Форум » Чёрная речка » Дуэль PKL vs Игорь Куртуков . Часть 2. » Ответить
Дуэль PKL vs Игорь Куртуков . Часть 2.
Человек с ружьем: Продолжение. Начало, Часть 1. Warning: duelists only ! Участник, отправивший сообщение в эту тему - бан 7 суток сразу. Посторонним вход воспрещён, за исключением: PKL Игорь Куртуков Человек с ружьём Администрация форума Желающие обсуждать происходящее - создают новую тему в разделе Объявления, реклама, опросы
Ответов - 62, стр:
1 2 All
Игорь Куртуков: PKL пишет: При сравнении с различными прочими источниками (в частности по МГ) встречаются значительные расхождения Я не считаю эти расхождения значительными (например по стрелковому оружию - менее 7%). Кроме пары пунктов, о которых позже. Данные разных источников редко в точности совпадают. В причины этого думаю в процессе дуэли вдаваться не стоит. Но так как нас прежде всего интересует динамика изменений с 1939 по 1941 гг., то абсолютные значения цифр менее важны. Важно пользоваться одним источником по цифрам 1939 и 1941. Я намерен так и поступать. Теперь по паре пунктов. пушек 150-мм - 410. Мюллер вообще не даёт цифр по 150-мм пушкам. У него есть только 150-мм тяжёлые пехотные орудия. Вот их у Мюллера 410 (в моём источнике - 367, разница 10%). пушек 105-мм - 702, Тут полагаю в моём источнике (где их число указано в 400 штук) опечатка. Так как уже в мае 1940 их числится 709. Думаю, следует читать 700, а не 400.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Это и вызывает принципиальный вопрос : "Хватало ли вооружения немецкого производства для укомплектования 34 "охранных" дивизий, которые МГ называет дивизиями особого назначения" ? Предлагаю формулировать вопрос сразу как вопрос, а не как требование подтвердить высказывание, которого я никогда не делал. Это сбережёт время и траффик. И упасёт вас от обвинения в использовании Imago (приём 6-й из чапековской коллекции приёмов газетной полемики). Что же до ответа, на него, то советую перечитать Мюллера: Были сформированы 34 штаба дивизий особого назначения, именовавшиеся также штабами дивизий охраны тылов. Они предназначались для выполнения задач по руководству подразделениями охраны тылов и частями резерва ОКХ в корпусных округах, а также частью батальонов охраны тылов армии резерва (всего их имелось 301), которые предполагалось использовать на оккупированной территории, то есть в тыловых районах действующей армии.Т.е. были сформированы не дивизии, а дивизионные штабы, объединившие уже существующие части, главным образом части гарнизонной службы (die Landesschützen-Bataillonen). Штаб дивизии Z.b.V. объединял от полутора (412-й штаб) до двадцати трёх (406-й штаб) таких батальонов, плюс запасной батальон. Понятно, что так как штабы объединяли уже существующие батальоны, никакого заметного количества дополнительного вооружения на укомплектование этих "дивизий" не потребовалось.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Что же до ответа, на него, то советую перечитать Мюллера: Т.е. были сформированы не дивизии, а дивизионные штабы, объединившие уже существующие части, главным образом части гарнизонной службы (die Landesschützen-Bataillonen). Штаб дивизии Z.b.V. объединял от полутора (412-й штаб) до двадцати трёх (406-й штаб) таких батальонов, плюс запасной батальон. Понятно, что так как штабы объединяли уже существующие батальоны, никакого заметного количества дополнительного вооружения на укомплектование этих "дивизий" не потребовалось. Уважаемый оппонент! Я прекрасно знаю, что МГ написал именно о дивизионных штабах, объединяющих 301 батальон охраны тылов. Поскольку указанные части относились к Армии резерва (см. приложение 6 МГ) и не входили в "полевую сухопутную армию (Feldheer)", то возникает вопрос в какой степени они могли послужить основой для развертывания новых дивизий (как с некоторыми и произошло - 365, 379, 393 и 399-я пехотные дивизии). Вы внесли ясность в этот вопрос : Игорь Куртуков пишет: Понятно, что так как штабы объединяли уже существующие батальоны, никакого заметного количества дополнительного вооружения на укомплектование этих "дивизий" не потребовалось. Большое спасибо.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Предлагаю формулировать вопрос сразу как вопрос, а не как требование подтвердить высказывание, которого я никогда не делал. Это сбережёт время и траффик. И упасёт вас от обвинения в использовании Imago (приём 6-й из чапековской коллекции приёмов газетной полемики). Прошу прощения за перерасход траффика. Просто постарался разъяснить свой вопрос - довольно часто сталкивался с тем, что совершенно ясные (с моей собственной точки зрения) вопросы оппонент понимает совершенно по-другому.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Как видим, есть там Блюхер. Моя ошибка. У Моррисона он почему-то отнесен к легким. Вот я и проверял только легкие крейсера.
Человек с ружьем: Осмелюсь поинтересоваться: стадия уточняющих вопросов/ответов окончена?
PKL: Человек с ружьем пишет: Осмелюсь поинтересоваться: стадия уточняющих вопросов/ответов окончена? (Опасаясь перерасхода трафика ) все же процитирую : Человек с ружьем пишет: Спокойно, без спешки. цитата: Мы никуда не торопимся Для ускорения процесса предлагаю договориться считать расхождения различных источников по цифровым данным в пределах 10 % несущественными, а выявленные опечатки или ошибки исправлять (предупреждая оппонента) по обнаружении.
Человек с ружьем: PKL пишет: все же процитирую Уж и поинтересоваться нельзя. Тут же в асфальт из цитат.
