Форум » Чёрная речка » Дуэль PKL vs Игорь Куртуков . Часть 2. » Ответить

Дуэль PKL vs Игорь Куртуков . Часть 2.

Человек с ружьем: Продолжение. Начало, Часть 1. Warning: duelists only ! Участник, отправивший сообщение в эту тему - бан 7 суток сразу. Посторонним вход воспрещён, за исключением: PKL Игорь Куртуков Человек с ружьём Администрация форума Желающие обсуждать происходящее - создают новую тему в разделе Объявления, реклама, опросы

Ответов - 62, стр: 1 2 All

Игорь Куртуков: Часть 2. Состояние вооружённых сил Германии и её союзников Германская сухопутная армия (Heer) мирного времени имела 52 кадровые дивизии (36 пехотных, 3 горных, 5 танковых, 4 лёгких и 4 моторизованных), плюс кабригада и отдельные моторизованные полки в сумме примерно эквивалентные одной дивизии, итого около 730,000 человек личного состава. По мобилизации развёртывались ещё 51 резервная пехотная дивизия 2-4-й волн (срок готовности М+6). Вне мобплана создавались две танковые и три пехотные дивизии переформированием отдельных танковых, пограничных и гарнизонных частей. Кроме того, с середины сентября (M+23) идёт формирование пяти дивизий 5-й волны, оснащённых чешским вооружением, которые можно считать второй очередью мобилизации (они формировались по предвоенным планам). Всего, к концу сентября (M+36) полевая сухопутная армия (Feldheer) военного времени имела 113 дивизий (95 пехотных, 3 горных, 7 танковых, 4 лёгких, 4 моторизованных) плюс ещё одну в эквиваленте, 2,321,266 человек личного состава. Кроме полевых войск (Feldheer) в сухупутной армии имелись запасные войска (Ersatzheer) - 958,040 человек и трудовые колонны (Reichsarbeitsdienst) - 426,798 человек. Ещё 23,000-35,000 числилось в полевых и запасных войсках СС, в оперативном отношении подчиняющихся ОКХ. Всего (без трофейных образцов) в сухопутных войсках имелось 2,569,300 винтовок и карабинов, 5,711 автоматов, 103,300 пулемётов, 10,560 противотанковых пушек, 895 20-мм зениток, 63 37-мм зенитки, 5,062 лёгких и 4,624 средних миномёта, 2,931 лёгких и 367 тяжёлых пехотных орудий, 4,919 лёгких и 2,434 тяжёлых гаубиц, 213 горных пушек, 700 105-мм пушек, 25 150-мм пушек и 47 орудий более крупных калибров. Кроме того имелось бывших чехословацких (трофейных и покупных): около 1,400 орудий полевой (половина устаревших) и около 100 тяжёлой артиллерии, около 500 миномётов, около 30,000 пулемётов и до 600,000 винтовок. На М+6 всего в наличии имелось 1,076 бронеавтомобилей и 3,472 танка, из них 2,859 в полевых войсках, 408 в запасных и 205 в арсеналах (Heereszeugamt). В танковых частях (7 танковых, 4 лёгких дивизии, 25-й отдельный танковый полк и I/10 отдельный танковый батальон) имелось 2,690 танков, в том числе 973 Pz.I, 1,127 Pz.II, 112 Pz.35(t), 55 Pz.38(t), 87 Pz.III(37), 198 Pz.IV и 138 различных Pz.Bef. Люфтваффе отвечало как за ведение воздушной войны, так и за противовоздушную оборону Рейха. По окончанию мобилизации (M+36) общая численность личного состава ведомства Геринга составляла 677,000 человек (в полевых и запасных частях). На M+36 на вооружении имелось 728,000 единиц стрелкового оружия, 7,300 лёгких (20- и 37-мм) и 2,528 тяжёлых (75-мм и выше) зениток. На M+6 численность самолётов первой линии (т.е. в боевых частях люфтваффе) составляла чуть менее 3,700 единиц. В том числе 1,270 бомбардировшиков (780 He 111, 470 Do 17, 20 Ju 88), 327 пикировшиков (Ju 87), 1,125 одномоторных истребителей (235 Bf 109D, 859 Bf 109E, 40 Ar 68 и Ar 66), 195 двухмоторных истребителей (Bf 110), 280 дальних разведчиков (Do 17), 295 ближних разведчиков (195 Hs 126, 100 Hs 46) и 205 самолётов морской авиации. В Кригсмарине, по окончанию мобилизации (M+36), оказалось 122,000 человек. В составе надводных сил флота флота к началу войны (M+6) имелось 55 кораблей основных классов - два "малых" линкора (Шарнхорст и Гнейзенау), три броненосца (Дойчланд, Адмирал Шеер и Адмирал граф Шпее), один тяжёлый крейсер (Адмирал Хиппер), шесть лёгких крейсеров (Нюрнберг, Лейпциг, Кёнигсберг, Карлсруэ, Кёльн и Эмден), 21 эскадренный миноносец, 22 миноносца. Кроме того имелись малые корабли и катера: 10 сторожевых кораблей, 48 тральщиков, 19 торпедных катеров, 32 катера-тральщика. В составе флота имелось также четыре учебно-артиллерийских корабля, в том числе два старых броненосца (Шлезиен и Шлезвиг-Гольштейн). Подводные силы флота состояли из 9 больших подводных лодок, способных действовать в океанах (2 серии IA и 7 серии IXA), 18 средних подводных лодок, способных действовать в Северной Атлантике (10 серии VIIA и 8 серии VIIB) и 30 малых подводных лодок, прибрежного действия (6 серии IIA, 18 серии IIB и 6 серии IIC). Собственной авиации, кроме разведывательных самолётов на линкорах, броненосцах и крейсерах, флот не имел. Словацкая армия мирного времени насчитывала 13,351 чел. личного состава. Призыв резервистов начался 7 сентября, к 14 сентября (M+6) армия выросла до 108,067 человек, в том числе 38,478 в действующей армии. Пиковой численности словацкая армия достигает к 24 сентября (M+16). К этому времени под ружьё было поставлено 148,113 человек. Действующая армия к этой дате имела три дивизии, одну повижную бригаду (кавалерийская, танковая и мотоциклетная группы примерно батальонного состава) и части усиления и обеспечения. Всего в действующей сухопутной армии числилось 51,306 человек, на вооружении они имели 1265 ручных пулемётов, 407 тяжёлых пулемётов, 48 миномётов, 78 горных пушек (75-мм), 51 полевая пушка (80-мм), 83 лёгкие гаубицы (100-мм), 66 тяжёлых гаубиц (150-мм) и 16 тяжёлых пушек (105-мм), 19 танков (LT vz.35), 10 бронеавтомобилей (OA vz.30). В качестве транспорта использовались 247 легковых, 752 грузовых автомобиля, 135 мотоциклов, 5,992 конных повозок и 13,167 лошадей. Словацкие ВВС действующей армии имели две истребительные эскадрильи (20 истребителей-бипланов Avia B-534) и разведывательную эскадрилью (10 Letov Š-328) (to be continued)

