Форум » Чёрная речка » Дуэль PKL vs Игорь Куртуков . Часть 3. » Ответить
Дуэль PKL vs Игорь Куртуков . Часть 3.
Человек с ружьем: Продолжение. Начало Часть 1., Часть 2., Warning: duelists only ! Участник, отправивший сообщение в эту тему - бан 7 суток сразу. Посторонним вход воспрещён, за исключением: PKL Игорь Куртуков Человек с ружьём Администрация форума Желающие обсуждать происходящее - создают новую тему в разделе Объявления, реклама, опросы
Ответов - 121, стр:
1 2 3 4 All
PKL: Человек с ружьем пишет: Второй раз ad hominem. Некоторым извинением может служить вышеприведённая цитата. Господа, если не хотите санкций, спокойнее. Прошу прощения. Эмоции постараюсь выражать в "народном творчестве". В данном конкретном случае просто хотел указать оппоненту на грубую арифметическую ошибку.
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Игорь, аргумент обращён к личности оппонента. Фиксирую "Вызываемый" - это я , а не оппонент. Т.е. если считать это аргументом обращённым к личности, то я его обращаю сам себе.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Вас арифметика подвела - 1/13 от 400 тыс. - это примерно 30000 (тридцать тысяч) тонн Нет, это банальная опечатка. Уже поправил.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Хайэм Чарльз. "ТОРГОВЛЯ С ВРАГОМ" Не нашёл в представленном тексте ни одного факта - чего, когда и сколько поставлено (в скобках замечу, что неудивительно - Хайэм это такой американский Суворов-Резун). Вопрос остаётся.
Игорь Куртуков: PKL пишет: То есть речь идет об импорте Восточной и Юго-Восточной Европой продукции машиностроения и химии, что при контроле Германией путей транзита и положении дел у других экспортеров указанной продукции неудивительно. Пусть речь идёт об указанной продукции. На чём вы основываетесь, утверждая что рынки "указанной продукции", в странах восточной и юго-восточной европы полностью прейдут под контроль Германии? Какие конкретно пути транзита в эти страны контролировала Германия? И на основании чего вы считаете, что импорт в эти страны поступал транзитом по этим путям? Чем положение дел у других экспортёров было хуже немецкого?
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Вызываемый" - это я , а не оппонент. Т.е. если считать это аргументом обращённым к личности, то я его обращаю сам себе. Чёрт попутал. Вы правы. Тогда коллегу PKL получается не за что извинять?
PKL: Игорь Куртуков пишет: Пусть речь идёт об указанной продукции. На чём вы основываетесь, утверждая что рынки "указанной продукции", в странах восточной и юго-восточной европы полностью прейдут под контроль Германии? На историческом опыте и текущей реальности. Да и вообще интересно было бы узнать процент английской металлообрабатывающей продукции в импорте Греции или, скажем, Румынии в году эдак 1942. Игорь Куртуков пишет: Какие конкретно пути транзита в эти страны контролировала Германия? Железные и шоссейные дороги, а в дальнейшем (к середине 1941) - и морские пути по Балтике и Средиземному морю. И снова я вынужден подчеркнуть, что в данном случае мы рассматриваем гипотетические события в экономике (причем в достаточно длительной перспективе - 2-3 года), которые во-многом зависят от альтернативного сценария развития событий (АС-39), при этом вынужденно оглядываясь (и беря ее за образец) на текущую реальность. Поэтому собственно (ориентируясь на ТР) можно уточнить мое высказывание - при неблагоприятном для АиФ развитии военных событий, подобных событиям в текущей реальности.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Железные и шоссейные дороги, а в дальнейшем (к середине 1941) - и морские пути по Балтике и Средиземному морю Xочу напомнить, что мы рассматриваем ситуацию на 1939 год. Поэтому, если с контролем Балтики Германией можно согласиться, то контроль Средиземного моря был за Англией и Францией. Тепрь ответьте на следующий вопрос - какой английский и французский экспорт до войны поступал в страны Восточной и Юго-Восточной Европы через железные и шоссейные дороги, контролируемые Германией? И был ли такой вообще? Напоминаю, что осталась неаргументирована ваша реплика насчёт положения дел у других экспортёров. И снова я вынужден подчеркнуть, что в данном случае мы рассматриваем гипотетические события в экономике (причем в достаточно длительной перспективе - 2-3 года), которые во-многом зависят от альтернативного сценария развития событий (АС-39), при этом вынужденно оглядываясь (и беря ее за образец) на текущую реальность.Развитие событий в экономике в текущей реальности до июня 1940 года можно в основном брать за образец для АС-39. За вычетом потока товаров из СССР. Поэтому собственно (ориентируясь на ТР) можно уточнить мое высказывание - при неблагоприятном для АиФ развитии военных событий, подобных событиям в текущей реальности.Уточнение принимается. Т.е. все ваши аргументы относятся только к одному из возможных вариантов развития событий, наиболее неблагоприятному для анти-гитлеровской коалиции. И здесь:В целом же следует отметить, что при любых сценариях ведения Германией войны нехватка сырья могла начать сказываться только спустя длительное (3-4 года) время ведения боевых действий слова "при любых" следует заменить на "при удачных для Германии".
