Форум » Чёрная речка » Дуэль PKL vs Игорь Куртуков. Начало. » Ответить
Дуэль PKL vs Игорь Куртуков. Начало.
Человек с ружьем: Перенос из темы Дуэльный кодекс Warning: duelists only ! Участник, отправивший сообщение в эту тему - бан 7 суток сразу. Посторонним вход воспрещён, за исключением: PKL Игорь Куртуков Человек с ружьём Администрация форума Желающие обсуждать происходящее - создают новую тему в разделе Объявления, реклама, опросы
Ответов - 36
PKL: Человек с ружьем пишет: Только вот, пока, в очереди желающих дуэлировать, по-моему, только Игорь Куртуков и PKL Нужна ли при таком раскладе вся эта формалистика? Раз мотовзвод огнестрельного сочувствия требует ... Милостивый государь Игорь Куртуков! Вызываю Вас на дуэль по поводу ... А по какому поводу дерешься ты, Портос? Я дерусь, потому что дерусь. (Достаточно долго перебирал наши высказывания, чтобы найти повод к дуэли) Итак, по-моему - основные разногласия вот. PKL пишет: Вам осталось самая малость - доказать, что именно заключение ПМР привело к тому, что вступление СССР в войну прошло по крайне невыгодному сценарию Игорь Куртуков пишет: Дык легко. Невыгодный сценарий - это война один на один с Гитлером и покорённой им Европой. Этот сценарий стал возможен потому, что Гитлеру удалось разгромить Францию, после чего, при невмешательстве СССР, покорение остальной Европы стало только вопросом времени, причём довольно небольшого времени. Курс СССР на дружбу с Германией и невмешательство в европейские дела к западу от линии Риббентропа, крайне облегчил Гитлеру разгром Франции и последующее покорение Европы. Т.е. СССР выбрал политический курс обрекающий его на вступление в войну по невыгодному для него сценарию. Курс это был выбран заключением ПМР. PKL пишет: А выгодный? Война с Гитлером и Японией в 1939, при Франции, успешно избегающей ненужных наступлений? Игорь Куртуков пишет: Выгодный - война в 1939 с Гитлером, на стороне которого нет ресурсов покорённой Европы, при наличии второго фронта, даже в пассивном состоянии отвлекающем не менее 40% немецких сил. Итак - Игорь Куртуков считает: "Заключение ПМР привело к тому, что вступление СССР в войну прошло по крайне невыгодному сценарию" и "Выгодный (сценарий)- война в 1939 с Гитлером, на стороне которого нет ресурсов покорённой Европы, при наличии второго фронта, даже в пассивном состоянии отвлекающем не менее 40% немецких сил." PKL считает: Здесь у вас типичная логическая ошибка - после того, значит вследствие того. А это отнюдь не так. Намного большее влияние на крайне неудачное для СССР начало войны оказали ошибки руководства СССР в собственно военной сфере - строительство новых УРов вместо модернизации и усиления старых, неудачное расположение и развертывание войск в западных округах. Возможно, Вы видите какие-либо еще поводы к поединку? Всегда готовый к услугам. PKL. P.S. Дублирую в "личку" исключительно по просьбам телезрителей.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Милостивый государь Игорь Куртуков! Вызываю Вас на дуэль по поводу ... Ну давайте пофехтуем, разомнём затекшие богатырские плечи. Хотелось бы сперва всё же уточнить, о чём будет спор? Вы вполне согласны с тем, что пакт был фактором в катастрофе 1941 года, но считаете вклад этого фактора на порядок меньшим, чем некоторых других (или их суммы)? Или вы вообще не согласны с утверждением, что вступление в войну в 1941 году прошло в крайне невыгодной военно-политической обстановке, a в 1939 году она была более выгодной? Пока вы думаете над этим, как вызываемая сторона выберу оружие.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Хотелось бы сперва всё же уточнить, о чём будет спор? Вы вполне согласны с тем, что пакт был фактором в катастрофе 1941 года, но считаете вклад этого фактора на порядок меньшим, чем некоторых других (или их суммы)? Или вы вообще не согласны с утверждением, что вступление в войну в 1941 году прошло в крайне невыгодной военно-политической обстановке, a в 1939 году она была более выгодной? Не согласен с Вашими утверждениями : 1."Заключение ПМР привело к тому, что вступление СССР в войну прошло по крайне невыгодному сценарию" и 2."Выгодный (сценарий)- война в 1939 с Гитлером, на стороне которого нет ресурсов покорённой Европы, при наличии второго фронта, даже в пассивном состоянии отвлекающем не менее 40% немецких сил." То есть считаю, что влияние фактора пакта было на два порядка меньшим по сравнению с суммой других причин. Не считаю, что вступление в войну в 1939 было выгодным сценарием развития событий, в том числе и потому, что не считаю общую обстановку в то время более выгодной по сравнению с 1941 годом.
