Форум » Чёрная речка » Дуэль PKL vs Игорь Куртуков. Часть 1. » Ответить
Дуэль PKL vs Игорь Куртуков. Часть 1.
Человек с ружьем: Продолжение. Начало. Warning: duelists only ! Участник, отправивший сообщение в эту тему - бан 7 суток сразу. Посторонним вход воспрещён, за исключением: PKL Игорь Куртуков Человек с ружьём Администрация форума Желающие обсуждать происходящее - создают новую тему в разделе Объявления, реклама, опросы
Ответов - 75, стр:
1 2 All
Игорь Куртуков: Часть 1. Политическое положение Германии и её союзников в 1939 г. К сентябрю 1939 г. у Германии имелся только один реальный союзник - Словакия. Италия, связанная с Германией "Стальным пактом", заявила, что ей требуется как минимум год для подготовки к войне и отказалась выступить на стороне Германии. В реальности дуче ждал куда же склонятся весы победы, и выступил только когда разгром сил антигерманской коалиции стал уже окончательно ясным. Япония в 1939 году не была связана с Германией какими-либо конкретными союзными обязательствами и была склонна скорее воспользоваться успехами немцев на западе для упрочения своих позиций на Дальнем Востоке, чем как-то координировать свою политику с Гитлером. С другой стороны, германская политика 1936-39 гг. привела к тому, что против неё уже в августе была сколочена довольно неслабая коалиция - Англия, Франция и СССР (мы, как вы помните рассматриваем альтернативу вступления СССР в войну на стороне Антанты). Нейтралитет Соединённых Штатов был дружественным к анти-германской коалиции. Из нейтральных европейских стран наиболее дружественной к Германии была Испания, но истощённая только что завершившейся гражданской войной, она не представляла собой сколь-нибудь значимой политической силы. Дружественно-нейтральны к Германии были также Венгрия и Болгария, но вступать в войну на её стороне они рвались ещё меньше Италии. Позиции Югославии и Греции определялась в значительной степени их трениями с Италией, часть враждебности к которой преносилась и на Германию. Скандинавские страны стояли на позиции строгого нейтралитета. Англо-франко-советские гарантии против германской агрессии получили Бельгия, Голландия, Польша, Румыния, Греция, Турция и прибалтийские страны. Из них Польша была связана союзным анти-германским договором с Францией, а также вела переговоры о заключении такого союза с Великобританией. Аналогичные переговоры велись с Грецией и Турцией. Таким образом, политическое положение Германии в 1939 г. можно назвать практической изоляцией. Ей противостояла коалиция великих (Британия, Франция и СССР) и малых (Польша) держав, стоявшая как на западной, так и на восточной границах Рейха, тогда как Гитлер в борьбе с ней мог расчитывать только на себя и маленькую Словакию.
Игорь Куртуков: PKL пишет: А обсуждение можно тоже проводить по частям? Или подождать? Обсуждение нужно проводить по частям. См. протокол, пункт 8. Порядок и способ обмена аргументами.
PKL: Игорь Куртуков пишет: (мы, как вы помните рассматриваем альтернативу вступления СССР в войну на стороне Антанты) Вообще-то напрямую из тезиса этого не следует. Но будем считать, что это ваша вводная к рассмотрению. При этом надо оговорить, что соглашение не предусматривает корридоров и заключено 22 августа 1939г.
PKL: Вы забыли рассмотреть как изменилась бы отношение ряда европейских стран и Японии по отношению к Англии и Франции после заключения ими союза с СССР.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Нейтралитет Соединённых Штатов был дружественным к анти-германской коалиции. А вот это для 1939 года ниоткуда не следует. В Штатах в это время были достаточно сильны изоляционистские настроения.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Вы забыли рассмотреть как изменилась бы отношение ряда европейских стран и Японии по отношению к Англии и Франции после заключения ими союза с СССР. Я не забыл, а считаю что существенным образом бы не изменилось. Если вы полагаете, что это не так у вас есть ваш выстрел.
Игорь Куртуков: PKL пишет: При этом надо оговорить, что соглашение не предусматривает корридоров и заключено 22 августа 1939г. ОК.
Игорь Куртуков: PKL пишет: А вот это для 1939 года ниоткуда не следует. В Штатах в это время были достаточно сильны изоляционистские настроения. Изоляционисты были в Капитолии, а в Белом Доме, напротив, сидел глобалист. При этом, "изоляционизм" означал, что США не хотели влезать в европейскую войну. Но не означет, что они одинаково враждебно / дружественно относились к обеим сторонам конфликта. Фактически, закупочные комиссии стран Антанты начали работать в США ещё до войны. После начала войны, уже в ноябре 1939 г., Рузвельт подписывает поправки к закону о нейтралитете, разрешающие продажу оружия и военных материалов воюющим сторонам по принципу cash'n'carry. При сложившейся тогда ситуации (морская блокада Германии) это означало, что промышленные мощности Америки будут задействованы в пользу Антанты. Т.е. ситуация именно такова как я описал - Америка нейтральна, но её нейтралитет дружественен к Антанте. Как я понимаю, других уточняющих вопросов по первой части не возникло. Теперь выстрел за вами. Вы можете попытаться опровергнуть утверждение о том, что политическое положение Германии в 1939 г. перед вступлением в войну можно характеризовать как практическую изоляцию, или согласиться с ним. В случае согласия переходим ко второй части.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Позиции Югославии и Греции определялась в значительной степени их трениями с Италией, часть враждебности к которой преносилась и на Германию А как же итальяно-югославский договор от 1937 года?
PKL: Игорь Куртуков пишет: Таким образом, политическое положение Германии в 1939 г. можно назвать практической изоляцией. Ни о какой политической изоляции Германии речи в то время не было (Примером политической изоляции может служить Советская Россия в начале 20-х годов). Более того именно внешнеполитическое положение Германии было значительно лучше, чем перед первой мировой : у "новой Антанты" было значительно меньше союзников, чем в 1914 - перешли на сторону Германии - Италия и Япония, провозгласили нейтралитет США, Бельгия, Португалия, Румыния и Югославия. Именно наличие "дружественных нейтралов" (например Испании и Швеции) позволяло сводить на нет английскую морскую блокаду. В то же время мобилизационный ресурс Германии в 1939 был фактически равен мобресурсу союза центральных держав в 1914. Кроме того не исключено (под сильным давлением Германии) занятие антисоветской (не антиантантовской, а именно антисоветской) позиции такими странами как Финляндия, Латвия, Эстония и Румыния.
PKL: Игорь Куртуков пишет: PKL пишет: цитата: Вы забыли рассмотреть как изменилась бы отношение ряда европейских стран и Японии по отношению к Англии и Франции после заключения ими союза с СССР. Я не забыл, а считаю что существенным образом бы не изменилось Ну это вы так считаете, англичане в то время считали иначе : Португалия, Испания и Югославия предупредили нас, что союз с Советами лишит нас их симпатий. (Из записки зам. министра ин. дел А.Кадогана к заседанию правительственного комитета по внешней политике 19.04.39) А вот позиция Японии по этому вопросу : Английская политика - это игра с советской опасностью. Желая найти нового, какого-то призрачного друга, она потеряет старого. То есть все эти страны были бы к "новой Антанте" нейтрально-враждебны (как минимум).
