Форум » Чёрная речка » Дуэль PKL vs Игорь Куртуков. Часть 1. » Ответить

Дуэль PKL vs Игорь Куртуков. Часть 1.

Человек с ружьем: Продолжение. Начало. Warning: duelists only ! Участник, отправивший сообщение в эту тему - бан 7 суток сразу. Посторонним вход воспрещён, за исключением: PKL Игорь Куртуков Человек с ружьём Администрация форума Желающие обсуждать происходящее - создают новую тему в разделе Объявления, реклама, опросы

Ответов - 75, стр: 1 2 All

Игорь Куртуков: Человек с ружьем пишет: 3) Вот сюда прошу дуэлянтов не заходить. Синяя борода тоже так вот говорил своим жёнам...

Игорь Куртуков: PKL пишет: Рига. 21.IX.38 г. В общем можно сказать, что армия во главе с БАЛЛОДИСОМ против нем-цев и за сотрудничество с Россией в случае, если бы удалось соблюдать нейтралитет. Что касается президента УЛЬМАНИСА, то он, не мог бы противопоставить себя крестьянству и в этом случае, вероятнее всего, пошел бы вместе с армией и аграрниками против немцев. Другое дело, если англо-французская комбинация проявила бы свою воен-ную беспомощность и неподготовленность, а немцы имели бы молниеносные успехи вначале В том же документе написано: ЭСТОНИЯ. Проявляет резко-выраженное анти-русское настроение и проводит полонофильскую политику. Это означает, что она по-прежнему, верит в успех политики нейтралитета полк. БЕКА, характеризуемой словами: "Ни столкновения, ни соглашения", т.е. блок нейтральных стран не должен допустить ни столкновения, ни соглашения между Германией и Сов.Россией. Однако, знатоки предсказывают, что Эстония, в случае войны и поражения польской политики скорее встанет на сторону России, чем на сторону Германии. иЧто касается Литвы, то дать ответ здесь еще труднее, ибо Литва до сих пор играла на 2 струнах: немецкой и русской. Но по мнению госп. ДРУВА (бывш. директор печати, а ныне президент латвийской "культурной палаты") - Литва, также решила бы в пользу России. Принимаете ли вы эти оценки предложенного вами документа?

PKL: Игорь Куртуков пишет: hrono.ru как источник отвергается, ибо вторая клауза п.7 протокола требует, чтобы приводимый источник давал возможность по обратным ссылкам добраться до первоисточника. Не собираясь обсуждать hrono.ru как источник прошу уточнить - вы отвергаете ссылку на него или оспариваете действительность тех событий, которые были упомянуты? Например этого : 1939.05.08.ЛАТВИЯ. Рига. Правительство К.Ульманиса приняло предложение Германии о гарантиях границ Латвии в обмен на согласование с Германией латвийской внешней политики. ?

PKL: Игорь Куртуков пишет: Принимаете ли вы эти оценки предложенного вами документа? Нет, не принимаю, по той же причине, по какой вы не принимаете hrono.ru как источник. Если о возможной политике Латвии по данному донесению посла судить можно (хотя и с неизбежными ограничениями и допусками), то о политике Эстонии (со слов безымянных знатоков) и Литвы (со слов латвийского журналистско-культурного деятеля) определенно нет.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Не собираясь обсуждать hrono.ru как источник прошу уточнить - вы отвергаете ссылку на него или оспариваете действительность тех событий, которые были упомянуты? Я отвергаю ссылку. Если вы хотите ввести эти факты в обсуждение, вам нужно подкрепить их ссылкой на приемлимый источник. Что же до "например", то этот факт не имел места быть. У меня есть текст латышско-германского договора о ненападении, там нету ни слова ни о гарантии границ, ни о согласовании политики. Если это утверждение опирается на какой-то другой договор, то нужно привести ссылку на него (прямую либо косвенную).

