Форум » Чёрная речка » Дуэль PKL vs Игорь Куртуков . Часть 3. » Ответить
Дуэль PKL vs Игорь Куртуков . Часть 3.
Человек с ружьем: Продолжение. Начало Часть 1., Часть 2., Warning: duelists only ! Участник, отправивший сообщение в эту тему - бан 7 суток сразу. Посторонним вход воспрещён, за исключением: PKL Игорь Куртуков Человек с ружьём Администрация форума Желающие обсуждать происходящее - создают новую тему в разделе Объявления, реклама, опросы
Ответов - 121, стр:
1 2 3 4 All
Игорь Куртуков: Часть 3. Экономическая ситуация Германии. К 1939 году, инкорпорировав австрийскую и чешскую экономики, Германия имела первую экономику в Европе - в полтора раза больше английской, в два с половиной раза больше французской. В мировом масштабе экономика Германии была третьей, вдвое уступая американской и в полтора раза экономике британской империи (считая с доминионами). ПРОМЫШЛЕННОСТЬ Германия была прежде всего индустриальной державой - 52% национального продукта Германии давала промышленность. В частности Германия имела первоклассное машиностроение, способное освоить в производстве самые сложные изделия. Потребности энергетики Германии обеспечивались в основном углём, добыча которого заметно превышала потребление, что позволяло часть угля экспортировать. Чёрная металлургия вполне покрывала потребности обрабатывающей промышленности - Германия не импортировала (в смысле нетто-импорта) сталь и прокат. Однако, чёрная металлургия крайне зависела от поставок основного сырья - железной руды. Чёрная металлургия. В 1938 году примерно две трети (по содержанию железа) потребляемой руды импортировалось из-за рубежа. Из этого количества примерно 55% поступало из смежных нейтральных стран - Швеции, Норвегии, Бельгии, Люксембурга, Швейцарии, однако 23% шло из Франции, а остальное ввозилось из-за моря - Ньюфаундленд, Испания, Алжир, Мароко, даже Бразилия. Всего этого Германия лишалась в случае введения блокады. Кроме того, в этом случае вдвое падал импорт металлолома (общий импорт в 1938 г. примерно 5% от веса общей выплавки стали). И действительно, если в августе 1939 г. месячная выплавка стали перевалила за 2 млн.тонн, то к февралю 1940 она упала до 1,6 млн.тонн, т.е. на 20%. Ещё сильнее (45-100%) была зависимость чёрной металлургии от импорта легирующих добавок - никеля, марганца, хрома. Марганец, в количестве 45% потребления, ввозился в основном (63%) из Южной Африки, остальное из СССР, Индии и Бразилии, все эти поставки в случае войны прекращались. В Европе, кроме Германии, марганец по сути нигде не добывался. Никеля импортировалось 93% от потребления. Половина его поступала из Канады и Бирмы. Канада добывала 90% мирового никеля, в случае потери этого источника полностью заменить его было невозможно. От импорта хрома Германия зависела на 100%. Перед войной больше трети импорта шло из Южной Африки. Эта доля могла бы быть замещена увеличением импорта из Турции, Югославии и Греции (четверть мировой добычи хрома на троих), но надежд на это было мало, ввиду контрмер союзников по скупке хромовой руды в этих странах. Цветная металлургия. Опять-таки мощности по прозводству в Германии имелись достаточные. Трудности были с сырьём. Тут наиболее благополучно обстояло дело с цинком. Импротировать требовалось только 18% потребности, и это количество в принципе могло быть найдено внутри Европы (в Италии, Норвегии, Югославии). Бокситы (98% от потребности) тоже можно было найти рядом - 60% импорта шло из Венгрии и Югославии, и ещё 15% из Италии, Греции и Дании. Хуже было с медью. Импортировать требовалось 92% от потребности, причём соседи (Голландия, Норвегия, Югославия) обеспечивали не более 10% медной руды и медного лома (слитков). Половина медной руды импортировалась у врагов (Франции и Англии), а половина медного лома - из США, Южной Африки и Чили. Свинца требовалось импортировать 63% от потребления, и только 28% можно было найти рядом (в Югославии), остальное везли из Ньюфаунленда и Латинской Америки. Подобным же образом дело обстояло с кобальтом, вольфрамом, оловом, и т.п. Перед войной были созданы запасы на 9-18 (по кобальту - на 30) месяцев нормального потребления. Но по мере их исчерпания снижение потребления было неизбежно. Нефть. Германия в мирное время потребляла примерно 6 млн.тонн моторного топлива. Во время интенсивных военных действий требовалось около 7 млн.тонн, в том числе 4,5 млн. для вооружённых сил. В 1939 году было произведено 1,6 млн.тонн синтетического топлива, ещё около 0,3 млн. могло быть выработано из добываемой в германии нефти. Остальное нужно было импортировать. В 1938 году было импортировано 3,6 млн. тонн моторного топлива, в основном (77%) с Американского континента (Нидерланская Гвиана, США, Мексика, Перу), остальное из Ирана, Индонезии, СССР. Румыния тогда дала только 12%. Ещё 1,3 млн.тонн было ввезено сырой нефти, тоже в основном (96%) с Американского континента. Единственной нефтью, которую не могла отсечь морская блокада (при выступлении СССР на стороне западных демократий) была румынская. Однако, наращивание импорта из Румынии сталкивалось с разными сложностями. Прежде всего, добрая половина румынской нефтедобычи контролировалась англо-французским капиталом. В результате, союзникам удалось добиться от Румынии соглашения, по которому Германия получала только 1,3-1,56 млн.тонн топлива в год, а союзники выкупали 1,1 млн.тонн. Второй трудностью была транспортировка - так как доставка по морю исключалась, то оставался путь по Дунаю и по железным дорогам. Первая затруднялась нехваткой танкерного флота (половина его контролировалась союзниками) и сезонными ледоставами на Дунае, вторая - недостаточной пропускной способностью дорог. В итоге, в 1939 г. Германия получила из Румынии только 0.85 млн.тонн топлива, а в 1940 г. - 1,17 млн.тонн. Запасы топлива к началу войны составляли 0,9 млн. тонн. Плюс какое-то количество сырой нефти. Каучук. Потребность в каучуке определялась в 81 тыс.тонн в год. Импортный каучук поступал только по морю, а синтетический производился в крайне недостаточных количествах (в 1940 году - 40 тыс. тонн). Текстильная промышленность. Имела вполне достаточные для обеспечения Германии текстилем мощности, но тоже крайне зависела от поставок сырья. По шерсти собственным производством покрывалось только 16% потребности. Синтетическая шерсть давала ещё столько же. Остальное (165 тыс.тонн) приходилось ввозить, и в основном (80%) из-за океана - Южная Африка, Австралия, Латинская Америка. Ещё 8% давали враги - Англия и Франция. И только 5% можно было получить по суше - из Италии, Турции, Ирана и т.п. Чуть лучше было со льном и пенькой. тут собственное производство давало около половины потребности (260 тыс.тонн из 520 тыс.), а четверть импорта шла из смежных нейтралов - Италии, Югославии, Бельгии. Совсем плохо было с хлопком. Все 100% потребления (350 тыс.тонн) импортировались, из них более 90% из-за океана (29% Бразилия, 24% США, 13% Египет, 9% Индия и т.п.). Из Турции и Ирана поступало только 2%. Существенно нарастить импорт оттуда было нельзя, по причине недостаточного производства (100 тыс.тонн на двоих). СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО Германия в основном обеспечивала себя продуктами животноводства, мяса и молока импортировалось только 3-5% от потребления. Несколько ниже была обеспеченность маслом (импортировалось 15% потребления) и сырами (9%). Рыбы импортировалось 25% от потребления или 5% от общего потребления рыбы и мяса. Но нужно отметить, что высокая производительность молочного животноводства поддерживалась кормовыми добавками семян масличных культур, которых Германия импортировала 1,7 млн.тонн - 94% от потребления. Главным поставщиком (43% импорта) была Манчжурия, тогдашний практически монополист в производстве сои. Ещё 17% шло из Индии, 11% из Нигерии, остальное - из разных заокеанских стран. Только 4% поставляла Румыния. Без кормовых добавок заметно падали удои, сокращалось производство всех молокопродуктов. Зерновых Германия в 1938 г. импортировала 4 млн.тонн, или 14% от потребления. Из этого количества только четверть (900 тыс.тонн) импортировалось из смежных нейтралов (включая Турцию и Иран), остальное шло морем. В принципе, импорт зерна из Румынии и отчасти Югославии мог быть увеличен, но полностью покрыть дефицит в условиях экономического противодействия союзников это увеличение не могло. Картофелем Германия обеспечивала себя на 100%. Однако, производительность растениеводства сильно зависела от производства удобрений, сырьё для производства одного из основных видов которых (фосфатных) на 99% импортировалось. 50% фосфатов поставлялось из США, 33% из Французской Северной Африки, 14% из СССР. Возместить потерю этого импорта было нечем - в Европе и Азии фосфаты практически не добывались. Основные месторождения находились в Северной Африке, СССР, США и Океании. То есть с началом блокады по мере исчерпания запасов следовало ожидать падения урожайности. (to be continued)
Игорь Куртуков: ОБЩИЕ ВЫВОДЫ Как видим, Германия располагала мощной, но зависимой от импорта сырья экономикой. Главнейшими сырьевыми дефицитами были железная руда и нефть. Германское сельское хозяйство не обеспечивало полной продовольственной независимости Германии, и требовало для своего эффективного функционирования импорта кормовых добавок и сырья для удобрений. Эта зависимость от импорта порождала два главных последствия: необходимость экспорта и чувствительность к блокаде. Необходимость экспорта. Чтобы купить что-нибудь ненужное, нужно продать что-нибудь ненужное. К началу войны Германия подошла с практически нулевыми золотовалютными запасами. Не имела Германия-1939 и того кредита, которым располагала Германия-1914. То есть все расчёты должны были идти по клирингу, и чтобы обеспечивать непустоту клиринговых счетов, Германия должна была экспортировать, экспортировать и экспортировать. Экспорт составлял примерно 10% от валовой продукции Германской промышленности, а в машиносторении доля была даже выше, поскольку именно продукция машиностроения была основой немецкого экспорта. Это означало, что в некоторые месяцы до 20% директивно распределявшейся стали выделялось на экспортную продукцию. Чувствительность к блокаде. Как мы видели выше, по многим важным позициям Германия не могла обеспечить замещение заокеанского импорта закупками в смежных нейтральных странах, включая в это понятие не только непосредственно граничащих (по суше или Балтийскому морю), но и связанных с непосредственно-граничащими железнодорожными или речными путями - то есть Румынию, Болгарию, Грецию, Турцию, Ирак и Иран. Кроме всего прочего мешала и невысокая пропускная способность транспортных путей на юго-восточном направлении от Германии. Английская система блокады достаточно эффективно обеспечивала пресечение реэкспорта, а заключение торговых соглашений со смежными нейтралами способстововало тому, что общий экспорт из них в Германию вырос незначительно. Результатом стало резкое сокращение импорта пром.сырья в период 9.39-6.40: Недомобилизованность. Нeбходимость наращивания экспорта ради создания запасов стратегических материалов перед началом войны вызвала резкое прераспределение квот стали в пользу экспортных отраслей в апреле 1939 г., в результате пострадало производство боеприпасов и военное строительство, конкретно ввод в строй новых мощностей промышленности военного назначения. Навёрстывать пришлось уже в ходе войны. Вот что нам пишет по этому поводу Мюллер-Гиллебрандт: Важное значение приобретало руководство строительной промышленностью, которая требовала большого количества стали и рабочей силы. Зимой 1939/40 г. только в строительстве по линии вооруженных сил (строительство предприятий военной промышленности и других объектов военного характера, сооружение укреплений и т.д.) ежемесячно потреблялось в среднем 504 тыс. т стали, в то время как для производства военной техники и боеприпасов оставалось лишь 335 тыс. т в месяц. Это наглядное доказательство крайней ограниченности военно-производственной базы Германии накануне войны, — ограниченности, вынуждавшей теперь в спешном порядке наверстывать упущенное и строить большое количество новых предприятий. Изложено по: Statistisches Jahrbuch für das Deutsche Reich, 1940 Statistical Year-Book of the League of Nations, 1938-39 Mitchell, European Historical Statistics, 1750-1970, ISBN:0-231-03973-5 Tooze, the Wages of Destruction, ISBN:0-1431-1320-8 Medlicott, The Economic Blockade. Vol.1. London, HMSO: 1952 Oxford Companion to World War II, ISBN:0-1986-0446-7 Промышленность Германии в период войны 1939-1945 гг., М.:1956 Мюллер-Гиллебранд, Сухопутная армия Германии 1933-1945 гг., ISBN:5-94661-041-4 Dixi Выстрел за вами.
PKL: Предварительные вопросы по части 3. Практически отсутствуют данные по обрабатывающей промышленности (в первую очередь военой). Значит ли это, что военная промышленность будет рассмотрена в отдельной части? Крупная добыча никеля была в Финляндии (Петсамо), хрома в Албании (захвачена Италией в 1939). Обе страны были в хороших отношениях с Германией. Почему добыча данных видов сырья не учтена ?
Игорь Куртуков: PKL пишет: Практически отсутствуют данные по обрабатывающей промышленности (в первую очередь военой). Значит ли это, что военная промышленность будет рассмотрена в отдельной части? Военная промышленость подробно рассматриваться не будет. Её выход определялся прежде всего выделенной квотой стали и числом занятых. При сравнении ситуаций 1939 и 1941 я приведу значения индекса военной промышленности. Крупная добыча никеля была в Финляндии (Петсамо), хрома в Албании (захвачена Италией в 1939). Обе страны были в хороших отношениях с Германией. Почему добыча данных видов сырья не учтена ? Хорошесть отношений тут не важна. Важен нейтралитет и достижимость по суше или Балтике. Не учтена их добыча потому что она не была крупной.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Но чтоб не плодить, даю формальное согласие. Ок. Примирение формально зафиксировано. Насколько я понимаю идёт стадия уточняющих вопросов по третьей части?