Игорь Куртуков: В целом германская армия по окончании мобилизации имела в своих рядах 4,556,000 человек. Это заметно меньше мобилизационого потенциала Германии. Основными лимитирующими факторами были недостаток вооружения и нехватка обученного резерва. Как известно, всеобщая воинская повинность была введена в Германии только в 1935 году, и за четыре года через армию не удалось пропустить достаточного количества народу. Мюллер-Гиллебрандт по состоянию на 1939/40 мобилизационный год оценивает резерв 1-й разряда в 500 тыс.ч, а резерв 2-го разряда в 600 тыс., без учёта бронирования части резервистов для работы на предприятиях промышленности. Основная масса мужчин призывного возраста относилась к так называемым "белым возрастам", т.е. к тем, чьё восемнадцатилетие пришлось на 1919-1934 гг. Эти парни военного обучения не проходили. Вооружения также не хватало. Дивизии 5-й и 6-й волн получили трофейное чехословацкое вооружение. Миномётами удалось вооружить только дивизии первой волны. Дивизии последующих волн шли в бой без миномётов. При формировании новых соединений в период 1939-1940 гг. немцы столкнулись и с нехваткой артиллерии. Так, для укомплектования артиллерией тринадцати пехотных дивизий 7-й волны пришлось разоружить 9 дивизий 3-й волны, остававшихся на Востоке, и выдать им со складов артиллерию устаревших образцов. Четыре стационарные дивизии, развёртываемые по Рейну пришлось оснастить польской артиллерией. Нехватка автотранспорта на давала возможность содержать все дивизии по стандарту первой волны. Дивизии третьей волны имели более чем вдвое меньше грузовиков, а в 1940 появляются уже и полностью стационарные дивизии. Нехватка автомобилей ограничивала и количество подвижных дивизий (танковых, моторизованных и лёгких дивизий), каждая из которых требовала автомобилей и мотоциклов примерно вдвое-втрое больше пехотной. Между польской и французской кампаниями их общее число не увеличилось. Артиллерийское и стрелковое вооружение немецкой армии в основном отвечало требованиям современной войны и не уступало либо превосходило образцы стоявшие на вооружении противников. С танками дело обстояло хуже. 78% боевых машин танковых частей были слабовооружёнными Pz.I и Pz.II. Их вооружение было эффективно только против неукрытой живой силы и небронированной либо слабобронированной боевой техники. Из 98 имевшихся на вооружении "троек", 60 относилось к модификациям B-D и несло броню 14.5-мм. Слабо были бронированы и чешские танки. Противоснарядное бронирование лба имели только "четвёрки" и не более сорока "троек" модификации E. Броня остальных танков пробивалась на дистанции до 1000 м всеми имевшимися у противников Германии противотанковыми пушками, включая 25-мм французскую. Только около 20% танкового парка Германии хорошо или посредственно удовлетворяли современным требованиям к танку для вооружения линейных танковых частей. Остальные танки удовлетворяли современным требованиям только к разведывательным машинам. Вооружение Люфтваффе было в основном современным. Основной истребитель Bf 109E не уступал лучшим образцам истребителей противников, а кое в чём и превосходил их. Bf 109D ещё удовлетворительно отвечал требованиям поля боя. Основной "фронтовой" бомбардировщик He 111, хотя и имел гражданское прошлое, всё ещё почти удовлетворял требованиям войны. Do 17 хоть и имел изначально недостаточные тактические характеристики, всё ещё мог найти себе применение как бомбардировщик, а уж как дальний разведчик был и вовсе неплох. Основной пикирующий бомбардировщик Ju 87 показал себя очень удачной машиной. Слабее всего ВВС Германии были готовы к взаимодействию с флотом - если разведывательные части (гидросамолёты) имелись в более или менее удовлетворительных количествах, то, скажем, ударных частей (торпедоносных, бомбардировочных) обученных действию по морским целям по сути просто не было. Флот Германии вступил в войну в состоянии "ни богу свечка, ни чёрту кочерга". По численности подводных сил (27 больших и средних подводных лодок) он был неспособен эффективно воздействовать на коммуникации противника подводной войной; замысленные Редером группы надводных рейдеров, с ядром из линкоров и авианосцев, призванные растащить и, при удаче, разбить по частям вражеский флот к началу войны создать не успели. Шести имевшихся кораблей, годных к самостоятельным действиям на коммуникациях, было явно недостаточно для создания сколь-нибудь значительного эффекта. С другой стороны, отвелчение сил и средств на строительство "больших горшков" не дало создать малый флот наиболее пригодный для действий на Балтике. Словацкая армия по своим боевым возможностям соответствовала примерно немецкому армейскому корпусу из дивизий третьей волны. Т.е. давала добавку примерно 2% к потенциалу сухопутных сил Германии к 20 дню мобилизации. Dixi Выстрел за оппонентом.