Игорь Куртуков: Оставшиеся неотвеченными на данный момент вопросы: 1. На чём вы основываетесь, утверждая что рынки "указанной продукции", в странах восточной и юго-восточной европы полностью пeрейдут под контроль Германии? 2. Kакой английский и французский экспорт до войны поступал в страны Восточной и Юго-Восточной Европы через железные и шоссейные дороги, контролируемые Германией? 3. Каковы факты подтверждающие, что в текущей реальности Германия вполне свободно получала необходимую продукцию из Южной Америки и даже из США через Испанию? В частности, каковы цифры транзита через Испанию товаров из Южной Америки и США по категориям? Вопросы 1. и 2. снимаются, если оппонент распространяет на них своё уточнение. Т.е. уточняет, что его утверждениe, сделаннoе на шаге iii: При этом, однако, следует добавить, что в случае войны рынки Северной, Восточной и Юго-Восточной Европы полностью, а Ближнего и Среднего Востока частично переходили бы под контроль Германии (в отношении продукции машиностроения и химии). Соответственно, в обмен на свою промышленную продукцию Германия имела бы возможность получать в значительных масштабах необходимое сырье. относится только к сценарию развития войны благоприятному для Германии и неблагоприятному для антигитлеровской коалиции, подобному развитию событий в 1940 году в текущей реальности.
Игорь Куртуков: Дополнительный вопрос. PKL пишет: В случае, если нейтральной останется Италия с ее большим флотом задача "обхода" блокады становится еще проще. Как известно, в текущей реальности Англия контролировала оба океанских входа в Средиземное море - через Гибралтарский пролив и через Суэцкий канал. Нейтралитет Италии (а значит и Додеканезов) позволил англичанам организовать также дежурство крейсеров на выходе из Дарданелл. Основанием для задержания судна и призового суда служило как наличие на его борту товаров имеющих своим назначением Германию и относящихся к безусловной или условной контрабанде, так и наличие на его борту товаров этих групп имеющих своим назначением нейтральную страну, но в отношении которых можно было подозревать их реэкспорт в Германию. Объясните, как нейтралитет Италии и её больший флот по вашему мнению упрощает задачу обхода блокады? В текущей реальности как контрабанда, так и реэкспорт через Средиземное море пресекался довольно эффективно (хоть и не на 100%) всё время пока Италия была нейтральна.
PKL: Игорь Куртуков пишет: "Наоброт" практикой не подтверждается. Можно сказать товарооборот Финляндии с Германией практически не изменился. Согласно "История второй мировой войны. 1939 - 1945" (т.4, гл.16) на Германию в 1940-41 годах приходилось свыше 60% внешнеторгового оборота Финляндии. Возможно, конечно, что эта доля выросла (при неизменности абсолютных объемов) за счет резкого сокращения поставок из АиФ и снижения внутреннего спроса на продукцию металлообработки. Что не мешает, однако, говорить о ведущей роли Германии в финском товарообороте.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Развитие событий в экономике в текущей реальности до июня 1940 года можно в основном брать за образец для АС-39. За вычетом потока товаров из СССР. И в СССР (немецкую машиностроительную продукцию 1939-1941 годов в СССР тоже со счетов не сбросишь). А так согласен.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Вопросы 1. и 2. снимаются, если оппонент распространяет на них своё уточнение. Т.е. уточняет, что его утверждениe, сделаннoе на шаге iii: цитата: При этом, однако, следует добавить, что в случае войны рынки Северной, Восточной и Юго-Восточной Европы полностью, а Ближнего и Среднего Востока частично переходили бы под контроль Германии (в отношении продукции машиностроения и химии). Соответственно, в обмен на свою промышленную продукцию Германия имела бы возможность получать в значительных масштабах необходимое сырье. относится только к сценарию развития войны благоприятному для Германии и неблагоприятному для антигитлеровской коалиции, подобному развитию событий в 1940 году в текущей реальности. Согласен. "При этом, однако, следует добавить, что в случае войны (при сценарии развития войны, подобному развитию событий в 1940 году в текущей реальности, благоприятному для Германии и неблагоприятному для антигитлеровской коалиции) рынки Северной, Восточной и Юго-Восточной Европы полностью, а Ближнего и Среднего Востока частично переходили бы под контроль Германии (в отношении продукции машиностроения и химии). Соответственно, в обмен на свою промышленную продукцию Германия имела бы возможность получать в значительных масштабах необходимое сырье." Так вас вполне устроит ?
PKL: Игорь Куртуков пишет: 3. Каковы факты подтверждающие, что в текущей реальности Германия вполне свободно получала необходимую продукцию из Южной Америки и даже из США через Испанию? Конечно, не вполне свободно - океан все же требовалось переплывать. И, безусловно, прилагать усилия для прорыва блокады - эти затруднения, однако, не могли исключить фактическую возможность получения Германией необходимых товаров из-за океана (в т.ч. с помощью нейтралов и "прорывателей блокады") Рейсы немецких блокадопрорывателей даны у Роскилла: Т.1, с.495-497 Т.2, с.495-499 или здесь, например. Что касается США, то при провозглашенном нейтралитете и принципе "Cash and carry" проблема упиралась все в тот же прорыв блокады.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Объясните, как нейтралитет Италии и её больший флот по вашему мнению упрощает задачу обхода блокады? В текущей реальности как контрабанда, так и реэкспорт через Средиземное море пресекался довольно эффективно (хоть и не на 100%) всё время пока Италия была нейтральна. А также, как в текущей реальности - как Советский Союз "облокотился" на мнение англичан и все тут. Памятуя о бывшей выше дискуссии надо оговорить "при сценарии развития войны, подобному развитию событий в 1940 году в текущей реальности, благоприятному для Германии и неблагоприятному для антигитлеровской коалиции". И вспоминим еще о "вооруженном нейтралитете" Екатерины II. Да и не совсем понятно, каким образом можно отличить сырье, везущееся на итальянских кораблях в итальянский порт для собственных итальянских нужд от такого же, только предназначенного для реэкспорта в Германию (тем более потребности в сырье у двух стран были схожими). А создать подставную итальянскую фирму для импорта сырья из Южной Америки - для спецслужб Германии и Италии достаточно просто.
