах. Есть ли ещё какие-нибудь аргументы, пусть и не главные?

Игорь Куртуков: PKL пишет: Беседа В.М.Молотова с Ф.Шуленбургом от 10.02.1941 Замечу, что в этой беседе нигде не говорится о том, что немцы полагают возможным удовлетворить свои потребности в никеле за счёт развёртывания добычи в Петсамо. Поэтому вопрос об источнике остаётся.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Замечу, что в этой беседе нигде не говорится о том, что немцы полагают возможным удовлетворить свои потребности в никеле за счёт развёртывания добычи в Петсамо. Поэтому вопрос об источнике остаётся. Ну тогда вот это: Памятная записка В ответ на памятную записку, врученную 10 февраля с.г. народному комиссару иностранных дел СССР В.М.Молотову послом Германии графом фон дер Шуленбургом по вопросу об условиях поставки никеля из Петсамо Правительство СССР сообщает следующее: 1. Учитывая наличие Договора между Германией и Финляндией от 23 июля 1940 года о поставке Германии из Петсамо 60% добычи никелевой руды, а также то обстоятельство, что этот Договор, согласно германофинляндскому Соглашению от 16 сентября 1940 года, не может быть денонсирован до 1 декабря 1947 года, Советское правительство стоит за то, чтобы обеспечить за Германией право получения никелевой руды, добываемой в рудниках подлежащего организации советско-финляндского акционерного общества в Петсамо, в том же размере и на все время действия вышеуказанного германо-финляндского Соглашения, т.е. до 1 декабря 1947 года. Что же касается вопроса о поставке никелевой руды и о размерах этой поставки в период после 1 декабря 1947 года, то этот вопрос подлежит особому \687\ рассмотрению. Советское правительство не может, конечно, обеспечить за Германией "бессрочное право получения 60% добычи никеля", так как оно не является собственником рудника, но оно, идя навстречу интересам Германии, может благоприятно рассмотреть это предложение германской стороны в пределах определенного срока, поскольку это будет зависеть от него, т.е. если финская сторона не будет возражать против этого. 2. Вопрос об оставлении в дальнейшем в силе условий германофинляндских соглашений по поставке Финляндией никелевой руды подлежит непосредственному урегулированию между Германией и Финляндией. 3. Советское правительство согласно заключить с Германским правительством специальное соглашение о поставке Германии никелевой руды с рудников Петсамо, поскольку количество никелевой руды, поставляемой Финляндией за счет причитающихся ей 50% добычи никелевой руды в Петсамо, будет ниже обусловленных выше размеров (60%), т.е. в пределах еще 10% добычи никелевой руды в Петсамо. 4. Советское правительство, конечно, не может судить о количестве никелевой руды, могущем обеспечить потребность германского хозяйства, и, как это вполне естественно, не может взять на себя обязательство полностью обеспечить эту потребность за счет добычи никелевой руды в районе Петсамо. Советское правительство подтверждает свою заинтересованность во всемерном развитии добычи никелевой руды в Петсамо, в соответствии с чем и будет построен план производственной деятельности подлежащего организации советско-финляндского акционерного общества. Советское правительство, таким образом, идет навстречу Германии в обеспечении ее потребности в никелевой руде и никеле, поскольку 60% добываемой в Петсамо никелевой руды будет поступать Германии. Москва, 28 февраля 1941 года. Я выделил жирным шрифтом слова, свидетельствующие о том, что немцы рассчитывали удовлетворить свои потребности в никеле именно за счет Петсамо.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Я выделил жирным шрифтом слова, свидетельствующие о том, что немцы рассчитывали удовлетворить свои потребности в никеле именно за счет Петсамо. Прошу прощения, но в выделенном тексте изложена позиция советского правительства, а не мнение немцев. Так что вопрос по источнику сведений остаётся.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Так что вопрос по источнику сведений остаётся. Ну там же ясно сказано в начале : В ответ на памятную записку, врученную 10 февраля с.г. народному комиссару иностранных дел СССР В.М.Молотову послом Германии графом фон дер Шуленбургом по вопросу об условиях поставки никеля из Петсамо

Игорь Куртуков: PKL пишет: В ответ на памятную записку, врученную 10 февраля с.г. народному комиссару иностранных дел СССР В.М.Молотову послом Германии графом фон дер Шуленбургом по вопросу об условиях поставки никеля из Петсамо В этой памятной записке говорится о том что немцы расчитывают обеспечить своей 100% потребности в никеле поставками из Петсамо? Тогда вам нужно привести текст этой записки (а не советского ответа на неё), релевантный отрывок из текста или ссылку на публикацию, чтобы я мог ознакомиться. Пока источник вами не представлен. Не забывайте также про остальные вопросы.