PKL: Игорь Куртуков пишет: Хорошесть отношений тут не важна. Важен нейтралитет и достижимость по суше или Балтике. Не учтена их добыча потому что она не была крупной. Обе эти страны вполне достижимы. А вот "крупность" добычи ископаемых как раз неважна (важны разведанные запасы) - потому что при необходимости добыча могла значительно возрасти. Немцы, кстати, считали в 1940 году, что "Петсамо-никель" может полностью обеспечить их потребности. Объем добычи хромитов в Албании в 1938 году обеспечивал около 10 % потребности Германии. Судя по быстрому наращиванию их добычи после войны (в десятки раз) этот процесс вполне мог быть при необходимости проделан и в начале сороковых. В текущей реальности в этом не было для Германии особой надобности, т.к. ее потребности в хроме до второй половины 1944 года удовлетворялись поставками из Турции.
Человек с ружьем: PKL - уточните: какой шаг (по протоколу) в данный момент Вы совершаете?
PKL: Поскольку уточнять статистические данные можно до бесконечности - в разных источниках они различаются, перейду сразу к шагу iii (по общим выводам). Игорь Куртуков пишет: Необходимость экспорта. Чтобы купить что-нибудь ненужное, нужно продать что-нибудь ненужное. К началу войны Германия подошла с практически нулевыми золотовалютными запасами. Не имела Германия-1939 и того кредита, которым располагала Германия-1914. То есть все расчёты должны были идти по клирингу, и чтобы обеспечивать непустоту клиринговых счетов, Германия должна была экспортировать, экспортировать и экспортировать. Экспорт составлял примерно 10% от валовой продукции Германской промышленности, а в машиносторении доля была даже выше, поскольку именно продукция машиностроения была основой немецкого экспорта. Это означало, что в некоторые месяцы до трети директивно распределявшейся стали выделялось на экспортную продукцию. Справедливость этого вывода сомнений не вызывает. При этом, однако, следует добавить, что в случае войны рынки Северной, Восточной и Юго-Восточной Европы полностью, а Ближнего и Среднего Востока частично переходили бы под контроль Германии (в отношении продукции машиностроения и химии). Соответственно, в обмен на свою промышленную продукцию Германия имела бы возможность получать в значительных масштабах необходимое сырье. Чувствительность к блокаде Как мы видели выше, по многим важным позициям Германия не могла обеспечить замещение заокеанского импорта закупками в смежных нейтральных странах, включая в это понятие не только непосредственно граничащих (по суше или Балтийскому морю), но и связанных с непосредственно-граничащими железнодорожными или речными путями - то есть Румынию, Болгарию, Грецию, Турцию, Ирак и Иран. Кроме всего прочего мешала и невысокая пропускная способность транспортных путей на юго-восточном направлении от Германии. Английская система блокады достаточно эффективно обеспечивала пресечение реэкспорта, а заключение торговых соглашений со смежными нейтралами способстововало тому, что общий экспорт из них в Германию вырос незначительно. Никакой особой эффективности английской системы блокады не наблюдается. Данные из приведенного графика, показывающие значительное снижение импорта в Германию осенью 1939 - зимой 1940, свидетельствуют, в основном, о выжидательной позиции экспортеров сырья, об их нежелании портить отношения с Англией и Францией в условиях неопределенности военного успеха. После разгрома в мае-июне 1940 года Франции и английского экспедиционного корпуса импорт сырья в Германию возвращается практически на прежний уровень. В текущей реальности Германия вполне свободно получала необходимую продукцию из Южной Америки и даже из США через Испанию. В случае, если нейтральной останется Италия с ее большим флотом задача "обхода" блокады становится еще проще. Что же касается довоенных заокеанских закупок сырья, то они там проводились Германией не из-за полного отсутствия источников этого сырья в Европе, а в связи с более льготными условиями поставки и кредита (как это было в случае с поставками из британских доминионов, например). Отдельно следует подчеркнуть, что для военного времени основную роль в вопросе получения сырья начинает играть не экономическая целесоообразность, а физическая возможность получения разных видов сырья. Поэтому более правильным будет учитывать не имеющиеся к 1939 году добывающие мощности, а разведанные к тому времени запасы (выше я уже упоминал об этом в отношении хрома и никеля). В этой связи вызывает удивление неприведение оппонентом в качестве возможных источников нефти для Германии венгерских и польских нефтепромыслов. В целом же следует отметить, что при любых сценариях ведения Германией войны нехватка сырья могла начать сказываться только спустя длительное (3-4 года) время ведения боевых действий (как это собственно и происходило в текущей реальности). Шаг iii завершен. Выстрел (уточняющие вопросы) за оппонентом.
PKL: Человек с ружьем пишет: PKL - уточните: какой шаг (по протоколу) в данный момент Вы совершаете? Поскольку мой оппонент вопросы военной промышленности отложил на будущее, а в экономических вопросах ограничился общеописательной частью, то необходимости в уточняющих вопросах по цифрам не имеется. При этом возник вопрос о причинах неупоминания некоторых стран, возможных источников сырья для Германии. Уточнение было получено. Игорь Куртуков пишет: Не учтена их добыча потому что она не была крупной. Я с этой его репликой не согласен (но это мое возражение, наверное, следует считать частью шага iii).
Игорь Куртуков: PKL пишет: А вот "крупность" добычи ископаемых как раз неважна (важны разведанные запасы) - потому что при необходимости добыча могла значительно возрасти. Прошу раскрыть что имеется ввиду под словом "значительно" - возрастание во сколько раз и в какие сроки? Немцы, кстати, считали в 1940 году, что "Петсамо-никель" может полностью обеспечить их потребности. Хотелось бы источника к этому утверждению. Хотелось бы также понять, считает ли оппонент, что это мнение немцев (если оно существовало) имело отношение к действительности? Объем добычи хромитов в Албании в 1938 году обеспечивал около 10 % потребности Германии. Прошу привести либо источник этого утверждения, либо цифры - добыча в Албании / потребности Германии? Судя по быстрому наращиванию их добычи после войны (в десятки раз) Прошу привести цифры. Какая была добыча в 1938, в какой послевоенный год было достигнуто наращивание в "десятки" (т.е. не менее 20) раз, добыча в этом году? При этом, однако, следует добавить, что в случае войны рынки Северной, Восточной и Юго-Восточной Европы полностью, а Ближнего и Среднего Востока частично переходили бы под контроль Германии Каково обоснование этого утверждения? В текущей реальности Германия вполне свободно получала необходимую продукцию из Южной Америки и даже из США через Испанию Каковы факты подтверждающие это? В частности каковы цифры транзита через Испанию товаров из Южной Америки и США по категориям? В целом же следует отметить, что при любых сценариях ведения Германией войны нехватка сырья могла начать сказываться только спустя длительное (3-4 года) время ведения боевых действий Имеются ли какие-нибудь аргументы в пользу этого утверждения?
Игорь Куртуков: PKL пишет: В этой связи вызывает удивление неприведение оппонентом в качестве возможных источников нефти для Германии венгерских и польских нефтепромыслов. Я не очень понимаю как реагировать на "вызывает удивление". Предлагaю либо переформулировать эту фразу в прямое возражение (например: "Венгрия и Польша могли экспортировать в Германию почти столько же сколько Румыния, то есть возможности внутриевропейского получения нефти почти вдвое выше, чем нам тут втуляет вызываемый") , либо вовсе снять.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Прошу раскрыть что имеется ввиду под словом "значительно" - возрастание во сколько раз и в какие сроки. Сроки от полугода до полутора-двух лет. Возрастание добычи на уже эксплуатируемых месторождениях (если брать цветные металлы) на несколько (3-5) десятков тысяч тонн (главное условие - наличие соответствующих запасов).
PKL: Игорь Куртуков пишет: Хотелось бы источника к этому утверждению. Хотелось бы также понять, считает ли оппонент, что это мнение немцев (если оно существовало) имело отношение к действительности. Беседа В.М.Молотова с Ф.Шуленбургом от 10.02.1941: 2) Шуленбург заявил, что Берлин еще раз просил его принять во внимание германские интересы в Петсамо. При этом Германское правительство считает, что должны быть сохранены германо-финские соглашения и, кроме того, соблюдены следующие условия: 1. получение Германией никеля из Петсамо на основе германо-финского клирингового соглашения; 2. бессрочное получение Германией 60% добычи никеля в соответствии с германо-финскими соглашениями; 3. получение Германией такого количества никеля в счет 60% общей добычи, которое удовлетворяло бы ее потребности, т.е. Германия считает, что германо-финские соглашения должны выполняться новым концессионером на прежних условиях. Еще раз - в данном конкретном случае мы рассматриваем потенциальную возможность удовлетворения Германией своих потребностей в никеле за счет месторождения в Петсамо. Запасы этого месторождения вполне позволяли это.
PKL: Возьму за пример действия моего оппонента в прощлом раунде (части). Игорь Куртуков пишет: Вопросы заканчиваются вопросительным знаком. и попрошу переформулировать свои предложения как вопросы.
PKL: Игорь Куртуков пишет: цитата: В целом же следует отметить, что при любых сценариях ведения Германией войны нехватка сырья могла начать сказываться только спустя длительное (3-4 года) время ведения боевых действий Имеются ли какие-нибудь аргументы в пользу этого утверждения? Главный аргумент - текущая реальность и рост выпуска немецкой военной продукции в 1940-43 годах.
Игорь Куртуков: PKL пишет: и попрошу переформулировать свои предложения как вопросы. Сделано.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Запасы этого месторождения вполне позволяли это. Каковы факты на которые вы опираетесь, делая это утверждение?
Игорь Куртуков: PKL пишет: Главный аргумент - текущая реальность и рост выпуска немецкой военной продукции в 1940-43 годах. Есть ли ещё какие-нибудь аргументы, пусть и не главные?
Игорь Куртуков: PKL пишет: Беседа В.М.Молотова с Ф.Шуленбургом от 10.02.1941 Замечу, что в этой беседе нигде не говорится о том, что немцы полагают возможным удовлетворить свои потребности в никеле за счёт развёртывания добычи в Петсамо. Поэтому вопрос об источнике остаётся.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Замечу, что в этой беседе нигде не говорится о том, что немцы полагают возможным удовлетворить свои потребности в никеле за счёт развёртывания добычи в Петсамо. Поэтому вопрос об источнике остаётся. Ну тогда вот это: Памятная записка В ответ на памятную записку, врученную 10 февраля с.г. народному комиссару иностранных дел СССР В.М.Молотову послом Германии графом фон дер Шуленбургом по вопросу об условиях поставки никеля из Петсамо Правительство СССР сообщает следующее: 1. Учитывая наличие Договора между Германией и Финляндией от 23 июля 1940 года о поставке Германии из Петсамо 60% добычи никелевой руды, а также то обстоятельство, что этот Договор, согласно германофинляндскому Соглашению от 16 сентября 1940 года, не может быть денонсирован до 1 декабря 1947 года, Советское правительство стоит за то, чтобы обеспечить за Германией право получения никелевой руды, добываемой в рудниках подлежащего организации советско-финляндского акционерного общества в Петсамо, в том же размере и на все время действия вышеуказанного германо-финляндского Соглашения, т.е. до 1 декабря 1947 года. Что же касается вопроса о поставке никелевой руды и о размерах этой поставки в период после 1 декабря 1947 года, то этот вопрос подлежит особому \687\ рассмотрению. Советское правительство не может, конечно, обеспечить за Германией "бессрочное право получения 60% добычи никеля", так как оно не является собственником рудника, но оно, идя навстречу интересам Германии, может благоприятно рассмотреть это предложение германской стороны в пределах определенного срока, поскольку это будет зависеть от него, т.е. если финская сторона не будет возражать против этого. 2. Вопрос об оставлении в дальнейшем в силе условий германофинляндских соглашений по поставке Финляндией никелевой руды подлежит непосредственному урегулированию между Германией и Финляндией. 3. Советское правительство согласно заключить с Германским правительством специальное соглашение о поставке Германии никелевой руды с рудников Петсамо, поскольку количество никелевой руды, поставляемой Финляндией за счет причитающихся ей 50% добычи никелевой руды в Петсамо, будет ниже обусловленных выше размеров (60%), т.е. в пределах еще 10% добычи никелевой руды в Петсамо. 4. Советское правительство, конечно, не может судить о количестве никелевой руды, могущем обеспечить потребность германского хозяйства, и, как это вполне естественно, не может взять на себя обязательство полностью обеспечить эту потребность за счет добычи никелевой руды в районе Петсамо. Советское правительство подтверждает свою заинтересованность во всемерном развитии добычи никелевой руды в Петсамо, в соответствии с чем и будет построен план производственной деятельности подлежащего организации советско-финляндского акционерного общества. Советское правительство, таким образом, идет навстречу Германии в обеспечении ее потребности в никелевой руде и никеле, поскольку 60% добываемой в Петсамо никелевой руды будет поступать Германии. Москва, 28 февраля 1941 года. Я выделил жирным шрифтом слова, свидетельствующие о том, что немцы рассчитывали удовлетворить свои потребности в никеле именно за счет Петсамо.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Я выделил жирным шрифтом слова, свидетельствующие о том, что немцы рассчитывали удовлетворить свои потребности в никеле именно за счет Петсамо. Прошу прощения, но в выделенном тексте изложена позиция советского правительства, а не мнение немцев. Так что вопрос по источнику сведений остаётся.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Так что вопрос по источнику сведений остаётся. Ну там же ясно сказано в начале : В ответ на памятную записку, врученную 10 февраля с.г. народному комиссару иностранных дел СССР В.М.Молотову послом Германии графом фон дер Шуленбургом по вопросу об условиях поставки никеля из Петсамо
Игорь Куртуков: PKL пишет: В ответ на памятную записку, врученную 10 февраля с.г. народному комиссару иностранных дел СССР В.М.Молотову послом Германии графом фон дер Шуленбургом по вопросу об условиях поставки никеля из Петсамо В этой памятной записке говорится о том что немцы расчитывают обеспечить своей 100% потребности в никеле поставками из Петсамо? Тогда вам нужно привести текст этой записки (а не советского ответа на неё), релевантный отрывок из текста или ссылку на публикацию, чтобы я мог ознакомиться. Пока источник вами не представлен. Не забывайте также про остальные вопросы.