Игорь Куртуков: PKL пишет: То есть считаю, что влияние фактора пакта было на два порядка меньшим по сравнению с суммой других причин. Не считаю, что вступление в войну в 1939 было выгодным сценарием развития событий, в том числе и потому, что не считаю общую обстановку в то время более выгодной по сравнению с 1941 годом. Отлично. Давайте сперва остановимся на чём-то одном. Предлагаю тезис (мой): Считаю, что вступление в войну в 1939 году было на порядок более выгодным сценарием, чем мы наблюдали в реальности в 1941 году, главным образом потому, что за 1939-41 гг. для СССР намного ухудшилась военно-политическая обстановка. антитезис (ваш): Не считаю, что вступление в войну в 1939 было выгодным сценарием развития событий, в том числе и потому, что не считаю общую обстановку в то время более выгодной по сравнению с 1941 годом. OK?
Игорь Куртуков: 2/10/2009 1. Вызывающий PKL 2. Вызываемый Игорь Куртуков 3. Руководитель дуэли Человек с ружьем 4. Вид дуэли Непрерывная 5. Оспариваемый тезис Считаю, что вступление в войну в 1939 году было на порядок более выгодным сценарием, чем мы наблюдали в реальности в 1941 году, главным образом потому, что за 1939-41 гг. для СССР намного ухудшилась военно-политическая обстановка. Заключение ПМР привело к тому, что вступление СССР в войну прошло по крайне невыгодному сценарию 6. Предлагаемая формулировка (антитезис) Я считаю, что вступление в войну в 1939 было невыгодным сценарием развития событий, в том числе и потому, что считаю общую обстановку в то время не более выгодной по сравнению с 1941 годом. Крайне неудачный сценарий вступления СССР в войну случился из-за целого комплекса других причин, весомость которого на два порядка больше чем ПМР 7. База источников - источник предоставляется по требованию оппонента, для подтверждения того или иного фактического утверждения. - как источник принимается любая электронная или бумажная публикация, позволяющая движением по ссылкам установить первоисточник. - как первоисточники принимаются документы, официальные публикации (напр. газеты, стат.сборники, уставы и наставления и т.п.), свидетельства очевидцев (в форме мемуаров, интервью, личных писем и т.п.). - формулировки понятий берутся по Большой Советской Энциклопедии, Советскому Энциклопедическому Словарю, Военному Энциклопедическому Словарю и Советской Военной Энциклопедии. В случае существенных разночтений приоритет имеют Большая Советская Энциклопедия 3-го издания и Советская Военная Энциклопедия изд. 1976-1980 гг. 8. Порядок и способ обмена аргументами i. выдвинувший тезис (А) представляет аргументацию к нему или к его части. ii. оспаривающий тезис (Б) задаёт уточняющие вопросы по приведённым в аргументации фактам (включая вопросы источников) и проясняет смутные понятия. (А) даёт все необходимые пояснения. iii. (Б) либо соглашается с аргументацией пункта i., либо опровергает её, указывая на несоответствие действительности / иррелевантность каких-либо приведённых фактов, на логические ошибки в аргументах, на наличие фактов противоречащих высказанным утверждениям, на недостаточность аргументации. iv. (А) уточняет всё что необходимо в формате пункта ii. v. (А) либо отвечает на критику пункта iii. в том же формате, либо признаёт аргумент опровергнутым. v'. (А) имеет право здесь предложить компромиссную формулировку изначального тезиса, (Б) может ответить согласием. vi. Руководитель дуэли рассматривает приведённые сторонами аргументы и факты и выносит вердикт по данному обмену выстрелами. vii. шаги i.-vi. повторяются по следующей части тезиса, если такая осталась. 9. Варианты, при которых фиксируется поражение - Поражение силой аргументов. Если на шаге vi. Руководитель дуэли признаёт позицию (Б) более аргументированной, то (А) - "убит". Если после всех итераций (А) ещё "жив", то (Б) - "убит". - Техническое поражение. Если одна из сторон более одного раза употребит в качестве аргумента иронию, риторический вопрос, аргумент ad hominem, один из 12 чапековских приёмов, Руководитель дуэли может засчитать ей техническое поражение. - Примирение. Если на шаге v'. (Б) соглашается с предложенной компромиссной формулировкой, фиксируется примирение сторон. 10. Прочие условия Мы никуда не торопимся.