PKL: Игорь Куртуков пишет: цитата: Объем добычи хромитов в Албании в 1938 году обеспечивал около 10 % потребности Германии. Прошу привести либо источник этого утверждения, либо цифры - добыча в Албании / потребности Германии? цитата: Судя по быстрому наращиванию их добычи после войны (в десятки раз) Прошу привести цифры. Какая была добыча в 1938, в какой послевоенный год было достигнуто наращивание в "десятки" (т.е. не менее 20) раз, добыча в этом году? Согласно БСЭ (Включая Ежегодники БСЭ) Послевоенная добыча (год - добыча т.т) : 1950 - 52 1960 - 289 1965 - 311 1967 - 328 1974 - 502 1986 - 1500 Корректных лодтвержденных данных о добыче в 1938 не имеется (известно, что в 1938 году экспорт в Италию составил св. 7 тыс.т). В брошюре "Экономический обзор стран СЭВ за 1950 год" (М, 1951) приводится та же цифра - 52 т.т. (и указано, что добыча возросла в 4 раза по сравнению с довоенной). Т.е. оценка добычи в 1938 (хотя может быть имеется ввиду 1939 или 1940 год ?) - от 10,5 до 17 т.т. О потребности Германии можно приблизительно судить по импорту (с поправкой на то, что в предвоенные годы ею активно создавались стратегические резервные запасы). За 1935-1938 годы было импортировано примерно полмиллиона тонн хромовой руды (т.е примерно 120 - 130 т.т. в год). Впрочем, все эти данные имеют значение только в одном плане - они подтверждают наличие крупных запасов хромитов в Албании, которые были вполне доступны немцам (возможно через Италию), что мне в данном случае и требовалось доказать.