PKL: Игорь Куртуков пишет: цитата: Объем добычи хромитов в Албании в 1938 году обеспечивал около 10 % потребности Германии. Прошу привести либо источник этого утверждения, либо цифры - добыча в Албании / потребности Германии? цитата: Судя по быстрому наращиванию их добычи после войны (в десятки раз) Прошу привести цифры. Какая была добыча в 1938, в какой послевоенный год было достигнуто наращивание в "десятки" (т.е. не менее 20) раз, добыча в этом году? Согласно БСЭ (Включая Ежегодники БСЭ) Послевоенная добыча (год - добыча т.т) : 1950 - 52 1960 - 289 1965 - 311 1967 - 328 1974 - 502 1986 - 1500 Корректных лодтвержденных данных о добыче в 1938 не имеется (известно, что в 1938 году экспорт в Италию составил св. 7 тыс.т). В брошюре "Экономический обзор стран СЭВ за 1950 год" (М, 1951) приводится та же цифра - 52 т.т. (и указано, что добыча возросла в 4 раза по сравнению с довоенной). Т.е. оценка добычи в 1938 (хотя может быть имеется ввиду 1939 или 1940 год ?) - от 10,5 до 17 т.т. О потребности Германии можно приблизительно судить по импорту (с поправкой на то, что в предвоенные годы ею активно создавались стратегические резервные запасы). За 1935-1938 годы было импортировано примерно полмиллиона тонн хромовой руды (т.е примерно 120 - 130 т.т. в год). Впрочем, все эти данные имеют значение только в одном плане - они подтверждают наличие крупных запасов хромитов в Албании, которые были вполне доступны немцам (возможно через Италию), что мне в данном случае и требовалось доказать.
PKL: По поводу никеля из Петсамо. Чтобы не уходить далеко в сторону занимаясь рассмотрением документов о сложностях советско-германских переговоров по никелю в 1940-41 годах (имеющих вообще-то достаточно далекое отношение к теме части 3) приведу вам отрывок из книги Мауно Иокипии "Финляндия на пути к войне: исследование о военном сотрудничестве Германии и Финляндии в 1940-1941 гг." : Германия, с самого начала конкурировавшая за право на эксплуатацию рудника, теперь стремилась приобрести его для себя. Этого же добивался и Советский Союз в официальном представлении от 23 июня 1940 г. Финны не хотели предоставлять его ни той, ни другой стороне. Но после сложных дипломатических переговоров Финляндия договорилась 24 июля 1940 г. с Германией о том, что последняя получает 60% произведенной на руднике продукции, Советский Союз - 40%. СССР в тот момент не выступил с протестом, хотя и был уязвлен самим фактом переговоров, проводившихся за его спиной. О финансировании работ договоренность с Германией была достигнута 16 сентября 1940 г. С внешнеполитической точки зрения заключенные с Берлином соглашения облегчили стесненное положение Финляндии, в котором она находилась до подписания протокола о транзите немецких войск через финскую территорию. С конца 1940 г. Германия и Советский Союз приступили к прямым переговорам о никеле. В связи с их подготовкой генерал Томас имел 19 ноября 1940 г, беседу с представителями И.Г. Фарбениндустри. По их мнению, в распоряжении Советского Союза в 1942 г. могло быть 24 000 тонн никеля, у Германии только 1000 тонн. Заявленная Москвой ежегодная потребность в 37 000 тонн по сравнению с германской в 6 000 тонн считалась завышенной. Поэтому весь объем будущей ежегодной добычи в Петсамо, равной 10 000 тонн, должен поступать в Германию. Представители И.Г, Фарбениндустри считали реальным поднять уровень производства в течение ближайших трех лет до 20 000 тонн, если использовать для этого силу имевшейся рядом водной энергии. Томас отметил, что эти документы необходимо довести до сведения находившейся в Москве немецкой комиссии. На практике к добыче никелевой руды приступили только осенью 1940 г. Плохое состояние морских причалов и дороги на Петсамо побудили немцев восстановить разрушенный во время войны мост Колттакёнккя, расширить расположенный на норвежской стороне участок дороги и приспособить порт Киркенес для отправки руды. Отсюда никелевая руда на кораблях перевозилась вдоль норвежского побережья в Германию. Лишь осенью 1942 г. было завершено строительство электростанции в Янискоски и плавильня в Колосъйоки, что позволило отказаться от перевозок породы, занимавшей много места, в пользу более легкого полуфабриката. Вся производственная деятельность после этого существенно улучшилась и вышла на совершенно новый уровень. О серьезном советско-германском никелевом кризисе января-февраля 1941 г. речь пойдет ниже. Сейчас же следует ответить на вопрос: что дал немцам никелевый рудник Петсамо в годы войны-продолжения. Руководитель И.Г. Фарбениндустри П. Хэфлингер водном из своих писем от 15 июля 1941 г. сообщал, что к середине 1941 г. в Гамбург из Финляндии успели поставить 11 000 тонн никелевой руды, из которой в пробных плавках получили 250 тонн готового никеля. По английским разведывательным данным в начале июня 1941 г. около 50-60 грузовиков, каждый из которых был загружен 4,5 тоннами руды, совершал по 4 рейса в день из Колосйоки в Киркенес. Производство, таким образом, работало на полную мощность. Согласно сведениям Йегера, все финляндское производство никеля в 1941-1942 гг. равнялось 2 800 тоннам, из которых подавляющая часть, естественно, поставлялась в Германию. Поскольку Германия в годы войны израсходовала в общей сложности около 9 000 тонн никеля, материальные результаты, достигнутые к началу войны-продолжения, еще нельзя было признать существенными. Важнейшее достижение заключалось в том, что в планах на будущее Петсамо брался в расчет как реальный фактор, а не в качестве гипотетической возможности. Дипломатические усилия, передвижения войск, большие инвестиции и огромная техническая работа в этот период только начинали давать свои практические результаты. При этом снова подчеркну, что вопрос ставился о наличии запасов и доступности месторождения для Германии, что мне и требовалось доказать.
Игорь Куртуков: PKL пишет: При этом снова подчеркну, что вопрос ставился о наличии запасов и доступности месторождения для Германии Вобще-то вопрос стоял о крупности месторождения и о ситуации на 1939 год. С тем что финские ресурсы доступны Германии, и что в Финляндии в принципе были месторождения никелевых руд никто не спорил. В приведённой вами цитате есть следующие сведения: На практике к добыче никелевой руды приступили только осенью 1940 г. и все финляндское производство никеля в 1941-1942 гг. равнялось 2 800 тоннамТаким образом, в 1939 в Петсамо никеля вообще не добывалось, а в 1941-42 выход был примерно по 1,400 тонн чистого никеля в год. Это согласуется и с моими сведениями по этому вопросу. Согласны вы с этим?
Игорь Куртуков: PKL пишет: Корректных лодтвержденных данных о добыче в 1938 не имеется (известно, что в 1938 году экспорт в Италию составил св. 7 тыс.т). Мне известно также, что добыча в 1938 г. составила 7 тыс.тонн руды (очевидно вся ушла в Италию). Можно согласиться, что в 1939 (до войны) добыча была 52/4 = 13 тыс.тонн. Это, конечно, ни разу не крупная добыча (в три-четыре раз меньше чем в Греции или Югославии, в 10 раз меньше чем в Южной Африке, в 14 раз меньше чем в Турции или Родезии). То, что крупные запасы хромовой руды в Албании есть, ваши данные подтверждают. То, что эти запасы были разведаны в 1939 - нет. Есть ли подтверждение этого последнего?
PKL: Игорь Куртуков пишет: Таким образом, в 1939 в Петсамо никеля вообще не добывалось, а в 1941-42 выход был примерно по 1,400 тонн чистого никеля в год. Это согласуется и с моими сведениямо по этому вопросу. Согласны вы с этим? Не забывайте, что строительство рудника было прервано на время "зимней войны", поэтому в альтернативных сценариях (при ее отсутствии) вполне можно допустить, что добыча начнется весной 1940 года. С вашими данными вполне согласен, мне было важно зафиксировать наличие запасов и достаточно быстрое введение в строй петсамского месторождения никеля.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Не забывайте, что строительство рудника было прервано на время "зимней войны", поэтому в альтернативных сценариях (при ее отсутствии) вполне можно допустить, что добыча начнется весной 1940 года. Согласен. С вашими данными вполне согласен ОК, этот вопрос закрыт.
Игорь Куртуков: Вопросы оставшиеся пока вовсе неотвеченными:: При этом, однако, следует добавить, что в случае войны рынки Северной, Восточной и Юго-Восточной Европы полностью, а Ближнего и Среднего Востока частично переходили бы под контроль Германии Каково обоснование этого утверждения? В текущей реальности Германия вполне свободно получала необходимую продукцию из Южной Америки и даже из США через Испанию Каковы факты подтверждающие это? В частности каковы цифры транзита через Испанию товаров из Южной Америки и США по категориям? В целом же следует отметить, что при любых сценариях ведения Германией войны нехватка сырья могла начать сказываться только спустя длительное (3-4 года) время ведения боевых действий Имеются ли какие-нибудь другие (неглавные) аргументы в пользу этого утверждения?
PKL: Игорь Куртуков пишет: Предлагaю либо переформулировать эту фразу в прямое возражение (например: "Венгрия и Польша могли экспортировать в Германию почти столько же сколько Румыния, то есть возможности внутриевропейского получения нефти почти вдвое выше, чем нам тут втуляет вызываемый") , либо вовсе снять. Согласно БСЭ послевоенные (1946-1950) мощности по добыче нефти в Польше составляли примерно 600 тыс. т., а Венгрии около 400 тыс.т (что суммарно вполне сравнимо с цифрами поставок из Румынии, приведенными вами выше).
Игорь Куртуков: PKL пишет: Согласно БСЭ послевоенные (1946-1950) мощности по добыче нефти в Польше составляли примерно 600 тыс. т., а Венгрии около 400 тыс.т (что суммарно вполне сравнимо с цифрами поставок из Румынии, приведенными вами выше). С этими цифрами можно согласиться (по Венгрии в 1939 они были в два с половиной раза меньше, но можно учесть потенциал развития). Так, для сравнения - добыча сырой нефти в Румынии перед войной - 6-7 млн.тонн в год (75-80% всей европейской добычи). Выход топлива из сырой нефти при крекинге примерно 50%. Импорт из Румынии мной приведён по топливу. Это вопрос тоже можно считать закрытым.
PKL: Игорь Куртуков пишет: То, что крупные запасы хромовой руды в Албании есть, ваши данные подтверждают. То, что эти запасы были разведаны в 1939 - нет. Есть ли подтверждение этого последнего? Щевкет Печи, соратник Э.Ходжи и министр природных ресурсов в послевоенной Албании, в своих воспоминаниях упоминает о восстановлении разрушенных в войну рудников Тропойской группы (С-В. Албания) с примерными запасами в четыреста тысяч тонн (хотя, конечно, мемуары источник не очень надежный).
PKL: Игорь Куртуков пишет: цитата: При этом, однако, следует добавить, что в случае войны рынки Северной, Восточной и Юго-Восточной Европы полностью, а Ближнего и Среднего Востока частично переходили бы под контроль Германии (в отношении продукции машиностроения и химии). Каково обоснование этого утверждения? Критерий истины - практика (в данном случае - текущая реальность). А как пример - Финляндия (см. вышеприведенное издание), английская торговля с которой (экспорт / импорт ) сократилась с 44 % / 22 % до 0 % / 0,3 % от финского товарооборота и наоборот Германия стала играть ведущую роль. Кроме того вытеснение немецкой машиностроительной продукцией своих конкурентов с рынков Восточной и Юго-Восточной Европы началось еще за несколько лет до войны. После начала военных действий, да к тому же в условиях немецкого воздействия на английские коммуникации этот процесс только усилился бы.
Игорь Куртуков: PKL пишет: и наоборот Германия стала играть ведущую роль "Наоброт" практикой не подтверждается. Экспорт из Германии в Финляндию: 1938 - 85,3 млн.марок 1939 - 80,2 млн.марок 1940 - 82,8 млн.марок Импорт из Финляндии в Германию: 1938 - 80,9 млн.марок 1939 - 76,0 млн.марок 1940 - 79,2 млн.марок Можно сказать товарооборот Финляндии с Германией практически не изменился. Аналогичная ситуация с Эстонией и Латвией. С Литвой товарооборот в 1940 г. вырос. Но меня особенно заинтересовало словечко "полностью". То, что доля Германии в торговом обороте указанных регионов могла вырасти, возражений не вызывает. Хотелось бы понять - чем вы обосновываете слово "полностью" в вашем утверждении? Особенно в отношении Восточной и Юго-Восточной Европы.
Игорь Куртуков: PKL пишет: с примерными запасами в четыреста тысяч тонн Это то есть около 30000 тонн годовой добычи. Немного. (по данным статьи "Хромовые руды" БСЭ годовая добыча от запасов не более 1/13)
PKL: Игорь Куртуков пишет: PKL пишет: цитата: с примерными запасами в четыреста тысяч тонн Это то есть около 3000 тонн годовой добычи. Немного. (по данным статьи "Хромовые руды" БСЭ годовая добыча от запасов не более 1/13) Вас арифметика подвела - 1/13 от 400 тыс. - это примерно 30000 (тридцать тысяч) тонн.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Но меня особенно заинтересовало словечко "полностью". То, что доля Германии в торговом обороте указанных регионов могла вырасти, возражений не вызывает. Хотелось бы понять - чем вы обосновываете слово "полностью" в вашем утверждении? Особенно в отношении Восточной и Юго-Восточной Европы. Вы невнимательно читали мое сообщение. Я никогда не утверждал, что торговля указанных стран велась бы только (или полностью) с Германией. PKL пишет: Справедливость этого вывода сомнений не вызывает. При этом, однако, следует добавить, что в случае войны рынки Северной, Восточной и Юго-Восточной Европы полностью, а Ближнего и Среднего Востока частично переходили бы под контроль Германии (в отношении продукции машиностроения и химии). Соответственно, в обмен на свою промышленную продукцию Германия имела бы возможность получать в значительных масштабах необходимое сырье. То есть речь идет об импорте Восточной и Юго-Восточной Европой продукции машиностроения и химии, что при контроле Германией путей транзита и положении дел у других экспортеров указанной продукции неудивительно. Кроме того продукция "мирного сектора" английского машиностроения, начиная с 1940 года значительно сократилась (Францию не рассматриваем по понятным причинам), что, естественно, вызвало сокращение английского экспорта.
