Форум » Чёрная речка » Вызов на дуэль Марка Семеновича Солонина. » Ответить
Вызов на дуэль Марка Семеновича Солонина.
ВладиславС: Подумав, решил все же попробовать стать первопроходцем. Итак, обсуждается вот этот абзац: [quote]Тов. Исаев не "подставляет" себя прямым утверждением о "численном превосходстве" противника. Но бесконечно длинный (из жалости к читателю мы процитировали только половину) перечень взводов, рот и батарей 14-й танковой дивизии на подсознательном уровне формирует у читателя, загипнотизированного всем этим мельканием номеров, мортир и пушек, представление об "огромной черной туче", надвигавшейся на позиции советских войск. Фактически, на своем пути от приграничного Владимир-Волынского до Луцка немецкая 14-я танковая дивизия встретила (опять же правильнее будет сказать - должна была бы встретить) четыре дивизии Красной Армии (19 тд, 135 сд, 215 мд, 131 мд) и 1-ю противотанковую бригаду. Это не считая находившейся непосредственно у границы 87 сд и 41 тд, а также трех узлов обороны Владимир-Волынского УРа (о которых А.Исаев коротко обронил:"40 редко расположенных ДОТов"). "Редко расположенных" - это 40 ДОТов на 20 км фронта. 26 июня к занятому немцами Луцку подошли еще две стрелковые дивизии Красной Армии (200 сд и 193 сд). Чудес не бывает, и если полный перечень всех подразделений немецкой дивизии занимает 2 страницы текста, то такой же перечень применительно к 9 советским дивизиям должен был бы занять 18 страниц. Но вот его А.Исаев почему-то не приводит. [/quote] http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=22&type=stat Читателя подводят к мысли, что против одинокой немецкой 14-й танковой дивизии действовало девять советских дивизий (девятикратное превосходство). Я утверждаю, что М.С. Солонин вводит этим абзацем читателя в заблуждение. Я утверждаю, что во всех боях, в которых участвовала немецкая 14-я танковая дивизия с 22 по 27 июня, немецкие войска имели кратное превосходство в силах над советскими войсками. Когда соотношение сил выровнялось, 14-я танковая дивизия пять дней (с 28 июня по 2 июля) топталась на месте в районе Ровно - река Горынь. Чтобы облегчить ведение дуэли Марком Семеновичем, в судьи предлагаю участника Alick (как замеченного в симпатиях к Марку Семеновичу).
Ответов - 26
Человек с ружьем: В случае, если Марк Семёнович поднимет перчатку, перед началом поединка обсудите здесь все детали. Да, коллега Alick в вынужденном отпуске до 14.10.09 02:41. Так что, если торопитесь, подберите другого судью. А я пока набросаю пробный вариант "Дуэльного кодекса".
ВладиславС: Человек с ружьем пишет: Да, коллега Alick в вынужденном отпуске до 14.10.09 02:41. Так что, если торопитесь, подберите другого судью. Не знал... Что ж, тогда выбор за Марком Семеновичем.
ГДР: Простой вопрос: чем утверждение ваше и Марка противоречат друг другу?
LerCon: 1.Тем не менее следует отметить, что приводить разной длинны перечни, по меньшей мере странно. Это наталкивает на определённые мысли. Если есть другое объяснение данному факту, интересно будет его выслушать. 2. Я присоединяюсь к ГДР. Утверждение Марка Семёновича и Ваше, нисколько не противоречат друг другу. Скорее, следуя логике Марка Семёновича, они их дополняют. Должны были, но не встретили. Отсюда и превосходство.
ВладиславС: ГДР пишет: Простой вопрос: чем утверждение ваше и Марка противоречат друг другу? Конкретизирую: 1. Представление об "Огромной черной туче" совершенно правильное. 2. Некоторые из советских дивизий, номера которых приведенны М.С., немецкая 14-я тд не встречала. 3. Те, которые встречала, она встречала не в одиночку, а в теплой компании. 4. Советские дивизии, которые встретились на пути немецкой 14-й тд до 2 июля, никуда не разбегались, а воевали в меру своих сил и возможностей. Ну и, собственно, еще раз: Я утверждаю, что во всех боях, в которых участвовала немецкая 14-я танковая дивизия с 22 по 27 июня, немецкие войска имели кратное превосходство в силах над советскими войсками. Когда соотношение сил выровнялось, 14-я танковая дивизия пять дней (с 28 июня по 2 июля) топталась на месте в районе Ровно - река Горынь. В общем, поскольку Марк Семенович очевидно вызов проигнорировал... Могу сразиться с любым участником форума, готовым постоять за честь и достоинство его работ (конкретно намекаю на ГДР).