PKL: По поводу никеля из Петсамо. Чтобы не уходить далеко в сторону занимаясь рассмотрением документов о сложностях советско-германских переговоров по никелю в 1940-41 годах (имеющих вообще-то достаточно далекое отношение к теме части 3) приведу вам отрывок из книги Мауно Иокипии "Финляндия на пути к войне: исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940-1941 гг." : Германия, с самого начала конкурировавшая за право на эксплуатацию рудника, теперь стремилась приобрести его для себя. Этого же добивался и Советский Союз в официальном представлении от 23 июня 1940 г. Финны не хотели предоставлять его ни той, ни другой стороне. Но после сложных дипломатических переговоров Финляндия договорилась 24 июля 1940 г. с Германией о том, что последняя получает 60% произведенной на руднике продукции, Советский Союз - 40%. СССР в тот момент не выступил с протестом, хотя и был уязвлен самим фактом переговоров, проводившихся за его спиной. О финансировании работ договоренность с Германией была достигнута 16 сентября 1940 г. С внешнеполитической точки зрения заключенные с Берлином соглашения облегчили стесненное положение Финляндии, в котором она находилась до подписания протокола о транзите немецких войск через финскую территорию. С конца 1940 г. Германия и Советский Союз приступили к прямым переговорам о никеле. В связи с их подготовкой генерал Томас имел 19 ноября 1940 г, беседу с представителями И.Г. Фарбениндустри. По их мнению, в распоряжении Советского Союза в 1942 г. могло быть 24 000 тонн никеля, у Германии только 1000 тонн. Заявленная Москвой ежегодная потребность в 37 000 тонн по сравнению с германской в 6 000 тонн считалась завышенной. Поэтому весь объем будущей ежегодной добычи в Петсамо, равной 10 000 тонн, должен поступать в Германию. Представители И.Г, Фарбениндустри считали реальным поднять уровень производства в течение ближайших трех лет до 20 000 тонн, если использовать для этого силу имевшейся рядом водной энергии. Томас отметил, что эти документы необходимо довести до сведения находившейся в Москве немецкой комиссии. На практике к добыче никелевой руды приступили только осенью 1940 г. Плохое состояние морских причалов и дороги на Петсамо побудили немцев восстановить разрушенный во время войны мост Колттакёнккя, расширить расположенный на норвежской стороне участок дороги и приспособить порт Киркенес для отправки руды. Отсюда никелевая руда на кораблях перевозилась вдоль норвежского побережья в Германию. Лишь осенью 1942 г. было завершено строительство электростанции в Янискоски и плавильня в Колосъйоки, что позволило отказаться от перевозок породы, занимавшей много места, в пользу более легкого полуфабриката. Вся производственная деятельность после этого существенно улучшилась и вышла на совершенно новый уровень. О серьезном советско-германском никелевом кризисе января-февраля 1941 г. речь пойдет ниже. Сейчас же следует ответить на вопрос: что дал немцам никелевый рудник Петсамо в годы войны-продолжения. Руководитель И.Г. Фарбениндустри П. Хэфлингер водном из своих писем от 15 июля 1941 г. сообщал, что к середине 1941 г. в Гамбург из Финляндии успели поставить 11 000 тонн никелевой руды, из которой в пробных плавках получили 250 тонн готового никеля. По английским разведывательным данным в начале июня 1941 г. около 50-60 грузовиков, каждый из которых был загружен 4,5 тоннами руды, совершал по 4 рейса в день из Колосйоки в Киркенес. Производство, таким образом, работало на полную мощность. Согласно сведениям Йегера, все финляндское производство никеля в 1941-1942 гг. равнялось 2 800 тоннам, из которых подавляющая часть, естественно, поставлялась в Германию. Поскольку Германия в годы войны израсходовала в общей сложности около 9 000 тонн никеля, материальные результаты, достигнутые к началу войны-продолжения, еще нельзя было признать существенными. Важнейшее достижение заключалось в том, что в планах на будущее Петсамо брался в расчет как реальный фактор, а не в качестве гипотетической возможности. Дипломатические усилия, передвижения войск, большие инвестиции и огромная техническая работа в этот период только начинали давать свои практические результаты. При этом снова подчеркну, что вопрос ставился о наличии запасов и доступности месторождения для Германии, что мне и требовалось доказать.

Игорь Куртуков: PKL пишет: При этом снова подчеркну, что вопрос ставился о наличии запасов и доступности месторождения для Германии Вобще-то вопрос стоял о крупности месторождения и о ситуации на 1939 год. С тем что финские ресурсы доступны Германии, и что в Финляндии в принципе были месторождения никелевых руд никто не спорил. В приведённой вами цитате есть следующие сведения: На практике к добыче никелевой руды приступили только осенью 1940 г. и все финляндское производство никеля в 1941-1942 гг. равнялось 2 800 тоннамТаким образом, в 1939 в Петсамо никеля вообще не добывалось, а в 1941-42 выход был примерно по 1,400 тонн чистого никеля в год. Это согласуется и с моими сведениями по этому вопросу. Согласны вы с этим?

Игорь Куртуков: PKL пишет: Корректных лодтвержденных данных о добыче в 1938 не имеется (известно, что в 1938 году экспорт в Италию составил св. 7 тыс.т). Мне известно также, что добыча в 1938 г. составила 7 тыс.тонн руды (очевидно вся ушла в Италию). Можно согласиться, что в 1939 (до войны) добыча была 52/4 = 13 тыс.тонн. Это, конечно, ни разу не крупная добыча (в три-четыре раз меньше чем в Греции или Югославии, в 10 раз меньше чем в Южной Африке, в 14 раз меньше чем в Турции или Родезии). То, что крупные запасы хромовой руды в Албании есть, ваши данные подтверждают. То, что эти запасы были разведаны в 1939 - нет. Есть ли подтверждение этого последнего?