PKL: Игорь Куртуков пишет: цитата: В текущей реальности Германия вполне свободно получала необходимую продукцию из Южной Америки и даже из США через Испанию Каковы факты подтверждающие это? В частности каковы цифры транзита через Испанию товаров из Южной Америки и США по категориям? Ну вот для начала: Фэриш, как и Тигл, с нескрываемой симпатией относился к нацистской Германии и часто бывал в доме Германа Шмица. С согласия Тигла и Фэриша танкеры, перевозившие нефть "Стандард ойл", были укомплектованы немецкими экипажами. Вскоре после начала второй мировой войны английская разведка предъявила Фэришу претензии. При проверке танкеров, принадлежащих концерну, английские военные власти неоднократно арестовывали немецких агентов, путешествующих под видом пассажиров (как известно, вдоль всего атлантического и тихоокеанского побережья США вне пределов их территориальных вод была установлена английская морская блокада). Было совершенно ясно: при первой же беседе английских военных властей с командой любого танкера всплывет правда о тесных контактах "Стандард ойл" с гитлеровским режимом. Тогда Фэриш принял решение уволить все немецкие экипажи, а регистрацию танкерного флота, принадлежащего концерну, переменить на панамскую, чтобы избежать его конфискации Великобританией. Эти суда везли нефть на Канарские острова, там они перезаправлялись, а нефть перекачивали в немецкие танкеры, направляющиеся в Гамбург. Точно так же происходила заправка немецких подводных лодок, потопивших немало американских кораблей, даже после того, как американское правительство запретило подобные сделки, а Рузвельт начал необъявленную войну против Германии в Атлантике. Горькая ирония заключалась в том, что один из кораблей, торпедированных немецкой подводной лодкой, носил имя Уолтера Тигла. Для нацистов было крайне важно перерабатывать сырую нефть в авиационный бензин тут же, на Канарах. И снова Фэриш поспешил на помощь: еще в 1936 году его коллега из "Стандард ойл оф Калифорния" построил там нефтеперерабатывающий завод. Примерно в то же время Тигл возвел точно такой же завод в Гамбурге, ежедневно снабжавший военно-воздушные силы Геринга 15 тыс. тонн бензина. После начала войны в Европе "Америкэн И. Г." во избежание ассоциаций с принадлежащим нацистам "И. Г. Фарбен" стала называться "Дженерал анилайн энд филм". Она оказалась под угрозой конфискации американским правительством как собственность противника. Глава гигантской американской телефонной корпорации ИТТ Состенес Бен, друг Тигла и Фэриша, чуть было не купил компанию. Юридически она бы стала американской законной собственностью, а значит, вопрос о конфискации отпал бы сам собой. Однако министр финансов США Генри Моргентау помешал сделке. "Братство" было в панике. Тигл и Фэриш купить ДАФ не решались, поскольку такой шаг окончательно изобличил бы их связь с нацистами. В 1939 году армия Соединенных Штатов испытывала острую нехватку синтетического каучука. Именно в это время корпорация "Стандард ойл" заключила сделку с гитлеровской Германией, благодаря которой третий рейх получал необходимое количество каучука, что еще больше обострило кризис в США. Контракт не был аннулирован и после Перл-Харбора. Вскоре после начала второй мировой войны в Европу по указанию Фэриша отправился один из самых предприимчивых вице-президентов "Стандард ойл" Фрэнк А. Говард, входивший одновременно и в совет директоров банка "Чейз нэшнл". Первую остановку он сделал в Лондоне, где сразу по приезде поспешил нанести визит американскому послу в Великобритании Джозефу Кеннеди, страстному поборнику идеи сепаратного мира в Европе. Кеннеди с восторгом отнесся к мысли Говарда встретиться с Фрицем Рингером, представителем фашистской "И. Г. Фарбениндустри". Деловое свидание назначили в Голландии, куда 22 сентября 1939 года и отправился Говард на борту специально выделенного для этого случая бомбардировщика британских ВВС. В ходе встречи в Гааге, проходившей в помещении голландского отделения "Стандард ойл", Говард и Рингер подробно обговорили совместные планы на будущее. Рингер передал американскому коллеге увесистый пакет немецких патентов, которые в документах "Стандард ойл" были оформлены таким образом, чтобы администрация США не смогла их конфисковать в военное время. Помимо этого, бизнесмены набросали проект соглашения, названного позднее "Гаагским меморандумом", по которому американский и нацистский концерны обязались продолжать деловое сотрудничество "независимо от того, вступят или нет Соединенные Штаты в войну против Германии". В одном из положений этого документа, вернее, в секретном приложении к нему оговаривалось, что сразу по окончании войны патенты и акции, переданные "И. Г. Фарбениндустри" американскому концерну, будут полностью возвращены. Завершив переговоры, Говард вернулся в Лондон, а привезенные им немецкие патенты посол Кеннеди переслал с дипломатической почтой послу США в Париже Уильяму Буллиту (Уильям Кристиан Буллит, 1897-1967, - реакционный политический деятель США. Через своего брата, крупного банкира в Филадельфии, был лично связан с германским военным концерном "И. Г. Фарбениндустри". В 1934-1936 гг. - посол США в СССР, в 1936-1941 гг. - посол в Париже). ( Хайэм Чарльз. "ТОРГОВЛЯ С ВРАГОМ" )
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: чем нам тут втуляет вызываемый Игорь, аргумент обращён к личности оппонента. Фиксирую. PKL пишет: Вас арифметика подвела Второй раз ad hominem. Некоторым извинением может служить вышеприведённая цитата. Господа, если не хотите санкций, спокойнее.
PKL: Человек с ружьем пишет: Второй раз ad hominem. Некоторым извинением может служить вышеприведённая цитата. Господа, если не хотите санкций, спокойнее. Прошу прощения. Эмоции постараюсь выражать в "народном творчестве". В данном конкретном случае просто хотел указать оппоненту на грубую арифметическую ошибку.
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Игорь, аргумент обращён к личности оппонента. Фиксирую "Вызываемый" - это я , а не оппонент. Т.е. если считать это аргументом обращённым к личности, то я его обращаю сам себе.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Вас арифметика подвела - 1/13 от 400 тыс. - это примерно 30000 (тридцать тысяч) тонн Нет, это банальная опечатка. Уже поправил.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Хайэм Чарльз. "ТОРГОВЛЯ С ВРАГОМ" Не нашёл в представленном тексте ни одного факта - чего, когда и сколько поставлено (в скобках замечу, что неудивительно - Хайэм это такой американский Суворов-Резун). Вопрос остаётся.
Игорь Куртуков: PKL пишет: То есть речь идет об импорте Восточной и Юго-Восточной Европой продукции машиностроения и химии, что при контроле Германией путей транзита и положении дел у других экспортеров указанной продукции неудивительно. Пусть речь идёт об указанной продукции. На чём вы основываетесь, утверждая что рынки "указанной продукции", в странах восточной и юго-восточной европы полностью прейдут под контроль Германии? Какие конкретно пути транзита в эти страны контролировала Германия? И на основании чего вы считаете, что импорт в эти страны поступал транзитом по этим путям? Чем положение дел у других экспортёров было хуже немецкого?
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Вызываемый" - это я , а не оппонент. Т.е. если считать это аргументом обращённым к личности, то я его обращаю сам себе. Чёрт попутал. Вы правы. Тогда коллегу PKL получается не за что извинять?
PKL: Игорь Куртуков пишет: Пусть речь идёт об указанной продукции. На чём вы основываетесь, утверждая что рынки "указанной продукции", в странах восточной и юго-восточной европы полностью прейдут под контроль Германии? На историческом опыте и текущей реальности. Да и вообще интересно было бы узнать процент английской металлообрабатывающей продукции в импорте Греции или, скажем, Румынии в году эдак 1942. Игорь Куртуков пишет: Какие конкретно пути транзита в эти страны контролировала Германия? Железные и шоссейные дороги, а в дальнейшем (к середине 1941) - и морские пути по Балтике и Средиземному морю. И снова я вынужден подчеркнуть, что в данном случае мы рассматриваем гипотетические события в экономике (причем в достаточно длительной перспективе - 2-3 года), которые во-многом зависят от альтернативного сценария развития событий (АС-39), при этом вынужденно оглядываясь (и беря ее за образец) на текущую реальность. Поэтому собственно (ориентируясь на ТР) можно уточнить мое высказывание - при неблагоприятном для АиФ развитии военных событий, подобных событиям в текущей реальности.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Железные и шоссейные дороги, а в дальнейшем (к середине 1941) - и морские пути по Балтике и Средиземному морю Xочу напомнить, что мы рассматриваем ситуацию на 1939 год. Поэтому, если с контролем Балтики Германией можно согласиться, то контроль Средиземного моря был за Англией и Францией. Тепрь ответьте на следующий вопрос - какой английский и французский экспорт до войны поступал в страны Восточной и Юго-Восточной Европы через железные и шоссейные дороги, контролируемые Германией? И был ли такой вообще? Напоминаю, что осталась неаргументирована ваша реплика насчёт положения дел у других экспортёров. И снова я вынужден подчеркнуть, что в данном случае мы рассматриваем гипотетические события в экономике (причем в достаточно длительной перспективе - 2-3 года), которые во-многом зависят от альтернативного сценария развития событий (АС-39), при этом вынужденно оглядываясь (и беря ее за образец) на текущую реальность.Развитие событий в экономике в текущей реальности до июня 1940 года можно в основном брать за образец для АС-39. За вычетом потока товаров из СССР. Поэтому собственно (ориентируясь на ТР) можно уточнить мое высказывание - при неблагоприятном для АиФ развитии военных событий, подобных событиям в текущей реальности.Уточнение принимается. Т.е. все ваши аргументы относятся только к одному из возможных вариантов развития событий, наиболее неблагоприятному для анти-гитлеровской коалиции. И здесь:В целом же следует отметить, что при любых сценариях ведения Германией войны нехватка сырья могла начать сказываться только спустя длительное (3-4 года) время ведения боевых действий слова "при любых" следует заменить на "при удачных для Германии".
Игорь Куртуков: Оставшиеся неотвеченными на данный момент вопросы: 1. На чём вы основываетесь, утверждая что рынки "указанной продукции", в странах восточной и юго-восточной европы полностью пeрейдут под контроль Германии? 2. Kакой английский и французский экспорт до войны поступал в страны Восточной и Юго-Восточной Европы через железные и шоссейные дороги, контролируемые Германией? 3. Каковы факты подтверждающие, что в текущей реальности Германия вполне свободно получала необходимую продукцию из Южной Америки и даже из США через Испанию? В частности, каковы цифры транзита через Испанию товаров из Южной Америки и США по категориям? Вопросы 1. и 2. снимаются, если оппонент распространяет на них своё уточнение. Т.е. уточняет, что его утверждениe, сделаннoе на шаге iii: При этом, однако, следует добавить, что в случае войны рынки Северной, Восточной и Юго-Восточной Европы полностью, а Ближнего и Среднего Востока частично переходили бы под контроль Германии (в отношении продукции машиностроения и химии). Соответственно, в обмен на свою промышленную продукцию Германия имела бы возможность получать в значительных масштабах необходимое сырье. относится только к сценарию развития войны благоприятному для Германии и неблагоприятному для антигитлеровской коалиции, подобному развитию событий в 1940 году в текущей реальности.
Игорь Куртуков: Дополнительный вопрос. PKL пишет: В случае, если нейтральной останется Италия с ее большим флотом задача "обхода" блокады становится еще проще. Как известно, в текущей реальности Англия контролировала оба океанских входа в Средиземное море - через Гибралтарский пролив и через Суэцкий канал. Нейтралитет Италии (а значит и Додеканезов) позволил англичанам организовать также дежурство крейсеров на выходе из Дарданелл. Основанием для задержания судна и призового суда служило как наличие на его борту товаров имеющих своим назначением Германию и относящихся к безусловной или условной контрабанде, так и наличие на его борту товаров этих групп имеющих своим назначением нейтральную страну, но в отношении которых можно было подозревать их реэкспорт в Германию. Объясните, как нейтралитет Италии и её больший флот по вашему мнению упрощает задачу обхода блокады? В текущей реальности как контрабанда, так и реэкспорт через Средиземное море пресекался довольно эффективно (хоть и не на 100%) всё время пока Италия была нейтральна.
PKL: Игорь Куртуков пишет: "Наоброт" практикой не подтверждается. Можно сказать товарооборот Финляндии с Германией практически не изменился. Согласно "История второй мировой войны. 1939 - 1945" (т.4, гл.16) на Германию в 1940-41 годах приходилось свыше 60% внешнеторгового оборота Финляндии. Возможно, конечно, что эта доля выросла (при неизменности абсолютных объемов) за счет резкого сокращения поставок из АиФ и снижения внутреннего спроса на продукцию металлообработки. Что не мешает, однако, говорить о ведущей роли Германии в финском товарообороте.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Развитие событий в экономике в текущей реальности до июня 1940 года можно в основном брать за образец для АС-39. За вычетом потока товаров из СССР. И в СССР (немецкую машиностроительную продукцию 1939-1941 годов в СССР тоже со счетов не сбросишь). А так согласен.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Вопросы 1. и 2. снимаются, если оппонент распространяет на них своё уточнение. Т.е. уточняет, что его утверждениe, сделаннoе на шаге iii: цитата: При этом, однако, следует добавить, что в случае войны рынки Северной, Восточной и Юго-Восточной Европы полностью, а Ближнего и Среднего Востока частично переходили бы под контроль Германии (в отношении продукции машиностроения и химии). Соответственно, в обмен на свою промышленную продукцию Германия имела бы возможность получать в значительных масштабах необходимое сырье. относится только к сценарию развития войны благоприятному для Германии и неблагоприятному для антигитлеровской коалиции, подобному развитию событий в 1940 году в текущей реальности. Согласен. "При этом, однако, следует добавить, что в случае войны (при сценарии развития войны, подобному развитию событий в 1940 году в текущей реальности, благоприятному для Германии и неблагоприятному для антигитлеровской коалиции) рынки Северной, Восточной и Юго-Восточной Европы полностью, а Ближнего и Среднего Востока частично переходили бы под контроль Германии (в отношении продукции машиностроения и химии). Соответственно, в обмен на свою промышленную продукцию Германия имела бы возможность получать в значительных масштабах необходимое сырье." Так вас вполне устроит ?
