Форум » Чёрная речка » Дуэль PKL vs Игорь Куртуков. Часть 1. » Ответить
Дуэль PKL vs Игорь Куртуков. Часть 1.
Человек с ружьем: Продолжение. Начало. Warning: duelists only ! Участник, отправивший сообщение в эту тему - бан 7 суток сразу. Посторонним вход воспрещён, за исключением: PKL Игорь Куртуков Человек с ружьём Администрация форума Желающие обсуждать происходящее - создают новую тему в разделе Объявления, реклама, опросы
Ответов - 75, стр:
1 2 All
Игорь Куртуков: Часть 1. Политическое положение Германии и её союзников в 1939 г. К сентябрю 1939 г. у Германии имелся только один реальный союзник - Словакия. Италия, связанная с Германией "Стальным пактом", заявила, что ей требуется как минимум год для подготовки к войне и отказалась выступить на стороне Германии. В реальности дуче ждал куда же склонятся весы победы, и выступил только когда разгром сил антигерманской коалиции стал уже окончательно ясным. Япония в 1939 году не была связана с Германией какими-либо конкретными союзными обязательствами и была склонна скорее воспользоваться успехами немцев на западе для упрочения своих позиций на Дальнем Востоке, чем как-то координировать свою политику с Гитлером. С другой стороны, германская политика 1936-39 гг. привела к тому, что против неё уже в августе была сколочена довольно неслабая коалиция - Англия, Франция и СССР (мы, как вы помните рассматриваем альтернативу вступления СССР в войну на стороне Антанты). Нейтралитет Соединённых Штатов был дружественным к анти-германской коалиции. Из нейтральных европейских стран наиболее дружественной к Германии была Испания, но истощённая только что завершившейся гражданской войной, она не представляла собой сколь-нибудь значимой политической силы. Дружественно-нейтральны к Германии были также Венгрия и Болгария, но вступать в войну на её стороне они рвались ещё меньше Италии. Позиции Югославии и Греции определялась в значительной степени их трениями с Италией, часть враждебности к которой преносилась и на Германию. Скандинавские страны стояли на позиции строгого нейтралитета. Англо-франко-советские гарантии против германской агрессии получили Бельгия, Голландия, Польша, Румыния, Греция, Турция и прибалтийские страны. Из них Польша была связана союзным анти-германским договором с Францией, а также вела переговоры о заключении такого союза с Великобританией. Аналогичные переговоры велись с Грецией и Турцией. Таким образом, политическое положение Германии в 1939 г. можно назвать практической изоляцией. Ей противостояла коалиция великих (Британия, Франция и СССР) и малых (Польша) держав, стоявшая как на западной, так и на восточной границах Рейха, тогда как Гитлер в борьбе с ней мог расчитывать только на себя и маленькую Словакию.
Игорь Куртуков: PKL пишет: А обсуждение можно тоже проводить по частям? Или подождать? Обсуждение нужно проводить по частям. См. протокол, пункт 8. Порядок и способ обмена аргументами.
PKL: Игорь Куртуков пишет: (мы, как вы помните рассматриваем альтернативу вступления СССР в войну на стороне Антанты) Вообще-то напрямую из тезиса этого не следует. Но будем считать, что это ваша вводная к рассмотрению. При этом надо оговорить, что соглашение не предусматривает корридоров и заключено 22 августа 1939г.
PKL: Вы забыли рассмотреть как изменилась бы отношение ряда европейских стран и Японии по отношению к Англии и Франции после заключения ими союза с СССР.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Нейтралитет Соединённых Штатов был дружественным к анти-германской коалиции. А вот это для 1939 года ниоткуда не следует. В Штатах в это время были достаточно сильны изоляционистские настроения.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Вы забыли рассмотреть как изменилась бы отношение ряда европейских стран и Японии по отношению к Англии и Франции после заключения ими союза с СССР. Я не забыл, а считаю что существенным образом бы не изменилось. Если вы полагаете, что это не так у вас есть ваш выстрел.
Игорь Куртуков: PKL пишет: При этом надо оговорить, что соглашение не предусматривает корридоров и заключено 22 августа 1939г. ОК.