PKL: Игорь Куртуков пишет: Среди косвенных доказательств вовсе отсутсвуют относящиеся к Венгрии Антикоминтерновский пакт, к которому Венгрия присоединилась в феврале 1939 года, вполне себе доказательство (хотя бы как союза против СССР). Да и вступление в войну с СССР в июне 1941 - тоже.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Антикоминтерновский пакт, к которому Венгрия присоединилась в феврале 1939 года, вполне себе доказательство (хотя бы как союза против СССР). Тогда следующие уточняющие вопросы: Какие пункты Антикоминтерновского пакта позволяют вам трактовать его как ВОЕННЫЙ союз против СССР? Был ли это союз наступательным или оборонительным? Каковы были условия наступления casus foederis? Какие антисоветские обязательства по отношению к Германии брала на себя Венгрия присоединяясь к этому Пакту?

PKL: "Статья 1. Высокие Договаривающиеся Стороны обязуются взаимно информировать друг друга относительно деятельности коммунистического «интернационала», консультироваться по вопросу о принятии необходимых оборонительных мер и поддерживать тесное сотрудничество в деле осуществления этих мер." При объявлении Советским Союзом войны Германии действовала бы именно эта статья. И нет сомнения, что при необходимости у Германии нашлись бы силы и средства, чтобы заставить Венгрию объявить войну СССР (как в 1944 году).

Игорь Куртуков: PKL пишет: При объявлении Советским Союзом войны Германии действовала бы именно эта статья. Прошу вас раскрыть, почему вы считаете, что эта статья вступала бы в силу именно при объявлении СССР войны Германии? Я пока не вижу в тексте каких либо указаний на это. И нет сомнения, что при необходимости у Германии нашлись бы силы и средства, чтобы заставить Венгрию объявить войну СССР У меня есть сомения. Развейте, пожалуйста. Хочется понять есть ли у вас какие-то дополнительные арументы, либо же вы основываетесь исключительно на том, что в 1941 году Венгрия была вовлечена в поход на Восток? Жду также ответа на остальные заданные вопросы.

PKL: Косвенные доказательства по Прибалтике - антисоветская позиция правящих кругов этих стран. Если отсидеться бы в стороне не удалось, то под давлением Германии они вступили бы в войну на её стороне, а не на стороне СССР, особенно в случае крупных начальных успехов немецких войск. Так как мой оппонент по второму источнику претензий не высказал привожу цитаты оттуда. Из агентурного сообщения 26.6.39 Дело обстоит далеко не так хорошо с Латвией и Эстонией. Там теперь у власти германофильские элементы: в частности в Риге сейчас приобрели влияние те самые круги, которые во время войны "сотрудничали" с немецкими оккупационными войсками, а потом с Бермонтом-Аваловым. документ эстонской миссии У меня имеются вполне точные сведения о том, что в парижских кругах убеждены в тесной связи между Эстонией, Латвией и Германией. Недавно в Париж ездили некоторые представители рабочей партии, в том числе лорд Страбольг. Вернувшись из Парижа, этот последний выступил на одном закрытом банкете с речью, в которой подтвердил вышеупомянутые слухи о германском влиянии в Эстонии и Латвии.

Игорь Куртуков: PKL пишет: У меня имеются вполне точные сведения о том, что в парижских кругах убеждены в тесной связи между Эстонией, Латвией и Германией. Недавно в Париж ездили некоторые представители рабочей партии, в том числе лорд Страбольг. Вернувшись из Парижа, этот последний выступил на одном закрытом банкете с речью, в которой подтвердил вышеупомянутые слухи о германском влиянии в Эстонии и Латвии. Отводится на том же основании, на котором вы отвели оценки из донесения чешского посланника. То что в чём-то там убеждены в парижских кругах или рассказывает английский лейборист, не может служить аргументом в пользу той или иной характеристики настроения эстонского руководства.