PKL: Игорь Куртуков пишет: 3. Каковы факты подтверждающие, что в текущей реальности Германия вполне свободно получала необходимую продукцию из Южной Америки и даже из США через Испанию? Конечно, не вполне свободно - океан все же требовалось переплывать. И, безусловно, прилагать усилия для прорыва блокады - эти затруднения, однако, не могли исключить фактическую возможность получения Германией необходимых товаров из-за океана (в т.ч. с помощью нейтралов и "прорывателей блокады") Рейсы немецких блокадопрорывателей даны у Роскилла: Т.1, с.495-497 Т.2, с.495-499 или здесь, например. Что касается США, то при провозглашенном нейтралитете и принципе "Cash and carry" проблема упиралась все в тот же прорыв блокады.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Объясните, как нейтралитет Италии и её больший флот по вашему мнению упрощает задачу обхода блокады? В текущей реальности как контрабанда, так и реэкспорт через Средиземное море пресекался довольно эффективно (хоть и не на 100%) всё время пока Италия была нейтральна. А также, как в текущей реальности - как Советский Союз "облокотился" на мнение англичан и все тут. Памятуя о бывшей выше дискуссии надо оговорить "при сценарии развития войны, подобному развитию событий в 1940 году в текущей реальности, благоприятному для Германии и неблагоприятному для антигитлеровской коалиции". И вспоминим еще о "вооруженном нейтралитете" Екатерины II. Да и не совсем понятно, каким образом можно отличить сырье, везущееся на итальянских кораблях в итальянский порт для собственных итальянских нужд от такого же, только предназначенного для реэкспорта в Германию (тем более потребности в сырье у двух стран были схожими). А создать подставную итальянскую фирму для импорта сырья из Южной Америки - для спецслужб Германии и Италии достаточно просто.
PKL: Дополнение-иллюстрация к предыдущему. "А также, как в текущей реальности - как Советский Союз "облокотился" на мнение англичан и все тут." Тов.Сталин отвечает, что при заключении договора СССР исходил из расчета излишков, а не имел в виду то, что СССР вообще может вывозить за границу. Как до войны, так и после нам не хватало и не хватает никеля, меди; мы совершенно не имеем сырого каучука. Олова у СССР своего производства не хватает. Не хватает станков. Если англичане будут думать каждый раз, когда мы ввозим недостающие нам товары, что товары эти предназначены для Германии, то это будет неправильно. В договоре с немцами у нас нет обязательств снабжать их цветными металлами, но, говорит тов.Сталин, я должен сказать, что мы обязаны дать немцам тот цветной металл, который необходим при выполнении наших заказов, размещенных в Германии. Для примера скажу, что недавно СССР купил у Германии недостроенный крейсер, покупаем кое-что из артиллерии, покупаем трехоски, кое-какую авиацию. На все эти вещи непременно потребуются цветные металлы. Конечно, мы не полностью обеспечиваем немцев цветными металлами, а лишь на некоторую часть. Тов.Сталин говорит, что он откровенно должен сказать, что СССР будет снабжать немцев цветными металлами для производства продукции, предназначенной для СССР. Если бы немцы не обещали нам дать упомянутое вооружение, то мы никакого договора с ними не подписали бы, и если это обстоятельство представляет препятствие для заключения торгового соглашения между СССР и Англией, то, говорит тов.Сталин, я должен сказать, что соглашение не состоится. Короче говоря, у нас есть договор с немцами, по которому мы должны дать им часть цветных металлов для выполнения наших заказов, и так как нам самим не хватает необходимых цветных металлов, то ясно, что часть ввезенных из-за границы металлов попадет в Германию. Договор, заключенный с Германией или с кем-либо еще, мы нарушать не можем, и при переговорах англичане должны учесть указанное обстоятельство, если они считают возможным вообще учесть его. Конечно, говорит тов.Сталин, я мог бы обещать, что ни один фунт ввозимых товаров не попадет в Германию, но это было бы нечестное обещание, и, конечно, г.Криппсу нужно не такое обещание. Поэтому я откровенно излагаю всю правду. (БЕСЕДА ГЕНЕРАЛЬНОГО СЕКРЕТАРЯ ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНА С ПОСЛОМ ВЕЛИКОБРИТАНИИ В СССР Р.С.КРИППСОМ В КРЕМЛЕ 1 июля 1940 г. )
PKL: Игорь Куртуков пишет: 3. Каковы факты подтверждающие, что в текущей реальности Германия вполне свободно получала необходимую продукцию из Южной Америки и даже из США через Испанию? В частности, каковы цифры транзита через Испанию товаров из Южной Америки и США по категориям? Пожалуйста - читайте. Из Испании в значительных количествах поступали в Германию железная, цинковая и свинцовая руды, пириты, свинец, олово, ртуть и вольфрамовый концентрат. В течение 1940—1942 гг. Германия вывезла из Испании стратегических материалов, продовольствия и готовой промышленной продукции на 331,8 млн. марок Через Испанию, Португалию поступали в Германию различные стратегические материалы из стран Южной Америки и Азии. В 1942 г. гитлеровцы получили из Голландской Индии через Испанию много натурального каучука; Испания перепродавала Германии значительные количества бензина, поступавшего из США. Португалия закупала для рейха в странах Латинской Америки нефть, нефтепродукты и другое сырье. Турция поставляла Германии стратегическое сырье, продовольствие и полуфабрикаты, закупала для нее иранскую нефть. Ее экспорт увеличился с 51 млн. марок в 1940 г. до 100,3 млн. марок в 1942 г. В целом экспорт из нейтральных стран в Германию возрос с 587,3 млн. марок в 1940 г. до 1221,5 млн. марок в 1942 г., то есть более чем в 2 раза. На их долю приходилось свыше 50 процентов всего германского импорта железной руды, 33,8 — свинцовой, 28,2 — цинковой, 4,2 — медной, 27,4 — алюминия, 14,5 — олова, 8,8 — ферросплавов и 7 процентов свинца. Общий вклад нейтральных стран в военную экономику Германии в виде поставок стратегического сырья, полуфабрикатов, готовой промышленной продукции, продовольствия, вооружения и услуг по военным перевозкам за 1940—1942 гг. составил 3525,1 млн. марок. ( "История второй мировой войны. 1939 - 1945" Том 5, гл. 4)
Игорь Куртуков: Вот так устроит: При этом, однако, следует добавить, что в случае войны (при сценарии развития войны, подобному развитию событий в 1940 году в текущей реальности, благоприятному для Германии и неблагоприятному для антигитлеровской коалиции) рынки Северной, Восточной и Юго-Восточной Европы полностью, а Ближнего и Среднего Востока частично переходили бы под контроль Германии (в отношении продукции машиностроения и химии). Соответственно, в обмен на свою промышленную продукцию Германия имела бы возможность получать в значительных масштабах необходимое сырье "Случай войны" у нас подразумевается в условиях задачи.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Конечно, не вполне свободно - океан все же требовалось переплывать. И, безусловно, прилагать усилия для прорыва блокады Т.е. вашу фразу необходимо переделать. В текущей редакции она суть ложное утверждение. В 1942 г. гитлеровцы получили из Голландской Индии через Испанию много натурального каучука; Испания перепродавала Германии значительные количества бензина, поступавшего из США. Португалия закупала для рейха в странах Латинской Америки нефть, нефтепродукты и другое сырьеИ опять "много", "значительное количество" - но ни одной цифры и даты = ни одного факта. Т.е. фактических подтверждений вашему утверждению нет. Вопрос остаётся. Однако я согласен снять вопросы, если вы убираете из вашей фразы "вполне свободно" и вставляете "неизвестное количество" перед "необходимой продукции".
Игорь Куртуков: PKL пишет: А также, как в текущей реальности - как Советский Союз "облокотился" на мнение англичан и все тут. Памятуя о бывшей выше дискуссии надо оговорить "при сценарии развития войны, подобному развитию событий в 1940 году в текущей реальности, благоприятному для Германии и неблагоприятному для антигитлеровской коалиции". Даже при развитии событий подобному текущей реальности входы в Средиземное море остаются под контролем англичанам. Это ваш единственный аргумент в пользу утверждения про Италию? Да и не совсем понятно, каким образом можно отличить сырье, везущееся на итальянских кораблях в итальянский порт для собственных итальянских нужд от такого же, только предназначенного для реэкспорта в Германию В текущей реальности это осуществлялось на основе статистики импорта. Если по каким-то категориям она намного возрастала против мирного потребления, это давало основания призовым судам выносить вердикт в пользу Англии.
PKL: Игорь Куртуков пишет: В текущей реальности это осуществлялось на основе статистики импорта. Если по каким-то категориям она намного возрастала против мирного потребления, это давало основания призовым судам выносить вердикт в пользу Англии. Во-первых, указанную "статистику импорта" еще следует набрать (на что уйдет не один месяц), да и достоверность ее (в условиях ведущихся боевых действий и засекречивания сведений) будет весьма условной. Во-вторых, никто не мешает итальянцам организовать конвои Южная Америка - Гибралтар - Неаполь под предлогом "защиты международного судоходства" и "вооруженного нейтралитета" и еще очень большой вопрос, рискнут ли англичане вступать в прямое столкновение с итальянским флотом (как минимум пятым флотом мира) В-третьих, АиФ не рискнут принять хоть одно подобное решение призового суда из-за риска получить объявление войны от нейтральной пока еще Италии.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Вот так устроит: "При этом, однако, следует добавить, что при сценарии развития войны, подобному развитию событий в 1940 году в текущей реальности, благоприятному для Германии и неблагоприятному для антигитлеровской коалиции рынки Северной, Восточной и Юго-Восточной Европы полностью, а Ближнего и Среднего Востока частично переходили бы под контроль Германии (в отношении продукции машиностроения и химии). Соответственно, в обмен на свою промышленную продукцию Германия имела бы возможность получать в значительных масштабах необходимое сырье." Вот в такой редакции вас устроит?
Игорь Куртуков: PKL пишет: Во-первых... Во-вторых... В-третьих...Я вам собственно рассказал, что происходило в текущей реальности пока Италия была нейтральна. Как вы сами выше согласились, развитие событий в текущей реальности до июня 1940 вполне можно брать за модель развития событий в АС-39, пока Германия не разгромила западных союзников. То что вы рассказываете есть чистая гипотеза, в реальности не наблюдавшаяся. Есть ли у вас что добавить к этому?
Игорь Куртуков: PKL пишет: Вот в такой редакции вас устроит? Да, полностью. Можете поправить исходное сообщение. Ещё хотелось бы, чтобы вы либо исправили "при любых" (см. http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001150-002.001.001.002.004.001.001.001.001.001.001.001.001-10001-0), либо формально возразили. Та же просьба по http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001150-009.003.001-10001-0
PKL: Игорь Куртуков пишет: То что вы рассказываете есть чистая гипотеза, в реальности не наблюдавшаяся. Есть ли у вас что добавить к этому? Вы же сами поставили условием, что мы пока рассматриваем обстановку на конец лета 1939 года. Собственно говоря, в текущей реальности поведение многих нейтральных стран определялось ходом боевых действий между Германией и ее противниками. В случае благоприятного для немцев развития событий (как в текущей реальности) количество "благожелательно-нейтральных" стран значительно возрастало, возможно, появлялись новые союзники и, соответственно, увеличивались возможности обхода блокады. К этому случаю (условно - конец июня 1940 года и Италия не вступила в войну) и относится предполагаемый мной гипотетический вариант (условно говоря АС-40). А до середины лета 1940 года Германии хватало накопленных до войны стратегических резервов.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Даже при развитии событий подобному текущей реальности входы в Средиземное море остаются под контролем англичанам. Это ваш единственный аргумент в пользу утверждения про Италию? Итальянские суда вполне могут иметь пунктом назначения, скажем, испанские (Виго, Ла-Корунья, Хихон, Сантандер) и португальские (Лиссабон, Порту) порты, избегая необходимости заходить в Средиземное море.
PKL: Исправленная версия (замечания по общим выводам) Игорь Куртуков пишет: Необходимость экспорта. Чтобы купить что-нибудь ненужное, нужно продать что-нибудь ненужное. К началу войны Германия подошла с практически нулевыми золотовалютными запасами. Не имела Германия-1939 и того кредита, которым располагала Германия-1914. То есть все расчёты должны были идти по клирингу, и чтобы обеспечивать непустоту клиринговых счетов, Германия должна была экспортировать, экспортировать и экспортировать. Экспорт составлял примерно 10% от валовой продукции Германской промышленности, а в машиносторении доля была даже выше, поскольку именно продукция машиностроения была основой немецкого экспорта. Это означало, что в некоторые месяцы до трети директивно распределявшейся стали выделялось на экспортную продукцию. Справедливость этого вывода сомнений не вызывает. При этом, однако, следует добавить, что при сценарии развития войны, подобному развитию событий в 1940 году в текущей реальности, благоприятному для Германии и неблагоприятному для антигитлеровской коалиции рынки Северной, Восточной и Юго-Восточной Европы полностью, а Ближнего и Среднего Востока частично переходили бы под контроль Германии (в отношении продукции машиностроения и химии). Соответственно, в обмен на свою промышленную продукцию Германия имела бы возможность получать в значительных масштабах необходимое сырье. Чувствительность к блокаде. Как мы видели выше, по многим важным позициям Германия не могла обеспечить замещение заокеанского импорта закупками в смежных нейтральных странах, включая в это понятие не только непосредственно граничащих (по суше или Балтийскому морю), но и связанных с непосредственно-граничащими железнодорожными или речными путями - то есть Румынию, Болгарию, Грецию, Турцию, Ирак и Иран. Кроме всего прочего мешала и невысокая пропускная способность транспортных путей на юго-восточном направлении от Германии. Английская система блокады достаточно эффективно обеспечивала пресечение реэкспорта, а заключение торговых соглашений со смежными нейтралами способстововало тому, что общий экспорт из них в Германию вырос незначительно. Никакой особой эффективности английской системы блокады не наблюдается. Данные из приведенного графика, показывающие значительное снижение импорта в Германию осенью 1939 - зимой 1940, свидетельствуют, в основном, о выжидательной позиции экспортеров сырья, об их нежелании портить отношения с Англией и Францией в условиях неопределенности военного успеха. После разгрома в мае-июне 1940 года Франции и английского экспедиционного корпуса импорт сырья в Германию возвращается практически на прежний уровень. В текущей реальности Германия пусть и с немалыми затруднениями из-за морской блокады получала значительное количество необходимой продукции из Южной Америки и даже из США через Испанию и Португалию и, с помощью специальных судов и подводных лодок - "блокадопрорывателей", из Японии и ее владений (в т.ч. захваченных с 1941 года). В случае, если нейтральной останется Италия (в июне 1940) с ее большим флотом задача "обхода" блокады становится еще проще. Что же касается довоенных заокеанских закупок сырья, то они там проводились Германией не из-за полного отсутствия источников этого сырья в Европе, а в связи с более льготными условиями поставки и кредита (как это было в случае с поставками из британских доминионов, например). Отдельно следует подчеркнуть, что для военного времени основную роль в вопросе получения сырья начинает играть не экономическая целесоообразность, а физическая возможность получения разных видов сырья. Поэтому более правильным будет учитывать не имеющиеся к 1939 году добывающие мощности, а разведанные к тому времени запасы (в том числе в отношении хрома в Албании и никеля в Финляндии). В качестве возможных источников нефти для Германии следует добавить венгерские и польские нефтепромыслы (суммарной мощностью около миллиона тонн нефти в год). В целом же следует отметить, что при сценариях затяжной войны (подобных случившемуся в текущей реальности - благоприятному для Германии и неблагоприятному для антигитлеровской коалиции) нехватка сырья в Германии могла начать сказываться только спустя длительное (3-4 года) время ведения боевых действий (как это собственно и происходило в текущей реальности).