Игорь Куртуков: PKL пишет: А как же итальяно-югославский договор от 1937 года? Итальянцы не очень-то соблюдали этот договор. По нему они обязывались не поддерживать усташей, а в реале за 1937-39 гг. влияние Италии в Хорватии только возрастает. В феврале 1939 г. правительство Стоядиновича, заключавшее договор с Италией, уходит в отставку. При новом правительстве Цветковича охлаждение отношений с Италией усиливается. Но утверждение насчёт того, что часть враждебности к Италии югославы переносили на Германию я беру назад. Югославия, в 1939 г., пожалуй, придерживалась политики баланса между Англией и Германией, т.е. её можно записать в строго-нейтральные государства.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Ну это вы так считаете, англичане в то время считали иначе ... А вот позиция Японии по этому вопросу Изменение позиции этих стран по отношению к Британии мы будем рассматривать в другой части, здесь идёт характеристика политической ситуации Германии, а не Британии. Контраргумент иррелевантен.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Ни о какой политической изоляции Германии речи в то время не было (Примером политической изоляции может служить Советская Россия в начале 20-х годов). Итак, как я понимаю, вы сделали ваш выстрел, шаг iii. пункта 8. Теперь мой ход, шаг v. пункта 8.: Вы путаете политическую и дипломатическую изоляцию. Под политической изоляцией я здесь понимаю отсутствие союзников в надвигающейся войне при том, что противостоять приходилось бы значительно превосходящей по военно-экономическому потенциалу коалиции великих и малых держав (мы ведь рассматриваем ВОЕННО-политическую обстановку, помните?). Контраргумента к этому не прозвучало. Сравнение политической ситуации с 1914 годом тут иррелевантно. Характеристика военно-политической ситуации в 1939 г. даётся для сравнения с военно-политической ситуацией 1941 г., с тем чтобы сделать вывод ухудшилась ли она значительно или нет. Теперь ход за Человеком с ружьём. Шаг vi. пункта 8.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Под политической изоляцией я здесь понимаю отсутствие союзников в надвигающейся войне при том, что противостоять приходилось бы коалиции великих и малых держав (мы ведь рассматриваем ВОЕННО-политическую обстановку, помните?). Простите, но именно у Вас, не аргументировано отсутствие союзников. Антикоминтерновский пакт в августе 1939 вполне себе действует. Япония уже ведет войну с СССР. Италия, даже не вступив в войну, оттягивает часть сил АиФ на юге Европы, в Северной Африке и на Средиземном море. Скорее всего (в случае войны с СССР) к Германии присоединились бы Венгрия, Прибалтийские страны и Финляндия. Так что говоря о военно-политическом положении Германии можно констатировать и наличие достаточно сильных союзников (против СССР, как минимум) - Япония, Италия, Венгрия. И большое количество европейских стран, колеблющихся между АиФ и Германией, в ожидании дальнейшего развития событий. А также наличие большого количества нейтральных стран, что делает идею блокады Германии малоосуществимой. Примечание. Положение "новой Антанты" здесь не рассматриваю (оставляю до следующего выстрела).
Игорь Куртуков: PKL пишет: Простите, но именно у Вас, не аргументировано отсутствие союзников. Антикоминтерновский пакт в августе 1939 вполне себе действует. Япония уже ведет войну с СССР. Италия, даже не вступив в войну, оттягивает часть сил АиФ на юге Европы, в Северной Африке и на Средиземном море. Скорее всего (в случае войны с СССР) к Германии присоединились бы Венгрия, Прибалтийские страны и Финляндия. Так что говоря о военно-политическом положении Германии можно констатировать и наличие достаточно сильных союзников (против СССР, как минимум) - Япония, Италия, Венгрия. К Руководителю дуэли: мне представляется здесь имеет место нарушение протокола условий моим соперником в части порядка представления аргументации. После шага v. не предусматривается возвращение к шагам ii. и iii. Вся необходимая контраргументация к части тезиса озвученной на шаге i. должна быть представлена на шаге iii. Шаг iii. был уже сделан здесь: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001138-000-10001-0#011.004 , шаг iv. был пустой, шаг v. сделан здесь: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001138-000-10001-0#011.004.001 . Зафиксированный в протоколе порядок обмена аргументами был предложен как раз чтобы устранить бесконечный и беспорядочный обмен репликами по каждому утверждению как в тезисе, так и в самих репликах.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: мне представляется здесь имеет место нарушение протокола условий моим соперником в части порядка представления аргументации. Скажем так, да. Пока я обдумывал и составлял резюме по вот этому Вашему обращению, появились новые, скажем так, аргументы. Поскольку "более одного раза" не было - учитываю этот раз и оставляю без последствий. Тема закрыта до вынесения мной вердикта по ч. 1
Человек с ружьем: Человек с ружьем пишет: Тема закрыта до вынесения мной вердикта по ч. 1 Упс. С закрытием темы я, пожалуй, погорячился. Тут вас всего ничего двое. Поэтому редактирую: На правах Руководителя прошу воздержаться от обмена репликами до вынесения мной вердикта по ч. 1
Человек с ружьем: Итак, протокол поединка (Часть 1): 1. Игорь Куртуков шаг i выдвижение тезиса и аргументация 2. PKL шаг ii. Уточняющий вопрос 1 Уточняющий вопрос 2 3.PKL шаг iii. контраргументация http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.003-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001.001-10001-0 4. Игорь Куртуков шаг v. http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.002.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.003.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001-10001-0 5. Отсутствуют шаги iv. и v' , предусмотренные п. 8 утверждённого протокола дуэли. 6. Всё остальное к предложенной части тезиса не относится. Переходим к сравнительному анализу качества аргументации.
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001.001-10001-0 Хотелось бы внести протест. Либо этот пункт аргументации не должен приниматься во внимание, как внесённый в нарушение протокола, либо мне должна быть предоставлена возможность проделать шаги iv. и v. применительно к этой реплике.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Хотелось бы внести протест. Протест принят. Чего бы Вам хотелось больше? Либо - либо.
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: Чего бы Вам хотелось больше? Либо - либо. Думаю - второе (проделать шаги iv. и v. по отношению к этой реплике). С вашего разрешения перехожу к шагу iv.
Игорь Куртуков: Согласно протоколу на шаге iv. задаются уточняющие вопросы по приведённой на шаге iii. аргументации. Итак: PKL пишет: Япония уже ведет войну с СССР. Насколько мне известно, состояния войны между ними не объявлялось, дипломатические отношения не разрывались, торговых и иных санкций в отношении друг друга страны не вводили. На основании чего утверждается, что конфликт на Халхин-голе был именно войной, и войной именно между СССР и Японией? Скорее всего (в случае войны с СССР) к Германии присоединились бы Венгрия, Прибалтийские страны и Финляндия. Хотелось бы услышать дополнительную аргументацию насчёт "скорее всего". Какие есть основания утверждать, что перечисленные страны в 1939 году вообще горели желанием вступить в войну, и конкретно в войну против англо-франко-советской коалиции? Так что говоря о военно-политическом положении Германии можно констатировать и наличие достаточно сильных союзников (против СССР, как минимум) - Япония, Италия, Венгрия. Италия выше по тексту как союзник не звучала. Как известно, в реальности, в августе 1939 г., условием вступления в войну дуче выставил снабжение Италии (ещё до начала военных действий) семнадцатью миллионами тонн сырья, включая несколько миллионов тонн нефти и угля. Германия заведомо не могла обеспечить этих поставок и в результате отказалась от помощи Италии (т.е. дуче по сути просто выставил запретительную цену). Почему вы полагаете, что в случае наличия в коалиции СССР (т.е. усиления коалиции противника) дуче изменит свою позицию? А также наличие большого количества нейтральных стран, что делает идею блокады Германии малоосуществимой.Тема блокады относится не к политическому, а к экономическому положению и будет рассмотрена позднее.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: перехожу к шагу iv. Ок. Все изменения, возникшие вследствие этого шага, в протокол поединка будут внесены Предупреждения: 1) PKL - внимательнее с соблюдением п.8 протокола дуэли. 2) За вот такие заявления: Ну это вы так считаете, англичане в то время считали иначе : буду применять санкции. Аргументация тезиса подразумевает, что так считает Ваш противник. Доказательства, в процессе аргументации, должны быть безличными. 3) Вот сюда прошу дуэлянтов не заходить. Я захожу только как администратор.