ГДР: ВладиславС пишет: 1. Представление об "Огромной черной туче" совершенно правильное. Даже и не знаю, как прокомментировать, впрочем если с советской стороны на южном ТВД была еще более черная туча, я согласен. ВладиславС пишет: 2. Некоторые из советских дивизий, номера которых приведенны М.С., немецкая 14-я тд не встречала.ВладиславС пишет: опять же правильнее будет сказать - должна была бы встретить) Читайте внимательней. Должна была встретить не равно встретила.
ВладиславС: ГДР пишет: Даже и не знаю, как прокомментировать, впрочем если с советской стороны на южном ТВД была еще более черная туча, я согласен. С советской стороны на южном ТВД была куча маленьких черных тучек, которые поодиночке с большой немецкой черной тучей тягаться не могли. ГДР пишет: Должна была встретить не равно встретила. Конкретизирую. 41-ю тд, 215-ю мд, 200 и 193-ю сд она и не должна была встретить. Должна была встретить и встретила 87-ю сд, 19-ю тд, 135-ю сд, 131-ю мд. Но, повторяюсь, не одна, а в теплой компании. Так Вы вызов принимаете или нет?
ГДР: ВладиславС пишет: С советской стороны на южном ТВД была куча маленьких черных тучек, которые поодиночке с большой немецкой черной тучей тягаться не могли. Вот именно. Про это Солонин и пишет Про решение атаковать врага разрозненными ударами отдельных частей и соединений Да и немножко не в тему, но все таки, какая черная туча атаковала 4 МК. ВладиславС пишет: 41-ю тд, 215-ю мд, 200 и 193-ю сд она и не должна была встретить. 41-я тд и 215 мд вместо того, чтобы встретить под Луцком 14 тд зачем-то вышли в район Ковеля. Если бы связь и разведка работали нормально, они бы ее встретили. Не хочу, давайте лучше публично обсудим. Я не и.о. Марка, если он не хочет стреляться - его право. Плюс вы все равно друг друга ни в чем не убедите.
ВладиславС: ГДР пишет: 41-я тд и 215 мд вместо того, чтобы встретить под Луцком 14 тд зачем-то вышли в район Ковеля. Ваше "зачем-то" называется "выполняли план прикрытия". Да и немножко не в тему, но все таки, какая черная туча атаковала 4 МК. 4 МК в начале войны воевал двумя дивизиями. До 25 июня 8 тд + 81 мд, после 25 июня 32 тд (без артполка и мотострелкового полка) + 81 мд. Плюс в этом же районе воевали 97 (понесшая большие потери 22 июня) и 159 (без одного полка) стрелковые дивизии. Итого менее 4 расчетных дивизий. "Черная туча" в данном случае - 68, 71 пехотные и 1 горнострелковая немецкие дивизии. Плюс подтянулись из резерва 97 и 101 легкопехотные дивизии. Итого 5 расчетных дивизий. 4 мк успел выбить немецкую 68 пехотную дивизию, которую заменила 4 гсд. После того, как убыла 8 тд 4 мк (в помощь 15 мк под Радзехув), и в бой вступила свежесформированная некомплектная 32-я тд (танков в ней было много, не было мотострелков и артиллеристов), соотношение сил стало совсем плохим (не в танках, а в дивизиях!) и пришлось отходить, бросая по дороге матчасть. Не хочу, давайте лучше публично обсудим. Давайте. Лучше так, чем совсем никак.
ГДР: ВладиславС пишет: Ваше "зачем-то" называется "выполняли план прикрытия". Правильно. Но для того в войсках существует командование, которое должно решать, что делать, а что нет и адекватная разведка, которая должна была сказать о том, что никакие немецкие танки не наступают от Бреста на Ковель не 27 июня, а на 5 дней раньше...
ВладиславС: ГДР пишет: Но для того в войсках существует командование, которое должно решать, что делать, а что нет и адекватная разведка, Согласен, что и первое и второе необходимо. И что из-за отсуствия адекватной разведки две дивизии 22-го мк несколько дней простаивали под Ковелем. Но все же приходится признать, что и 41-я тд, и 215-я мд убыли с направления движения немецкой 14-й тд по вполне объективным причинам, а не потому, что обе эти дивизии разбежались и/или не хотели воевать.