PKL: Вот собственно еще цитата-иллюстрация к действиям Испании. Несколько грузовых германских подводных лодок ("дойных коров", как мы их называли) было направлено в воды США для снабжения подводных лодок горючим. С Канарских островов регулярно высылались танкеры торгового флота, снабжавшие горючим эти грузовые подводные лодки (Примечание. Один германский военнопленный, находившийся на борту танкера "Charlotte Schliemann" в Пуэрто де Ла-Люз (Лас Пальмас), дал показания о том, что он снабжал горючим в 1941 г. и январе 1942 г. 18 лодок. Консул США в Тенерифе Винфилд Скотт сообщил, что подводные лодки пополняли запас горючего в Санта-Крус 2 марта 1942 г., и заявил, что испанский минный заградитель "Mart" и парусное судно "San Miguel" снабжали подводные лодки горючим и продовольствием в открытом море.) Моррисон С.Э. "Битва за Атлантику" СПб 2002, стр. 189
Игорь Куртуков: Для начала хотелось бы напомнить, что мы разбираем вопрос с экономической ситуацией Германии в 1939 году, на момент вступления в войну в контексте общей военно-политической обстановки. Отсюда понятно, что контраргументация от возможного неблагоприятного развития событий иррелевантна. Да, развитие событий могло изменить обстановку, но предметом анализа служит сама обстановка 1939 года, заключавшая в себя различные возможные сценарии развития, а не единственный неблагоприятный для противников Германии сценарий её развития. Аргументация от единственного сценария могла бы быть релевантной только в том случае, если бы оппонентом было продемонстрировано, что других возможностей обстановка не содержала, что события с неизбежностью развивались бы по этому сценарию. Но этого проделано не было. Поэтому все возражения оппонента, сопровождаемые уточнением «в случае неблагоприятного для противников Германии развития событий» отвергаются как иррелевантные. Немного забегая вперед, отмечу, что обстановка в 1941 году отличалась от обстановки в 1939 году в частности тем, что в 1941 такое, неблагоприятное для антигитлеровской коалиции, развитие событий стало свершившимся фактом, в то время как в 1939 году было лишь одной из возможностей. В 1939 году у союзников имелся неплохой шанс поддерживать состояние блокады Германии на том же уровне, который наблюдался осенью 1939 – летом 1940 г. (и даже большем – из-за перекрытия границы с СССР), в 1941 году такого шанса уже не было. Теперь посмотрим, какие же релевантные возражения остаются. По пункту первому, «Необходимость экспорта», остаётся только согласие оппонента (цитируя: Справедливость этого вывода сомнений не вызывает). По пункту второму, «Чувствительность к блокаде», уходит выжидательная позиция экспортёров, так как она сменилась только в силу неблагоприятного развития обстановки. Уходит транзит через Испанию, ибо границы с Испанией до неблагоприятного развития у Германии не было. Уходят блокадопрорыватели, ибо как видно из ссылки представленной оппонентом, они прибывали в порты оккупированной Франции, то есть требуют того самого неблагоприятного развития. Уходит возражение, что нехватка сырья станет заметна только через 3-4 года затяжной войны, ибо это тоже обсловлено неблагоприятностью развития обстановки. Остаётся единственное возражение: что в моём анализе не учтены месторождения хромовых руд в Албании, никелевых руд в Финляндии и нефти в Венгрии и Польше. Его и разберём. 1. Нефть. Польские месторождения нефти находились восточнее линии Молотова-Риббентропа. Германии они достаются только при том самом неблагоприятном сценарии развития. В иных сценариях они или оказываются на территории, которую удерживает Польша, которую оккупирует СССР, или в ближнем тылу германских войск, по сути в зоне боёв, что никак не способствует планомерной добыче нефти. Т.е. этот источник мной не учтён вполне правомерно. Вступая в войну, Германия не может на него расчитывать, может только надеятся его заполучить. Венгрия в 1939 году добыла 140 тыс.тонн нефти, что в пересчёте на топливо даёт нам 70 тыс.тонн. При годовом потреблении в Германии порядка 7 млн. тонн это (1%) никак не может быть названо значительной добавкой. Однако, даже если допустить, что добыча в Венгрии будет увеличена до предложенных оппонентом 400 тыс.т., вся венгерская нефть пойдёт Германии, и даже если польские месторождения достанутся немцам, в сумме это даст миллион тонн сырой нефти или не более 500 тыс.тонн топлива. При дефиците германского топливного баланса (с учётом поставок из Румынии) 3-4 млн. тонн – это 12-17% от него. Т.е. неучёт этих месторождений не влияет на верность вывода. 2. Хром. Мы сошлись с оппонентом на оценке возможной мощности албанских рудников в 30,000 тонн в год. Дальнейшие исследования обнаружили цифру добычи в 1939 году - 22,654 тонн. При этом, Албания была в 1939 году присоединена к Италии, а собственно итальянские потребности в хроме составляли 25,000 тонн в год. В текущей реальности Германия до 1943 г. не получала албанского хрома, он весь поступал в Италию. Оппонент не привёл никаких оснований почему бы Италия отказалась от потребления хрома в пользу Германии. Поэтому неучёт албанских месторождений в числе потенциальных экспортёров хрома в Германию вполне корректен. 3. Никель. По состоянию на 1939 год никеля в Петсамо не добывалось. По дальнейшей добыче в 1940-42 гг. мы с оппонентом сошлись на цифре 1400 тонн чистого никеля в год. Никелевые рудники принадлежали смешанной англо-канадской кампании, которой владела канадская International Nickel Co. По условиям концессионного соглашения, только 60% добычи отходило Финляндии, которая, по условиям финско-германского соглашения всю её отправляла в Германию. Т.е. Германия могла расчитывать на 840 тонн никеля в год, или на 70 тонн никеля в месяц. Месячное потребление никеля в Германии в 1939 году составляло 1000 тонн. В первой половине войны (1940-42 гг.) месячное потребление пришлось сократить до 540-690 тонн. Как видим возможный никель из Петсамо составлял только 10-13% даже от урезанного военного потребления. Т.е. общий вывод, что поставки канадского никеля заменить было нечем, учёт рудников в Петсамо не меняет. 4. И самое главное. Легирующие добавки – это пряные приправы и витамины чёрной металлургии. Но не хлеб. Хлеб чёрной металлургии – железная руда. С учётом того, что Швеция и так отправляла в Германию почти всё что могла (добыча - 14 млн.тонн, экспорт в Германию - 9 млн.тонн), в северной и юго-восточной Европе не было поставщика способного компенсировать Германии утерю поставок 12 миллионов тонн французской и заокеанской руды, которые составляли 50% её импорта и 30% её потребления. Вот этот основной вывод оппонент даже не пытался оспаривать. Dixi. Ждём решения Руководителя.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Ждём решения Руководителя. Прошу подождать день-два.
PKL: УВАЖАЕМЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ ДУЭЛИ ! Считаю принципиально необходимым заявить следующее. Требование моего оппонента доказывать, что "события с неизбежностью развивались бы по этому сценарию" в отношении событий ПРОИЗОЩЕДШИХ В ТЕКУЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ, принципиально неприемлемо, т.к. подрывает саму возможность рассмотрения альтернативных вариантов истории, основанного на логике и знании действительных фактов. Игорь Куртуков пишет: Аргументация от единственного сценария могла бы быть релевантной только в том случае, если бы оппонентом было продемонстрировано, что других возможностей обстановка не содержала, что события с неизбежностью развивались бы по этому сценарию. Но этого проделано не было. Поэтому все возражения оппонента, сопровождаемые уточнением «в случае неблагоприятного для противников Германии развития событий» отвергаются как иррелевантные. Чем бы каждый из нас не считал случившееся в текущей реальности - неизбежным, наиболее вероятным, мало вероятным или невозможным - это ничего не меняет. СЛУЧИВШЕЕСЯ - СЛУЧИЛОСЬ. Поэтому доказывать, что какое-либо событие текущей реальности в альтернативном сценарии изменилось, ОБЯЗАН тот из оппонентов, кто настаивает на таком изменении. Причем не просто так, голословно, а указывая на причины, повлекшие событие ТР, и существенные изменения этих причин, должных повлиять на изменение этого события в реальности альтернативной. Например, никто не должен доказывать возможность разгрома вооруженных сил Польши за три недели в сентябре 1939 - это случилось в текущей реальности. Можно спорить о длительности сопротивления "остаточных групп" польской армии, о возможности организовать с помощью РККА стабильный фронт на востоке Польши, но это никак не отменит основного события - разгрома и уничтожения основных сил польской армии в первые три недели боев. Точно так же никто не обязан доказывать факта английской морской блокады Германии. Или нейтралитета Италии и США в начальный период войны. Это - основополагающие факты текущей реальности. Доказывать же необходимо альтернативную возможность изменения этих фактов. В связи с вышеизложенным прошу Вашего содействия для "законодательного" запрещения в процессе дуэли подобного рода требований по доказыванию неизбежности произошедщих событий реальной истории, под каким бы видом такие требования не выдвигались.
Человек с ружьем: PKL, вовсе не обязательно так "кропить красненьким". Подождите до вердикта. Заявление Ваше я учту. Попробую разобраться и с аргументацией, и со способами, и с требованиями. На это нужно время. А у меня сейчас со временем напряг (мягко говоря). P.S. Надо бы старую ветку открыть и прикрепить к ней эту. Связь времён теряется.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Требование моего оппонента доказывать, что "события с неизбежностью развивались бы по этому сценарию" в отношении событий ПРОИЗОЩЕДШИХ В ТЕКУЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ Для начала, хотелось бы заметить, что я не выдвигал такого требования. Я указал, что ситуация даёт шансы на различное развитие событий. И если аргументация строится только от одного сценария развития, то такое допустимо только в том случае, если других возможных сценариев нет. Чем бы каждый из нас не считал случившееся в текущей реальности - неизбежным, наиболее вероятным, мало вероятным или невозможным - это ничего не меняет. СЛУЧИВШЕЕСЯ - СЛУЧИЛОСЬ Но ведь оно случилось в текущей реальности. В альтернативной реальности вступление СССР в союз с Антантой изменило ситуацию. И многое из того, что случилось в текущей реальности имеет намного меньшие шансы на осуществление в альтернативной. Именно поэтому я делал свои утверждения (которые явились поводом к дуэли) не по поводу сценриев развития для разных реальностей, а по поводу военно-политической обстановки.
PKL: Человек с ружьем пишет: PKL, вовсе не обязательно так "кропить красненьким". Подождите до вердикта. Делайте спокойно свои дела. Торопиться не надо. 10. Прочие условия Мы никуда не торопимся.
PKL: Игорь Куртуков пишет: В альтернативной реальности вступление СССР в союз с Антантой изменило ситуацию. И многое из того, что случилось в текущей реальности имеет намного меньшие шансы на осуществление в альтернативной. Именно это и подлежит доказыванию. Игорь Куртуков пишет: Именно поэтому я делал свои утверждения (которые явились поводом к дуэли) не по поводу сценриев развития для разных реальностей, а по поводу военно-политической обстановки. Смотрим и сравниваем (тезис - оспариваемое утверждение): Считаю, что вступление в войну в 1939 году было на порядок более выгодным сценарием, чем мы наблюдали в реальности в 1941 году, главным образом потому, что за 1939-41 гг. для СССР намного ухудшилась военно-политическая обстановка. Заключение ПМР привело к тому, что вступление СССР в войну прошло по крайне невыгодному сценарию
Игорь Куртуков: PKL пишет: Смотрим и сравниваем (тезис - оспариваемое утверждение): Речь идёт про сценарий вступления в войну, а не про сценарий развития событий. Как это совершенно очевидно из текста.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Именно это и подлежит доказыванию Доказательство: Изменение начальных условий в общем случае приводит к изменению "траектории движения" системы. Есть частные случаи в которых этого не происходит (например тот самый "единственный возможный сценарий"), но именно частность случая подлежит доказыванию.
Человек с ружьем: Вопрос дуэлянтам. Согласны ли вы оба с вот этим утверждением: Остаётся единственное возражение: что в моём анализе не учтены месторождения хромовых руд в Албании, никелевых руд в Финляндии и нефти в Венгрии и Польше.? Это имеет значение для разбора аргументации. P.S. Соединил ветки, для удобства.