PKL: Человеку с ружьём Прошу прощения, в дальнейшем буду строже себя контролировать. Должен, однако, высказать свои замечания (пока еще не официальный протест) по первому обмену выстрелами: 1. Я считаю категорически неприемлемым, когда мой оппонент определяет вместо меня объем моей аргументации. В то время как он вполне свободно излагал свои аргументы (согласно шагу i) его никто не ограничивал, при этом задавались лишь уточняющие вопросы. Посчитав количество и уровень аргументов по своей лемме 1 вполне достаточными он предложил : Теперь выстрел за вами. Вы можете попытаться опровергнуть утверждение о том, что политическое положение Германии в 1939 г. перед вступлением в войну можно характеризовать как практическую изоляцию, или согласиться с ним. Согласно Дуэльному кодексу на аргументацию сторон (по объему и качеству) накладываются только следующие ограничения "6. Цикличность и повторение аргументации не допускается." Поэтому определять, когда "сделан мой выстрел" могу только я сам или Руководитель дуэли, отметив нарушение п.6 Дуэльного кодекса, а никак не мой оппонент : Итак, как я понимаю, вы сделали ваш выстрел, шаг iii. пункта 8. Тем более при наличии п.10 протокола дуэли: 10. Прочие условия Мы никуда не торопимся. Чтобы избежать подобной ситуации в дальнейшем считаю необходимым, чтобы каждая из сторон, приводя аргументацию по шагам i (А) и iii (Б), завершала её чем-то подобным "Теперь выстрел за вами". Во время приведения аргументации по данным пунктам оппонент вправе задавать только уточняющие вопросы. Руководитель дуэли, констатировав нарушение п.6 Дуэльного кодекса, также вправе передать очередность выстрела другой стороне. 2. Вынужден просить своего оппонента при дальнейшем обмене выстрелами (а руководителя дуэли, по возможности, обращать на это внимание) описывать и доказывать именно то, что им первоначально было заявлено, не отвлекаясь на то что именно я помню. Конкретно имеется ввиду : заявлена - лемма 1 и доказательство Часть 1. Политическое положение Германии и её союзников в 1939г. Таким образом, политическое положение Германии в 1939 г. можно назвать практической изоляцией. После приведенных аргументов о наличии у Германии как минимум нескольких достаточно сильных политических союзников мой оппонент резко "прыгает в сторону": (мы ведь рассматриваем ВОЕННО-политическую обстановку, помните?) Мне кажется, что нет смысла доказывать, что понятия "политическая" и "военно-политиченская" обстановка достаточно сильно различаются. Если мой оппонент под словом "политическая" имел ввиду "ВОЕННО-политическую" обстановку (что глядя на формулировку леммы 1 логически никак нельзя было определить), то он был обязан именно так и написать. В противном случае мы имеем в его рассуждениях логическую ошибку, называемую подменой тезиса, когда доказывается совсем не то, что первоначально заявлялось.
Человек с ружьем: PKL пишет: 1. Я считаю категорически неприемлемым, когда мой оппонент определяет вместо меня объем моей аргументации. Объём Вашей аргументации никто не ограничивал, насколько я могу судить. Просто прежде чем отправить сообщение с контраргументами - обдумывайте и редактируйте "выстрел" ДО его публикации. Временем на обдумывание и редакцию Вы не ограничены. Я тоже принял этот Ваш шаг за исчерпывающий ответ, ибо Вы в нём даёте ответ на итоговый вывод: Таким образом, политическое положение Германии в 1939 г. можно назвать практической изоляцией. PKL пишет: Согласно Дуэльному кодексу на аргументацию сторон (по объему и качеству) накладываются только следующие ограничения В данном случае, ограничения по порядку обмена аргументами наложены в подписанном Вами протоколе дуэли. PKL пишет: Чтобы избежать подобной ситуации в дальнейшем считаю необходимым, чтобы каждая из сторон, приводя аргументацию по шагам i (А) и iii (Б), завершала её чем-то подобным "Теперь выстрел за вами". Ок. PKL пишет: Мне кажется, что нет смысла доказывать, что понятия "политическая" и "военно-политиченская" обстановка достаточно сильно различаются. Если мой оппонент под словом "политическая" имел ввиду "ВОЕННО-политическую" обстановку (что глядя на формулировку леммы 1 логически никак нельзя было определить), то он был обязан именно так и написать. В противном случае мы имеем в его рассуждениях логическую ошибку, называемую подменой тезиса, когда доказывается совсем не то, что первоначально заявлялось. Для этого есть шаг "Уточняющие вопросы". ЧТО ИМЕННО имел ввиду оппонент Вы можете уточнить. Была или не была подмена тезиса - решается по окончании поединка, хотя заявить об этом Вы, конечно, можете в любой момент.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Насколько мне известно, состояния войны между ними не объявлялось, дипломатические отношения не разрывались, торговых и иных санкций в отношении друг друга страны не вводили. На основании чего утверждается, что конфликт на Халхин-голе был именно войной, и войной именно между СССР и Японией? Чтобы не вступать в затяжной схоластический спор о понятии "война" уточню формулировку : "Японские войска ведут военные действия против советских и монгольских войск"
PKL: Человек с ружьем пишет: Просто прежде чем отправить сообщение с контраргументами - обдумывайте и редактируйте "выстрел" ДО его публикации. Временем на обдумывание и редакцию Вы не ограничены. Аргументация сторон слагается из большого количества аргументов по различным частным леммам. Можно сказать, что каждый "выстрел" состоит из нескольких разных "дробинок", то есть по отдельным частным вопросам вполне допустимы отдельные посты - это не значит, что этим постом и ограничивается вся аргументация. Поэтому и внесено предложение о "передаче выстрела". Кроме того такой порядок дает больше времени на ознакомление с позицией оппонента и подготовку возражений. Человек с ружьем пишет: Для этого есть шаг "Уточняющие вопросы". ЧТО ИМЕННО имел ввиду оппонент Вы можете уточнить Уточняющие вопросы имеют смысл при неоднозначном толковании термина или формулировки. Если предпологать подмену одного термина другим в сообщении оппонента - дискуссия сведется к выяснению значения каждого написанного слова. Обязанность разъяснять свою позицию, не допуская (по возможности) двойного толкования лежит на том из оппонентов, кто выдвигает свой тезис (антитезис).