PKL: Собственно говоря я не очень понимаю, с чем здесь спорить - ничего кроме описательной части в данном пункте 2 не содержится. Если только перепроверять цифры и вносить уточнения. Ну начну с уточняющих вопросов, а там видно будет. 1. Источники данных (отдельно по сухопутным войскам, по люфтваффе, по кригсмарине). 2. Обязательно добавить дату, на которую мы будем рассматривать состояние вооруженных сил Германии. Судя по всему надо рассматривать состояние на 25-26 августа (первоначальная дата открытия боевых действий) 3. Обязательно добавить дислокацию войск на эту дату - с планами развертывания войск и его сроками. 4. Предполагаемые планы боевых действий Германии при различных конфигурациях противостоящей коалиции. 5. Планы и сроки формирования новых дивизий. Игорь Куртуков пишет: Всего (без трофейных образцов) 6. Что имеется в виду под трофейными образцами и как учтены в таком случае техника и вооружение Австрии и Чехословакии. Специально подчеркиваю, что уточняющие вопросы не закончились - будут задаваться по мере перепроверки материала.

Человек с ружьем: PKL пишет: Собственно говоря я не очень понимаю, с чем здесь спорить Собственно говоря, Вы можете и не спорить (что не отменяет "перепроверять цифры и вносить уточнения"). Если возникнут уточнения и дополнения и противник с ними будет согласен - вырабатываете согласованную позицию по этому вопросу, делается "компромиссная формулировка" и: Примирение. Если на шаге v'. (Б) соглашается с предложенной компромиссной формулировкой, фиксируется примирение сторон. После чего переходим к следующей части. В дальнейшем на эту формулировку будете ссылаться, как на топос.

Игорь Куртуков: PKL пишет: 2. Обязательно добавить дату, на которую мы будем рассматривать состояние вооруженных сил Германии. Судя по всему надо рассматривать состояние на 25-26 августа (первоначальная дата открытия боевых действий) 3. Обязательно добавить дислокацию войск на эту дату - с планами развертывания войск и его сроками. 4. Предполагаемые планы боевых действий Германии при различных конфигурациях противостоящей коалиции. 5. Планы и сроки формирования новых дивизий. Это не является уточняющими вопросами к моему тезису. Тут вы мне по сути диктуете как строить аргументацию. Поэтому игнорируется. PKL пишет: 1. Источники данных (отдельно по сухопутным войскам, по люфтваффе, по кригсмарине). Не очень понятно зачем, если цифры не вызывают вопросов. Но держите: Germany and the Second World War, v.5/1, ISBN:0-19822887-2, pp.636,959 Martin K. Sorge, The Other Price of Hitler's War, ISBN:0-313-25293-9, p.3 Tomas Jentz,Panzertruppen, ISBN:0-88740-915-0,pp.88,90,91 Tantum, Hoffschmitt, The Rise and Fall of the German Air Force (1933 to 1945), Old Greenwich:WE, 1969, p.209 http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_08/index.htm http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_10/index.htm 6. Что имеется в виду под трофейными образцами и как учтены в таком случае техника и вооружение Австрии и Чехословакии. Трофейные образцы на этот момент это как раз вооружение захваченное в Австрии и Чехословаки. "Без трофейных образцов" относится только к вооружению, но не к боевой технике.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Не очень понятно зачем, если цифры не вызывают вопросов Я разве сказал, что не вызывают ? "Просто, знаете, как говорится, семь раз проверь, а потом поверь! Бдительностью дело не испортишь! Закон порядка требует." (капитан Алехин)

PKL: Игорь Куртуков пишет: 2. Обязательно добавить дату, на которую мы будем рассматривать состояние вооруженных сил Германии. Судя по всему надо рассматривать состояние на 25-26 августа (первоначальная дата открытия боевых действий) 3. Обязательно добавить дислокацию войск на эту дату - с планами развертывания войск и его сроками. 4. Предполагаемые планы боевых действий Германии при различных конфигурациях противостоящей коалиции. 5. Планы и сроки формирования новых дивизий. Это не является уточняющими вопросами к моему тезису. Тут вы мне по сути диктуете как строить аргументацию. Поэтому игнорируется. То есть расположение войск, сроки мобилизации и развертывания, планы боевых действий не относятся к Части 2. Состояние вооружённых сил Германии и её союзников ? То есть будут рассмотрены в отдельной части ?

PKL: Руководителю дуэли. Настоятельно прошу помочь мне определиться с моментом времени, по состоянию на который рассматриваются вооруженные силы Германии. Согласно оспариваемому тезису рассматривается обстановка в 1939 году (накануне начала Второй Мировой войны) и в 1941 году (накануне начала Великой Отечественной). Условно - конец августа 1939 и середина июня 1941. На мой уточняющий вопрос по дате : 2. Обязательно добавить дату, на которую мы будем рассматривать состояние вооруженных сил Германии. Судя по всему надо рассматривать состояние на 25-26 августа (первоначальная дата открытия боевых действий) Игорь Куртуков пишет: Это не является уточняющими вопросами к моему тезису. Тут вы мне по сути диктуете как строить аргументацию. Поэтому игнорируется. В то же время без привязки к конкретной дате корректность любых представленных цифр вызывает большие сомнения.