PKL: Игорь Куртуков пишет: антитезис (ваш): цитата: Не считаю, что вступление в войну в 1939 было выгодным сценарием развития событий, в том числе и потому, что не считаю общую обстановку в то время более выгодной по сравнению с 1941 годом. OK? Предварительное замечание. Раньше Вы писали: Заключение ПМР привело к тому, что вступление СССР в войну прошло по крайне невыгодному сценарию" с чем я был категорически несогласен. Значит ли предлагаемая Вами формулировка тезиса, что Вы снимаете это утверждение?
PKL: Игорь Куртуков пишет: - Техническое поражение. Если одна из сторон употребит в качестве аргумента иронию, риторический вопрос, аргумент ad hominem, один из 12 чапековских приёмов, Руководитель дуэли может засчитать ей техническое поражение. В принципе согласен с этим пунктом, но предлагаю сделать его немного мягче. То есть - Руководитель дуэли на первый случай предупреждает участника, а в дальнейшем при повторении может засчитать ему техническое поражение. (Примечание. Это правило не должно распространяться на установку смайликов в разумных пределах, конечно )
PKL: Игорь Куртуков пишет: - формулировки понятий берутся по Большой Советской Энциклопедии и Советской Военной Энциклопедии. Не сочтите за придирку - какого года издания? Просто я при необходимости уточнения формулировок пользуюсь "Советским энциклопедическим словарем" и "Военным энциклопедическим словарем" (оба 1984 года издания) - просто потому, что мне удобнее пользоваться печатными изданиями, а один том удобнее, чем тридцать. Но возможно Вы подразумевали вот это? Большая советская энциклопедия (3 издание) Советская военная энциклопедия (1976-1980) в 8 томах В таком случае - давайте для точности внесем эту ссылку на них в протокол.
PKL: Игорь Куртуков пишет: В качестве руковoдителя (учитывая также отчасти экспериментальный характер этой дуэли) предлагаю Человека с ружьём. Он эту кашу заварил, пусть теперь и. А я предлагаю мотовзвод огнестрельного сочувствия (а если серьезно - то вполне согласен с Вами по кандидатуре Руководителя). Кроме того в ходе дуэли может выясниться необходимость внесения уточнений и дополнений в "Дуэльный кодекс" - тут ему и карты в руки.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: В качестве руковoдителя (учитывая также отчасти экспериментальный характер этой дуэли) предлагаю Человека с ружьём. Он эту кашу заварил, пусть теперь и. «И отошед немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты». (Матф. гл. 26, ст. 39) PKL пишет: В принципе согласен с этим пунктом, но предлагаю сделать его немного мягче. Один из ad hominem (ad personam) - это п.2 Правил, так что согласно Субъект дуэли (за исключением Руководителя), допустивший нарушение Правил Форума, считается потерпевшим поражение в дуэли. всё правильно.
Человек с ружьем: PKL пишет: вполне согласен с Вами по кандидатуре Руководителя Ну что ж, Чаша Сия меня не миновала. Протокол условий, в принципе, понятен, за исключением: 4. Вид дуэли. Уточните: 5. Оспариваемый тезис 6. Предлагаемая формулировка (антитезис) Затем перейдём к электронным подписям (ссылка на сообщение с согласием) под протоколом условий.