Игорь Куртуков: PKL пишет: А вот это для 1939 года ниоткуда не следует. В Штатах в это время были достаточно сильны изоляционистские настроения. Изоляционисты были в Капитолии, а в Белом Доме, напротив, сидел глобалист. При этом, "изоляционизм" означал, что США не хотели влезать в европейскую войну. Но не означет, что они одинаково враждебно / дружественно относились к обеим сторонам конфликта. Фактически, закупочные комиссии стран Антанты начали работать в США ещё до войны. После начала войны, уже в ноябре 1939 г., Рузвельт подписывает поправки к закону о нейтралитете, разрешающие продажу оружия и военных материалов воюющим сторонам по принципу cash'n'carry. При сложившейся тогда ситуации (морская блокада Германии) это означало, что промышленные мощности Америки будут задействованы в пользу Антанты. Т.е. ситуация именно такова как я описал - Америка нейтральна, но её нейтралитет дружественен к Антанте. Как я понимаю, других уточняющих вопросов по первой части не возникло. Теперь выстрел за вами. Вы можете попытаться опровергнуть утверждение о том, что политическое положение Германии в 1939 г. перед вступлением в войну можно характеризовать как практическую изоляцию, или согласиться с ним. В случае согласия переходим ко второй части.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Позиции Югославии и Греции определялась в значительной степени их трениями с Италией, часть враждебности к которой преносилась и на Германию А как же итальяно-югославский договор от 1937 года?
PKL: Игорь Куртуков пишет: Таким образом, политическое положение Германии в 1939 г. можно назвать практической изоляцией. Ни о какой политической изоляции Германии речи в то время не было (Примером политической изоляции может служить Советская Россия в начале 20-х годов). Более того именно внешнеполитическое положение Германии было значительно лучше, чем перед первой мировой : у "новой Антанты" было значительно меньше союзников, чем в 1914 - перешли на сторону Германии - Италия и Япония, провозгласили нейтралитет США, Бельгия, Португалия, Румыния и Югославия. Именно наличие "дружественных нейтралов" (например Испании и Швеции) позволяло сводить на нет английскую морскую блокаду. В то же время мобилизационный ресурс Германии в 1939 был фактически равен мобресурсу союза центральных держав в 1914. Кроме того не исключено (под сильным давлением Германии) занятие антисоветской (не антиантантовской, а именно антисоветской) позиции такими странами как Финляндия, Латвия, Эстония и Румыния.
PKL: Игорь Куртуков пишет: PKL пишет: цитата: Вы забыли рассмотреть как изменилась бы отношение ряда европейских стран и Японии по отношению к Англии и Франции после заключения ими союза с СССР. Я не забыл, а считаю что существенным образом бы не изменилось Ну это вы так считаете, англичане в то время считали иначе : Португалия, Испания и Югославия предупредили нас, что союз с Советами лишит нас их симпатий. (Из записки зам. министра ин. дел А.Кадогана к заседанию правительственного комитета по внешней политике 19.04.39) А вот позиция Японии по этому вопросу : Английская политика - это игра с советской опасностью. Желая найти нового, какого-то призрачного друга, она потеряет старого. То есть все эти страны были бы к "новой Антанте" нейтрально-враждебны (как минимум).