Игорь Куртуков: PKL пишет: На мой уточняющий вопрос по дате Вопросы заканчиваются вопросительным знаком. Предложение которое вы процитировали имеет повелительную форму. Даты всех озвученных мной цифр приведены в тексте. Если вы дату к какой-то цифре там не увидели - задавайте вопрос, я добавлю.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Трофейные образцы на этот момент это как раз вооружение захваченное в Австрии и Чехословаки. "Без трофейных образцов" относится только к вооружению, но не к боевой технике. Каково в таком случае количество этого вооружения ?

PKL: Игорь Куртуков пишет: Даты всех озвученных мной цифр приведены в тексте. Если вы дату к какой-то цифре там не увидели - задавайте вопрос, я добавлю. Т.к. в данном случае рассматривается альтернатива (договор с АиФ и вступление СССР в войну уже в 1939) с точкой бифуркации 22 августа, то и рассматриваться обстановка должна именно на эту дату. Второй вводной является - объявление Гитлером мобилизации 25 августа для нападения на одного из участников "новой Антанты". При этом подразумевается, что действия участников в 1939 будут соответствовать их действиям (с поправками, вызванными предлагаемой альтернативой) в Реальной Истории. То есть просьба уточнить цифры и даты на начало мобилизации - 25 августа и по ее этапам (2, 3, 4, 5 волны).

Игорь Куртуков: PKL пишет: Т.к. в данном случае рассматривается альтернатива (договор с АиФ и вступление СССР в войну уже в 1939) с точкой бифуркации 22 августа, то и рассматриваться обстановка должна именно на эту дату. Вы опять диктуете мне как строить аргументацию. Мне удобнее привязывать рассуждения не к дате, а к дню М. В реальности день М (по немецки - Y) был 26 августа 1939 г. Все приведённые цифры привязаны к реальным датам, соответственно, отсчитывая от 26 августа получаем тот или иной день от начала мобилизации. Хочу также напомнить, что тезис дуэли относится к сценарию вступления в войну, а не в точку бифуркации. То есть просьба уточнить цифры и даты на начало мобилизации - 25 августа и по ее этапам (2, 3, 4, 5 волны). Мне неизвестно о существовании каких либо волн мобилизации, после первой, кроме формирования дивизий 5-й (в сентябре) и 6-й (в октябре) волн. Дивизий 5-й волны формировалось пять, 6-й волны - четыре, все девять получали вооружение чешских образцов. Эти формирования были запланированы до войны.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Каково в таком случае количество этого вооружения ? Оно неизвестно.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Вы опять диктуете мне как строить аргументацию. Мне удобнее привязывать рассуждения не к дате, а к дню М. В реальности день М (по немецки - Y) был 26 августа 1939 г. Все приведённые цифры привязаны к реальным датам, соответственно, отсчитывая от 26 августа получаем тот или иной день от начала мобилизации. Да нет проблем - просто приведите даты в формате М + ( или Y + если так удобнее), чтобы потом не было разногласий и непонимания.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Мне неизвестно о существовании каких либо волн мобилизации, после первой, кроме формирования дивизий 5-й (в сентябре) и 6-й (в октябре) волн. Дивизий 5-й волны формировалось пять, 6-й волны - четыре, все девять получали вооружение чешских образцов. Эти формирования были запланированы до войны. А сроки готовности дивизий этих волн ?

Игорь Куртуков: PKL пишет: Да нет проблем - просто приведите даты в формате М + ( или Y + если так удобнее), чтобы потом не было разногласий и непонимания. OK.

Игорь Куртуков: PKL пишет: А сроки готовности дивизий этих волн ? Для моей аргументации сроки готовности неважны, отдаю на ваше усмотрение. От нуля до бесконечности. Начало формирования дивизий 5-й волны 17, 18 (две штуки), 19 и 21 сентября (М+23,24,25 и 27). Приказ на формирование 6-й волны отдан 14 ноября (М+81), начало формирования всех четырёх - 1 декабря (М+97), реальные сроки готовности (верхнаяя граница): дивизии 5-й волны к декабрю 1939 г. (прибл. М+100), дивизии 6-й волны - к маю-июню 1940 г (прибл. М+250).

Игорь Куртуков: PKL пишет: То есть расположение войск, сроки мобилизации и развертывания, планы боевых действий не относятся к Части 2. Состояние вооружённых сил Германии и её союзников ? То есть будут рассмотрены в отдельной части ? Это всё входит в понятие "Стратегическая обстановка". А мы занимаемся военно-политической, т.е. уровнем выше.

PKL: Игорь Куртуков пишет: http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_08/index.htm http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2005_10/index.htm Правильно ли я понял, что данные по Кригсмарине взяты Вами из указанного источника ?

PKL: Игорь Куртуков пишет: Для моей аргументации сроки готовности неважны, отдаю на ваше усмотрение. От нуля до бесконечности. Начало формирования дивизий 5-й волны 17, 18 (две штуки), 19 и 21 сентября (М+23,24,25 и 27). Приказ на формирование 6-й волны отдан 14 ноября (М+81), начало формирования всех четырёх - 1 декабря (М+97), реальные сроки готовности (верхнаяя граница): дивизии 5-й волны к декабрю 1939 г. (прибл. М+100), дивизии 6-й волны - к маю-июню 1940 г (прибл. М+250). Мой вопрос заключается в следующем : Допустим гипотетически приказ на формирование дивизий 5-й и 6 волн отдан 3 сентября (М+9). Каковы нормативные (согласно приказу) сроки готовности этих дивизий ?

PKL: Игорь Куртуков пишет: Оно неизвестно. Тогда смотрим "История Второй Мировой войны 1939-1945" М, 1973. том второй, стр. 108. В то же время Чехословакия имела 45 дивизий, обладала вооруженными силами численностью 2 млн. человек, располагала 1582 самолетами, 469 танками, 5700 артиллерийскими орудиями различных калибров и другим вооружением Все это вооружение нетронутым перешло к Германии. Будем считать, что оно пока (ко дню М) храниться на складах (для простоты посчитаем, что вооружение и техника 5 дивизий переданы Словакии, а для 40 дивизий - на складах)?