PKL: Дополнение-иллюстрация к предыдущему. "А также, как в текущей реальности - как Советский Союз "облокотился" на мнение англичан и все тут." Тов.Сталин отвечает, что при заключении договора СССР исходил из расчета излишков, а не имел в виду то, что СССР вообще может вывозить за границу. Как до войны, так и после нам не хватало и не хватает никеля, меди; мы совершенно не имеем сырого каучука. Олова у СССР своего производства не хватает. Не хватает станков. Если англичане будут думать каждый раз, когда мы ввозим недостающие нам товары, что товары эти предназначены для Германии, то это будет неправильно. В договоре с немцами у нас нет обязательств снабжать их цветными металлами, но, говорит тов.Сталин, я должен сказать, что мы обязаны дать немцам тот цветной металл, который необходим при выполнении наших заказов, размещенных в Германии. Для примера скажу, что недавно СССР купил у Германии недостроенный крейсер, покупаем кое-что из артиллерии, покупаем трехоски, кое-какую авиацию. На все эти вещи непременно потребуются цветные металлы. Конечно, мы не полностью обеспечиваем немцев цветными металлами, а лишь на некоторую часть. Тов.Сталин говорит, что он откровенно должен сказать, что СССР будет снабжать немцев цветными металлами для производства продукции, предназначенной для СССР. Если бы немцы не обещали нам дать упомянутое вооружение, то мы никакого договора с ними не подписали бы, и если это обстоятельство представляет препятствие для заключения торгового соглашения между СССР и Англией, то, говорит тов.Сталин, я должен сказать, что соглашение не состоится. Короче говоря, у нас есть договор с немцами, по которому мы должны дать им часть цветных металлов для выполнения наших заказов, и так как нам самим не хватает необходимых цветных металлов, то ясно, что часть ввезенных из-за границы металлов попадет в Германию. Договор, заключенный с Германией или с кем-либо еще, мы нарушать не можем, и при переговорах англичане должны учесть указанное обстоятельство, если они считают возможным вообще учесть его. Конечно, говорит тов.Сталин, я мог бы обещать, что ни один фунт ввозимых товаров не попадет в Германию, но это было бы нечестное обещание, и, конечно, г.Криппсу нужно не такое обещание. Поэтому я откровенно излагаю всю правду. (БЕСЕДА ГЕНЕРАЛЬНОГО СЕКРЕТАРЯ ЦК ВКП(б) И.В.СТАЛИНА С ПОСЛОМ ВЕЛИКОБРИТАНИИ В СССР Р.С.КРИППСОМ В КРЕМЛЕ 1 июля 1940 г. )
PKL: Игорь Куртуков пишет: 3. Каковы факты подтверждающие, что в текущей реальности Германия вполне свободно получала необходимую продукцию из Южной Америки и даже из США через Испанию? В частности, каковы цифры транзита через Испанию товаров из Южной Америки и США по категориям? Пожалуйста - читайте. Из Испании в значительных количествах поступали в Германию железная, цинковая и свинцовая руды, пириты, свинец, олово, ртуть и вольфрамовый концентрат. В течение 1940—1942 гг. Германия вывезла из Испании стратегических материалов, продовольствия и готовой промышленной продукции на 331,8 млн. марок Через Испанию, Португалию поступали в Германию различные стратегические материалы из стран Южной Америки и Азии. В 1942 г. гитлеровцы получили из Голландской Индии через Испанию много натурального каучука; Испания перепродавала Германии значительные количества бензина, поступавшего из США. Португалия закупала для рейха в странах Латинской Америки нефть, нефтепродукты и другое сырье. Турция поставляла Германии стратегическое сырье, продовольствие и полуфабрикаты, закупала для нее иранскую нефть. Ее экспорт увеличился с 51 млн. марок в 1940 г. до 100,3 млн. марок в 1942 г. В целом экспорт из нейтральных стран в Германию возрос с 587,3 млн. марок в 1940 г. до 1221,5 млн. марок в 1942 г., то есть более чем в 2 раза. На их долю приходилось свыше 50 процентов всего германского импорта железной руды, 33,8 — свинцовой, 28,2 — цинковой, 4,2 — медной, 27,4 — алюминия, 14,5 — олова, 8,8 — ферросплавов и 7 процентов свинца. Общий вклад нейтральных стран в военную экономику Германии в виде поставок стратегического сырья, полуфабрикатов, готовой промышленной продукции, продовольствия, вооружения и услуг по военным перевозкам за 1940—1942 гг. составил 3525,1 млн. марок. ( "История второй мировой войны. 1939 - 1945" Том 5, гл. 4)
Игорь Куртуков: Вот так устроит: При этом, однако, следует добавить, что в случае войны (при сценарии развития войны, подобному развитию событий в 1940 году в текущей реальности, благоприятному для Германии и неблагоприятному для антигитлеровской коалиции) рынки Северной, Восточной и Юго-Восточной Европы полностью, а Ближнего и Среднего Востока частично переходили бы под контроль Германии (в отношении продукции машиностроения и химии). Соответственно, в обмен на свою промышленную продукцию Германия имела бы возможность получать в значительных масштабах необходимое сырье "Случай войны" у нас подразумевается в условиях задачи.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Конечно, не вполне свободно - океан все же требовалось переплывать. И, безусловно, прилагать усилия для прорыва блокады Т.е. вашу фразу необходимо переделать. В текущей редакции она суть ложное утверждение. В 1942 г. гитлеровцы получили из Голландской Индии через Испанию много натурального каучука; Испания перепродавала Германии значительные количества бензина, поступавшего из США. Португалия закупала для рейха в странах Латинской Америки нефть, нефтепродукты и другое сырьеИ опять "много", "значительное количество" - но ни одной цифры и даты = ни одного факта. Т.е. фактических подтверждений вашему утверждению нет. Вопрос остаётся. Однако я согласен снять вопросы, если вы убираете из вашей фразы "вполне свободно" и вставляете "неизвестное количество" перед "необходимой продукции".