Человек с ружьем: PKL пишет: Уточняющие вопросы имеют смысл при неоднозначном толковании термина или формулировки. Для толкований терминов есть условленная база источников. Если Вы считаете, что здесь произошла подмена тезиса ( или "прыжок в сторону"), чего я не усматриваю, заявляйте об этом перед "выстрелом". P.S. Не усматриваю, потому что ни реплика: Под политической изоляцией я здесь понимаю отсутствие союзников в надвигающейся войне никак не противоречит части тезиса Политическое положение Германии и её союзников в 1939 г, ни напоминание: мы ведь рассматриваем ВОЕННО-политическую обстановку, помните? не вступает в противоречие с общим оспариваемым тезисом: Считаю, что вступление в войну в 1939 году было на порядок более выгодным сценарием, чем мы наблюдали в реальности в 1941 году, главным образом потому, что за 1939-41 гг. для СССР намного ухудшилась военно-политическая обстановка. Заключение ПМР привело к тому, что вступление СССР в войну прошло по крайне невыгодному сценарию
Человек с ружьем: PKL пишет: Аргументация сторон слагается из большого количества аргументов по различным частным леммам. В таком случае, приводите контраргументы последовательно, а не начиная с итогового вывода.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Хотелось бы услышать дополнительную аргументацию насчёт "скорее всего". Какие есть основания утверждать, что перечисленные страны в 1939 году вообще горели желанием вступить в войну, и конкретно в войну против англо-франко-советской коалиции? Поскольку в реальности никакой англо-франко-советской коалиции не получилось, то прямых доказательств, естественно, быть не может. Кроме того, формулировка "горели желанием" совершенно не относится к делу. Потому что "скорее всего" это - "Другое дело, если англо-французская комбинация проявила бы свою воен-ную беспомощность и неподготовленность, а немцы имели бы молниеносные успехи вначале", то под давлением Германии эти страны были вынуждены примкнуть к ней. Косвенные доказательства, пожалуйста : Рига. 21.IX.38 г. В общем можно сказать, что армия во главе с БАЛЛОДИСОМ против нем-цев и за сотрудничество с Россией в случае, если бы удалось соблюдать ней-тралитет. Что касается президента УЛЬМАНИСА, то он, не мог бы противопоставить себя крестьянству и в этом случае, вероятнее всего, пошел бы вместе с армией и аграрниками против немцев. Другое дело, если англо-французская комбинация проявила бы свою воен-ную беспомощность и неподготовленность, а немцы имели бы молниеносные успехи вначале(из доклада посла Чехословакии в Латвии) 1939.05.08.ЛАТВИЯ. Рига. Правительство К.Ульманиса приняло предложение Германии о гарантиях границ Латвии в обмен на согласование с Германией латвийской внешней политики. 1939.06.19. Москва. Встреча посла Эстонии в Москве А.Рэя с послом Великобритании Сидсом; заявление эстонского посла, что в случае войны Германии против СССР, Эстония выступит на стороне Германии. 1939.08.23. Таллин. Отчет полпреда СССР в Эстонии К.Никитина в НКИД СССР, в котором он доложил, что члены эстонского правительства позволяют «резкие выпады по поводу гарантий, которые якобы СССР навязывает Прибалтийским странам вопреки и помимо их желаний...». Обвинив правительство Эстонии в подготовке войны против СССР на стороне Германии, полпред пришел к выводу, что эстонское правительство тайно подстрекалось Англией к пропуску немецких войск через свою территорию». "Любой враг России должен быть другом Финляндии" (президент Финляндии Свинхуд) Взято отсюда И отсюда
Человек с ружьем: PKL пишет: Косвенные доказательства, пожалуйста Ссылку на источники не забывайте.
PKL: Человек с ружьем пишет: Для толкований терминов есть условленная база источников. Если бы данный термин содержался в данной базе никаких вопросов не было бы. Если бы фраза Под политической изоляцией я здесь понимаю отсутствие союзников в надвигающейся войне содержалась бы в начальном тексте леммы 1 - тоже. Постольку поскольку это не так, я и высказал пожелание, чтобы в дальнейшем не было подобных моментов, вызывающих взаимное непонимание.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Италия выше по тексту как союзник не звучала. Как известно, в реальности, в августе 1939 г., условием вступления в войну дуче выставил снабжение Италии (ещё до начала военных действий) семнадцатью миллионами тонн сырья, включая несколько миллионов тонн нефти и угля. Германия заведомо не могла обеспечить этих поставок и в результате отказалась от помощи Италии (т.е. дуче по сути просто выставил запретительную цену). Почему вы полагаете, что в случае наличия в коалиции СССР (т.е. усиления коалиции противника) дуче изменит свою позицию? Мы рассматриваем события со стороны СССР. Италия войну СССР в 1941 объявила сразу же 22 июня. Кроме того Италия и Германия вели совместные боевые действия против "красной опасности" в Испании. Это уже не говоря про "Антикоминтерновский пакт". Англичане при военных переговорах августа 1939 года прямо обозначали Италию, как противника в войне. Поэтому нет никаких оснований считать, что Италия не вступила бы в войну (хотя бы против СССР, возможно не объявляя ее АиФ), особенно под давлением Германии.
PKL: Человек с ружьем пишет: Ссылку на источники не забывайте. Добавил.
Человек с ружьем: PKL пишет: Если бы фраза Под политической изоляцией я здесь понимаю отсутствие союзников в надвигающейся войне содержалась бы в начальном тексте леммы 1 Эта лемма является частью общего обсуждаемого тезиса: вступление в войну в 1939 году Потому я считаю корректным и сделанное напоминание, и рассмотрение лемм не абстрагированно, а в связке с общим тезисом.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Взято отсюда И отсюда hrono.ru как источник отвергается, ибо вторая клауза п.7 протокола требует, чтобы приводимый источник давал возможность по обратным ссылкам добраться до первоисточника. Хронос такой возможности не даёт. Кроме того я уже несколько раз ловил его на искажении информации. Пожалуйста удалите из аргументации те куски, которые вы взяли с Хроноса.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Мне кажется, что нет смысла доказывать, что понятия "политическая" и "военно-политиченская" обстановка достаточно сильно различаются Совершенно верно. Поэтому, так как исходный тезис говорит о военно-политической обстановке, я беру только ту часть политического положения которая релевантна - а именно военные союзы и нейтралитет. Аналогично из экономического, геостратегического и т.п.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Чтобы не вступать в затяжной схоластический спор о понятии "война" уточню формулировку : "Японские войска ведут военные действия против советских и монгольских войск" Это почти правильная формулировка (забыты манчжурские войска, место действия и действия велись боевые, а не военные). Война это всё же продолжение политики другими средствами, а политика Японии не имела первоочерёдной целью разгром Советского Союза, поэтому советско-японской войны и не было. Отсюда следующий уточняющий вопрос - в каком отношении пограничный конфликт на Халхин-голе между двумя китайскими провинциями делает Японию военным союзником Германии в возможной Европейской войне?
Игорь Куртуков: PKL пишет: Косвенные доказательства, пожалуйста : Среди косвенных доказательств вовсе отсутсвуют относящиеся к Венгрии, а к Финляндии относится только фраза экс-президента. Не желаете дополнить, перед тем как я перейду к шагу v.?
Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: 3) Вот сюда прошу дуэлянтов не заходить. Синяя борода тоже так вот говорил своим жёнам...