Человек с ружьем: PKL пишет: Все это вооружение нетронутым перешло к Германии. Если Вам это очень необходимо, вбрасываю, но без проверки: Немцами в 1938 году в Чехословакии конфисковано: самолёты - 1582 зенитные орудия - 501 полевые пушки - 2175 миномёты - 785 танки - 469 пулемёты- 43876 винтовки - 1090000 пистолеты - 114000 патроны - больше миллиарда снаряды - больше 3 миллионов Цитируется (якобы) по V. Mastny, "The Czechs under Nazi Rule - The Failure of National Resistance" (New York, Columbia University Press. 1971 ) Кол-во танков и самолётов с Вашим источником сходится. P.S. Вы или Ваш противник вправе эти данные отвергнуть.

Игорь Куртуков: PKL пишет: И в какой части будет рассмотрена "Стратегическая обстановка" как составная часть военно-политической ? Неправильно говорить, что стратегическая обстановка есть составная часть военно-политической (оперативная - стратегической, боевая - оперативной). Они оказывают влияние друг на друга, но соотношения "часть-целое" между ними нет. Поскольку тезис касается военно-политической обстановки, то я пока не вижу небходимости подробно останавливаться на стратегической. Если по ходу построения аргументации такая необходимость будет мной осознана, стратегическая обстановка будет рассмотрена в отдельной части.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Правильно ли я понял, что данные по Кригсмарине взяты Вами из указанного источника ? Не по Кригсмарине, а по корабельному составу Кригсмарине. Приведённые цифры можно получить и из этого источника, который удобен тем, что лежит в сети и вы можете легко проверить подсчёты. Если он вас по каким-то причинам не устраивает, те же цифры даёт подсчёт по восьмитомнику Gröner, Die deutschen Krigsschiffe 1815-1945.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Мой вопрос заключается в следующем : Допустим гипотетически приказ на формирование дивизий 5-й и 6 волн отдан 3 сентября (М+9). Каковы нормативные (согласно приказу) сроки готовности этих дивизий ? Основным лимитирующим фактором был недостаток обученного личного состава. Так что я предполагаю,что эти дивизии не могут начать формирование раньше чем в реальности. Личный состав для дивизий появлялся по мере обучения призывников 1939 года и "белых возрастов". Текст приказа на формирование дивизий 5-й и 6-й волн неизвестен, поэтому нормативные сроки указать нет возможности. Можно ориентироваться только на фактическое положение дел.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Будем считать, что оно пока (ко дню М) храниться на складах (для простоты посчитаем, что вооружение и техника 5 дивизий переданы Словакии, а для 40 дивизий - на складах)? Это уточняющий вопрос? Мне для аргументации это неважно. Если вам это важно для контраргументации, вводите этот факт на своём шаге. В принципе, нельзя считать, что всё захваченное вооружение было пригодно к использованию. Нужен какой-то поправочный коэффициент. Известно, что чешским вооружением было оснащено только 9 пехотных дивизий Вермахта. Причём это в ситуации, когда для вооружения артиллерией дивизий 7-й волны разоружают 10 дивизий 3-й, а остаток добивают устаревшими образцами со складов Вермахта. Думаю, реально больше чем на десяток дивизий пригодного к использованию в Вермахте чешского вооружения не было.

Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Немцами в 1938 году в Чехословакии конфисковано: Год неверный.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Не по Кригсмарине, а по корабельному составу Кригсмарине. Приведённые цифры можно получить и из этого источника, который удобен тем, что лежит в сети и вы можете легко проверить подсчёты. Если он вас по каким-то причинам не устраивает, те же цифры даёт подсчёт по восьмитомнику Gröner, Die deutschen Krigsschiffe 1815-1945. Просто данный источник не удовлетворяет требованиям, заявленным в протоколе (относительно ссылок). Беглая проверка по нескольким другим источникам (напр. Морисон С.Э. Битва за Атлантику) выявила расхождения как количественные, так и в корабельном составе. Расхождения не очень значительные и, в принципе, не очень влияющие на рассмотрение, однако при отсутствии ссылок на первоисточники вызывающие вопросы. Например, где крейсер "Блюхер" ?

PKL: Игорь Куртуков пишет: Основным лимитирующим фактором был недостаток обученного личного состава. Так что я предполагаю,что эти дивизии не могут начать формирование раньше чем в реальности. Личный состав для дивизий появлялся по мере обучения призывников 1939 года и "белых возрастов". Текст приказа на формирование дивизий 5-й и 6-й волн неизвестен, поэтому нормативные сроки указать нет возможности. Можно ориентироваться только на фактическое положение дел. Правильно ли я понимаю, что при рассмотрении вопросов, касающихся организации и мобилизации резервных формирований (различных волн), в т.ч. сроков, как на основной источник следует полагаться на Мюллера-Гиллебранда (в частности приложения 13 и 14) ?

PKL: Игорь Куртуков пишет: Известно, что чешским вооружением было оснащено только 9 пехотных дивизий Вермахта. Причём это в ситуации, когда для вооружения артиллерией дивизий 7-й волны разоружают 10 дивизий 3-й, а остаток добивают устаревшими образцами со складов Вермахта. Думаю, реально больше чем на десяток дивизий пригодного к использованию в Вермахте чешского вооружения не было. Этот вопрос, в принципе, не составляет предмета спора, в случае, если вы подтверждаете свое предыдущее высказывание, что техники и вооружения немецкого производства вполне хватало на 34 дивизии особого назначения, предполагавшихся к формированию из батальонов охраны тыла.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Например, где крейсер "Блюхер" ? Блюхер вошёл в строй 20 сентября 1939 г. Данные о корабельном составе даны на 1 сентября.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Правильно ли я понимаю, что при рассмотрении вопросов, касающихся организации и мобилизации резервных формирований (различных волн), в т.ч. сроков, как на основной источник следует полагаться на Мюллера-Гиллебранда (в частности приложения 13 и 14) ? Понимаете правильно. Мюллер, с допроверкой по Тессину

Игорь Куртуков: PKL пишет: если вы подтверждаете свое предыдущее высказывание, что техники и вооружения немецкого производства вполне хватало на 34 дивизии особого назначения, предполагавшихся к формированию из батальонов охраны тыла. Какое высказывание имеется ввиду?