Игорь Куртуков: PKL пишет: А также, как в текущей реальности - как Советский Союз "облокотился" на мнение англичан и все тут. Памятуя о бывшей выше дискуссии надо оговорить "при сценарии развития войны, подобному развитию событий в 1940 году в текущей реальности, благоприятному для Германии и неблагоприятному для антигитлеровской коалиции". Даже при развитии событий подобному текущей реальности входы в Средиземное море остаются под контролем англичанам. Это ваш единственный аргумент в пользу утверждения про Италию? Да и не совсем понятно, каким образом можно отличить сырье, везущееся на итальянских кораблях в итальянский порт для собственных итальянских нужд от такого же, только предназначенного для реэкспорта в Германию В текущей реальности это осуществлялось на основе статистики импорта. Если по каким-то категориям она намного возрастала против мирного потребления, это давало основания призовым судам выносить вердикт в пользу Англии.
PKL: Игорь Куртуков пишет: В текущей реальности это осуществлялось на основе статистики импорта. Если по каким-то категориям она намного возрастала против мирного потребления, это давало основания призовым судам выносить вердикт в пользу Англии. Во-первых, указанную "статистику импорта" еще следует набрать (на что уйдет не один месяц), да и достоверность ее (в условиях ведущихся боевых действий и засекречивания сведений) будет весьма условной. Во-вторых, никто не мешает итальянцам организовать конвои Южная Америка - Гибралтар - Неаполь под предлогом "защиты международного судоходства" и "вооруженного нейтралитета" и еще очень большой вопрос, рискнут ли англичане вступать в прямое столкновение с итальянским флотом (как минимум пятым флотом мира) В-третьих, АиФ не рискнут принять хоть одно подобное решение призового суда из-за риска получить объявление войны от нейтральной пока еще Италии.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Вот так устроит: "При этом, однако, следует добавить, что при сценарии развития войны, подобному развитию событий в 1940 году в текущей реальности, благоприятному для Германии и неблагоприятному для антигитлеровской коалиции рынки Северной, Восточной и Юго-Восточной Европы полностью, а Ближнего и Среднего Востока частично переходили бы под контроль Германии (в отношении продукции машиностроения и химии). Соответственно, в обмен на свою промышленную продукцию Германия имела бы возможность получать в значительных масштабах необходимое сырье." Вот в такой редакции вас устроит?
Игорь Куртуков: PKL пишет: Во-первых... Во-вторых... В-третьих...Я вам собственно рассказал, что происходило в текущей реальности пока Италия была нейтральна. Как вы сами выше согласились, развитие событий в текущей реальности до июня 1940 вполне можно брать за модель развития событий в АС-39, пока Германия не разгромила западных союзников. То что вы рассказываете есть чистая гипотеза, в реальности не наблюдавшаяся. Есть ли у вас что добавить к этому?
Игорь Куртуков: PKL пишет: Вот в такой редакции вас устроит? Да, полностью. Можете поправить исходное сообщение. Ещё хотелось бы, чтобы вы либо исправили "при любых" (см. http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001150-002.001.001.002.004.001.001.001.001.001.001.001.001-10001-0), либо формально возразили. Та же просьба по http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001150-009.003.001-10001-0
PKL: Игорь Куртуков пишет: То что вы рассказываете есть чистая гипотеза, в реальности не наблюдавшаяся. Есть ли у вас что добавить к этому? Вы же сами поставили условием, что мы пока рассматриваем обстановку на конец лета 1939 года. Собственно говоря, в текущей реальности поведение многих нейтральных стран определялось ходом боевых действий между Германией и ее противниками. В случае благоприятного для немцев развития событий (как в текущей реальности) количество "благожелательно-нейтральных" стран значительно возрастало, возможно, появлялись новые союзники и, соответственно, увеличивались возможности обхода блокады. К этому случаю (условно - конец июня 1940 года и Италия не вступила в войну) и относится предполагаемый мной гипотетический вариант (условно говоря АС-40). А до середины лета 1940 года Германии хватало накопленных до войны стратегических резервов.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Даже при развитии событий подобному текущей реальности входы в Средиземное море остаются под контролем англичанам. Это ваш единственный аргумент в пользу утверждения про Италию? Итальянские суда вполне могут иметь пунктом назначения, скажем, испанские (Виго, Ла-Корунья, Хихон, Сантандер) и португальские (Лиссабон, Порту) порты, избегая необходимости заходить в Средиземное море.