Человек с ружьем: Так. Прошу приводить аргументы ( в т.ч. отвечать на вопросы) связно и последовательно. Аргумент - контраргумент. Вопрос - ответ на вопрос. Я конечно, понимаю, что "первый блин комом", но всё же комкать до бесформенной груды высказываний - не дело. Спокойно, без спешки. Мы никуда не торопимся

PKL: Игорь Куртуков пишет: Хочется понять есть ли у вас какие-то дополнительные арументы, либо же вы основываетесь исключительно на том, что в 1941 году Венгрия была вовлечена в поход на Восток? Нет, еще на отстранении Хорти в 1944 с заменой на Салаши (когда это потребовалось Германии).

Игорь Куртуков: PKL пишет: Дело обстоит далеко не так хорошо с Латвией и Эстонией. Там теперь у власти германофильские элементы: в частности в Риге сейчас приобрели влияние те самые круги, которые во время войны "сотрудничали" с немецкими оккупационными войсками, а потом с Бермонтом-Аваловым. Взято из беседы с польским делегатом. Отводится на том же основании, на котором вы отвели оценки из донесения чешского посланника.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Нет, еще на отстранении Хорти в 1944 с заменой на Салаши (когда это потребовалось Германии). Это всё?

PKL: Игорь Куртуков пишет: Это всё? Для того чтобы не уводить дискуссию далеко в сторону - ограничусь уже сказанным.

Игорь Куртуков: Остался неотвеченным ещё вопрос: в каком отношении пограничный конфликт на Халхин-голе между двумя китайскими провинциями делает Японию военным союзником Германии в возможной Европейской войне?

Игорь Куртуков: PKL пишет: Для того чтобы не уводить дискуссию далеко в сторону - ограничусь уже сказанным. После шага v. у вас не будет возможности что либо дополнить.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Отсюда следующий уточняющий вопрос - в каком отношении пограничный конфликт на Халхин-голе между двумя китайскими провинциями делает Японию военным союзником Германии в возможной Европейской войне? Ссылку на источник, на основании которого вы делаете подобные заявления (выделено) будьте добры. А конфликт на Халхин-голе делает Японию противником СССР (а враг моего врага - мой друг, ).

PKL: Человек с ружьем пишет: Ссылку на источники не забывайте. Хочу обратить внимание уважаемого руководителя дуэли, что мой оппонент не привел до сих пор ни одной ссылки на источники вообще.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Хочу обратить внимание уважаемого руководителя дуэли, что мой оппонент не привел до сих пор ни одной ссылки на источники вообще. П.7. - источник предоставляется по требованию оппонента, для подтверждения того или иного фактического утверждения. На требования руководителя дуэли вы, в соответствии с протоколом, можете просто не обращать внимания. Впрочем, в данном случае я бы ссылку тоже потребовал, так что Руководитель сэкономил наше время.

Игорь Куртуков: PKL пишет: Ссылку на источник, на основании которого вы делаете подобные заявления (выделено) будьте добры. В договоре между СССР и Китайской Республикой от 31 мая 1924 г., в статье V написано: Правительство Союза Советских Социалистических Республик признаёт, что Внешняя Монголия является составной частью Китайской Республики и уважает там суверенитет Китая. ДВП, т.V, с.333. Эта статья договора не пересматривалась до 5 января 1946 г., когда в Монголии был проведён плебисцит по поводу отделения от Китая.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Остался неотвеченным ещё вопрос: в каком отношении пограничный конфликт на Халхин-голе между двумя китайскими провинциями делает Японию военным союзником Германии в возможной Европейской войне? Еще раз - данный конфликт делает Японию противником СССР, кроме того соглашение АиФ с СССР резко ухудшает их отношения с Японией (см. беседу Ариты с польским послом Ромером) Будучи явно озадаченным, министр Арита сказал мне, что он Ценит роль Польши, которую она играет в отношении Советов, и уверен, что эта роль и в будущем не изменится. Россия не является только европейским государством, потому что она территориально простирается вплоть до азиатского Дальнего Востока. Следовательно, усиление безопасности ее границ в Европе должно в результате обеспечить России большую свободу действий в Азии, что для Японии не может быть безразличным. В свете этого заверение в том, что соглашения с СССР не содержат внеевропейских обязательств, является пустой формальностью. С учетом наступления Японии на английские позиции в Китае в то время и атаки на британские владения в 1941-42 гг. вполне можно назвать Японию союзником Германии (что, кстати, подчеркивали и сами англичане в своих материалах к переговорам военных миссий).