PKL: Игорь Куртуков пишет: Какое высказывание имеется ввиду? Вот это. Игорь Куртуков пишет: Основным лимитирующим фактором был недостаток обученного личного состава. Так что я предполагаю,что эти дивизии не могут начать формирование раньше чем в реальности. Личный состав для дивизий появлялся по мере обучения призывников 1939 года и "белых возрастов".

PKL: Игорь Куртуков пишет: Блюхер вошёл в строй 20 сентября 1939 г. Данные о корабельном составе даны на 1 сентября. Так его нет вообще в данном источнике. Хотя, например, "Бисмарк", вошедший в строй позже есть.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Так его нет вообще в данном источнике. Я удивлён. Попробуйте посмотреть ещё раз. Вот копипэйст оттуда:"Admiral Hipper" DW 6.7.1935 6.2.1937 29.4.1939 Погиб 3.5.1945 "Blucher" BuV 15.8.1936 8.6.1937 20.9.1939 Погиб 9.4.1940 "Prinz Eugen" DW 23.4.1936 22.8.1938 1.8.1940 Передан США в 1945 "Seydlitz" Dm 29.12.1936 19.1.1939 — Затоплен 29.1.1945 "Lutzow" Dm 2.8.1937 1.7.1939 — Продан СССР в 1940Как видим, есть там Блюхер.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Вот это. В этом высказывании нет ничего про вооружение и технику немецкого производства, которых хватило на формирование 34 дивизий особого назначения. Так что пока я не понял, что же я должен подтверждать. Есть ли у вас ещё уточняющие вопросы?

PKL: Игорь Куртуков пишет: В этом высказывании нет ничего про вооружение и технику немецкого производства, которых хватило на формирование 34 дивизий особого назначения. Так что пока я не понял, что же я должен подтверждать. В своем первоначальном сообщении вы писали: В целом германская армия по окончании мобилизации имела в своих рядах 4,556,000 человек. Это заметно меньше мобилизационого потенциала Германии. Основными лимитирующими факторами были недостаток вооружения и нехватка обученного резерва. После уточнения о наличии у Германии захваченного ранее "трофейного" (чешского и австрийского) вооружения примерно на 40 дивизий (никак не учтенного в ваших первоначальных данных), вы дали следующие сообщения : Игорь Куртуков пишет: В принципе, нельзя считать, что всё захваченное вооружение было пригодно к использованию. Нужен какой-то поправочный коэффициент. Известно, что чешским вооружением было оснащено только 9 пехотных дивизий Вермахта. Причём это в ситуации, когда для вооружения артиллерией дивизий 7-й волны разоружают 10 дивизий 3-й, а остаток добивают устаревшими образцами со складов Вермахта. Думаю, реально больше чем на десяток дивизий пригодного к использованию в Вермахте чешского вооружения не было. и Основным лимитирующим фактором был недостаток обученного личного состава. Так что я предполагаю,что эти дивизии не могут начать формирование раньше чем в реальности. Личный состав для дивизий появлялся по мере обучения призывников 1939 года и "белых возрастов". Текст приказа на формирование дивизий 5-й и 6-й волн неизвестен, поэтому нормативные сроки указать нет возможности. Можно ориентироваться только на фактическое положение дел. Это и вызывает принципиальный вопрос : "Хватало ли вооружения немецкого производства (чешского - заведомо хватало) для укомплектования 34 "охранных" дивизий, которые МГ называет дивизиями особого назначения" ? Или другими словами : "Для комплектования этих дивизий нужны были только обученные люди или и соответствующее вооружение тоже (и в каком количестве)" ?

PKL: Игорь Куртуков пишет: Всего (без трофейных образцов) в сухопутных войсках имелось 2,569,300 винтовок и карабинов, 5,711 автоматов, 103,300 пулемётов, 10,560 противотанковых пушек, 895 20-мм зениток, 63 37-мм зенитки, 5,062 лёгких и 4,624 средних миномёта, 2,931 лёгких и 367 тяжёлых пехотных орудий, 4,919 лёгких и 2,434 тяжёлых гаубиц, 213 горных пушек, 400 105-мм пушек, 25 150-мм пушек и 47 орудий более крупных калибров. На М+6 всего в наличии имелось 1,076 бронеавтомобилей и 3,472 танка, из них 2,859 в полевых войсках, 408 в запасных и 205 в арсеналах (Heereszeugamt). В танковых частях (7 танковых, 4 лёгких дивизии, 25-й отдельный танковый полк и I/10 отдельный танковый батальон) имелось 2,690 танков, в том числе 973 Pz.I, 1,127 Pz.II, 112 Pz.35(t), 55 Pz.38(t), 87 Pz.III(37), 198 Pz.IV и 138 различных Pz.Bef. При сравнении с различными прочими источниками (в частности по МГ) встречаются значительные расхождения, непонятно чем объяснимые. В частности по стрелковому оружию (винтовки - 2770 тыс., пулеметы - 126800), по артиллерии - ПТО - 11200, пушек 105-мм - 702, гаубиц 150-мм - 2049, пушек 150-мм - 410. Значительно различаются также цифры по танкам, что, возможно, связано с тем, что МГ дает цифры общего количества по типам, а мой оппонент разбивку только для танковых частей. В связи с вышеизложенным прошу уточнить причину данных расхождений.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Значительно различаются также цифры по танкам, что, возможно, связано с тем, что МГ дает цифры общего количества по типам, а мой оппонент разбивку только для танковых частей Разбивка общего количества танков по типам на 1.9.39 в Йенце и Мюллере точно совпадает (Йенц: 1445 Pz.I, 1223 Pz.II, 202 Pz.35(t), 78 Pz.38(t), 98 Pz.III, 211 Pz.IV, 215 Pz.Bef). За одним досадным исключением - Мюллер вообще не даёт численности чешских танков. Это одна из причин по которым я предпочёл Йенца. Вторая - то что Йенц даёт распределение танков между полевой и запасной армией и численность танков в танковых частях. В Мюллере этого нет.