PKL: Исправленная версия (замечания по общим выводам) Игорь Куртуков пишет: Необходимость экспорта. Чтобы купить что-нибудь ненужное, нужно продать что-нибудь ненужное. К началу войны Германия подошла с практически нулевыми золотовалютными запасами. Не имела Германия-1939 и того кредита, которым располагала Германия-1914. То есть все расчёты должны были идти по клирингу, и чтобы обеспечивать непустоту клиринговых счетов, Германия должна была экспортировать, экспортировать и экспортировать. Экспорт составлял примерно 10% от валовой продукции Германской промышленности, а в машиносторении доля была даже выше, поскольку именно продукция машиностроения была основой немецкого экспорта. Это означало, что в некоторые месяцы до трети директивно распределявшейся стали выделялось на экспортную продукцию. Справедливость этого вывода сомнений не вызывает. При этом, однако, следует добавить, что при сценарии развития войны, подобному развитию событий в 1940 году в текущей реальности, благоприятному для Германии и неблагоприятному для антигитлеровской коалиции рынки Северной, Восточной и Юго-Восточной Европы полностью, а Ближнего и Среднего Востока частично переходили бы под контроль Германии (в отношении продукции машиностроения и химии). Соответственно, в обмен на свою промышленную продукцию Германия имела бы возможность получать в значительных масштабах необходимое сырье. Чувствительность к блокаде. Как мы видели выше, по многим важным позициям Германия не могла обеспечить замещение заокеанского импорта закупками в смежных нейтральных странах, включая в это понятие не только непосредственно граничащих (по суше или Балтийскому морю), но и связанных с непосредственно-граничащими железнодорожными или речными путями - то есть Румынию, Болгарию, Грецию, Турцию, Ирак и Иран. Кроме всего прочего мешала и невысокая пропускная способность транспортных путей на юго-восточном направлении от Германии. Английская система блокады достаточно эффективно обеспечивала пресечение реэкспорта, а заключение торговых соглашений со смежными нейтралами способстововало тому, что общий экспорт из них в Германию вырос незначительно. Никакой особой эффективности английской системы блокады не наблюдается. Данные из приведенного графика, показывающие значительное снижение импорта в Германию осенью 1939 - зимой 1940, свидетельствуют, в основном, о выжидательной позиции экспортеров сырья, об их нежелании портить отношения с Англией и Францией в условиях неопределенности военного успеха. После разгрома в мае-июне 1940 года Франции и английского экспедиционного корпуса импорт сырья в Германию возвращается практически на прежний уровень. В текущей реальности Германия пусть и с немалыми затруднениями из-за морской блокады получала значительное количество необходимой продукции из Южной Америки и даже из США через Испанию и Португалию и, с помощью специальных судов и подводных лодок - "блокадопрорывателей", из Японии и ее владений (в т.ч. захваченных с 1941 года). В случае, если нейтральной останется Италия (в июне 1940) с ее большим флотом задача "обхода" блокады становится еще проще. Что же касается довоенных заокеанских закупок сырья, то они там проводились Германией не из-за полного отсутствия источников этого сырья в Европе, а в связи с более льготными условиями поставки и кредита (как это было в случае с поставками из британских доминионов, например). Отдельно следует подчеркнуть, что для военного времени основную роль в вопросе получения сырья начинает играть не экономическая целесоообразность, а физическая возможность получения разных видов сырья. Поэтому более правильным будет учитывать не имеющиеся к 1939 году добывающие мощности, а разведанные к тому времени запасы (в том числе в отношении хрома в Албании и никеля в Финляндии). В качестве возможных источников нефти для Германии следует добавить венгерские и польские нефтепромыслы (суммарной мощностью около миллиона тонн нефти в год). В целом же следует отметить, что при сценариях затяжной войны (подобных случившемуся в текущей реальности - благоприятному для Германии и неблагоприятному для антигитлеровской коалиции) нехватка сырья в Германии могла начать сказываться только спустя длительное (3-4 года) время ведения боевых действий (как это собственно и происходило в текущей реальности).