PKL: При готовности отвечать на уточняющие вопросы, тем не менее считаю свою аргументацию по данному разделу (лемма 1) вполне достаточной. Соответственно, передаю "право на выстрел" (шаг v) своему оппоненту и руководителю дуэли (шаг vi).

Игорь Куртуков: PKL пишет: При готовности отвечать на уточняющие вопросы, тем не менее считаю свою аргументацию по данному разделу (лемма 1) вполне достаточной. Соответственно, передаю "право на выстрел" (шаг v) своему оппоненту и руководителю дуэли (шаг vi). Уточняющие вопросы у меня закончились, перехожу к шагу v.

Игорь Куртуков: Нам известно, что в реальности в сентябре 1939 года Германию не поддержал никто, кроме Словакии. Т.е. в реальной истории наблюдалась именно та самая военно-политическая изоляция, о которой я писал в первой части. Это и понятно: для малых нейтральных держав во время конфикта между великими наиболее характерна попытка отсидеться в стороне, по крайней мере до тех пор пока не определится победитель или пока ход событий не втянет их в конфликт на той или иной стороне. В реальной истории до мая-июня 1940 года о победителе было судить очень трудно; и мы наблюдаем, что дaже политически тяготеющие к Германии режимы (напр. Венгрия) оставались от конфликта насколько возможно в стороне. Впрочем, то же было характерно и для стран политически тяготеющих к Антанте (напр. для Бельгии). Единственное исключение составляла Словакия, режим которой был в значительной степени марионеточным, а перспективы его долговременного существования в основном определялись как раз победой Германии. Мой оппонент сделал утверждение, что в случае участия СССР в антигерманской коалиции, ряд малых стран оставшихся нейтральными в реальной истории, в этой альтернативе предпочтут вступить в войну на стороне Германии. Были перечислены Финляндия, Венгрия, Литва, Латвия и Эстония. В качестве аргументов, почему эти страны должны изменить свою позицию, оппонент привёл антисоветские настроения определённых полититческих сил для стран Прибалтики и Финляндии; для Венгрии - участие в Антикоминтерновском пакте, факт выступления против СССР в 1941 году и возможность давления Германии по аналогии со сменой Хорти на Салаши. Мне эта аргументация представляется неосновательной. Согласованный к концу июля текст союзного англо-франко-советского договора (в англо-французской редакции) не давал возможность объявить войну только СССР и при этом остаться вне войны с Англией и Францией. Также договор прямо воспрещал возможность заключения сепаратного мира. Т.е. война против СССР означала и войну против всей коалиции. Причём, вступление в эту коалицию СССР её заметно усиливало. То есть шансы выступив на стороне Германии, оказаться на стороне победителя ещё более снижались. Можно предположить, что если бы основным движущим мотивом внешней политики Финляндии и стран Прибалтики был дремучий антисоветизм, т.е. если бы они руководствовались не интересами своих стран (realpolitik), а идеологией, то они могли бы перебороть опасения оказаться в итоге не на той стороне и присоединились бы к крестовому походу против коммунизма. Но оппонентом не было продемонстрировано, что антисоветские политические силы оказывали решающее влияние на формирование решений в области внешней политики этих стран. Таким образом, исходя из презумпции реалистичнoсти внешней политики, мы должны заключить, что присоединение СССР к коалиции стран Антанты должно снизить, а не увеличить, мотивацию на вступление в войну малых стран. Ведь свои претензии к СССР они смогут отстоять только в случае победы Германии, а как выше показано, шансы на такую победу в альтернативе падают. Неосновательной представляется также "прецедентальная" аргументация по шаблону "раз Венгрия выступила против СССР в 1941 г., значит выступит и в 1939 г.". В 1941 году победа Германии представлялсь намного более вероятной, чем в 1939 г. Кроме того, в 1941 году Венгрия послала на Восток достаточно символические силы. Одним из главных мотивов присоединения к походу против СССР было то, что вместе с Германией выступила Румыния. Тем самым она получала рычаг влияния на Германию в транссильванском вопросе, а Венгрия - нет (см. Horty. Memoirs. ISBN:0-9665734-9, pp.227-231). Но даже и тут в венгерском руководстве по вопросу выступления против СССР сложилась патовая ситуация, для преодоления которой пришлось организовывать провокацию с бомбардировкой Кассы и Мукачево. В 1939 году никаких этих мотивов не было. Что же касается аргумента с заменой Хорти на Салаши, то, как известно, в марте 1944 г. Германия оккупировала Венгрию, после чего у Хорти не было никакой возможности в октябре 1944 г. сопротивляться своему смещению. Естественно, в 1939 г. таких рычаго влияния у Германии не было. (to be continued)