Игорь Куртуков: PKL пишет: А как же итальяно-югославский договор от 1937 года? Итальянцы не очень-то соблюдали этот договор. По нему они обязывались не поддерживать усташей, а в реале за 1937-39 гг. влияние Италии в Хорватии только возрастает. В феврале 1939 г. правительство Стоядиновича, заключавшее договор с Италией, уходит в отставку. При новом правительстве Цветковича охлаждение отношений с Италией усиливается. Но утверждение насчёт того, что часть враждебности к Италии югославы переносили на Германию я беру назад. Югославия, в 1939 г., пожалуй, придерживалась политики баланса между Англией и Германией, т.е. её можно записать в строго-нейтральные государства.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Ну это вы так считаете, англичане в то время считали иначе ... А вот позиция Японии по этому вопросу Изменение позиции этих стран по отношению к Британии мы будем рассматривать в другой части, здесь идёт характеристика политической ситуации Германии, а не Британии. Контраргумент иррелевантен.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Ни о какой политической изоляции Германии речи в то время не было (Примером политической изоляции может служить Советская Россия в начале 20-х годов). Итак, как я понимаю, вы сделали ваш выстрел, шаг iii. пункта 8. Теперь мой ход, шаг v. пункта 8.: Вы путаете политическую и дипломатическую изоляцию. Под политической изоляцией я здесь понимаю отсутствие союзников в надвигающейся войне при том, что противостоять приходилось бы значительно превосходящей по военно-экономическому потенциалу коалиции великих и малых держав (мы ведь рассматриваем ВОЕННО-политическую обстановку, помните?). Контраргумента к этому не прозвучало. Сравнение политической ситуации с 1914 годом тут иррелевантно. Характеристика военно-политической ситуации в 1939 г. даётся для сравнения с военно-политической ситуацией 1941 г., с тем чтобы сделать вывод ухудшилась ли она значительно или нет. Теперь ход за Человеком с ружьём. Шаг vi. пункта 8.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Под политической изоляцией я здесь понимаю отсутствие союзников в надвигающейся войне при том, что противостоять приходилось бы коалиции великих и малых держав (мы ведь рассматриваем ВОЕННО-политическую обстановку, помните?). Простите, но именно у Вас, не аргументировано отсутствие союзников. Антикоминтерновский пакт в августе 1939 вполне себе действует. Япония уже ведет войну с СССР. Италия, даже не вступив в войну, оттягивает часть сил АиФ на юге Европы, в Северной Африке и на Средиземном море. Скорее всего (в случае войны с СССР) к Германии присоединились бы Венгрия, Прибалтийские страны и Финляндия. Так что говоря о военно-политическом положении Германии можно констатировать и наличие достаточно сильных союзников (против СССР, как минимум) - Япония, Италия, Венгрия. И большое количество европейских стран, колеблющихся между АиФ и Германией, в ожидании дальнейшего развития событий. А также наличие большого количества нейтральных стран, что делает идею блокады Германии малоосуществимой. Примечание. Положение "новой Антанты" здесь не рассматриваю (оставляю до следующего выстрела).
Игорь Куртуков: PKL пишет: Простите, но именно у Вас, не аргументировано отсутствие союзников. Антикоминтерновский пакт в августе 1939 вполне себе действует. Япония уже ведет войну с СССР. Италия, даже не вступив в войну, оттягивает часть сил АиФ на юге Европы, в Северной Африке и на Средиземном море. Скорее всего (в случае войны с СССР) к Германии присоединились бы Венгрия, Прибалтийские страны и Финляндия. Так что говоря о военно-политическом положении Германии можно констатировать и наличие достаточно сильных союзников (против СССР, как минимум) - Япония, Италия, Венгрия. К Руководителю дуэли: мне представляется здесь имеет место нарушение протокола условий моим соперником в части порядка представления аргументации. После шага v. не предусматривается возвращение к шагам ii. и iii. Вся необходимая контраргументация к части тезиса озвученной на шаге i. должна быть представлена на шаге iii. Шаг iii. был уже сделан здесь: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001138-000-10001-0#011.004 , шаг iv. был пустой, шаг v. сделан здесь: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001138-000-10001-0#011.004.001 . Зафиксированный в протоколе порядок обмена аргументами был предложен как раз чтобы устранить бесконечный и беспорядочный обмен репликами по каждому утверждению как в тезисе, так и в самих репликах.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: мне представляется здесь имеет место нарушение протокола условий моим соперником в части порядка представления аргументации. Скажем так, да. Пока я обдумывал и составлял резюме по вот этому Вашему обращению, появились новые, скажем так, аргументы. Поскольку "более одного раза" не было - учитываю этот раз и оставляю без последствий. Тема закрыта до вынесения мной вердикта по ч. 1
Человек с ружьем: Человек с ружьем пишет: Тема закрыта до вынесения мной вердикта по ч. 1 Упс. С закрытием темы я, пожалуй, погорячился. Тут вас всего ничего двое. Поэтому редактирую: На правах Руководителя прошу воздержаться от обмена репликами до вынесения мной вердикта по ч. 1
Человек с ружьем: Итак, протокол поединка (Часть 1): 1. Игорь Куртуков шаг i выдвижение тезиса и аргументация 2. PKL шаг ii. Уточняющий вопрос 1 Уточняющий вопрос 2 3.PKL шаг iii. контраргументация http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.003-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001.001-10001-0 4. Игорь Куртуков шаг v. http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.002.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.003.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001-10001-0 5. Отсутствуют шаги iv. и v' , предусмотренные п. 8 утверждённого протокола дуэли. 6. Всё остальное к предложенной части тезиса не относится. Переходим к сравнительному анализу качества аргументации.