PKL: Игорь Куртуков пишет: Таким образом, в 1939 в Петсамо никеля вообще не добывалось, а в 1941-42 выход был примерно по 1,400 тонн чистого никеля в год. Это согласуется и с моими сведениямо по этому вопросу. Согласны вы с этим? Не забывайте, что строительство рудника было прервано на время "зимней войны", поэтому в альтернативных сценариях (при ее отсутствии) вполне можно допустить, что добыча начнется весной 1940 года. С вашими данными вполне согласен, мне было важно зафиксировать наличие запасов и достаточно быстрое введение в строй петсамского месторождения никеля.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Не забывайте, что строительство рудника было прервано на время "зимней войны", поэтому в альтернативных сценариях (при ее отсутствии) вполне можно допустить, что добыча начнется весной 1940 года. Согласен. С вашими данными вполне согласен ОК, этот вопрос закрыт.

Игорь Куртуков: Вопросы оставшиеся пока вовсе неотвеченными:: При этом, однако, следует добавить, что в случае войны рынки Северной, Восточной и Юго-Восточной Европы полностью, а Ближнего и Среднего Востока частично переходили бы под контроль Германии Каково обоснование этого утверждения? В текущей реальности Германия вполне свободно получала необходимую продукцию из Южной Америки и даже из США через Испанию Каковы факты подтверждающие это? В частности каковы цифры транзита через Испанию товаров из Южной Америки и США по категориям? В целом же следует отметить, что при любых сценариях ведения Германией войны нехватка сырья могла начать сказываться только спустя длительное (3-4 года) время ведения боевых действий Имеются ли какие-нибудь другие (неглавные) аргументы в пользу этого утверждения?

PKL: Игорь Куртуков пишет: Предлагaю либо переформулировать эту фразу в прямое возражение (например: "Венгрия и Польша могли экспортировать в Германию почти столько же сколько Румыния, то есть возможности внутриевропейского получения нефти почти вдвое выше, чем нам тут втуляет вызываемый") , либо вовсе снять. Согласно БСЭ послевоенные (1946-1950) мощности по добыче нефти в Польше составляли примерно 600 тыс. т., а Венгрии около 400 тыс.т (что суммарно вполне сравнимо с цифрами поставок из Румынии, приведенными вами выше).

Игорь Куртуков: PKL пишет: Согласно БСЭ послевоенные (1946-1950) мощности по добыче нефти в Польше составляли примерно 600 тыс. т., а Венгрии около 400 тыс.т (что суммарно вполне сравнимо с цифрами поставок из Румынии, приведенными вами выше). С этими цифрами можно согласиться (по Венгрии в 1939 они были в два с половиной раза меньше, но можно учесть потенциал развития). Так, для сравнения - добыча сырой нефти в Румынии перед войной - 6-7 млн.тонн в год (75-80% всей европейской добычи). Выход топлива из сырой нефти при крекинге примерно 50%. Импорт из Румынии мной приведён по топливу. Это вопрос тоже можно считать закрытым.

PKL: Игорь Куртуков пишет: То, что крупные запасы хромовой руды в Албании есть, ваши данные подтверждают. То, что эти запасы были разведаны в 1939 - нет. Есть ли подтверждение этого последнего? Щевкет Печи, соратник Э.Ходжи и министр природных ресурсов в послевоенной Албании, в своих воспоминаниях упоминает о восстановлении разрушенных в войну рудников Тропойской группы (С-В. Албания) с примерными запасами в четыреста тысяч тонн (хотя, конечно, мемуары источник не очень надежный).

PKL: Игорь Куртуков пишет: цитата: При этом, однако, следует добавить, что в случае войны рынки Северной, Восточной и Юго-Восточной Европы полностью, а Ближнего и Среднего Востока частично переходили бы под контроль Германии (в отношении продукции машиностроения и химии). Каково обоснование этого утверждения? Критерий истины - практика (в данном случае - текущая реальность). А как пример - Финляндия (см. вышеприведенное издание), английская торговля с которой (экспорт / импорт ) сократилась с 44 % / 22 % до 0 % / 0,3 % от финского товарооборота и наоборот Германия стала играть ведущую роль. Кроме того вытеснение немецкой машиностроительной продукцией своих конкурентов с рынков Восточной и Юго-Восточной Европы началось еще за несколько лет до войны. После начала военных действий, да к тому же в условиях немецкого воздействия на английские коммуникации этот процесс только усилился бы.