Игорь Куртуков: PKL пишет: При сравнении с различными прочими источниками (в частности по МГ) встречаются значительные расхождения Я не считаю эти расхождения значительными (например по стрелковому оружию - менее 7%). Кроме пары пунктов, о которых позже. Данные разных источников редко в точности совпадают. В причины этого думаю в процессе дуэли вдаваться не стоит. Но так как нас прежде всего интересует динамика изменений с 1939 по 1941 гг., то абсолютные значения цифр менее важны. Важно пользоваться одним источником по цифрам 1939 и 1941. Я намерен так и поступать. Теперь по паре пунктов. пушек 150-мм - 410. Мюллер вообще не даёт цифр по 150-мм пушкам. У него есть только 150-мм тяжёлые пехотные орудия. Вот их у Мюллера 410 (в моём источнике - 367, разница 10%). пушек 105-мм - 702, Тут полагаю в моём источнике (где их число указано в 400 штук) опечатка. Так как уже в мае 1940 их числится 709. Думаю, следует читать 700, а не 400.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Это и вызывает принципиальный вопрос : "Хватало ли вооружения немецкого производства для укомплектования 34 "охранных" дивизий, которые МГ называет дивизиями особого назначения" ? Предлагаю формулировать вопрос сразу как вопрос, а не как требование подтвердить высказывание, которого я никогда не делал. Это сбережёт время и траффик. И упасёт вас от обвинения в использовании Imago (приём 6-й из чапековской коллекции приёмов газетной полемики). Что же до ответа, на него, то советую перечитать Мюллера: Были сформированы 34 штаба дивизий особого назначения, именовавшиеся также штабами дивизий охраны тылов. Они предназначались для выполнения задач по руководству подразделениями охраны тылов и частями резерва ОКХ в корпусных округах, а также частью батальонов охраны тылов армии резерва (всего их имелось 301), которые предполагалось использовать на оккупированной территории, то есть в тыловых районах действующей армии.Т.е. были сформированы не дивизии, а дивизионные штабы, объединившие уже существующие части, главным образом части гарнизонной службы (die Landesschützen-Bataillonen). Штаб дивизии Z.b.V. объединял от полутора (412-й штаб) до двадцати трёх (406-й штаб) таких батальонов, плюс запасной батальон. Понятно, что так как штабы объединяли уже существующие батальоны, никакого заметного количества дополнительного вооружения на укомплектование этих "дивизий" не потребовалось.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Что же до ответа, на него, то советую перечитать Мюллера: Т.е. были сформированы не дивизии, а дивизионные штабы, объединившие уже существующие части, главным образом части гарнизонной службы (die Landesschützen-Bataillonen). Штаб дивизии Z.b.V. объединял от полутора (412-й штаб) до двадцати трёх (406-й штаб) таких батальонов, плюс запасной батальон. Понятно, что так как штабы объединяли уже существующие батальоны, никакого заметного количества дополнительного вооружения на укомплектование этих "дивизий" не потребовалось. Уважаемый оппонент! Я прекрасно знаю, что МГ написал именно о дивизионных штабах, объединяющих 301 батальон охраны тылов. Поскольку указанные части относились к Армии резерва (см. приложение 6 МГ) и не входили в "полевую сухопутную армию (Feldheer)", то возникает вопрос в какой степени они могли послужить основой для развертывания новых дивизий (как с некоторыми и произошло - 365, 379, 393 и 399-я пехотные дивизии). Вы внесли ясность в этот вопрос : Игорь Куртуков пишет: Понятно, что так как штабы объединяли уже существующие батальоны, никакого заметного количества дополнительного вооружения на укомплектование этих "дивизий" не потребовалось. Большое спасибо.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Предлагаю формулировать вопрос сразу как вопрос, а не как требование подтвердить высказывание, которого я никогда не делал. Это сбережёт время и траффик. И упасёт вас от обвинения в использовании Imago (приём 6-й из чапековской коллекции приёмов газетной полемики). Прошу прощения за перерасход траффика. Просто постарался разъяснить свой вопрос - довольно часто сталкивался с тем, что совершенно ясные (с моей собственной точки зрения) вопросы оппонент понимает совершенно по-другому.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Как видим, есть там Блюхер. Моя ошибка. У Моррисона он почему-то отнесен к легким. Вот я и проверял только легкие крейсера.

Человек с ружьем: Осмелюсь поинтересоваться: стадия уточняющих вопросов/ответов окончена?

PKL: Человек с ружьем пишет: Осмелюсь поинтересоваться: стадия уточняющих вопросов/ответов окончена? (Опасаясь перерасхода трафика ) все же процитирую : Человек с ружьем пишет: Спокойно, без спешки. цитата: Мы никуда не торопимся Для ускорения процесса предлагаю договориться считать расхождения различных источников по цифровым данным в пределах 10 % несущественными, а выявленные опечатки или ошибки исправлять (предупреждая оппонента) по обнаружении.