Игорь Куртуков: PKL пишет: то возникает вопрос в какой степени они могли послужить основой для развертывания новых дивизий (как с некоторыми и произошло - 365, 369, 393 и 399-я пехотные дивизии). Названные "пехотные" дивизии (9-й волны) тоже относились к армии резерва. В Тессине они так и проходят как Landesschütze-Division. Впрочем, как вы наверняка читали у Мюллера-Гиллебрандта, закончить формирование этих дивизий, даже по ублюдочным штатам 9-й волны (где вся артилерия состояла из одной батареи польских 75-мм пушек) так и не удалось.
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Осмелюсь поинтересоваться: стадия уточняющих вопросов/ответов окончена? По крайней мере ни одного неотвеченного вопроса не осталось.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: По крайней мере ни одного неотвеченного вопроса не осталось. Поскольку кардинальных отличий в ваших позициях я не наблюдаю (может что упустил?) - предлагаю "примирение". А именно: принять Вашу, Игорь, формулировку за основу - дополнить или уточнить, то что дополняется и уточняется - и переходить дальше. Моё предложение ни в коей мере не содержит никакого "навязывания".
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Поскольку кардинальных отличий в ваших позициях я не наблюдаю (может что упустил?) Позиция Вызывающего пока неясна. Она должна быть сформулирована на шаге iii., до которого мы ещё не добрались. Ввиду отсутствия сформулированной позиции оппонента, трудно судить о том насколько наши позиции различаются.
PKL: Человек с ружьем пишет: Тут же в асфальт из цитат. Не в асфальт, а под гранитную глыбу.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Ввиду отсутствия сформулированной позиции оппонента, трудно судить о том насколько наши позиции различаются. Я сужу по уточняющим вопросам. Но протокол, естественно, нарушать не собираюсь.
PKL: Человек с ружьем пишет: Поскольку кардинальных отличий в ваших позициях я не наблюдаю (может что упустил?) - предлагаю "примирение". А именно: принять Вашу, Игорь, формулировку за основу - дополнить или уточнить, то что дополняется и уточняется - и переходить дальше. Игорь Куртуков пишет: Позиция Вызывающего пока неясна. Она должна быть сформулирована на шаге iii., до которого мы ещё не добрались. Ввиду отсутствия сформулированной позиции оппонента, трудно судить о том насколько наши позиции различаются. 1. По состоянию вооруженных сил Германии на день М (или М+6) судя по-всему особых разногласий не наблюдается. (При условии принятия моего предыдущего предложения) : Для ускорения процесса предлагаю договориться считать расхождения различных источников по цифровым данным в пределах 10 % несущественными, а выявленные опечатки или ошибки исправлять (предупреждая оппонента) по обнаружении. 2. Текст Части 2 дополнить данными о трофейном (чешском и австрийском) вооружении. 3. При оценке мобилизационного потенциала Германии сделать поправку на судетских немцев (прошедших военную подготовку) и возможность призыва и использования (пусть и на вспомогательных ролях, как это достаточно активно практиковалось в вермахте позднее) чехов.
Игорь Куртуков: 1. Предложение принимается. 2. Изменения внесу 3. Никаких поправок не нужно. Известно сколько по факту было в армии военного времени на M+6 и М+36. Эта цифра включает всех и вся. Если других возражений / уточнений нет, давайте отмашку, я перейду к следующей части аргументации - экономическому положению Германии.
PKL: Игорь Куртуков пишет: 3. Никаких поправок не нужно. Известно сколько по факту было в армии военного времени на M+6 и М+36. Эта цифра включает всех и вся. Эти цифры (особенно М+36) относятся к Текущей Реальности и в рамках альтернативного сценария уже будут совершенно другими. Вместе с тем хочу особенно подчеркнуть, что МГ не включает судетских (и чешских вообще) немцев в свои расчеты по обученным контингентам запаса. Это видно хотя бы по тому, что он говорит о полном отсутствии обученного контингента 1901-1914 г.р., что для немцев - бывших граждан Чехословакии совершенно не соответствует действительности. Приблизительная оценка их количества дает контингент примерно в 400 тысяч человек. Кроме того у МГ ничего не сказано об осуществлении каких-либо мобилизационных мероприятий на территории Протектората Чехии и Моравии. Поскольку данные соображения играют существенную роль только при рассмотрении альтернативного сценария 1939 года (в дальнейшем - АС-39 ) предлагаю (в случае имеющихся разногласий по этому поводу) отложить обсуждение этого пункта до соответствующей части. В остальном возражений нет. Выстрел за вами.
Человек с ружьем: PKL пишет: Выстрел за вами. То есть, это ваш шаг? Примирение?
PKL: Человек с ружьем пишет: То есть, это ваш шаг? Примирение? По части 2 - да, с учетом : 1. Игорь Куртуков пишет: 1. Предложение принимается. 2. Изменения внесу 2. PKL пишет: Поскольку данные соображения играют существенную роль только при рассмотрении альтернативного сценария 1939 года (в дальнейшем - АС-39 ) предлагаю (в случае имеющихся разногласий по этому поводу) отложить обсуждение этого пункта до соответствующей части.
Человек с ружьем: PKL пишет: да, с учетом : Ну что ж. Подождём Игоря.
PKL: Формальное замечание по части 2. Необходимо ваше согласие на примирение с учетом сделаных замечаний (см. выше).
Игорь Куртуков: PKL пишет: Формальное замечание по части 2. Необходимо ваше согласие на примирение с учетом сделаных замечаний Думаю нет, не нужно. То что вы отказались от шага iii, даёт мне возможность переходить к шагу i следующей части. Но чтоб не плодить, даю формальное согласие.
полная версия страницы