Игорь Куртуков: Кроме малых стран мой оппонент назвал две великие державы которые по его мнению выступили бы против СССР в случае вступления СССР в войну на стороне Антанты в 1939 г. - Италия и Япония. Против участия Италии работает та же контаргументация, что и против участия Венгрии. В реальности дуче, хотя и был связан с Гитлером "Стальным пактом", предпочёл занять позицию скорее типичную для нейтральных стран - выжидать куда склонятся весы. Как известно, перед заключением "Стального пакта" дуче объяснил Гитлеру, что Италия не будет готова к войне ещё три года. Риббентроп перед подписанием заверил Чиано, что никакой войны в ближайшие три года и не предвидится. Однако, уже в августе Гитлер, без предварительных консультаций с Италией, разыгрывает польский кризис и запрашивает позицию Италии. Дуче чувствовал себя явно оскорблённым. В отместку, Чиано представил Риббентропу список стратегических материалов на 17 миллионов тонн, которые Италия требовала поставить, чтобы принять участие в войне. Так как было совешенно очевидно, что Германия не может произвести такие поставки (в частности ей неоткуда было взять 7 млн.тонн запрошенной Италией нефти), то мы можем трактовать такие условия дуче как запретительную цену. В случае же присоединения СССР к антигерманской коалиции шансы на скорую победу Германии ещё более уменьшаются, а значит и уменьшается мотивация на вступление Италии в войну против такой более мощной коалиции. То, что невозможно вступить в войну только против СССР я уже аргументировал выше. С Японией случай несколько более сложный - англо-франко-советский союзный договор покрывал только случай атаки любого из участников или гарантируемых ими стран со стороны европейской державы. Япония была азиатской державой, следовательно её выступление против СССР не пророждало каких-либо обязательств со стороны союзников (оппонент забыл про этот аргумент, но я ему помогаю). То есть втягивание СССР в войну на Западе могло бы теоретически усилить мотивы Японии ко вступлению в войну против СССР. Однако, тут следует учесть что для Японии приоритетной проблемой тогда была война с Китаем. Война против СССР рассматривалась только как обеспечивающая операция - лишить Китай советской помощи, снять угрозу Манчжурии, после чего сосредоточить все силы против Китая. Именно поэтому у Японии не было желания раздувать пограничный конфликт на Халхин-Голе в полномасшатбную войну. По ходу боёв было видно, что лёгкая и быстрая победа над СССР недостижима, а "тяжёлая победа" откладывалась до окончания Китайской войны. Халхин-Гол был разведкой боем (а не войной, как полагает мой оппонент) и результаты этой разведки были достаточно обескураживающими. Втягивание в войну с Германией отвлекало внимание СССР с Дальнего Востока и давало возможность японцам решать свои проблемы в Китае не оглядываясь на позицию СССР. В той же степени европейский конфликт помогал им вытеснять из Китая и англичан (от соглашения Арита-Крейга в июле 1939 г., до закрытия Бирманской дороги, единственной оставшейся линии снабжения Китая, в июне 1940 г.). Т.е. в условиях идущей европейской войны они могли решать свои насущные проблемы не втягиваясь до поры в войну с великими державами. Выходит, и Японию мы не можем считать потенциальным союзником Германии в надвигающейся европейской войне. То есть на начало войны положение Германии следует характеризовать именно как военно-политическую изоляцию, как в реальности, так и в альтернативном сценарии, потому что рассматриваемая альтернатива (присоединение СССР к коалиции стран Антанты) для всех нейтральных в реальности стран СНИЖАЕТ, а не повышает мотивацию к выступлению на стороне Германии. Dixi. Теперь ждём вердикта руководителя дуэли.

Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Теперь ждём вердикта руководителя дуэли. Ждём до вечера.

Человек с ружьем: Итак, начинаем разбор. Оспариваемый тезис: Считаю, что вступление в войну в 1939 году было на порядок более выгодным сценарием, чем мы наблюдали в реальности в 1941 году, главным образом потому, что за 1939-41 гг. для СССР намного ухудшилась военно-политическая обстановка. Заключение ПМР привело к тому, что вступление СССР в войну прошло по крайне невыгодному сценарию. Представлена для обмена мнениями: Часть 1. Политическое положение Германии и её союзников в 1939 г. Сложно разбивать связный текст на части, тем не менее, я попробовал. Вот что получилось: 1. К сентябрю 1939 г. у Германии имелся только один реальный союзник - Словакия. 2. Италия, связанная с Германией "Стальным пактом", заявила, что ей требуется как минимум год для подготовки к войне и отказалась выступить на стороне Германии. В реальности дуче ждал куда же склонятся весы победы, и выступил только когда разгром сил антигерманской коалиции стал уже окончательно ясным. 3. Япония в 1939 году не была связана с Германией какими-либо конкретными союзными обязательствами и была склонна скорее воспользоваться успехами немцев на западе для упрочения своих позиций на Дальнем Востоке, чем как-то координировать свою политику с Гитлером. 4. Из нейтральных европейских стран наиболее дружественной к Германии была Испания, но истощённая только что завершившейся гражданской войной, она не представляла собой сколь-нибудь значимой политической силы. 5. Дружественно-нейтральны к Германии были также Венгрия и Болгария, но вступать в войну на её стороне они рвались ещё меньше Италии. 6. Позиции Югославии и Греции определялась в значительной степени их трениями с Италией, часть враждебности к которой преносилась и на Германию. 7. Скандинавские страны стояли на позиции строгого нейтралитета. 8. Англо-франко-советские гарантии против германской агрессии получили Бельгия, Голландия, Польша, Румыния, Греция, Турция и прибалтийские страны. Из них Польша была связана союзным анти-германским договором с Францией, а также вела переговоры о заключении такого союза с Великобританией. Аналогичные переговоры велись с Грецией и Турцией. 9. Германская политика 1936-39 гг. привела к тому, что против неё уже в августе была сколочена довольно неслабая коалиция - Англия, Франция и СССР. 10. Нейтралитет Соединённых Штатов был дружественным к анти-германской коалиции. Итоговый вывод первой части тезиса: Таким образом, политическое положение Германии в 1939 г. можно назвать практической изоляцией. Ей противостояла коалиция великих (Британия, Франция и СССР) и малых (Польша) держав, стоявшая как на западной, так и на восточной границах Рейха, тогда как Гитлер в борьбе с ней мог расчитывать только на себя и маленькую Словакию. Имеем (условно) 10 аргументов и итоговый вывод, которые предложено опровергнуть. Вот из этого и будем исходить при оценке качества аргументации и контраргументации.