Игорь Куртуков: PKL пишет: Рига. 21.IX.38 г. В общем можно сказать, что армия во главе с БАЛЛОДИСОМ против нем-цев и за сотрудничество с Россией в случае, если бы удалось соблюдать нейтралитет. Что касается президента УЛЬМАНИСА, то он, не мог бы противопоставить себя крестьянству и в этом случае, вероятнее всего, пошел бы вместе с армией и аграрниками против немцев. Другое дело, если англо-французская комбинация проявила бы свою воен-ную беспомощность и неподготовленность, а немцы имели бы молниеносные успехи вначале В том же документе написано: ЭСТОНИЯ. Проявляет резко-выраженное анти-русское настроение и проводит полонофильскую политику. Это означает, что она по-прежнему, верит в успех политики нейтралитета полк. БЕКА, характеризуемой словами: "Ни столкновения, ни соглашения", т.е. блок нейтральных стран не должен допустить ни столкновения, ни соглашения между Германией и Сов.Россией. Однако, знатоки предсказывают, что Эстония, в случае войны и поражения польской политики скорее встанет на сторону России, чем на сторону Германии. иЧто касается Литвы, то дать ответ здесь еще труднее, ибо Литва до сих пор играла на 2 струнах: немецкой и русской. Но по мнению госп. ДРУВА (бывш. директор печати, а ныне президент латвийской "культурной палаты") - Литва, также решила бы в пользу России. Принимаете ли вы эти оценки предложенного вами документа?
PKL: Игорь Куртуков пишет: hrono.ru как источник отвергается, ибо вторая клауза п.7 протокола требует, чтобы приводимый источник давал возможность по обратным ссылкам добраться до первоисточника. Не собираясь обсуждать hrono.ru как источник прошу уточнить - вы отвергаете ссылку на него или оспариваете действительность тех событий, которые были упомянуты? Например этого : 1939.05.08.ЛАТВИЯ. Рига. Правительство К.Ульманиса приняло предложение Германии о гарантиях границ Латвии в обмен на согласование с Германией латвийской внешней политики. ?
PKL: Игорь Куртуков пишет: Принимаете ли вы эти оценки предложенного вами документа? Нет, не принимаю, по той же причине, по какой вы не принимаете hrono.ru как источник. Если о возможной политике Латвии по данному донесению посла судить можно (хотя и с неизбежными ограничениями и допусками), то о политике Эстонии (со слов безымянных знатоков) и Литвы (со слов латвийского журналистско-культурного деятеля) определенно нет.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Не собираясь обсуждать hrono.ru как источник прошу уточнить - вы отвергаете ссылку на него или оспариваете действительность тех событий, которые были упомянуты? Я отвергаю ссылку. Если вы хотите ввести эти факты в обсуждение, вам нужно подкрепить их ссылкой на приемлимый источник. Что же до "например", то этот факт не имел места быть. У меня есть текст латышско-германского договора о ненападении, там нету ни слова ни о гарантии границ, ни о согласовании политики. Если это утверждение опирается на какой-то другой договор, то нужно привести ссылку на него (прямую либо косвенную).
PKL: Игорь Куртуков пишет: Среди косвенных доказательств вовсе отсутсвуют относящиеся к Венгрии Антикоминтерновский пакт, к которому Венгрия присоединилась в феврале 1939 года, вполне себе доказательство (хотя бы как союза против СССР). Да и вступление в войну с СССР в июне 1941 - тоже.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Антикоминтерновский пакт, к которому Венгрия присоединилась в феврале 1939 года, вполне себе доказательство (хотя бы как союза против СССР). Тогда следующие уточняющие вопросы: Какие пункты Антикоминтерновского пакта позволяют вам трактовать его как ВОЕННЫЙ союз против СССР? Был ли это союз наступательным или оборонительным? Каковы были условия наступления casus foederis? Какие антисоветские обязательства по отношению к Германии брала на себя Венгрия присоединяясь к этому Пакту?
PKL: "Статья 1. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала», консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер и поддерживать тесное сотрудничество в деле осуществления этих мер." При объявлении Советским Союзом войны Германии действовала бы именно эта статья. И нет сомнения, что при необходимости у Германии нашлись бы силы и средства, чтобы заставить Венгрию объявить войну СССР (как в 1944 году).
Игорь Куртуков: PKL пишет: При объявлении Советским Союзом войны Германии действовала бы именно эта статья. Прошу вас раскрыть, почему вы считаете, что эта статья вступала бы в силу именно при объявлении СССР войны Германии? Я пока не вижу в тексте каких либо указаний на это. И нет сомнения, что при необходимости у Германии нашлись бы силы и средства, чтобы заставить Венгрию объявить войну СССР У меня есть сомения. Развейте, пожалуйста. Хочется понять есть ли у вас какие-то дополнительные арументы, либо же вы основываетесь исключительно на том, что в 1941 году Венгрия была вовлечена в поход на Восток? Жду также ответа на остальные заданные вопросы.
PKL: Косвенные доказательства по Прибалтике - антисоветская позиция правящих кругов этих стран. Если отсидеться бы в стороне не удалось, то под давлением Германии они вступили бы в войну на её стороне, а не на стороне СССР, особенно в случае крупных начальных успехов немецких войск. Так как мой оппонент по второму источнику претензий не высказал привожу цитаты оттуда. Из агентурного сообщения 26.6.39 Дело обстоит далеко не так хорошо с Латвией и Эстонией. Там теперь у власти германофильские элементы: в частности в Риге сейчас приобрели влияние те самые круги, которые во время войны "сотрудничали" с немецкими оккупационными войсками, а потом с Бермонтом-Аваловым. документ эстонской миссии У меня имеются вполне точные сведения о том, что в парижских кругах убеждены в тесной связи между Эстонией, Латвией и Германией. Недавно в Париж ездили некоторые представители рабочей партии, в том числе лорд Страбольг. Вернувшись из Парижа, этот последний выступил на одном закрытом банкете с речью, в которой подтвердил вышеупомянутые слухи о германском влиянии в Эстонии и Латвии.
Игорь Куртуков: PKL пишет: У меня имеются вполне точные сведения о том, что в парижских кругах убеждены в тесной связи между Эстонией, Латвией и Германией. Недавно в Париж ездили некоторые представители рабочей партии, в том числе лорд Страбольг. Вернувшись из Парижа, этот последний выступил на одном закрытом банкете с речью, в которой подтвердил вышеупомянутые слухи о германском влиянии в Эстонии и Латвии. Отводится на том же основании, на котором вы отвели оценки из донесения чешского посланника. То что в чём-то там убеждены в парижских кругах или рассказывает английский лейборист, не может служить аргументом в пользу той или иной характеристики настроения эстонского руководства.
Человек с ружьем: Так. Прошу приводить аргументы ( в т.ч. отвечать на вопросы) связно и последовательно. Аргумент - контраргумент. Вопрос - ответ на вопрос. Я конечно, понимаю, что "первый блин комом", но всё же комкать до бесформенной груды высказываний - не дело. Спокойно, без спешки. Мы никуда не торопимся
PKL: Игорь Куртуков пишет: Хочется понять есть ли у вас какие-то дополнительные арументы, либо же вы основываетесь исключительно на том, что в 1941 году Венгрия была вовлечена в поход на Восток? Нет, еще на отстранении Хорти в 1944 с заменой на Салаши (когда это потребовалось Германии).