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001.001-10001-0 Хотелось бы внести протест. Либо этот пункт аргументации не должен приниматься во внимание, как внесённый в нарушение протокола, либо мне должна быть предоставлена возможность проделать шаги iv. и v. применительно к этой реплике.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Хотелось бы внести протест. Протест принят. Чего бы Вам хотелось больше? Либо - либо.
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Чего бы Вам хотелось больше? Либо - либо. Думаю - второе (проделать шаги iv. и v. по отношению к этой реплике). С вашего разрешения перехожу к шагу iv.
Игорь Куртуков: Согласно протоколу на шаге iv. задаются уточняющие вопросы по приведённой на шаге iii. аргументации. Итак: PKL пишет: Япония уже ведет войну с СССР. Насколько мне известно, состояния войны между ними не объявлялось, дипломатические отношения не разрывались, торговых и иных санкций в отношении друг друга страны не вводили. На основании чего утверждается, что конфликт на Халхин-голе был именно войной, и войной именно между СССР и Японией? Скорее всего (в случае войны с СССР) к Германии присоединились бы Венгрия, Прибалтийские страны и Финляндия. Хотелось бы услышать дополнительную аргументацию насчёт "скорее всего". Какие есть основания утверждать, что перечисленные страны в 1939 году вообще горели желанием вступить в войну, и конкретно в войну против англо-франко-советской коалиции? Так что говоря о военно-политическом положении Германии можно констатировать и наличие достаточно сильных союзников (против СССР, как минимум) - Япония, Италия, Венгрия. Италия выше по тексту как союзник не звучала. Как известно, в реальности, в августе 1939 г., условием вступления в войну дуче выставил снабжение Италии (ещё до начала военных действий) семнадцатью миллионами тонн сырья, включая несколько миллионов тонн нефти и угля. Германия заведомо не могла обеспечить этих поставок и в результате отказалась от помощи Италии (т.е. дуче по сути просто выставил запретительную цену). Почему вы полагаете, что в случае наличия в коалиции СССР (т.е. усиления коалиции противника) дуче изменит свою позицию? А также наличие большого количества нейтральных стран, что делает идею блокады Германии малоосуществимой.Тема блокады относится не к политическому, а к экономическому положению и будет рассмотрена позднее.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: перехожу к шагу iv. Ок. Все изменения, возникшие вследствие этого шага, в протокол поединка будут внесены Предупреждения: 1) PKL - внимательнее с соблюдением п.8 протокола дуэли. 2) За вот такие заявления: Ну это вы так считаете, англичане в то время считали иначе : буду применять санкции. Аргументация тезиса подразумевает, что так считает Ваш противник. Доказательства, в процессе аргументации, должны быть безличными. 3) Вот сюда прошу дуэлянтов не заходить. Я захожу только как администратор.