PKL: Человек с ружьем пишет: Вопрос дуэлянтам. Согласны ли вы оба с вот этим утверждением: цитата: Остаётся единственное возражение: что в моём анализе не учтены месторождения хромовых руд в Албании, никелевых руд в Финляндии и нефти в Венгрии и Польше. ? Это имеет значение для разбора аргументации. P.S. Соединил ветки, для удобства. Нет - не согласен. Принципиальных расхождений - два. 1. Вполне соглащаясь с оппонентом в вопросе о нехватке собственного сырья и о необходимости для Германии импорта различных сырьевых ресурсов, мы сильно расходимся в том, как в реальности эта нехватка могла быть преодолена. Моя точка зрения заключается в том, что : Отдельно следует подчеркнуть, что для военного времени основную роль в вопросе получения сырья начинает играть не экономическая целесоообразность, а физическая возможность получения разных видов сырья. Поэтому более правильным будет учитывать не имеющиеся к 1939 году добывающие мощности, а разведанные к тому времени запасы (в том числе в отношении хрома в Албании и никеля в Финляндии). В качестве возможных источников нефти для Германии следует добавить венгерские и польские нефтепромыслы (суммарной мощностью около миллиона тонн нефти в год). А также в том, что при необходимости Германия могла резко увеличить объем добычи с имеющихся доступных месторождений (например, никеля в Петсамо или хрома в Албании) - запасы месторождений это позволяли. Аргументированных возражений оппонента на эти мои утверждения не последовало. P.S. Месторождения нефти, хрома и никеля взяты были мной просто для примера ошибочности подхода рассматривать возможные источники сырья для Германии на основании данных о предвоенных импортных поставках. 2. Второе мое принципиальное возражение касается эффективности британской морской блокады. Мой оппонент, подчеркивая чувствительность Германии к блокаде, не приводит никаких данных подтверждающих возможную эффективность этой блокады. Из приведенного им графика следует, что намного большее влияние на экспорт сырья в Германию из нейтральных стран имели военные успехи / неудачи немецких войск (показательны в этом отношении провалы на графике зимой 1942 и зимой 1943 годов - периоды поражений вермахта). Ссылки же на то, что "предметом анализа служит сама обстановка 1939 года, заключавшая в себя различные возможные сценарии развития, а не единственный неблагоприятный для противников Германии сценарий её развития", некорректны, хотя бы потому что именно на моем оппоненте лежит обязанность доказывать возможность изменения сценария, осуществившегося в текущей реальности - при том, что никаких доказательств возможности избежать подобного (уже случившегося !!) сценария им не представлено. Все его утверждения свелись к тому, что вступление в войну СССР в 1939 году сильно меняет обстановку - без какой-либо конкретики этих изменений по сравнению с текущей реальностью. Отдельным вопросом стоит отношение к текущей реальности при рассмотрении альтернативного сценария. Мое мнение состоит в том, что при рассмотрении следует считать текущую реальность основой для разбора альтернатив. То есть - предполагается, что события в альтернативе идут аналогично происходившим в текущей реальности, с поправками, исходящими из начальных вводных. Если описываются предполагаемые в альтернативе изменения событий по сравнению с текущей реальностью, то это предположение должен доказывать тот из дуэлянтов, кто его выдвигает. При этом действия сторон должны оставаться аналогичными их же действиям в текущей реальности.
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Вопрос дуэлянтам. Согласны ли вы оба с вот этим утверждением: цитата: Остаётся единственное возражение: что в моём анализе не учтены месторождения хромовых руд в Албании, никелевых руд в Финляндии и нефти в Венгрии и Польше. Ну а я, естественно, согласен. Ибо сам это утверждение и сделал. Вобщем-то все аргументы-контраргументы уже приведены, кое-где по два и более раз. Так что повторяться не буду. Хотелось бы только добавить одно словечко по интерпретации графика: Из приведенного им графика следует, что намного большее влияние на экспорт сырья в Германию из нейтральных стран имели военные успехи / неудачи немецких войск (показательны в этом отношении провалы на графике зимой 1942 и зимой 1943 годов - периоды поражений вермахта). Провалы зимой 1942 и 1943 гг. - это сезонное падение торговли в связи с ледоставом на Дунае и замерзанием северных шведских портов. Собственно, главный подъём на графике, в июне 1940 г., связан с разгромом и подчинением Франции, которая с тех пор стала основным германским "торговым партнёром". Так что, естественно, с тем, что эффективность блокады обратно связана с успехами немецких войск, я совершенно согласен. Если немцы разбивают Францию и ставят под свой политический и военный контроль юго-восточную Европу, эффективность блокады резко падает, как за счёт получения немцами европейских (прежде всего французских) ресурсов, так и за счёт выхода через французские порты за кольцо блокады. Такая ситуация характерна для обстановки 1941 года, но не для 1939 г.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Ну а я, естественно, согласен. Ибо сам это утверждение и сделал. Я, собственно, и вопрос-то задавал более для Вашего оппонента. ОК. Подождите вердикта ещё немного. Тему я открыл, но она, похоже, закрывается автоматически. Надо будет, наверное, разбивать по частям.
PKL: Человек с ружьем пишет: Тему я открыл, но она, похоже, закрывается автоматически. Надо будет, наверное, разбивать по частям. Если разбивать на части - то желательно в соответствии с обсуждением частей тезиса (часть 1, часть 2 и т.д.) - а ссылки на них в начальное сообщение темы.
Игорь Куртуков: Да, хотелось бы вставить ещё одну ремарку: PKL пишет: именно на моем оппоненте лежит обязанность доказывать возможность изменения сценария, осуществившегося в текущей реальности Я всё же полагаю, что на мне, в рамках дуэли, лежит только одна обязанность - аргументировать тезис. И дано право подбирать для этого те аргументы, которые - по моему мнению, - убедят руководителя и публику. И это совсем не обязательно будут те аргументы, которые мой оппонент почему-то считает меня обязанным применять.
Человек с ружьем: Игорем Куртуковым к обсуждению предложена Часть 3. общего спорного тезиса. А именно "Экономическая ситуация Германии". Благодаря тому, что Игорь разбил всё по частям, насильственное деление от меня не требуется. В результате обсуждения противники тем или иным образом (уточнения по возражениям, поправки) пришли к согласию практически по всем ключевым пунктам предложенной части. Способы и моменты будут подробно изложены в Протоколе поединка. За исключением двух спорных моментов. 1. Не учтены месторождения хромовых руд в Албании, никелевых руд в Финляндии и нефти в Венгрии и Польше. По этому вопросу Вызываемым приведены аргументы, подтверждающие его точку зрения. Контраргументация выглядела значительно слабее и в основном касается второго спорного момента. 2. Спор разгорается вокруг аргументов не в пользу того «что было», а в пользу того «что было-бы». То есть, вокруг потенциальных ВОЗМОЖНОСТЕЙ изменения обстановки. Насколько я понимаю, на данный момент рассматриваются не изменения обстановки, не условия изменившие обстановку, а, собственно, сама РЕАЛЬНАЯ обстановка.То есть, исходные условия (данности), необходимые для расчёта того или иного варианта развития событий в альтернативной реальности. Делается это для того, чтобы в дальнейшем, при обсуждении альтернативных сценариев, по этому поводу не возникало лишних вопросов. Поэтому, во избежание дальнейших реминисценций, прошу дуэлянтов определить: до какого момента (даты) ими будут рассматриваться реальные события и обстоятельства. Определить это прошу здесь, с моим участием, для последующего внесения в протокол поединка. Желательно, до 01.01.2010. Пока у меня есть возможности администратора. Так же прошу Игоря Куртукова определить примерное количество частей, на которые им разбит тезис. Для открытия необходимого количества веток. Если заметили, я распределил все части по отдельным веткам. Общий вывод на данный момент. Исходя из общей диспозиции, я не вижу причин, которые стали бы камнем преткновения для примирения по вопросу обсуждения РЕАЛЬНОЙ обстановки. Поэтому предлагаю противникам этот вариант. После реакции противников на это предложение, будет вынесено окончательное решение. По второму пункту разногласий жду мнений дуэлянтов.
PKL: Человек с ружьем пишет: 2. Спор разгорается вокруг аргументов не в пользу того «что было», а в пользу того «что было-бы». То есть, вокруг потенциальных ВОЗМОЖНОСТЕЙ изменения обстановки. Насколько я понимаю, на данный момент рассматриваются не изменения обстановки, не условия изменившие обстановку, а, собственно, сама РЕАЛЬНАЯ обстановка.То есть, исходные условия (данности), необходимые для расчёта того или иного варианта развития событий в альтернативной реальности. Делается это для того, чтобы в дальнейшем, при обсуждении альтернативных сценариев, по этому поводу не возникало лишних вопросов. Здесь есть один тонкий момент - оппоненты стремятся застолбить себе задел на будущее, используя бесспорные (по которым разногласий не возникает) характеристики реальной экономической обстановки Германии по состоянию на конец лета 1939 года. Поскольку в свое время Руководителем дуэли было заявлено (16.10.09 10:25) Человек с ружьем пишет: PKL пишет: цитата: Собственно говоря я не очень понимаю, с чем здесь спорить Собственно говоря, Вы можете и не спорить (что не отменяет "перепроверять цифры и вносить уточнения"). Если возникнут уточнения и дополнения и противник с ними будет согласен - вырабатываете согласованную позицию по этому вопросу, делается "компромиссная формулировка" и: цитата: Примирение. Если на шаге v'. (Б) соглашается с предложенной компромиссной формулировкой, фиксируется примирение сторон. После чего переходим к следующей части. В дальнейшем на эту формулировку будете ссылаться, как на топос. Моим оппонентом из описания реального экономического положения Германии (которое само по себе не вызывает возражений, тем более при взаимной договоренности о 10% допуске для статистических данных) делается необоснованный (на мой взгляд) вывод о возможности эффективной блокады. Примечание. Необходимость импорта сырья и чувствительность к блокаде (т.е. зависимость от внешних поставщиков сырья) - это данность реальной экономической обстановки в Германии в 1939 году. Споры идут по вопросу о возможности установления эффективной экономической блокады (т.е. лишения Германии внешних источников сырья). Короче говоря - если мой оппонент соглашается, что установление эффективной экономической блокады (= лишение Германии источников сырья) является задачей для "новой Антанты", возможность решения которой зависит от сценария развития событий в альтернативной реальности, то я не вижу никаких "камней преткновения" для примирения по части 3 обсуждаемого тезиса.
PKL: Человек с ружьем пишет: Поэтому, во избежание дальнейших реминисценций, прошу дуэлянтов определить: до какого момента (даты) ими будут рассматриваться реальные события и обстоятельства. Определить это прошу здесь, с моим участием, для последующего внесения в протокол поединка. Уважаемый Руководитель дуэли ! Хочу заметить, что именно данный вопрос уже поднимался мной несколько ранее (здесь и здесь), но не получил ничего конкретного с возражением: Игорь Куртуков пишет: Вы опять диктуете мне как строить аргументацию. Мне удобнее привязывать рассуждения не к дате, а к дню М. С моей точки зрения, кроме момента (даты) реальных событий, нужно также "законодательно" определить, что события текущей реальности являются основой для расчета изменений, произошедших в реальности альтернативной. Другими словами, оппонент, озвучивающий отклонения от заведомо произошедших событий текущей реальности, должен доказать неизбежность этих отклонений под действием изменений реальности, внесенных альтернативным сценарием (хотя бы приведением аналогий из сценария реального).
Человек с ружьем: Жду мнения Игоря.
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Спор разгорается вокруг аргументов не в пользу того «что было», а в пользу того «что было-бы». То есть, вокруг потенциальных ВОЗМОЖНОСТЕЙ изменения обстановки. Насколько я понимаю, на данный момент рассматриваются не изменения обстановки, не условия изменившие обстановку, а, собственно, сама РЕАЛЬНАЯ обстановка. Не совсем так. В обстановке-39 есть одно отклонение от реальности - СССР вместо заключения ПМР присоединился к Антанте. По всем остальным пунктам обстановка соответствует реальной и именно так и рассматривается. Поэтому, во избежание дальнейших реминисценций, прошу дуэлянтов определить: до какого момента (даты) ими будут рассматриваться реальные события и обстоятельства. Определить это прошу здесь, с моим участием, для последующего внесения в протокол поединка.В 1939 году обстановка сразу отклоняется от реальной ввиду иной позиции СССР. Поэтому вопрос мне непонятен. По поводу глубины рассмотрения сценария вступления в войну мы вроде с коллегой PKL пришли к согласию здесь: http://militera.borda.ru/?9-7-0-00000031-014.001.003.001.001.002.003.001-10001-0 : PKL пишет: Сценарий - это не только предварительные условия, но и обязательно действия сторон на начальном (полтора-два месяца) этапе развития ситуации. Игорь Куртуков пишет: С этим вполне согласен. По поводу глубины на которую события реальной истории в части экономического положения могут быть взяты за образец при моделировании альтернативного сценария см.здесь: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001165-000-10001-0#052 Игорь Куртуков пишет: Развитие событий в экономике в текущей реальности до июня 1940 года можно в основном брать за образец для АС-39. За вычетом потока товаров из СССР. PKL пишет: И в СССР (немецкую машиностроительную продукцию 1939-1941 годов в СССР тоже со счетов не сбросишь). А так согласен.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Моим оппонентом из описания реального экономического положения Германии (которое само по себе не вызывает возражений, тем более при взаимной договоренности о 10% допуске для статистических данных) делается необоснованный (на мой взгляд) вывод о возможности эффективной блокады. На мой взгляд, я привёл все обоснования возможности блокады, и кроме того продемонстрировал, что эта возможность не только существовала в той обстановке, но и осуществлялась в действительности по мере её развития (см. график - там явно видна блокада; а невозможное не наблюдается в действительности). Т.к. здесь есть точка разногласия, примирение невозможно и руководителю придётся выносить вердикт, чьи аргументы убедительнее.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Поэтому вопрос мне непонятен. Вполне возможно. Вопрос задан с целью согласовать позиции. Чтобы претензии не всплывали в дальнейшем. Как здесь, так и вокруг темы. Я на какое-то время потерял нить. Сформулирую свои соображения - отпишусь
Игорь Куртуков: PKL пишет: нужно также "законодательно" определить, что события текущей реальности являются основой для расчета изменений, произошедших в реальности альтернативной. Другими словами, оппонент, озвучивающий отклонения от заведомо произошедших событий текущей реальности, должен доказать неизбежность этих отклонений под действием изменений реальности, внесенных альтернативным сценарием В принципе я с этим согласен, поскольку тут речь идёт о распределении "бремени доказательства" и предложенное распределение вполне логично. Давайте "законодательно" определим. Только с поправкой - вместо "неизбежности" - "хороший шанс". "Неизбежность" практически недоказуема.
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Так же прошу Игоря Куртукова определить примерное количество частей, на которые им разбит тезис. Для открытия необходимого количества веток. Если заметили, я распределил все части по отдельным веткам. К сожалению, поднят очень большой вопрос, поэтому частей тоже выйдет немало. Примерный план дальнейшего изложения: - политическое положение противников Германии в 1939 г. - состояние вооружённых сил противников Германии в 1939 г. - экономическое положение противников Германии в 1939 г. - общая стратегическая обстановка в 1939 г. - те же семь частей (три части по Германии, три по противникам Германии, стратегическая обстановка) по 1941 году. - сравнение военно-политической обстановки в 1939 и 1941 гг. (надеюсь уложиться в одну часть). - сравнение сценариев вступления СССР в войну в 1939 и 1941 гг. (надеюсь уложиться в одну часть). Может проще создать дуэльный подфорум, чем держать столько прикреплённых веток?