Игорь Куртуков: PKL пишет: Дело обстоит далеко не так хорошо с Латвией и Эстонией. Там теперь у власти германофильские элементы: в частности в Риге сейчас приобрели влияние те самые круги, которые во время войны "сотрудничали" с немецкими оккупационными войсками, а потом с Бермонтом-Аваловым. Взято из беседы с польским делегатом. Отводится на том же основании, на котором вы отвели оценки из донесения чешского посланника.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Нет, еще на отстранении Хорти в 1944 с заменой на Салаши (когда это потребовалось Германии). Это всё?
PKL: Игорь Куртуков пишет: Это всё? Для того чтобы не уводить дискуссию далеко в сторону - ограничусь уже сказанным.
Игорь Куртуков: Остался неотвеченным ещё вопрос: в каком отношении пограничный конфликт на Халхин-голе между двумя китайскими провинциями делает Японию военным союзником Германии в возможной Европейской войне?
Игорь Куртуков: PKL пишет: Для того чтобы не уводить дискуссию далеко в сторону - ограничусь уже сказанным. После шага v. у вас не будет возможности что либо дополнить.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Отсюда следующий уточняющий вопрос - в каком отношении пограничный конфликт на Халхин-голе между двумя китайскими провинциями делает Японию военным союзником Германии в возможной Европейской войне? Ссылку на источник, на основании которого вы делаете подобные заявления (выделено) будьте добры. А конфликт на Халхин-голе делает Японию противником СССР (а враг моего врага - мой друг, ).
PKL: Человек с ружьем пишет: Ссылку на источники не забывайте. Хочу обратить внимание уважаемого руководителя дуэли, что мой оппонент не привел до сих пор ни одной ссылки на источники вообще.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Хочу обратить внимание уважаемого руководителя дуэли, что мой оппонент не привел до сих пор ни одной ссылки на источники вообще. П.7. - источник предоставляется по требованию оппонента, для подтверждения того или иного фактического утверждения. На требования руководителя дуэли вы, в соответствии с протоколом, можете просто не обращать внимания. Впрочем, в данном случае я бы ссылку тоже потребовал, так что Руководитель сэкономил наше время.
Игорь Куртуков: PKL пишет: Ссылку на источник, на основании которого вы делаете подобные заявления (выделено) будьте добры. В договоре между СССР и Китайской Республикой от 31 мая 1924 г., в статье V написано: Правительство Союза Советских Социалистических Республик признаёт, что Внешняя Монголия является составной частью Китайской Республики и уважает там суверенитет Китая. ДВП, т.V, с.333. Эта статья договора не пересматривалась до 5 января 1946 г., когда в Монголии был проведён плебисцит по поводу отделения от Китая.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Остался неотвеченным ещё вопрос: в каком отношении пограничный конфликт на Халхин-голе между двумя китайскими провинциями делает Японию военным союзником Германии в возможной Европейской войне? Еще раз - данный конфликт делает Японию противником СССР, кроме того соглашение АиФ с СССР резко ухудшает их отношения с Японией (см. беседу Ариты с польским послом Ромером) Будучи явно озадаченным, министр Арита сказал мне, что он Ценит роль Польши, которую она играет в отношении Советов, и уверен, что эта роль и в будущем не изменится. Россия не является только европейским государством, потому что она территориально простирается вплоть до азиатского Дальнего Востока. Следовательно, усиление безопасности ее границ в Европе должно в результате обеспечить России большую свободу действий в Азии, что для Японии не может быть безразличным. В свете этого заверение в том, что соглашения с СССР не содержат внеевропейских обязательств, является пустой формальностью. С учетом наступления Японии на английские позиции в Китае в то время и атаки на британские владения в 1941-42 гг. вполне можно назвать Японию союзником Германии (что, кстати, подчеркивали и сами англичане в своих материалах к переговорам военных миссий).
PKL: При готовности отвечать на уточняющие вопросы, тем не менее считаю свою аргументацию по данному разделу (лемма 1) вполне достаточной. Соответственно, передаю "право на выстрел" (шаг v) своему оппоненту и руководителю дуэли (шаг vi).
Игорь Куртуков: PKL пишет: При готовности отвечать на уточняющие вопросы, тем не менее считаю свою аргументацию по данному разделу (лемма 1) вполне достаточной. Соответственно, передаю "право на выстрел" (шаг v) своему оппоненту и руководителю дуэли (шаг vi). Уточняющие вопросы у меня закончились, перехожу к шагу v.
Игорь Куртуков: Нам известно, что в реальности в сентябре 1939 года Германию не поддержал никто, кроме Словакии. Т.е. в реальной истории наблюдалась именно та самая военно-политическая изоляция, о которой я писал в первой части. Это и понятно: для малых нейтральных держав во время конфикта между великими наиболее характерна попытка отсидеться в стороне, по крайней мере до тех пор пока не определится победитель или пока ход событий не втянет их в конфликт на той или иной стороне. В реальной истории до мая-июня 1940 года о победителе было судить очень трудно; и мы наблюдаем, что дaже политически тяготеющие к Германии режимы (напр. Венгрия) оставались от конфликта насколько возможно в стороне. Впрочем, то же было характерно и для стран политически тяготеющих к Антанте (напр. для Бельгии). Единственное исключение составляла Словакия, режим которой был в значительной степени марионеточным, а перспективы его долговременного существования в основном определялись как раз победой Германии. Мой оппонент сделал утверждение, что в случае участия СССР в антигерманской коалиции, ряд малых стран оставшихся нейтральными в реальной истории, в этой альтернативе предпочтут вступить в войну на стороне Германии. Были перечислены Финляндия, Венгрия, Литва, Латвия и Эстония. В качестве аргументов, почему эти страны должны изменить свою позицию, оппонент привёл антисоветские настроения определённых полититческих сил для стран Прибалтики и Финляндии; для Венгрии - участие в Антикоминтерновском пакте, факт выступления против СССР в 1941 году и возможность давления Германии по аналогии со сменой Хорти на Салаши. Мне эта аргументация представляется неосновательной. Согласованный к концу июля текст союзного англо-франко-советского договора (в англо-французской редакции) не давал возможность объявить войну только СССР и при этом остаться вне войны с Англией и Францией. Также договор прямо воспрещал возможность заключения сепаратного мира. Т.е. война против СССР означала и войну против всей коалиции. Причём, вступление в эту коалицию СССР её заметно усиливало. То есть шансы выступив на стороне Германии, оказаться на стороне победителя ещё более снижались. Можно предположить, что если бы основным движущим мотивом внешней политики Финляндии и стран Прибалтики был дремучий антисоветизм, т.е. если бы они руководствовались не интересами своих стран (realpolitik), а идеологией, то они могли бы перебороть опасения оказаться в итоге не на той стороне и присоединились бы к крестовому походу против коммунизма. Но оппонентом не было продемонстрировано, что антисоветские политические силы оказывали решающее влияние на формирование решений в области внешней политики этих стран. Таким образом, исходя из презумпции реалистичнoсти внешней политики, мы должны заключить, что присоединение СССР к коалиции стран Антанты должно снизить, а не увеличить, мотивацию на вступление в войну малых стран. Ведь свои претензии к СССР они смогут отстоять только в случае победы Германии, а как выше показано, шансы на такую победу в альтернативе падают. Неосновательной представляется также "прецедентальная" аргументация по шаблону "раз Венгрия выступила против СССР в 1941 г., значит выступит и в 1939 г.". В 1941 году победа Германии представлялсь намного более вероятной, чем в 1939 г. Кроме того, в 1941 году Венгрия послала на Восток достаточно символические силы. Одним из главных мотивов присоединения к походу против СССР было то, что вместе с Германией выступила Румыния. Тем самым она получала рычаг влияния на Германию в транссильванском вопросе, а Венгрия - нет (см. Horty. Memoirs. ISBN:0-9665734-9, pp.227-231). Но даже и тут в венгерском руководстве по вопросу выступления против СССР сложилась патовая ситуация, для преодоления которой пришлось организовывать провокацию с бомбардировкой Кассы и Мукачево. В 1939 году никаких этих мотивов не было. Что же касается аргумента с заменой Хорти на Салаши, то, как известно, в марте 1944 г. Германия оккупировала Венгрию, после чего у Хорти не было никакой возможности в октябре 1944 г. сопротивляться своему смещению. Естественно, в 1939 г. таких рычаго влияния у Германии не было. (to be continued)