PKL: Остается еще вопрос о времени и сроках дуэли. Так как я не всегда имею возможность ежедневно "выходить в эфир", а кроме того (как я заметил) у нас с Вами редко получается пересекаться непосредственно на форуме, то предлагаю не вводить особых временных ограничений на обмен сообщениями. Разумеется, при отсутствии на форуме более 2-3 суток элементарная вежливость требует предупредить противника и Руководителя (это я к тому, что у меня случаются командировки недели по две-три, хотя и не часто).
PKL: Человек с ружьем пишет: Один из ad hominem (ad personam) - это п.2 Правил, так что согласно цитата: Субъект дуэли (за исключением Руководителя), допустивший нарушение Правил Форума, считается потерпевшим поражение в дуэли. всё правильно. Так как ирония, риторические вопросы и т.д. - не являются нарушением Правил Форума (но в то же время могут неоправданно затягивать дуэль и ожесточать участников), то и предлагается исключить их использование участниками - только Игорь Куртуков сразу в жесткой, а я в более мягкой (после предупреждения) форме. О нарушениях Правил Форума речь не идет - здесь все понятно и так - сразу дисквалификация (техническое поражение).
Человек с ружьем: PKL пишет: Остается еще вопрос о времени и сроках дуэли. Я и написал: 4. Вид дуэли.
PKL: Человек с ружьем пишет: Я и написал: цитата: 4. Вид дуэли. Поскольку, согласно "Дуэльному кодексу" в данном вопросе приоритет за И.Куртуковым, то я высказал свои пожелания (не более).
Человек с ружьем: PKL пишет: Так как ирония, риторические вопросы и т.д. - не являются нарушением Правил Форума (но в то же время могут неоправданно затягивать дуэль и ожесточать участников), то и предлагается исключить их использование участниками - только Игорь Куртуков сразу в жесткой, а я в более мягкой (после предупреждения) форме. Учитывая последнюю редакцию Дуэльного кодекса, а именно п. 4 раздела IV: 4. Приоритет, в предложении кандидатуры Руководителя дуэли, а также определение протокола условий принадлежит Вызываемому. Он вправе настаивать на том, чтобы предложенные им условия поединка остались без изменений. Игорь Куртуков вправе оставить условия без изменений. Моя задача на этом этапе - лишь зафиксировать условия.
Человек с ружьем: PKL пишет: Поскольку, согласно "Дуэльному кодексу" в данном вопросе приоритет за И.Куртуковым, то я высказал свои пожелания (не более). Вот и выскочило противоречие: 3. Выбор Руководителя дуэли, а также выбор вида дуэли, производится по предварительной договорённости сторон. и 4. Приоритет, в предложении кандидатуры Руководителя дуэли, а также определение протокола условий принадлежит Вызываемому. Он вправе настаивать на том, чтобы предложенные им условия поединка остались без изменений. Выбор вида дуэли входит в протокол, потому нужно оговорить какие пункты протокола Вызываемый вправе оставить без изменений.
PKL: Человек с ружьем пишет: Игорь Куртуков вправе оставить условия без изменений. Моя задача на этом этапе - лишь зафиксировать условия. Если будет настаивать - никаких вопросов.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Значит ли предлагаемая Вами формулировка тезиса, что Вы снимаете это утверждение? Нет. Оно сводится к тому что я озвучил. Но так как выбор оспариваемого тезиса, думаю, стоит оставить за Вызывающим, то вы вправе настаивать на этой формулировке. Формулируйте тогда антитезис.
Игорь Куртуков: PKL пишет: В принципе согласен с этим пунктом, но предлагаю сделать его немного мягче. То есть - Руководитель дуэли на первый случай предупреждает участника, а в дальнейшем при повторении может засчитать ему техническое поражение ОК, принято.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Не сочтите за придирку - какого года издания? Просто я при необходимости уточнения формулировок пользуюсь "Советским энциклопедическим словарем" и "Военным энциклопедическим словарем" (оба 1984 года издания) - просто потому, что мне удобнее пользоваться печатными изданиями, а один том удобнее, чем тридцать Давайте добавим эти два издания к списку. При разногласиях предпочтение отдаётся трактовке БСЭ 3-го издания и СВЭ 1976-1980.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Остается еще вопрос о времени и сроках дуэли. Не ограничивается. В регламенте предусмотрено конечное число шагов по обмену аргументами, а торопиться нам некуда.