Игорь Куртуков: PKL пишет: и наоборот Германия стала играть ведущую роль "Наоброт" практикой не подтверждается. Экспорт из Германии в Финляндию: 1938 - 85,3 млн.марок 1939 - 80,2 млн.марок 1940 - 82,8 млн.марок Импорт из Финляндии в Германию: 1938 - 80,9 млн.марок 1939 - 76,0 млн.марок 1940 - 79,2 млн.марок Можно сказать товарооборот Финляндии с Германией практически не изменился. Аналогичная ситуация с Эстонией и Латвией. С Литвой товарооборот в 1940 г. вырос. Но меня особенно заинтересовало словечко "полностью". То, что доля Германии в торговом обороте указанных регионов могла вырасти, возражений не вызывает. Хотелось бы понять - чем вы обосновываете слово "полностью" в вашем утверждении? Особенно в отношении Восточной и Юго-Восточной Европы.

Игорь Куртуков: PKL пишет: с примерными запасами в четыреста тысяч тонн Это то есть около 30000 тонн годовой добычи. Немного. (по данным статьи "Хромовые руды" БСЭ годовая добыча от запасов не более 1/13)

PKL: Игорь Куртуков пишет: PKL пишет: цитата: с примерными запасами в четыреста тысяч тонн Это то есть около 3000 тонн годовой добычи. Немного. (по данным статьи "Хромовые руды" БСЭ годовая добыча от запасов не более 1/13) Вас арифметика подвела - 1/13 от 400 тыс. - это примерно 30000 (тридцать тысяч) тонн.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Но меня особенно заинтересовало словечко "полностью". То, что доля Германии в торговом обороте указанных регионов могла вырасти, возражений не вызывает. Хотелось бы понять - чем вы обосновываете слово "полностью" в вашем утверждении? Особенно в отношении Восточной и Юго-Восточной Европы. Вы невнимательно читали мое сообщение. Я никогда не утверждал, что торговля указанных стран велась бы только (или полностью) с Германией. PKL пишет: Справедливость этого вывода сомнений не вызывает. При этом, однако, следует добавить, что в случае войны рынки Северной, Восточной и Юго-Восточной Европы полностью, а Ближнего и Среднего Востока частично переходили бы под контроль Германии (в отношении продукции машиностроения и химии). Соответственно, в обмен на свою промышленную продукцию Германия имела бы возможность получать в значительных масштабах необходимое сырье. То есть речь идет об импорте Восточной и Юго-Восточной Европой продукции машиностроения и химии, что при контроле Германией путей транзита и положении дел у других экспортеров указанной продукции неудивительно. Кроме того продукция "мирного сектора" английского машиностроения, начиная с 1940 года значительно сократилась (Францию не рассматриваем по понятным причинам), что, естественно, вызвало сокращение английского экспорта.