PKL: Человеку с ружьём Прошу прощения, в дальнейшем буду строже себя контролировать. Должен, однако, высказать свои замечания (пока еще не официальный протест) по первому обмену выстрелами: 1. Я считаю категорически неприемлемым, когда мой оппонент определяет вместо меня объем моей аргументации. В то время как он вполне свободно излагал свои аргументы (согласно шагу i) его никто не ограничивал, при этом задавались лишь уточняющие вопросы. Посчитав количество и уровень аргументов по своей лемме 1 вполне достаточными он предложил : Теперь выстрел за вами. Вы можете попытаться опровергнуть утверждение о том, что политическое положение Германии в 1939 г. перед вступлением в войну можно характеризовать как практическую изоляцию, или согласиться с ним. Согласно Дуэльному кодексу на аргументацию сторон (по объему и качеству) накладываются только следующие ограничения "6. Цикличность и повторение аргументации не допускается." Поэтому определять, когда "сделан мой выстрел" могу только я сам или Руководитель дуэли, отметив нарушение п.6 Дуэльного кодекса, а никак не мой оппонент : Итак, как я понимаю, вы сделали ваш выстрел, шаг iii. пункта 8. Тем более при наличии п.10 протокола дуэли: 10. Прочие условия Мы никуда не торопимся. Чтобы избежать подобной ситуации в дальнейшем считаю необходимым, чтобы каждая из сторон, приводя аргументацию по шагам i (А) и iii (Б), завершала её чем-то подобным "Теперь выстрел за вами". Во время приведения аргументации по данным пунктам оппонент вправе задавать только уточняющие вопросы. Руководитель дуэли, констатировав нарушение п.6 Дуэльного кодекса, также вправе передать очередность выстрела другой стороне. 2. Вынужден просить своего оппонента при дальнейшем обмене выстрелами (а руководителя дуэли, по возможности, обращать на это внимание) описывать и доказывать именно то, что им первоначально было заявлено, не отвлекаясь на то что именно я помню. Конкретно имеется ввиду : заявлена - лемма 1 и доказательство Часть 1. Политическое положение Германии и её союзников в 1939г. Таким образом, политическое положение Германии в 1939 г. можно назвать практической изоляцией. После приведенных аргументов о наличии у Германии как минимум нескольких достаточно сильных политических союзников мой оппонент резко "прыгает в сторону": (мы ведь рассматриваем ВОЕННО-политическую обстановку, помните?) Мне кажется, что нет смысла доказывать, что понятия "политическая" и "военно-политиченская" обстановка достаточно сильно различаются. Если мой оппонент под словом "политическая" имел ввиду "ВОЕННО-политическую" обстановку (что глядя на формулировку леммы 1 логически никак нельзя было определить), то он был обязан именно так и написать. В противном случае мы имеем в его рассуждениях логическую ошибку, называемую подменой тезиса, когда доказывается совсем не то, что первоначально заявлялось.
Человек с ружьем: PKL пишет: 1. Я считаю категорически неприемлемым, когда мой оппонент определяет вместо меня объем моей аргументации. Объём Вашей аргументации никто не ограничивал, насколько я могу судить. Просто прежде чем отправить сообщение с контраргументами - обдумывайте и редактируйте "выстрел" ДО его публикации. Временем на обдумывание и редакцию Вы не ограничены. Я тоже принял этот Ваш шаг за исчерпывающий ответ, ибо Вы в нём даёте ответ на итоговый вывод: Таким образом, политическое положение Германии в 1939 г. можно назвать практической изоляцией. PKL пишет: Согласно Дуэльному кодексу на аргументацию сторон (по объему и качеству) накладываются только следующие ограничения В данном случае, ограничения по порядку обмена аргументами наложены в подписанном Вами протоколе дуэли. PKL пишет: Чтобы избежать подобной ситуации в дальнейшем считаю необходимым, чтобы каждая из сторон, приводя аргументацию по шагам i (А) и iii (Б), завершала её чем-то подобным "Теперь выстрел за вами". Ок. PKL пишет: Мне кажется, что нет смысла доказывать, что понятия "политическая" и "военно-политиченская" обстановка достаточно сильно различаются. Если мой оппонент под словом "политическая" имел ввиду "ВОЕННО-политическую" обстановку (что глядя на формулировку леммы 1 логически никак нельзя было определить), то он был обязан именно так и написать. В противном случае мы имеем в его рассуждениях логическую ошибку, называемую подменой тезиса, когда доказывается совсем не то, что первоначально заявлялось. Для этого есть шаг "Уточняющие вопросы". ЧТО ИМЕННО имел ввиду оппонент Вы можете уточнить. Была или не была подмена тезиса - решается по окончании поединка, хотя заявить об этом Вы, конечно, можете в любой момент.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Насколько мне известно, состояния войны между ними не объявлялось, дипломатические отношения не разрывались, торговых и иных санкций в отношении друг друга страны не вводили. На основании чего утверждается, что конфликт на Халхин-голе был именно войной, и войной именно между СССР и Японией? Чтобы не вступать в затяжной схоластический спор о понятии "война" уточню формулировку : "Японские войска ведут военные действия против советских и монгольских войск"
PKL: Человек с ружьем пишет: Просто прежде чем отправить сообщение с контраргументами - обдумывайте и редактируйте "выстрел" ДО его публикации. Временем на обдумывание и редакцию Вы не ограничены. Аргументация сторон слагается из большого количества аргументов по различным частным леммам. Можно сказать, что каждый "выстрел" состоит из нескольких разных "дробинок", то есть по отдельным частным вопросам вполне допустимы отдельные посты - это не значит, что этим постом и ограничивается вся аргументация. Поэтому и внесено предложение о "передаче выстрела". Кроме того такой порядок дает больше времени на ознакомление с позицией оппонента и подготовку возражений. Человек с ружьем пишет: Для этого есть шаг "Уточняющие вопросы". ЧТО ИМЕННО имел ввиду оппонент Вы можете уточнить Уточняющие вопросы имеют смысл при неоднозначном толковании термина или формулировки. Если предпологать подмену одного термина другим в сообщении оппонента - дискуссия сведется к выяснению значения каждого написанного слова. Обязанность разъяснять свою позицию, не допуская (по возможности) двойного толкования лежит на том из оппонентов, кто выдвигает свой тезис (антитезис).