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Протокол условий, в принципе, понятен, за исключением: 4. Вид дуэли. Уточните: 5. Оспариваемый тезис 6. Предлагаемая формулировка (антитезис) 4. Непрерывная. По 5. и 6. подождём ответа коллеги PKL.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Нет. Оно сводится к тому что я озвучил. Но так как выбор оспариваемого тезиса, думаю, стоит оставить за Вызывающим, то вы вправе настаивать на этой формулировке. Формулируйте тогда антитезис. В таком случае оспариваемый тезис будет следующим: Считаю, что вступление в войну в 1939 году было на порядок более выгодным сценарием, чем мы наблюдали в реальности в 1941 году, главным образом потому, что за 1939-41 гг. для СССР намного ухудшилась военно-политическая обстановка. Заключение ПМР привело к тому, что вступление СССР в войну прошло по крайне невыгодному сценарию А антитезис соответственно: Не считаю, что вступление в войну в 1939 было выгодным сценарием развития событий, в том числе и потому, что не считаю общую обстановку в то время более выгодной по сравнению с 1941 годом. Крайне неудачный сценарий вступления СССР в войну случился из-за целого комплекса других причин, весомость которого на два порядка больше чем ПМР
Человек с ружьем: PKL, простите за вмешательство однако не согласились бы Вы с такой формулировкой: Я считаю, что вступление в войну в 1939 было невыгодным сценарием развития событий, в том числе и потому, что считаю общую обстановку в то время менее выгодной по сравнению с 1941 годом. Крайне неудачный сценарий вступления СССР в войну случился из-за целого комплекса других причин, весомость которого на два порядка больше чем ПМР
PKL: Человек с ружьем пишет: PKL, простите за вмешательство однако не согласились бы Вы с такой формулировкой: Согласен (с небольшим изменением - выделено): "Я считаю, что вступление в войну в 1939 было невыгодным сценарием развития событий, в том числе и потому, что считаю общую обстановку в то время не более выгодной по сравнению с 1941 годом. Крайне неудачный сценарий вступления СССР в войну случился из-за целого комплекса других причин, весомость которого на два порядка больше чем ПМР"
Человек с ружьем: PKL пишет: не более выгодной То есть, Вы настаиваете на "не более" вместо "менее". Ок. Итак, Ваш антитезис: Я считаю, что вступление в войну в 1939 было невыгодным сценарием развития событий, в том числе и потому, что считаю общую обстановку в то время не более выгодной по сравнению с 1941 годом. Крайне неудачный сценарий вступления СССР в войну случился из-за целого комплекса других причин, весомость которого на два порядка больше чем ПМР Его можно вносить в протокол? Игорь, что Вы скажете?
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Игорь, что Вы скажете? Сейчас внесу все изменения.
Игорь Куртуков: ОК. См.здесь: http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-005-0-0
PKL: Условия понятны и приняты. Что ж, граф, ваш выстрел - первый.
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Подписи, господа. С протоколом дуэли согласен. Игорь Куртуков, 2/10/2009.
Человек с ружьем: Похоже, коллеги PKL до понедельника не будет. Впрочем: 10. Прочие условия Мы никуда не торопимся. Да, хотелось бы предложить вынести из ветки всё лишнее, предшествующее утверждению протокола. Хотя, можно и оставить для будущих поколений дуэлянтов.