Игорь Куртуков: Кроме малых стран мой оппонент назвал две великие державы которые по его мнению выступили бы против СССР в случае вступления СССР в войну на стороне Антанты в 1939 г. - Италия и Япония. Против участия Италии работает та же контаргументация, что и против участия Венгрии. В реальности дуче, хотя и был связан с Гитлером "Стальным пактом", предпочёл занять позицию скорее типичную для нейтральных стран - выжидать куда склонятся весы. Как известно, перед заключением "Стального пакта" дуче объяснил Гитлеру, что Италия не будет готова к войне ещё три года. Риббентроп перед подписанием заверил Чиано, что никакой войны в ближайшие три года и не предвидится. Однако, уже в августе Гитлер, без предварительных консультаций с Италией, разыгрывает польский кризис и запрашивает позицию Италии. Дуче чувствовал себя явно оскорблённым. В отместку, Чиано представил Риббентропу список стратегических материалов на 17 миллионов тонн, которые Италия требовала поставить, чтобы принять участие в войне. Так как было совешенно очевидно, что Германия не может произвести такие поставки (в частности ей неоткуда было взять 7 млн.тонн запрошенной Италией нефти), то мы можем трактовать такие условия дуче как запретительную цену. В случае же присоединения СССР к антигерманской коалиции шансы на скорую победу Германии ещё более уменьшаются, а значит и уменьшается мотивация на вступление Италии в войну против такой более мощной коалиции. То, что невозможно вступить в войну только против СССР я уже аргументировал выше. С Японией случай несколько более сложный - англо-франко-советский союзный договор покрывал только случай атаки любого из участников или гарантируемых ими стран со стороны европейской державы. Япония была азиатской державой, следовательно её выступление против СССР не пророждало каких-либо обязательств со стороны союзников (оппонент забыл про этот аргумент, но я ему помогаю). То есть втягивание СССР в войну на Западе могло бы теоретически усилить мотивы Японии ко вступлению в войну против СССР. Однако, тут следует учесть что для Японии приоритетной проблемой тогда была война с Китаем. Война против СССР рассматривалась только как обеспечивающая операция - лишить Китай советской помощи, снять угрозу Манчжурии, после чего сосредоточить все силы против Китая. Именно поэтому у Японии не было желания раздувать пограничный конфликт на Халхин-Голе в полномасшатбную войну. По ходу боёв было видно, что лёгкая и быстрая победа над СССР недостижима, а "тяжёлая победа" откладывалась до окончания Китайской войны. Халхин-Гол был разведкой боем (а не войной, как полагает мой оппонент) и результаты этой разведки были достаточно обескураживающими. Втягивание в войну с Германией отвлекало внимание СССР с Дальнего Востока и давало возможность японцам решать свои проблемы в Китае не оглядываясь на позицию СССР. В той же степени европейский конфликт помогал им вытеснять из Китая и англичан (от соглашения Арита-Крейга в июле 1939 г., до закрытия Бирманской дороги, единственной оставшейся линии снабжения Китая, в июне 1940 г.). Т.е. в условиях идущей европейской войны они могли решать свои насущные проблемы не втягиваясь до поры в войну с великими державами. Выходит, и Японию мы не можем считать потенциальным союзником Германии в надвигающейся европейской войне. То есть на начало войны положение Германии следует характеризовать именно как военно-политическую изоляцию, как в реальности, так и в альтернативном сценарии, потому что рассматриваемая альтернатива (присоединение СССР к коалиции стран Антанты) для всех нейтральных в реальности стран СНИЖАЕТ, а не повышает мотивацию к выступлению на стороне Германии. Dixi. Теперь ждём вердикта руководителя дуэли.
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Теперь ждём вердикта руководителя дуэли. Ждём до вечера.
Человек с ружьем: Итак, начинаем разбор. Оспариваемый тезис: Считаю, что вступление в войну в 1939 году было на порядок более выгодным сценарием, чем мы наблюдали в реальности в 1941 году, главным образом потому, что за 1939-41 гг. для СССР намного ухудшилась военно-политическая обстановка. Заключение ПМР привело к тому, что вступление СССР в войну прошло по крайне невыгодному сценарию. Представлена для обмена мнениями: Часть 1. Политическое положение Германии и её союзников в 1939 г. Сложно разбивать связный текст на части, тем не менее, я попробовал. Вот что получилось: 1. К сентябрю 1939 г. у Германии имелся только один реальный союзник - Словакия. 2. Италия, связанная с Германией "Стальным пактом", заявила, что ей требуется как минимум год для подготовки к войне и отказалась выступить на стороне Германии. В реальности дуче ждал куда же склонятся весы победы, и выступил только когда разгром сил антигерманской коалиции стал уже окончательно ясным. 3. Япония в 1939 году не была связана с Германией какими-либо конкретными союзными обязательствами и была склонна скорее воспользоваться успехами немцев на западе для упрочения своих позиций на Дальнем Востоке, чем как-то координировать свою политику с Гитлером. 4. Из нейтральных европейских стран наиболее дружественной к Германии была Испания, но истощённая только что завершившейся гражданской войной, она не представляла собой сколь-нибудь значимой политической силы. 5. Дружественно-нейтральны к Германии были также Венгрия и Болгария, но вступать в войну на её стороне они рвались ещё меньше Италии. 6. Позиции Югославии и Греции определялась в значительной степени их трениями с Италией, часть враждебности к которой преносилась и на Германию. 7. Скандинавские страны стояли на позиции строгого нейтралитета. 8. Англо-франко-советские гарантии против германской агрессии получили Бельгия, Голландия, Польша, Румыния, Греция, Турция и прибалтийские страны. Из них Польша была связана союзным анти-германским договором с Францией, а также вела переговоры о заключении такого союза с Великобританией. Аналогичные переговоры велись с Грецией и Турцией. 9. Германская политика 1936-39 гг. привела к тому, что против неё уже в августе была сколочена довольно неслабая коалиция - Англия, Франция и СССР. 10. Нейтралитет Соединённых Штатов был дружественным к анти-германской коалиции. Итоговый вывод первой части тезиса: Таким образом, политическое положение Германии в 1939 г. можно назвать практической изоляцией. Ей противостояла коалиция великих (Британия, Франция и СССР) и малых (Польша) держав, стоявшая как на западной, так и на восточной границах Рейха, тогда как Гитлер в борьбе с ней мог расчитывать только на себя и маленькую Словакию. Имеем (условно) 10 аргументов и итоговый вывод, которые предложено опровергнуть. Вот из этого и будем исходить при оценке качества аргументации и контраргументации.