PKL: Вот собственно еще цитата-иллюстрация к действиям Испании. Несколько грузовых германских подводных лодок ("дойных коров", как мы их называли) было направлено в воды США для снабжения подводных лодок горючим. С Канарских островов регулярно высылались танкеры торгового флота, снабжавшие горючим эти грузовые подводные лодки (Примечание. Один германский военнопленный, находившийся на борту танкера "Charlotte Schliemann" в Пуэрто де Ла-Люз (Лас Пальмас), дал показания о том, что он снабжал горючим в 1941 г. и январе 1942 г. 18 лодок. Консул США в Тенерифе Винфилд Скотт сообщил, что подводные лодки пополняли запас горючего в Санта-Крус 2 марта 1942 г., и заявил, что испанский минный заградитель "Mart" и парусное судно "San Miguel" снабжали подводные лодки горючим и продовольствием в открытом море.) Моррисон С.Э. "Битва за Атлантику" СПб 2002, стр. 189
Игорь Куртуков: Для начала хотелось бы напомнить, что мы разбираем вопрос с экономической ситуацией Германии в 1939 году, на момент вступления в войну в контексте общей военно-политической обстановки. Отсюда понятно, что контраргументация от возможного неблагоприятного развития событий иррелевантна. Да, развитие событий могло изменить обстановку, но предметом анализа служит сама обстановка 1939 года, заключавшая в себя различные возможные сценарии развития, а не единственный неблагоприятный для противников Германии сценарий её развития. Аргументация от единственного сценария могла бы быть релевантной только в том случае, если бы оппонентом было продемонстрировано, что других возможностей обстановка не содержала, что события с неизбежностью развивались бы по этому сценарию. Но этого проделано не было. Поэтому все возражения оппонента, сопровождаемые уточнением «в случае неблагоприятного для противников Германии развития событий» отвергаются как иррелевантные. Немного забегая вперед, отмечу, что обстановка в 1941 году отличалась от обстановки в 1939 году в частности тем, что в 1941 такое, неблагоприятное для антигитлеровской коалиции, развитие событий стало свершившимся фактом, в то время как в 1939 году было лишь одной из возможностей. В 1939 году у союзников имелся неплохой шанс поддерживать состояние блокады Германии на том же уровне, который наблюдался осенью 1939 – летом 1940 г. (и даже большем – из-за перекрытия границы с СССР), в 1941 году такого шанса уже не было. Теперь посмотрим, какие же релевантные возражения остаются. По пункту первому, «Необходимость экспорта», остаётся только согласие оппонента (цитируя: Справедливость этого вывода сомнений не вызывает). По пункту второму, «Чувствительность к блокаде», уходит выжидательная позиция экспортёров, так как она сменилась только в силу неблагоприятного развития обстановки. Уходит транзит через Испанию, ибо границы с Испанией до неблагоприятного развития у Германии не было. Уходят блокадопрорыватели, ибо как видно из ссылки представленной оппонентом, они прибывали в порты оккупированной Франции, то есть требуют того самого неблагоприятного развития. Уходит возражение, что нехватка сырья станет заметна только через 3-4 года затяжной войны, ибо это тоже обсловлено неблагоприятностью развития обстановки. Остаётся единственное возражение: что в моём анализе не учтены месторождения хромовых руд в Албании, никелевых руд в Финляндии и нефти в Венгрии и Польше. Его и разберём. 1. Нефть. Польские месторождения нефти находились восточнее линии Молотова-Риббентропа. Германии они достаются только при том самом неблагоприятном сценарии развития. В иных сценариях они или оказываются на территории, которую удерживает Польша, которую оккупирует СССР, или в ближнем тылу германских войск, по сути в зоне боёв, что никак не способствует планомерной добыче нефти. Т.е. этот источник мной не учтён вполне правомерно. Вступая в войну, Германия не может на него расчитывать, может только надеятся его заполучить. Венгрия в 1939 году добыла 140 тыс.тонн нефти, что в пересчёте на топливо даёт нам 70 тыс.тонн. При годовом потреблении в Германии порядка 7 млн. тонн это (1%) никак не может быть названо значительной добавкой. Однако, даже если допустить, что добыча в Венгрии будет увеличена до предложенных оппонентом 400 тыс.т., вся венгерская нефть пойдёт Германии, и даже если польские месторождения достанутся немцам, в сумме это даст миллион тонн сырой нефти или не более 500 тыс.тонн топлива. При дефиците германского топливного баланса (с учётом поставок из Румынии) 3-4 млн. тонн – это 12-17% от него. Т.е. неучёт этих месторождений не влияет на верность вывода. 2. Хром. Мы сошлись с оппонентом на оценке возможной мощности албанских рудников в 30,000 тонн в год. Дальнейшие исследования обнаружили цифру добычи в 1939 году - 22,654 тонн. При этом, Албания была в 1939 году присоединена к Италии, а собственно итальянские потребности в хроме составляли 25,000 тонн в год. В текущей реальности Германия до 1943 г. не получала албанского хрома, он весь поступал в Италию. Оппонент не привёл никаких оснований почему бы Италия отказалась от потребления хрома в пользу Германии. Поэтому неучёт албанских месторождений в числе потенциальных экспортёров хрома в Германию вполне корректен. 3. Никель. По состоянию на 1939 год никеля в Петсамо не добывалось. По дальнейшей добыче в 1940-42 гг. мы с оппонентом сошлись на цифре 1400 тонн чистого никеля в год. Никелевые рудники принадлежали смешанной англо-канадской кампании, которой владела канадская International Nickel Co. По условиям концессионного соглашения, только 60% добычи отходило Финляндии, которая, по условиям финско-германского соглашения всю её отправляла в Германию. Т.е. Германия могла расчитывать на 840 тонн никеля в год, или на 70 тонн никеля в месяц. Месячное потребление никеля в Германии в 1939 году составляло 1000 тонн. В первой половине войны (1940-42 гг.) месячное потребление пришлось сократить до 540-690 тонн. Как видим возможный никель из Петсамо составлял только 10-13% даже от урезанного военного потребления. Т.е. общий вывод, что поставки канадского никеля заменить было нечем, учёт рудников в Петсамо не меняет. 4. И самое главное. Легирующие добавки – это пряные приправы и витамины чёрной металлургии. Но не хлеб. Хлеб чёрной металлургии – железная руда. С учётом того, что Швеция и так отправляла в Германию почти всё что могла (добыча - 14 млн.тонн, экспорт в Германию - 9 млн.тонн), в северной и юго-восточной Европе не было поставщика способного компенсировать Германии утерю поставок 12 миллионов тонн французской и заокеанской руды, которые составляли 50% её импорта и 30% её потребления. Вот этот основной вывод оппонент даже не пытался оспаривать. Dixi. Ждём решения Руководителя.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Ждём решения Руководителя. Прошу подождать день-два.