PKL: С протоколом дуэли согласен. PKL
Человек с ружьем: Протокол дуэли PKL - Игорь Куртуков. 2/10/2009 1. Вызывающий PKL 2. Вызываемый Игорь Куртуков 3. Руководитель дуэли Человек с ружьем 4. Вид дуэли Непрерывная 5. Оспариваемый тезис Считаю, что вступление в войну в 1939 году было на порядок более выгодным сценарием, чем мы наблюдали в реальности в 1941 году, главным образом потому, что за 1939-41 гг. для СССР намного ухудшилась военно-политическая обстановка. Заключение ПМР привело к тому, что вступление СССР в войну прошло по крайне невыгодному сценарию 6. Предлагаемая формулировка (антитезис) Я считаю, что вступление в войну в 1939 было невыгодным сценарием развития событий, в том числе и потому, что считаю общую обстановку в то время не более выгодной по сравнению с 1941 годом. Крайне неудачный сценарий вступления СССР в войну случился из-за целого комплекса других причин, весомость которого на два порядка больше чем ПМР 7. База источников - источник предоставляется по требованию оппонента, для подтверждения того или иного фактического утверждения. - как источник принимается любая электронная или бумажная публикация, позволяющая движением по ссылкам установить первоисточник. - как первоисточники принимаются документы, официальные публикации (напр. газеты, стат.сборники, уставы и наставления и т.п.), свидетельства очевидцев (в форме мемуаров, интервью, личных писем и т.п.). - формулировки понятий берутся по Большой Советской Энциклопедии, Советскому Энциклопедическому Словарю, Военному Энциклопедическому Словарю и Советской Военной Энциклопедии. В случае существенных разночтений приоритет имеют Большая Советская Энциклопедия 3-го издания и Советская Военная Энциклопедия изд. 1976-1980 гг. 8. Порядок и способ обмена аргументами i. выдвинувший тезис (А) представляет аргументацию к нему или к его части. ii. оспаривающий тезис (Б) задаёт уточняющие вопросы по приведённым в аргументации фактам (включая вопросы источников) и проясняет смутные понятия. (А) даёт все необходимые пояснения. iii. (Б) либо соглашается с аргументацией пункта i., либо опровергает её, указывая на несоответствие действительности / иррелевантность каких-либо приведённых фактов, на логические ошибки в аргументах, на наличие фактов противоречащих высказанным утверждениям, на недостаточность аргументации. iv. (А) уточняет всё что необходимо в формате пункта ii. v. (А) либо отвечает на критику пункта iii. в том же формате, либо признаёт аргумент опровергнутым. v'. (А) имеет право здесь предложить компромиссную формулировку изначального тезиса, (Б) может ответить согласием. vi. Руководитель дуэли рассматривает приведённые сторонами аргументы и факты и выносит вердикт по данному обмену выстрелами. vii. шаги i.-vi. повторяются по следующей части тезиса, если такая осталась. 9. Варианты, при которых фиксируется поражение - Поражение силой аргументов. Если на шаге vi. Руководитель дуэли признаёт позицию (Б) более аргументированной, то (А) - "убит". Если после всех итераций (А) ещё "жив", то (Б) - "убит". - Техническое поражение. Если одна из сторон более одного раза употребит в качестве аргумента иронию, риторический вопрос, аргумент ad hominem, один из 12 чапековских приёмов, Руководитель дуэли может засчитать ей техническое поражение. - Примирение. Если на шаге v'. (Б) соглашается с предложенной компромиссной формулировкой, фиксируется примирение сторон. 10. Прочие условия Мы никуда не торопимся. Игорь Куртуков с протоклом дуэли согласен PKL с протоклом дуэли согласен Человек с ружьём с протоколом дуэли согласен. Игорь Куртуков - Ваш выстрел.
Игорь Куртуков: Аргументация тезиса дуэли будет проводится по частям. Сначала будет приведена характеристика военно-политического положения СССР в случае вступления в войну против Германии в 1939 г. на стороне Антанты, затем будет дана характеристика изменений военно-политической обстановки в 1941 году в сравнении с 1939 г., потом будет проделано обобщающее сравнение и аргументирован тезис о её значительном ухудшении по сртавнению с 1939 г. В заключение на базе изложенных фактов и доказанных лемм будет аргументирован тезис о крайне неблагоприятном сценарии вступления СССР в войну в 1941 г. Характеристика военно-политической обстановки тоже будет даваться по частям: политическое положение Германии и её союзников, экономическое положение Германии и её союзников, состояние вооружённых сил Германии и её союзников, затем те же пункты для союзников СССР (в т.ч. потенциальных для ситуации 1941 г.) и для самого СССР. В завершении будет приведена общая характеристика военно-политической ситуации в 1939 г. и в 1941 г.
PKL: А обсуждение можно тоже проводить по частям? Или подождать?
полная версия страницы