Человек с ружьем: PKL пишет: все же процитирую Уж и поинтересоваться нельзя. Тут же в асфальт из цитат.

Игорь Куртуков: PKL пишет: то возникает вопрос в какой степени они могли послужить основой для развертывания новых дивизий (как с некоторыми и произошло - 365, 369, 393 и 399-я пехотные дивизии). Названные "пехотные" дивизии (9-й волны) тоже относились к армии резерва. В Тессине они так и проходят как Landesschütze-Division. Впрочем, как вы наверняка читали у Мюллера-Гиллебрандта, закончить формирование этих дивизий, даже по ублюдочным штатам 9-й волны (где вся артилерия состояла из одной батареи польских 75-мм пушек) так и не удалось.

Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Осмелюсь поинтересоваться: стадия уточняющих вопросов/ответов окончена? По крайней мере ни одного неотвеченного вопроса не осталось.

Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: По крайней мере ни одного неотвеченного вопроса не осталось. Поскольку кардинальных отличий в ваших позициях я не наблюдаю (может что упустил?) - предлагаю "примирение". А именно: принять Вашу, Игорь, формулировку за основу - дополнить или уточнить, то что дополняется и уточняется - и переходить дальше. Моё предложение ни в коей мере не содержит никакого "навязывания".

Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Поскольку кардинальных отличий в ваших позициях я не наблюдаю (может что упустил?) Позиция Вызывающего пока неясна. Она должна быть сформулирована на шаге iii., до которого мы ещё не добрались. Ввиду отсутствия сформулированной позиции оппонента, трудно судить о том насколько наши позиции различаются.

PKL: Человек с ружьем пишет: Тут же в асфальт из цитат. Не в асфальт, а под гранитную глыбу.

Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Ввиду отсутствия сформулированной позиции оппонента, трудно судить о том насколько наши позиции различаются. Я сужу по уточняющим вопросам. Но протокол, естественно, нарушать не собираюсь.

PKL: Человек с ружьем пишет: Поскольку кардинальных отличий в ваших позициях я не наблюдаю (может что упустил?) - предлагаю "примирение". А именно: принять Вашу, Игорь, формулировку за основу - дополнить или уточнить, то что дополняется и уточняется - и переходить дальше. Игорь Куртуков пишет: Позиция Вызывающего пока неясна. Она должна быть сформулирована на шаге iii., до которого мы ещё не добрались. Ввиду отсутствия сформулированной позиции оппонента, трудно судить о том насколько наши позиции различаются. 1. По состоянию вооруженных сил Германии на день М (или М+6) судя по-всему особых разногласий не наблюдается. (При условии принятия моего предыдущего предложения) : Для ускорения процесса предлагаю договориться считать расхождения различных источников по цифровым данным в пределах 10 % несущественными, а выявленные опечатки или ошибки исправлять (предупреждая оппонента) по обнаружении. 2. Текст Части 2 дополнить данными о трофейном (чешском и австрийском) вооружении. 3. При оценке мобилизационного потенциала Германии сделать поправку на судетских немцев (прошедших военную подготовку) и возможность призыва и использования (пусть и на вспомогательных ролях, как это достаточно активно практиковалось в вермахте позднее) чехов.

Игорь Куртуков: 1. Предложение принимается. 2. Изменения внесу 3. Никаких поправок не нужно. Известно сколько по факту было в армии военного времени на M+6 и М+36. Эта цифра включает всех и вся. Если других возражений / уточнений нет, давайте отмашку, я перейду к следующей части аргументации - экономическому положению Германии.

PKL: Игорь Куртуков пишет: 3. Никаких поправок не нужно. Известно сколько по факту было в армии военного времени на M+6 и М+36. Эта цифра включает всех и вся. Эти цифры (особенно М+36) относятся к Текущей Реальности и в рамках альтернативного сценария уже будут совершенно другими. Вместе с тем хочу особенно подчеркнуть, что МГ не включает судетских (и чешских вообще) немцев в свои расчеты по обученным контингентам запаса. Это видно хотя бы по тому, что он говорит о полном отсутствии обученного контингента 1901-1914 г.р., что для немцев - бывших граждан Чехословакии совершенно не соответствует действительности. Приблизительная оценка их количества дает контингент примерно в 400 тысяч человек. Кроме того у МГ ничего не сказано об осуществлении каких-либо мобилизационных мероприятий на территории Протектората Чехии и Моравии. Поскольку данные соображения играют существенную роль только при рассмотрении альтернативного сценария 1939 года (в дальнейшем - АС-39 ) предлагаю (в случае имеющихся разногласий по этому поводу) отложить обсуждение этого пункта до соответствующей части. В остальном возражений нет. Выстрел за вами.

Человек с ружьем: PKL пишет: Выстрел за вами. То есть, это ваш шаг? Примирение?

PKL: Человек с ружьем пишет: То есть, это ваш шаг? Примирение? По части 2 - да, с учетом : 1. Игорь Куртуков пишет: 1. Предложение принимается. 2. Изменения внесу 2. PKL пишет: Поскольку данные соображения играют существенную роль только при рассмотрении альтернативного сценария 1939 года (в дальнейшем - АС-39 ) предлагаю (в случае имеющихся разногласий по этому поводу) отложить обсуждение этого пункта до соответствующей части.

Человек с ружьем: PKL пишет: да, с учетом : Ну что ж. Подождём Игоря.

PKL: Формальное замечание по части 2. Необходимо ваше согласие на примирение с учетом сделаных замечаний (см. выше).

Игорь Куртуков: PKL пишет: Формальное замечание по части 2. Необходимо ваше согласие на примирение с учетом сделаных замечаний Думаю нет, не нужно. То что вы отказались от шага iii, даёт мне возможность переходить к шагу i следующей части. Но чтоб не плодить, даю формальное согласие.



полная версия страницы