PKL: УВАЖАЕМЫЙ РУКОВОДИТЕЛЬ ДУЭЛИ ! Считаю принципиально необходимым заявить следующее. Требование моего оппонента доказывать, что "события с неизбежностью развивались бы по этому сценарию" в отношении событий ПРОИЗОЩЕДШИХ В ТЕКУЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ, принципиально неприемлемо, т.к. подрывает саму возможность рассмотрения альтернативных вариантов истории, основанного на логике и знании действительных фактов. Игорь Куртуков пишет: Аргументация от единственного сценария могла бы быть релевантной только в том случае, если бы оппонентом было продемонстрировано, что других возможностей обстановка не содержала, что события с неизбежностью развивались бы по этому сценарию. Но этого проделано не было. Поэтому все возражения оппонента, сопровождаемые уточнением «в случае неблагоприятного для противников Германии развития событий» отвергаются как иррелевантные. Чем бы каждый из нас не считал случившееся в текущей реальности - неизбежным, наиболее вероятным, мало вероятным или невозможным - это ничего не меняет. СЛУЧИВШЕЕСЯ - СЛУЧИЛОСЬ. Поэтому доказывать, что какое-либо событие текущей реальности в альтернативном сценарии изменилось, ОБЯЗАН тот из оппонентов, кто настаивает на таком изменении. Причем не просто так, голословно, а указывая на причины, повлекшие событие ТР, и существенные изменения этих причин, должных повлиять на изменение этого события в реальности альтернативной. Например, никто не должен доказывать возможность разгрома вооруженных сил Польши за три недели в сентябре 1939 - это случилось в текущей реальности. Можно спорить о длительности сопротивления "остаточных групп" польской армии, о возможности организовать с помощью РККА стабильный фронт на востоке Польши, но это никак не отменит основного события - разгрома и уничтожения основных сил польской армии в первые три недели боев. Точно так же никто не обязан доказывать факта английской морской блокады Германии. Или нейтралитета Италии и США в начальный период войны. Это - основополагающие факты текущей реальности. Доказывать же необходимо альтернативную возможность изменения этих фактов. В связи с вышеизложенным прошу Вашего содействия для "законодательного" запрещения в процессе дуэли подобного рода требований по доказыванию неизбежности произошедщих событий реальной истории, под каким бы видом такие требования не выдвигались.
Человек с ружьем: PKL, вовсе не обязательно так "кропить красненьким". Подождите до вердикта. Заявление Ваше я учту. Попробую разобраться и с аргументацией, и со способами, и с требованиями. На это нужно время. А у меня сейчас со временем напряг (мягко говоря). P.S. Надо бы старую ветку открыть и прикрепить к ней эту. Связь времён теряется.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Требование моего оппонента доказывать, что "события с неизбежностью развивались бы по этому сценарию" в отношении событий ПРОИЗОЩЕДШИХ В ТЕКУЩЕЙ РЕАЛЬНОСТИ Для начала, хотелось бы заметить, что я не выдвигал такого требования. Я указал, что ситуация даёт шансы на различное развитие событий. И если аргументация строится только от одного сценария развития, то такое допустимо только в том случае, если других возможных сценариев нет. Чем бы каждый из нас не считал случившееся в текущей реальности - неизбежным, наиболее вероятным, мало вероятным или невозможным - это ничего не меняет. СЛУЧИВШЕЕСЯ - СЛУЧИЛОСЬ Но ведь оно случилось в текущей реальности. В альтернативной реальности вступление СССР в союз с Антантой изменило ситуацию. И многое из того, что случилось в текущей реальности имеет намного меньшие шансы на осуществление в альтернативной. Именно поэтому я делал свои утверждения (которые явились поводом к дуэли) не по поводу сценриев развития для разных реальностей, а по поводу военно-политической обстановки.
PKL: Человек с ружьем пишет: PKL, вовсе не обязательно так "кропить красненьким". Подождите до вердикта. Делайте спокойно свои дела. Торопиться не надо. 10. Прочие условия Мы никуда не торопимся.
PKL: Игорь Куртуков пишет: В альтернативной реальности вступление СССР в союз с Антантой изменило ситуацию. И многое из того, что случилось в текущей реальности имеет намного меньшие шансы на осуществление в альтернативной. Именно это и подлежит доказыванию. Игорь Куртуков пишет: Именно поэтому я делал свои утверждения (которые явились поводом к дуэли) не по поводу сценриев развития для разных реальностей, а по поводу военно-политической обстановки. Смотрим и сравниваем (тезис - оспариваемое утверждение): Считаю, что вступление в войну в 1939 году было на порядок более выгодным сценарием, чем мы наблюдали в реальности в 1941 году, главным образом потому, что за 1939-41 гг. для СССР намного ухудшилась военно-политическая обстановка. Заключение ПМР привело к тому, что вступление СССР в войну прошло по крайне невыгодному сценарию
Игорь Куртуков: PKL пишет: Смотрим и сравниваем (тезис - оспариваемое утверждение): Речь идёт про сценарий вступления в войну, а не про сценарий развития событий. Как это совершенно очевидно из текста.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Именно это и подлежит доказыванию Доказательство: Изменение начальных условий в общем случае приводит к изменению "траектории движения" системы. Есть частные случаи в которых этого не происходит (например тот самый "единственный возможный сценарий"), но именно частность случая подлежит доказыванию.