PKL: Игорь Куртуков пишет: цитата: В текущей реальности Германия вполне свободно получала необходимую продукцию из Южной Америки и даже из США через Испанию Каковы факты подтверждающие это? В частности каковы цифры транзита через Испанию товаров из Южной Америки и США по категориям? Ну вот для начала: Фэриш, как и Тигл, с нескрываемой симпатией относился к нацистской Германии и часто бывал в доме Германа Шмица. С согласия Тигла и Фэриша танкеры, перевозившие нефть "Стандард ойл", были укомплектованы немецкими экипажами. Вскоре после начала второй мировой войны английская разведка предъявила Фэришу претензии. При проверке танкеров, принадлежащих концерну, английские военные власти неоднократно арестовывали немецких агентов, путешествующих под видом пассажиров (как известно, вдоль всего атлантического и тихоокеанского побережья США вне пределов их территориальных вод была установлена английская морская блокада). Было совершенно ясно: при первой же беседе английских военных властей с командой любого танкера всплывет правда о тесных контактах "Стандард ойл" с гитлеровским режимом. Тогда Фэриш принял решение уволить все немецкие экипажи, а регистрацию танкерного флота, принадлежащего концерну, переменить на панамскую, чтобы избежать его конфискации Великобританией. Эти суда везли нефть на Канарские острова, там они перезаправлялись, а нефть перекачивали в немецкие танкеры, направляющиеся в Гамбург. Точно так же происходила заправка немецких подводных лодок, потопивших немало американских кораблей, даже после того, как американское правительство запретило подобные сделки, а Рузвельт начал необъявленную войну против Германии в Атлантике. Горькая ирония заключалась в том, что один из кораблей, торпедированных немецкой подводной лодкой, носил имя Уолтера Тигла. Для нацистов было крайне важно перерабатывать сырую нефть в авиационный бензин тут же, на Канарах. И снова Фэриш поспешил на помощь: еще в 1936 году его коллега из "Стандард ойл оф Калифорния" построил там нефтеперерабатывающий завод. Примерно в то же время Тигл возвел точно такой же завод в Гамбурге, ежедневно снабжавший военно-воздушные силы Геринга 15 тыс. тонн бензина. После начала войны в Европе "Америкэн И. Г." во избежание ассоциаций с принадлежащим нацистам "И. Г. Фарбен" стала называться "Дженерал анилайн энд филм". Она оказалась под угрозой конфискации американским правительством как собственность противника. Глава гигантской американской телефонной корпорации ИТТ Состенес Бен, друг Тигла и Фэриша, чуть было не купил компанию. Юридически она бы стала американской законной собственностью, а значит, вопрос о конфискации отпал бы сам собой. Однако министр финансов США Генри Моргентау помешал сделке. "Братство" было в панике. Тигл и Фэриш купить ДАФ не решались, поскольку такой шаг окончательно изобличил бы их связь с нацистами. В 1939 году армия Соединенных Штатов испытывала острую нехватку синтетического каучука. Именно в это время корпорация "Стандард ойл" заключила сделку с гитлеровской Германией, благодаря которой третий рейх получал необходимое количество каучука, что еще больше обострило кризис в США. Контракт не был аннулирован и после Перл-Харбора. Вскоре после начала второй мировой войны в Европу по указанию Фэриша отправился один из самых предприимчивых вице-президентов "Стандард ойл" Фрэнк А. Говард, входивший одновременно и в совет директоров банка "Чейз нэшнл". Первую остановку он сделал в Лондоне, где сразу по приезде поспешил нанести визит американскому послу в Великобритании Джозефу Кеннеди, страстному поборнику идеи сепаратного мира в Европе. Кеннеди с восторгом отнесся к мысли Говарда встретиться с Фрицем Рингером, представителем фашистской "И. Г. Фарбениндустри". Деловое свидание назначили в Голландии, куда 22 сентября 1939 года и отправился Говард на борту специально выделенного для этого случая бомбардировщика британских ВВС. В ходе встречи в Гааге, проходившей в помещении голландского отделения "Стандард ойл", Говард и Рингер подробно обговорили совместные планы на будущее. Рингер передал американскому коллеге увесистый пакет немецких патентов, которые в документах "Стандард ойл" были оформлены таким образом, чтобы администрация США не смогла их конфисковать в военное время. Помимо этого, бизнесмены набросали проект соглашения, названного позднее "Гаагским меморандумом", по которому американский и нацистский концерны обязались продолжать деловое сотрудничество "независимо от того, вступят или нет Соединенные Штаты в войну против Германии". В одном из положений этого документа, вернее, в секретном приложении к нему оговаривалось, что сразу по окончании войны патенты и акции, переданные "И. Г. Фарбениндустри" американскому концерну, будут полностью возвращены. Завершив переговоры, Говард вернулся в Лондон, а привезенные им немецкие патенты посол Кеннеди переслал с дипломатической почтой послу США в Париже Уильяму Буллиту (Уильям Кристиан Буллит, 1897-1967, - реакционный политический деятель США. Через своего брата, крупного банкира в Филадельфии, был лично связан с германским военным концерном "И. Г. Фарбениндустри". В 1934-1936 гг. - посол США в СССР, в 1936-1941 гг. - посол в Париже). ( Хайэм Чарльз. "ТОРГОВЛЯ С ВРАГОМ" )

Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: чем нам тут втуляет вызываемый Игорь, аргумент обращён к личности оппонента. Фиксирую. PKL пишет: Вас арифметика подвела Второй раз ad hominem. Некоторым извинением может служить вышеприведённая цитата. Господа, если не хотите санкций, спокойнее.



полная версия страницы