Человек с ружьем: PKL пишет: Уточняющие вопросы имеют смысл при неоднозначном толковании термина или формулировки. Для толкований терминов есть условленная база источников. Если Вы считаете, что здесь произошла подмена тезиса ( или "прыжок в сторону"), чего я не усматриваю, заявляйте об этом перед "выстрелом". P.S. Не усматриваю, потому что ни реплика: Под политической изоляцией я здесь понимаю отсутствие союзников в надвигающейся войне никак не противоречит части тезиса Политическое положение Германии и её союзников в 1939 г, ни напоминание: мы ведь рассматриваем ВОЕННО-политическую обстановку, помните? не вступает в противоречие с общим оспариваемым тезисом: Считаю, что вступление в войну в 1939 году было на порядок более выгодным сценарием, чем мы наблюдали в реальности в 1941 году, главным образом потому, что за 1939-41 гг. для СССР намного ухудшилась военно-политическая обстановка. Заключение ПМР привело к тому, что вступление СССР в войну прошло по крайне невыгодному сценарию
Человек с ружьем: PKL пишет: Аргументация сторон слагается из большого количества аргументов по различным частным леммам. В таком случае, приводите контраргументы последовательно, а не начиная с итогового вывода.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Хотелось бы услышать дополнительную аргументацию насчёт "скорее всего". Какие есть основания утверждать, что перечисленные страны в 1939 году вообще горели желанием вступить в войну, и конкретно в войну против англо-франко-советской коалиции? Поскольку в реальности никакой англо-франко-советской коалиции не получилось, то прямых доказательств, естественно, быть не может. Кроме того, формулировка "горели желанием" совершенно не относится к делу. Потому что "скорее всего" это - "Другое дело, если англо-французская комбинация проявила бы свою воен-ную беспомощность и неподготовленность, а немцы имели бы молниеносные успехи вначале", то под давлением Германии эти страны были вынуждены примкнуть к ней. Косвенные доказательства, пожалуйста : Рига. 21.IX.38 г. В общем можно сказать, что армия во главе с БАЛЛОДИСОМ против нем-цев и за сотрудничество с Россией в случае, если бы удалось соблюдать ней-тралитет. Что касается президента УЛЬМАНИСА, то он, не мог бы противопоставить себя крестьянству и в этом случае, вероятнее всего, пошел бы вместе с армией и аграрниками против немцев. Другое дело, если англо-французская комбинация проявила бы свою воен-ную беспомощность и неподготовленность, а немцы имели бы молниеносные успехи вначале(из доклада посла Чехословакии в Латвии) 1939.05.08.ЛАТВИЯ. Рига. Правительство К.Ульманиса приняло предложение Германии о гарантиях границ Латвии в обмен на согласование с Германией латвийской внешней политики. 1939.06.19. Москва. Встреча посла Эстонии в Москве А.Рэя с послом Великобритании Сидсом; заявление эстонского посла, что в случае войны Германии против СССР, Эстония выступит на стороне Германии. 1939.08.23. Таллин. Отчет полпреда СССР в Эстонии К.Никитина в НКИД СССР, в котором он доложил, что члены эстонского правительства позволяют «резкие выпады по поводу гарантий, которые якобы СССР навязывает Прибалтийским странам вопреки и помимо их желаний...». Обвинив правительство Эстонии в подготовке войны против СССР на стороне Германии, полпред пришел к выводу, что эстонское правительство тайно подстрекалось Англией к пропуску немецких войск через свою территорию». "Любой враг России должен быть другом Финляндии" (президент Финляндии Свинхуд) Взято отсюда И отсюда
Человек с ружьем: PKL пишет: Косвенные доказательства, пожалуйста Ссылку на источники не забывайте.