ГДР: ВладиславС пишет: что и 41-я тд, и 215-я мд убыли с направления движения немецкой 14-й тд по вполне объективным причинам, а не потому, что обе эти дивизии разбежались и/или не хотели воевать. Уж не знаю, можно ли такое безобразие отнести к разряду объективных обстоятельств, ибо неадекватность действий командования на всех уровнях и стала, на мой взгляд, одной из основных причин поражений. Думаю, что здесь и вы и Солонин со мной согласятся. Да и Марк никогда и не утверждал, что эти 2 дивизии не хотели воевать.
ВладиславС: ГДР пишет: Думаю, что здесь и вы и Солонин со мной согласятся. Я соглашусь. А вот Солонин вряд ли. У него несколько другие причины в основных ходят. Да и Марк никогда и не утверждал, что эти 2 дивизии не хотели воевать. В таком случае какие конкретно дивизии воевать не хотели?
ГДР: ВладиславС пишет: А вот Солонин вряд ли. Не претендую на роль телепата. Пусть он придет сюда и объяснит. ВладиславС пишет: В таком случае какие конкретно дивизии воевать не хотели? Чтоб целые дивизии воевать не хотели - это нонсенс какой-то. А вот случаев паники и массовой сдачи в плен было более чем достаточно. Плюс трудно разделить "умение" и "желание". Умение отлично иллюстрируется астрономическим количеством брошенных танков - т.е. такое ощущение, что водители ни ездить ни чинить их не умели. В итоге первый отказ становился последним...
ВладиславС: ГДР пишет: Чтоб целые дивизии воевать не хотели - это нонсенс какой-то. Ну почему же. Есть такие примеры - хотя бы 199-я стрелковая дивизия, которая при встрече с 11-й тд немцев в панике побежала, и бежала очень быстро аж до Белой Церкви. Но и с немецкой стороны есть примеры, когда целые дивизии воевать не хотели: Мы нашли командира полевой дивизии люфтваффе на командном пункте в состоянии полного отчаяния. Он не знал, где находились его подразделения. Русские танки смяли все вокруг, прежде чем противотанковые орудия успели произвести хотя бы один выстрел. Иваны захватили новейшую технику, а дивизия разбежалась во все стороны. http://militera.lib.ru/memo/german/carius_o/01.html Похоже, не правда ли? Плюс трудно разделить "умение" и "желание". Согласен. Поэтому споры, например, Алексея Исаева (корорый за "не умели") и Марка Солонина (который за "не желали") часто заходят в тупик. водители ни ездить ни чинить их не умели Ну водители и не должны уметь устранять серьезные неисправности. Здесь не получится упростить тему - причин оставления большого количества танков много. Навскидку: 1. Ремонтные подразделения советских танковых дивизий не были отмобилизованы - не было людей, транспорта, запчастей, инструментов и т.д. Когда отмобилизовались, большое количество танков было уже потеряно. 2. Много танков было брошено по причине отсуствия горючего. Что бы там не писал Марк Семенович, что горючего для 6-го МК было навалом и он просто был обязан протянуть руку послать за ним цистерны (которые уже разбомбила немецкая авиация), на самом деле горючего в шаговой доступности от 6-го МК к 25 июня уже не осталось (во всяком случае, в товарных количествах). 3. Танки Т-34 и КВ были а) сырыми и б) секретными. По п. а - немцы такие же проблемы испытывали в 1943 на Курской дуге с Пантерами - сырые танки часто ломались и много их осталось на путях отхода немецких войск. По п. б - например, в 41-ю тд танки КВ-2 прибыли за несколько дней до войны и их от всех прятали. Какая может быть в таких условиях практика вождения? 4. Быстрое продвижение немцев в ходе приграничного сражения. Когда отходить приходилось форсированным маршем на 200-300 км, то большое количество танков в любом случае приходилось оставлять из-за технических неисправностей.
СМ1: Ребятки. Хотите обсуждать публично - двигайте в профильный раздел. Здесь - друг в друга стреляют. Я стрелять не хочу, ибо не "стрелок", а "переговорщик". Но если не поможет - могут вступить другие скрипки. По семь суток, как с куста.