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Может проще создать дуэльный подфорум, чем держать столько прикреплённых веток? Я тоже так думал. Много не закрепишь - все остальные темы уйдут вниз. Попробую решить с начальством выделение раздела. Проблема в том, что их возможное число всего 20.
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Проблема в том, что их возможное число всего 20. А движок не позволяет создавать подразделы внутри раздела (в некоторых движках такое можно)? Или 20 - это считая с подразделами?
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: А движок не позволяет создавать подразделы внутри раздела Борда, по моему, нет. Уточню на техподдержке.
Человек с ружьем: Возможны двадцать разделов. Номера с 0 до 19. Раздел номер 20 - это архив, туда попадают темы, превышающие лимит 200 в разделах. Максимум 20 разделов. У нас сейчас 18+архив. Обратился к Царю с челобитной.
PKL: Игорь Куртуков пишет: На мой взгляд, я привёл все обоснования возможности блокады, и кроме того продемонстрировал, что эта возможность не только существовала в той обстановке, но и осуществлялась в действительности по мере её развития (см. график - там явно видна блокада; а невозможное не наблюдается в действительности). Т.к. здесь есть точка разногласия, примирение невозможно и руководителю придётся выносить вердикт, чьи аргументы убедительнее. Разве кто-нибудь сомневался в возможности блокады ? Сомнения высказывались в ее эффективности. Указанный же график, отнюдь не позволяет сделать однозначный вывод, что снижение импорта Германии происходило из-за блокады. А не по другим возможным причинам. Таким, как замерзание Ботнического залива и ледостава на Дунае, например.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Указанный же график, отнюдь не позволяет сделать однозначный вывод, что снижение импорта Германии происходило из-за блокады. А на мой взгляд, вкупе с другими приведёнными сведениями - позволяет. Для того и нужен на дуэли судья. Я например, полагаю, что приведённых мной аргументов вполне достаточно для любого разумного человека. А заявления насчёт возможности объяснить пятикратное падение импорта пром.сырья ледоставом - ледоставом, на минуточку, с сентября по июнь! - полагаю свидетельством полемической упёртости. Вы очевидно придерживаетесь противоположного мнения. Вот пусть судья и рассудит. К сожалению регламент дуэли не позволяет уже привести совокупные данные по импорту пром.сырья Германией за 1939 и 1940 годы, чтобы окончательно продемонстрировать невозможность такого объяснения. С другой стороны, хочу заметить что ледостав сам по себе стал проблемой только в связи с блокадой. В мирное время нефть из Румынии везли не по Дунаю, а по морю. И железную руду из Швеции в мирное время (и в военное, пока Норвегия была нейтральна) везли через незамерзающий Нарвик.
Человек с ружьем: Человек с ружьем пишет: Обратился к Царю с челобитной. Таможня даёт добро.
Человек с ружьем: PKL, не имею права торопить, но всё же. Что Вы ответите на вот это заявление Вызываемого? Тогда я вынесу окончательное решение сразу по всем спорным вопросам. И, да, цикл обмена аргументами повторять не нужно.
PKL: Человек с ружьем пишет: PKL, не имею права торопить, но всё же. Что Вы ответите на вот это заявление Вызываемого? Тогда я вынесу окончательное решение сразу по всем спорным вопросам. Но ведь я подобное и предлагал. Только, наверное, вместо слов "хороший шанс" следует подчеркнуть "преимущественный шанс" (как указание на то, что сценарий развития в ТР, является основой для рассмотрения альтернативных сценариев).
Игорь Куртуков: PKL пишет: Только, наверное, вместо слов "хороший шанс" следует подчеркнуть "преимущественный шанс" На том и порешим.
Человек с ружьем: Итак, после долгого перерыва. Основной спорный момент в этой части дуэли, по которому противники не пришли к согласию. Чувствительность германской промышленности к блокаде, а также её эффективность в текущей реальности. Аргументация Игоря Куртукова: Чувствительность к блокаде. Как мы видели выше, по многим важным позициям Германия не могла обеспечить замещение заокеанского импорта закупками в смежных нейтральных странах, включая в это понятие не только непосредственно граничащих (по суше или Балтийскому морю), но и связанных с непосредственно-граничащими железнодорожными или речными путями - то есть Румынию, Болгарию, Грецию, Турцию, Ирак и Иран. Кроме всего прочего мешала и невысокая пропускная способность транспортных путей на юго-восточном направлении от Германии. Английская система блокады достаточно эффективно обеспечивала пресечение реэкспорта, а заключение торговых соглашений со смежными нейтралами способстововало тому, что общий экспорт из них в Германию вырос незначительно. Результатом стало резкое сокращение импорта пром.сырья в период 9.39-6.40: Далее подробно здесь Контраргументация PKL: Никакой особой эффективности английской системы блокады не наблюдается. Данные из приведенного графика, показывающие значительное снижение импорта в Германию осенью 1939 - зимой 1940, свидетельствуют, в основном, о выжидательной позиции экспортеров сырья, об их нежелании портить отношения с Англией и Францией в условиях неопределенности военного успеха. После разгрома в мае-июне 1940 года Франции и английского экспедиционного корпуса импорт сырья в Германию возвращается практически на прежний уровень. В текущей реальности Германия вполне свободно получала необходимую продукцию из Южной Америки и даже из США через Испанию. Указанный же график, отнюдь не позволяет сделать однозначный вывод, что снижение импорта Германии происходило из-за блокады. А не по другим возможным причинам. Таким, как замерзание Ботнического залива и ледостава на Дунае, например. В текущей реальности Германия пусть и с немалыми затруднениями из-за морской блокады получала значительное количество необходимой продукции из Южной Америки и даже из США через Испанию и Португалию и, с помощью специальных судов и подводных лодок - "блокадопрорывателей", из Японии и ее владений (в т.ч. захваченных с 1941 года). В случае, если нейтральной останется Италия (в июне 1940) с ее большим флотом задача "обхода" блокады становится еще проще. Что же касается довоенных заокеанских закупок сырья, то они там проводились Германией не из-за полного отсутствия источников этого сырья в Европе, а в связи с более льготными условиями поставки и кредита (как это было в случае с поставками из британских доминионов, например). Отдельно следует подчеркнуть, что для военного времени основную роль в вопросе получения сырья начинает играть не экономическая целесоообразность, а физическая возможность получения разных видов сырья. Поэтому более правильным будет учитывать не имеющиеся к 1939 году добывающие мощности, а разведанные к тому времени запасы (в том числе в отношении хрома в Албании и никеля в Финляндии). В качестве возможных источников нефти для Германии следует добавить венгерские и польские нефтепромыслы (суммарной мощностью около миллиона тонн нефти в год). Вердикт. Контраргументация никак не опровергает выводы, сделанные Игорем Куртуковым. Единственным возражением, по сути, служит реплика: А не по другим возможным причинам. Таким, как замерзание Ботнического залива и ледостава на Дунае, например. Замерзание залива и ледостав не могут служить достаточным оправданием снижения импорта, а "другие возможные причины" внятно не сформулированы. Поэтому вердикт по спорному вопросу Части 3: после всех итераций Вызываемый всё ещё жив. Общий счёт на данный момент 2-0 в пользу Игоря Куртукова или 3-1 если считать примирение по части 2, как зачисление дуэлянтам по одному очку. Протокол поединка по Части 3 подготовлю позже. Игорь Куртуков - можете приступать к формулировке части 4. Открывайте тему в этом разделе, озаглавьте так же, как эту, только "Часть 4"
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Игорь Куртуков - можете приступать к формулировке части 4. Открывайте тему в этом разделе, озаглавьте так же, как эту, только "Часть 4" ОК.
Человек с ружьем: Я вот не понял. Где "шпаги звон"? Где кровь на стенах? Игорь Куртуков, "Где ты батька! Слышишь ли ты меня? ", если Вы прочтёте этот месседж ответьте, пожалуйста,: что означает это Ваше ОК.? PKL, Друг мой, где Ваш штуцер? Кто ответственный за свет на трибунах? Где эти люди? У нас непрерывная дуэль, если вы забыли. Let's go to вattle, guys. Go, go, go
PKL: "Наш противник нам изменяет. Но с кем ?" (с)
Игорь Куртуков: Прошу прощения за задержку. Завтра-послезавтра выдам следующую часть аргумента.
Lone wolf: Протокол поединка по Части 3. Игорь Куртуков Шаг i. Аргументация. http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-002-10001-0 PKL Шаг ii. Уточняющие вопросы. http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-003-10001-0 Игорь Куртуков Шаг ii. Ответы на уточняющие вопросы. http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-004-10001-0 PKL Шаг iii. Контраргументация. http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-006-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-008-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-067-10001-0 Полемика. Игорь Куртуков Шаг iv. Уточняющие вопросы по контраргументации. http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-010-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-011-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-017-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-018-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-019-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-021-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-023-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-026-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-027-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-030-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-035-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-044-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-045-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-049-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-050-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-060-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-063-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-064-10001-0 PKL Шаг iv. Ответы на уточняющие вопросы. http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-012-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-013-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-015-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-020-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-022-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-024-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-025-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-033-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-034-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-039-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-051-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-054-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-055-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-056-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-057-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-061-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-066-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-068-10001-0 Игорь Куртуков Шаг v. Резюме по контраргументации. http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-069-10001-0 Шаг v' Спорные вопросы по которым в ходе дуэли зафиксировано согласие: http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-028-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-029-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-031-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-032-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-052-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-053-10001-0 Спорные вопросы в которых согласие не достигнуто http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-036-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-037-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-038-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-079-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-080-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-084.001.001.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-085.001.001.001-10001-0 Урегулирование разногласий по формулировке Части 3 http://militera.borda.ru/?7-19-0-00000001-047-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-048-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-058-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-059-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-062-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-065-10001-0 Руководитель дуэли Шаг vi. Решения по итогам поединка. Предварительное: http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-084-10001-0 Окончательное: http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-087-10001-0 Разногласия об основаниях для подачи аргументации к исходному тезису. Отдельным вопросом стоит отношение к текущей реальности при рассмотрении альтернативного сценария. Предполагается, что события в альтернативе идут аналогично происходившим в текущей реальности, с поправками, исходящими из начальных вводных. Если описываются предполагаемые в альтернативе изменения событий по сравнению с текущей реальностью, то это предположение должен доказывать тот из дуэлянтов, кто его выдвигает. При этом действия сторон должны оставаться аналогичными их же действиям в текущей реальности. http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-071-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-073-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-075-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-076-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-083-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-084.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-083.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-084.002-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-083.001.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-19-0-00000001-084.001.001.001.002.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?7-19-0-00000001-084.001.001.001.002.001.001-10001-0 Руководитель дуэли Определение на основании взаимной договорённости сторон. События текущей реальности являются основой для расчета изменений, произошедших в реальности альтернативной. ОППОНЕНТ, озвучивающий отклонения от заведомо произошедших событий текущей реальности, ДОЛЖЕН ДОКАЗАТЬ ПРЕИМУЩЕСТВЕННЫЙ ШАНС этих отклонений под действием изменений реальности, внесенных альтернативным сценарием. * Лирика и обсуждение технических вопросов опущены. Замечания к протоколу принимаются до опубликования Части 4.
PKL: Lone wolf Обсуждался еще вопрос о глубине рассмотрения альтернативного сценария. Хотя здесь вопрос достаточно сложный и я на жестком ограничении сроков не настаиваю. Но все же хотелось бы прийти к какому-либо предварительному согласию с моим оппонентом.
Lone wolf: PKL пишет: Обсуждался еще вопрос о глубине рассмотрения альтернативного сценария. Вот тут Игорь Куртуков фиксирует: По поводу глубины рассмотрения сценария вступления в войну мы вроде с коллегой PKL пришли к согласию здесь: Вы с этим его утверждением согласны или несогласны?
PKL: Я, в принципе, не возражаю против любой разумной глубины рассмотрения - от 2 до 20 месяцев. Лишь бы это было согласовано и оговорено заранее и соблюдалось обеими сторонами. Все-таки те разговоры были "у каптенармуса" и мнение Игоря могло поменяться.
Lone wolf: PKL пишет: Лишь бы это было согласовано и оговорено заранее и соблюдалось обеими сторонами. Ну что же, ждём Игоря для подтверждения (или опровержения) и "закрепим законодательно". Может у него будут другие замечания к протоколу.
Lone wolf: Игорь Куртуков пишет: Завтра-послезавтра выдам следующую часть аргумента. В ожидании "завтра-послезавтра" прошел ещё один месяц. Если кто увидит Игоря Куртукова спросите, пожалуйста, ждать его или нет?
Игорь Куртуков: Я - жив, ишак - жив, как насчёт халифа? Всем привет. Вроде бы мои траблы оффлайн закончились, и я мог бы продолжить. А то неоконченная дуэль лежит тяжёлым камнем на моей совести (которая как выяснилось всё-таки есть). Вопрос - есть ли ещё запал у остальных участников?
PKL: Игорь Куртуков пишет: Вопрос - есть ли ещё запал у остальных участников? Не прошло и года!!! Стреляйте сударь - я в Вашем распоряжении (ну, может, на Новогодние каникулы на несколько дней отъеду)
Игорь Куртуков: Теперь осталось услышать голос халифа, сиречь руководителя дуэли.
Lone wolf: Ну что же, готов поспособствовать снятию камня с души Игоря Куртукова. Надеюсь, в этот раз темп стрельбы увеличится. Ваш выстрел, Игорь. Тему для четвёртой части сами откроете?
Игорь Куртуков: Lone wolf пишет: Тему для четвёртой части сами откроете? Угу.
Игорь Куртуков: Что-то не выходит у меня каменная чаша. Предлагаю присудить победу коллеге PKL в связи с бегством соперника. Приношу всем свои извинения.
Lone wolf: Игорь Куртуков пишет: Предлагаю присудить победу коллеге PKL в связи с бегством соперника. Убегаете от совести? Впрочем, уже неважно. От присуждения побед воздержусь. По причине бегства дуэлянтов и руководителя в разные стороны, "Повесть о том, как поссорился PKL с Игорем Куртуковым" окончена. Скучно на этом свете, господа.
PKL: Lone wolf пишет: Скучно на этом свете, господа. А кто давеча говорил "про Кондрат Филимоныча"? Приходится признать, что коллега SVH оказался прав ... Увы ...
полная версия страницы