Человек с ружьем: Контраргументация. 1. Контраргументов не представлено. 2. Италия войну СССР в 1941 объявила сразу же 22 июня. Кроме того Италия и Германия вели совместные боевые действия против "красной опасности" в Испании. Это уже не говоря про "Антикоминтерновский пакт". Англичане при военных переговорах августа 1939 года прямо обозначали Италию, как противника в войне. Поэтому нет никаких оснований считать, что Италия не вступила бы в войну (хотя бы против СССР, возможно не объявляя ее АиФ), особенно под давлением Германии. Италия, даже не вступив в войну, оттягивает часть сил АиФ на юге Европы, в Северной Африке и на Средиземном море. 3. Япония уже ведет войну с СССР. Конфликт на Халхин-голе делает Японию противником СССР. 4. Контраргументов не представлено. 5. Антикоминтерновский пакт, к которому Венгрия присоединилась в феврале 1939 года, вполне себе доказательство (хотя бы как союза против СССР). Да и вступление в войну с СССР в июне 1941 - тоже. 6. А как же итальяно-югославский договор от 1937 года? 7. Не исключено (под сильным давлением Германии) занятие антисоветской (не антиантантовской, а именно антисоветской) позиции такими странами как Финляндия, Латвия, Эстония и Румыния. Косвенные доказательства по Прибалтике - антисоветская позиция правящих кругов этих стран. Если отсидеться бы в стороне не удалось, то под давлением Германии они вступили бы в войну на её стороне, а не на стороне СССР, особенно в случае крупных начальных успехов немецких войск. 8. Контраргументов не представлено. 9. Контраргументов не представлено. 10. Это для 1939 года ниоткуда не следует. В Штатах в это время были достаточно сильны изоляционистские настроения. Итоговый контрвывод: Ни о какой политической изоляции Германии речи в то время не было (Примером политической изоляции может служить Советская Россия в начале 20-х годов). Более того именно внешнеполитическое положение Германии было значительно лучше, чем перед первой мировой : у "новой Антанты" было значительно меньше союзников, чем в 1914 - перешли на сторону Германии - Италия и Япония, провозгласили нейтралитет США, Бельгия, Португалия, Румыния и Югославия. Именно наличие "дружественных нейтралов" (например Испании и Швеции) позволяло сводить на нет английскую морскую блокаду. В то же время мобилизационный ресурс Германии в 1939 был фактически равен мобресурсу союза центральных держав в 1914. Кроме того не исключено (под сильным давлением Германии) занятие антисоветской (не антиантантовской, а именно антисоветской) позиции такими странами как Финляндия, Латвия, Эстония и Румыния. Так что говоря о военно-политическом положении Германии можно констатировать и наличие достаточно сильных союзников (против СССР, как минимум) - Япония, Италия, Венгрия. И большое количество европейских стран, колеблющихся между АиФ и Германией, в ожидании дальнейшего развития событий. А также наличие большого количества нейтральных стран, что делает идею блокады Германии малоосуществимой.