ВладиславС: СМ1 пишет: могут вступить другие скрипки. И наступило время смуты на форуме... и никто не знал, кто какая скрипка и кто теперь стрелок... По существу согласен. Предлагаю ГДР (при его желании) перенести обсуждение в эту ветку: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001196-000-80-0-1263221921
ГДР: ВладиславС пишет: Предлагаю ГДР (при его желании) перенести обсуждение в эту ветку: Согласен
СМ1: ВладиславС пишет: По существу согласен. Согласия Вашего, в общем, и не требовалось. Просто иногда нужно читать , прежде, чем писать. Отправка сообщений в ветки, расположенные в этом разделе, допускаются лишь для непосредственных участников поединков и для Администрации Форума. Участник, нарушивший порядок отправки сообщений в данном разделе, получает бан 7 суток без предупреждений. Так что вам ещё повезло, что не оказалось стрелков.
MarkS: ВладиславС пишет: Читателя подводят к мысли, что против одинокой немецкой 14-й танковой дивизии действовало девять советских дивизий (девятикратное превосходство). Я утверждаю, что М.С. Солонин вводит этим абзацем читателя в заблуждение. Я утверждаю, что во всех боях, в которых участвовала немецкая 14-я танковая дивизия с 22 по 27 июня, немецкие войска имели кратное превосходство в силах над советскими войсками. 1. У меня нет времени (да и желания) для ведения длинных публичных дискуссий, которые по правилам этого Форума называются "дуэль". Я пишу тексты, мои оппоненты пишут тексты, читатели почитывают, обсуждают и делают выводу. Это и есть , на мой взгляд, нормальный процесс. Поэтому "вызовами на дуэль" прошу меня не беспокоить, если по правилам данного Форума я при этом считаюсь "проигравшим", "убитым" и пр. - дело хозяйское. 2. В данном конкретном случае я бы не согласился на дуэль, даже если бы и не был принципиально против такого времяпрепровождения. Почему? Ответ на это уже дал выше кто-то из участников: в указанных выше трех пунктах нет противоречия. Состав сил сторон на ТВД и соотношение сил в конкретном бою - категории разные, иногда - очень разные. "Встретила" и "должна была встретить" - совсем не одно и тоже. Кроме того, Исаев писал 700-стр. монографию, посвященную боям от Дубно до Ростова, а Солонин писал статью в сборник, посвященную "Простой причине Великой Катастрофы". Умному читателю (а я только для таких и пишу) понятно, что у Великой Катастрофы "простой (одной) причины" не бывает. Название сразу предупреждает умного читателя о том, что ему будет предложено предельно упрощенное, лишенное всех ньюансов и полутонов, изложение огромной темы. В рамках такой статьи я не имел возможности не должен был расписывать по дням ход операции на одном из участков одного из пяти фронтов. В рамках тех ограничений, которые были наложены объемом и форматом статьи, ситуация изложена верно - численное превосходство в полосе ЮЗФ было на стороне КА. Точка.
ВладиславС: MarkS пишет: Тов. Исаев не "подставляет" себя прямым утверждением о "численном превосходстве" противника А Вы себя подставляете. Три из перечисленных Вами дивизий, как мы уже здесь выяснили, немецкая 14-я тд и не должна была встретить. Состав сил сторон на ТВД и соотношение сил в конкретном бою - категории разные, иногда - очень разные Уже гораздо лучше. К Вашему сведению, представление об "огромной черной туче", надвигавшейся на позиции советских войск относится именно к конкретным боям, а не к соотношению сил сторон на ТВД. MarkS пишет: Название сразу предупреждает умного читателя о том, что ему будет предложено предельно упрощенное, лишенное всех ньюансов и полутонов, изложение огромной темы. Ваше изложение подводит читателя к неверным выводам. ситуация изложена верно - численное превосходство в полосе ЮЗФ было на стороне КА Вот если бы Вы этим и ограничились, тогда и можно было бы ставить точку. Но Вы в своей статье в сборнике написали много чего еще.
СМ1: ВладиславС, у Вас есть ещё подсказка зала такая форма единоборства, как критическая статья. Можете дать Марку Семёновичу бой заочно, связав все Ваши претензии в статью.
ВладиславС: СМ1 пишет: Можете дать Марку Семёновичу бой заочно, связав все Ваши претензии в статью. На подходе. Только не статья, а книга. В которой примерно треть материала прямо или косвенно посвящена заочному бою с Марком Семеновичем. Осталось немного подождать .
СМ1: ВладиславС пишет: Только не статья, а книга. Ну, одно другому не мешает. Книга это книга, а статья это статья. Эспешиали фор Милитера.
ГДР: СМ1 пишет: Только не статья, а книга. О как! В бой вступила тяжелая артиллерия. Будет интересно почитать...
ВладиславС: СМ1 пишет: Эспешиали фор Милитера. Сделано. См. "Глас народа".
полная версия страницы