PKL: Человек с ружьем пишет: Для толкований терминов есть условленная база источников. Если бы данный термин содержался в данной базе никаких вопросов не было бы. Если бы фраза Под политической изоляцией я здесь понимаю отсутствие союзников в надвигающейся войне содержалась бы в начальном тексте леммы 1 - тоже. Постольку поскольку это не так, я и высказал пожелание, чтобы в дальнейшем не было подобных моментов, вызывающих взаимное непонимание.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Италия выше по тексту как союзник не звучала. Как известно, в реальности, в августе 1939 г., условием вступления в войну дуче выставил снабжение Италии (ещё до начала военных действий) семнадцатью миллионами тонн сырья, включая несколько миллионов тонн нефти и угля. Германия заведомо не могла обеспечить этих поставок и в результате отказалась от помощи Италии (т.е. дуче по сути просто выставил запретительную цену). Почему вы полагаете, что в случае наличия в коалиции СССР (т.е. усиления коалиции противника) дуче изменит свою позицию? Мы рассматриваем события со стороны СССР. Италия войну СССР в 1941 объявила сразу же 22 июня. Кроме того Италия и Германия вели совместные боевые действия против "красной опасности" в Испании. Это уже не говоря про "Антикоминтерновский пакт". Англичане при военных переговорах августа 1939 года прямо обозначали Италию, как противника в войне. Поэтому нет никаких оснований считать, что Италия не вступила бы в войну (хотя бы против СССР, возможно не объявляя ее АиФ), особенно под давлением Германии.
PKL: Человек с ружьем пишет: Ссылку на источники не забывайте. Добавил.
Человек с ружьем: PKL пишет: Если бы фраза Под политической изоляцией я здесь понимаю отсутствие союзников в надвигающейся войне содержалась бы в начальном тексте леммы 1 Эта лемма является частью общего обсуждаемого тезиса: вступление в войну в 1939 году Потому я считаю корректным и сделанное напоминание, и рассмотрение лемм не абстрагированно, а в связке с общим тезисом.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Взято отсюда И отсюда hrono.ru как источник отвергается, ибо вторая клауза п.7 протокола требует, чтобы приводимый источник давал возможность по обратным ссылкам добраться до первоисточника. Хронос такой возможности не даёт. Кроме того я уже несколько раз ловил его на искажении информации. Пожалуйста удалите из аргументации те куски, которые вы взяли с Хроноса.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Мне кажется, что нет смысла доказывать, что понятия "политическая" и "военно-политиченская" обстановка достаточно сильно различаются Совершенно верно. Поэтому, так как исходный тезис говорит о военно-политической обстановке, я беру только ту часть политического положения которая релевантна - а именно военные союзы и нейтралитет. Аналогично из экономического, геостратегического и т.п.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Чтобы не вступать в затяжной схоластический спор о понятии "война" уточню формулировку : "Японские войска ведут военные действия против советских и монгольских войск" Это почти правильная формулировка (забыты манчжурские войска, место действия и действия велись боевые, а не военные). Война это всё же продолжение политики другими средствами, а политика Японии не имела первоочерёдной целью разгром Советского Союза, поэтому советско-японской войны и не было. Отсюда следующий уточняющий вопрос - в каком отношении пограничный конфликт на Халхин-голе между двумя китайскими провинциями делает Японию военным союзником Германии в возможной Европейской войне?
Игорь Куртуков: PKL пишет: Косвенные доказательства, пожалуйста : Среди косвенных доказательств вовсе отсутсвуют относящиеся к Венгрии, а к Финляндии относится только фраза экс-президента. Не желаете дополнить, перед тем как я перейду к шагу v.?
полная версия страницы