Человек с ружьем: Контраргументация. 1. Контраргументов не представлено. 2. Италия войну СССР в 1941 объявила сразу же 22 июня. Кроме того Италия и Германия вели совместные боевые действия против "красной опасности" в Испании. Это уже не говоря про "Антикоминтерновский пакт". Англичане при военных переговорах августа 1939 года прямо обозначали Италию, как противника в войне. Поэтому нет никаких оснований считать, что Италия не вступила бы в войну (хотя бы против СССР, возможно не объявляя ее АиФ), особенно под давлением Германии. Италия, даже не вступив в войну, оттягивает часть сил АиФ на юге Европы, в Северной Африке и на Средиземном море. 3. Япония уже ведет войну с СССР. Конфликт на Халхин-голе делает Японию противником СССР. 4. Контраргументов не представлено. 5. Антикоминтерновский пакт, к которому Венгрия присоединилась в феврале 1939 года, вполне себе доказательство (хотя бы как союза против СССР). Да и вступление в войну с СССР в июне 1941 - тоже. 6. А как же итальяно-югославский договор от 1937 года? 7. Не исключено (под сильным давлением Германии) занятие антисоветской (не антиантантовской, а именно антисоветской) позиции такими странами как Финляндия, Латвия, Эстония и Румыния. Косвенные доказательства по Прибалтике - антисоветская позиция правящих кругов этих стран. Если отсидеться бы в стороне не удалось, то под давлением Германии они вступили бы в войну на её стороне, а не на стороне СССР, особенно в случае крупных начальных успехов немецких войск. 8. Контраргументов не представлено. 9. Контраргументов не представлено. 10. Это для 1939 года ниоткуда не следует. В Штатах в это время были достаточно сильны изоляционистские настроения. Итоговый контрвывод: Ни о какой политической изоляции Германии речи в то время не было (Примером политической изоляции может служить Советская Россия в начале 20-х годов). Более того именно внешнеполитическое положение Германии было значительно лучше, чем перед первой мировой : у "новой Антанты" было значительно меньше союзников, чем в 1914 - перешли на сторону Германии - Италия и Япония, провозгласили нейтралитет США, Бельгия, Португалия, Румыния и Югославия. Именно наличие "дружественных нейтралов" (например Испании и Швеции) позволяло сводить на нет английскую морскую блокаду. В то же время мобилизационный ресурс Германии в 1939 был фактически равен мобресурсу союза центральных держав в 1914. Кроме того не исключено (под сильным давлением Германии) занятие антисоветской (не антиантантовской, а именно антисоветской) позиции такими странами как Финляндия, Латвия, Эстония и Румыния. Так что говоря о военно-политическом положении Германии можно констатировать и наличие достаточно сильных союзников (против СССР, как минимум) - Япония, Италия, Венгрия. И большое количество европейских стран, колеблющихся между АиФ и Германией, в ожидании дальнейшего развития событий. А также наличие большого количества нейтральных стран, что делает идею блокады Германии малоосуществимой.
Человек с ружьем: Не перечисляя всех перипетий, которые будут изложены в новой редакции протокола поединка прихожу к следующим выводам: 1. В процессе поединка были шероховатости и недоразумения с исполнением протокола условий, надеюсь в последующем противники примут их во внимание, для исправления ситуации. 2. Зафиксировано одно нарушение со стороны участника PKL в виде применения аргумента ad hominem. 3. На часть аргументов контраргументы приведены не были. 4. Контраргументация по п. 2 (Италия) представляется мне недостаточной. 5. Контраргументация по п. 3 представляется недостаточной. В ответ на предпринятый Игорем Куртуковым шаг iv изменена формулировка контраргумента : Японские войска ведут военные действия против советских и монгольских войск. 6. Контраргументация по п. 5 не развёрнута. Уточняющие вопросы, по существу, остались без ответа. 7. В ответ на приведённый контраргумент по п.6, противник изменил формулировку утверждения. 8. Препирательства по поводу источников и выводов из них, по вопросу позиций Прибалтийских стран не могут быть засчитаны, как однозначное преимущество кого-либо из противников. 9. Контраргументация по п. 10 представляется недостаточной. 10. В итоговом выводе приведены нерелевантные контраргументы, как то: Примером политической изоляции может служить Советская Россия в начале 20-х годов Более того именно внешнеполитическое положение Германии было значительно лучше, чем перед первой мировой : у "новой Антанты" было значительно меньше союзников, чем в 1914 - перешли на сторону Германии Мобилизационный ресурс Германии в 1939 был фактически равен мобресурсу союза центральных держав в 1914. 11. Исходя из вышеизложенного, позиция Игоря Куртукова представляется более предпочтительной, или говоря языком протокола условий: "после всех итераций (А) ещё "жив". То есть, в первой части победу одерживает Игорь Куртуков. В общем зачёте дуэли PKL - Игорь Куртуков счёт 1-0 в пользу последнего. Игорь Куртуков - можете переходить к шагу i по следующей части тезиса. P.S. Протокол поединка обязуюсь отредактировать и представить для ознакомления сегодня к вечеру.
Игорь Куртуков: До занесения в протокол вношу протест по формулировке: Человек с ружьем пишет: 7. В результате приведённого контраргумента по п.6, противник снял утверждение. Это неверно. Утверждение было не снято, а переформулировно. И не в результате приведённого контраргумента, а в результате дополнительного ознакомления с вопросом. Предлагаю "в результате" заменить на "в ответ", а "снял" на "изменил".
Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Предлагаю "в результате" заменить на "в ответ", а "снял" на "изменил". Ок. Действительно, не совсем верно.
Человек с ружьем: Протокол поединка (Часть 1): 1. Игорь Куртуков. Шаг i выдвижение тезиса и аргументация 2. PKL. Шаг ii. Уточняющий вопрос 1 Уточняющий вопрос 2 3.PKL. Шаг iii. Контраргументация http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.003-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001.001-10001-0 4.Игорь Куртуков. Шаг iv.. Уточняющие вопросы. http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001.001.002-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001.001.002.001.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001.001.002.002.004-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001.001.002.002.003.001.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-014.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-014.001.001.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-016-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001.001.002.001.001.001.001-10001-0 5.PKL. Ответы на уточняющие вопросы http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-014.002-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001.001.002.001-10001-0. http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001.001.002.002-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001.001.002.003-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001.001.002.002.004.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001.001.002.002.003.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-014-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-014.001.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-014.001.001.001.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001.001.002.001.001.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-016.001-10001-0 6. Игорь Куртуков. Шаг v. http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.002.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.003.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-018-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-019-10001-0 7. Шаг v" отсутствует. 8. Человек с ружьём. Шаг vi. Разбор поединка и вердикт http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-020-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-021-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-022-10001-0 В протокол внесены изменения, вследствие внесённых протестов: http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-022-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-013.001-10001-0 *Протесты по изменениям и дополнениям в протокол принимаются до следующего этапа дуэли.
PKL: Игорь Куртуков пишет: Это всё входит в понятие "Стратегическая обстановка". А мы занимаемся военно-политической, т.е. уровнем выше. И в какой части будет рассмотрена "Стратегическая обстановка" как составная часть военно-политической ?
полная версия страницы