Человек с ружьем: Вопрос дуэлянтам. Согласны ли вы оба с вот этим утверждением: Остаётся единственное возражение: что в моём анализе не учтены месторождения хромовых руд в Албании, никелевых руд в Финляндии и нефти в Венгрии и Польше.? Это имеет значение для разбора аргументации. P.S. Соединил ветки, для удобства.
PKL: Человек с ружьем пишет: Вопрос дуэлянтам. Согласны ли вы оба с вот этим утверждением: цитата: Остаётся единственное возражение: что в моём анализе не учтены месторождения хромовых руд в Албании, никелевых руд в Финляндии и нефти в Венгрии и Польше. ? Это имеет значение для разбора аргументации. P.S. Соединил ветки, для удобства. Нет - не согласен. Принципиальных расхождений - два. 1. Вполне соглащаясь с оппонентом в вопросе о нехватке собственного сырья и о необходимости для Германии импорта различных сырьевых ресурсов, мы сильно расходимся в том, как в реальности эта нехватка могла быть преодолена. Моя точка зрения заключается в том, что : Отдельно следует подчеркнуть, что для военного времени основную роль в вопросе получения сырья начинает играть не экономическая целесоообразность, а физическая возможность получения разных видов сырья. Поэтому более правильным будет учитывать не имеющиеся к 1939 году добывающие мощности, а разведанные к тому времени запасы (в том числе в отношении хрома в Албании и никеля в Финляндии). В качестве возможных источников нефти для Германии следует добавить венгерские и польские нефтепромыслы (суммарной мощностью около миллиона тонн нефти в год). А также в том, что при необходимости Германия могла резко увеличить объем добычи с имеющихся доступных месторождений (например, никеля в Петсамо или хрома в Албании) - запасы месторождений это позволяли. Аргументированных возражений оппонента на эти мои утверждения не последовало. P.S. Месторождения нефти, хрома и никеля взяты были мной просто для примера ошибочности подхода рассматривать возможные источники сырья для Германии на основании данных о предвоенных импортных поставках. 2. Второе мое принципиальное возражение касается эффективности британской морской блокады. Мой оппонент, подчеркивая чувствительность Германии к блокаде, не приводит никаких данных подтверждающих возможную эффективность этой блокады. Из приведенного им графика следует, что намного большее влияние на экспорт сырья в Германию из нейтральных стран имели военные успехи / неудачи немецких войск (показательны в этом отношении провалы на графике зимой 1942 и зимой 1943 годов - периоды поражений вермахта). Ссылки же на то, что "предметом анализа служит сама обстановка 1939 года, заключавшая в себя различные возможные сценарии развития, а не единственный неблагоприятный для противников Германии сценарий её развития", некорректны, хотя бы потому что именно на моем оппоненте лежит обязанность доказывать возможность изменения сценария, осуществившегося в текущей реальности - при том, что никаких доказательств возможности избежать подобного (уже случившегося !!) сценария им не представлено. Все его утверждения свелись к тому, что вступление в войну СССР в 1939 году сильно меняет обстановку - без какой-либо конкретики этих изменений по сравнению с текущей реальностью. Отдельным вопросом стоит отношение к текущей реальности при рассмотрении альтернативного сценария. Мое мнение состоит в том, что при рассмотрении следует считать текущую реальность основой для разбора альтернатив. То есть - предполагается, что события в альтернативе идут аналогично происходившим в текущей реальности, с поправками, исходящими из начальных вводных. Если описываются предполагаемые в альтернативе изменения событий по сравнению с текущей реальностью, то это предположение должен доказывать тот из дуэлянтов, кто его выдвигает. При этом действия сторон должны оставаться аналогичными их же действиям в текущей реальности.
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Вопрос дуэлянтам. Согласны ли вы оба с вот этим утверждением: цитата: Остаётся единственное возражение: что в моём анализе не учтены месторождения хромовых руд в Албании, никелевых руд в Финляндии и нефти в Венгрии и Польше. Ну а я, естественно, согласен. Ибо сам это утверждение и сделал. Вобщем-то все аргументы-контраргументы уже приведены, кое-где по два и более раз. Так что повторяться не буду. Хотелось бы только добавить одно словечко по интерпретации графика: Из приведенного им графика следует, что намного большее влияние на экспорт сырья в Германию из нейтральных стран имели военные успехи / неудачи немецких войск (показательны в этом отношении провалы на графике зимой 1942 и зимой 1943 годов - периоды поражений вермахта). Провалы зимой 1942 и 1943 гг. - это сезонное падение торговли в связи с ледоставом на Дунае и замерзанием северных шведских портов. Собственно, главный подъём на графике, в июне 1940 г., связан с разгромом и подчинением Франции, которая с тех пор стала основным германским "торговым партнёром". Так что, естественно, с тем, что эффективность блокады обратно связана с успехами немецких войск, я совершенно согласен. Если немцы разбивают Францию и ставят под свой политический и военный контроль юго-восточную Европу, эффективность блокады резко падает, как за счёт получения немцами европейских (прежде всего французских) ресурсов, так и за счёт выхода через французские порты за кольцо блокады. Такая ситуация характерна для обстановки 1941 года, но не для 1939 г.
полная версия страницы