Человек с ружьем: Не перечисляя всех перипетий, которые будут изложены в новой редакции протокола поединка прихожу к следующим выводам: 1. В процессе поединка были шероховатости и недоразумения с исполнением протокола условий, надеюсь в последующем противники примут их во внимание, для исправления ситуации. 2. Зафиксировано одно нарушение со стороны участника PKL в виде применения аргумента ad hominem. 3. На часть аргументов контраргументы приведены не были. 4. Контраргументация по п. 2 (Италия) представляется мне недостаточной. 5. Контраргументация по п. 3 представляется недостаточной. В ответ на предпринятый Игорем Куртуковым шаг iv изменена формулировка контраргумента : Японские войска ведут военные действия против советских и монгольских войск. 6. Контраргументация по п. 5 не развёрнута. Уточняющие вопросы, по существу, остались без ответа. 7. В ответ на приведённый контраргумент по п.6, противник изменил формулировку утверждения. 8. Препирательства по поводу источников и выводов из них, по вопросу позиций Прибалтийских стран не могут быть засчитаны, как однозначное преимущество кого-либо из противников. 9. Контраргументация по п. 10 представляется недостаточной. 10. В итоговом выводе приведены нерелевантные контраргументы, как то: Примером политической изоляции может служить Советская Россия в начале 20-х годов Более того именно внешнеполитическое положение Германии было значительно лучше, чем перед первой мировой : у "новой Антанты" было значительно меньше союзников, чем в 1914 - перешли на сторону Германии Мобилизационный ресурс Германии в 1939 был фактически равен мобресурсу союза центральных держав в 1914. 11. Исходя из вышеизложенного, позиция Игоря Куртукова представляется более предпочтительной, или говоря языком протокола условий: "после всех итераций (А) ещё "жив". То есть, в первой части победу одерживает Игорь Куртуков. В общем зачёте дуэли PKL - Игорь Куртуков счёт 1-0 в пользу последнего. Игорь Куртуков - можете переходить к шагу i по следующей части тезиса. P.S. Протокол поединка обязуюсь отредактировать и представить для ознакомления сегодня к вечеру.

Игорь Куртуков: До занесения в протокол вношу протест по формулировке: Человек с ружьем пишет: 7. В результате приведённого контраргумента по п.6, противник снял утверждение. Это неверно. Утверждение было не снято, а переформулировно. И не в результате приведённого контраргумента, а в результате дополнительного ознакомления с вопросом. Предлагаю "в результате" заменить на "в ответ", а "снял" на "изменил".

Человек с ружьем: Игорь Куртуков пишет: Предлагаю "в результате" заменить на "в ответ", а "снял" на "изменил". Ок. Действительно, не совсем верно.

Человек с ружьем: Протокол поединка (Часть 1): 1. Игорь Куртуков. Шаг i выдвижение тезиса и аргументация 2. PKL. Шаг ii. Уточняющий вопрос 1 Уточняющий вопрос 2 3.PKL. Шаг iii. Контраргументация http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.003-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001.001-10001-0 4.Игорь Куртуков. Шаг iv.. Уточняющие вопросы. http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001.001.002-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001.001.002.001.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001.001.002.002.004-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001.001.002.002.003.001.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-014.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-014.001.001.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-016-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001.001.002.001.001.001.001-10001-0 5.PKL. Ответы на уточняющие вопросы http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-014.002-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001.001.002.001-10001-0. http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001.001.002.002-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001.001.002.003-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001.001.002.002.004.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001.001.002.002.003.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-014-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-014.001.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-014.001.001.001.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001.001.002.001.001.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-016.001-10001-0 6. Игорь Куртуков. Шаг v. http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.002.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.003.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-011.004.001-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-018-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-019-10001-0 7. Шаг v" отсутствует. 8. Человек с ружьём. Шаг vi. Разбор поединка и вердикт http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-020-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-021-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-022-10001-0 В протокол внесены изменения, вследствие внесённых протестов: http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-022-10001-0 http://militera.borda.ru/?9-3-0-00001138-013.001-10001-0 *Протесты по изменениям и дополнениям в протокол принимаются до следующего этапа дуэли.

PKL: Игорь Куртуков пишет: Это всё входит в понятие "Стратегическая обстановка". А мы занимаемся военно-политической, т.е. уровнем выше. И в какой части будет рассмотрена "Стратегическая обстановка" как составная часть военно-политической ?



полная версия страницы