Форум » Чёрная речка » Итоги пари Куртуков-Солонин » Ответить

Итоги пари Куртуков-Солонин

Игорь Куртуков: По итогам проверки признаю себя проигравшим. Из 21 ссылки статьи однозначно ворованными являются шесть: 13. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 1-37 14. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 197-244 15. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..242, л. 84-90 16. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 245-277 17. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..241, л. 1-16 18. ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д. 237, л. 48-64 19. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..237, л.1-15 Туфтовыми, но всё ж не ворованными две (ещё раз спасибо Степсу): 10. РГВА, ф. 29, оп. 56, д. 89, л. 1-19 11. РГВА, ф. 29, оп. 56, д. 92, л. 1-34 Позаимствованными честным образом две: 8. РГА ВМФ, ф. Р-1877, оп. 1, д. 195, л.1 9. РГА ВМФ, ф. Р-1877, оп. 1, д. 150, л. 2 Однозначно честной одна (спасибо Сергею ст.): 28. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 481, л. 32-33 Из десяти оставшихся случайной выборкой проверено три: 6. РГВА, ф. 4, оп. 19, д. 70, л.18 -19 26. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 683, л. 227 32. РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 36, л. 10 Первые две нигде не публиковались, последняя публиковалась в "Известиях ЦК КПСС", но в том что ссылка краденая есть сомнения (в статье имеется ссылка на следующий лист дела, который я особо не проверял, но вроде бы он нигде не публиковался). Впрочем, даже если бы сомнений не было две честные ссылки случайно выбранные из десяти, означают что всего должно быть не менее шести-семи честных ссылок. Что в сумме с пятью однозначно неворованными ссылками из списка вверху даёт не менее 11-12 неворованных ссылок, то есть больше половины. Этого более чем достаточно чтобы засчитать проигрыш пари. Проигранную сумму постараюсь выслать в выходные. Расходы по пересылке принимаю на себя. Вобщем и в целом по результатам пари я изменил своё мнение об исследовательской честности Марка Семёныча к лучшему.

Ответов - 83, стр: 1 2 3 All

50 cent: Игорь Куртуков пишет: Из 21 ссылки статьи однозначно ворованными являются шесть: 13. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 1-37 14. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 197-244 15. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..242, л. 84-90 16. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 245-277 17. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..241, л. 1-16 18. ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д. 237, л. 48-64 19. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..237, л.1-15 Тут семь.

Ктырь: 50 cent я так понимаю Куртуков сегодня-завтра всё доведёт? Вы ставку делали?

50 cent: Ктырь Да, вы мне двадцать баксов проиграли.

Ктырь: Голос Пятачка-барыги из-за бронедвери - "Вини ну ладно спиши из тех 150 что мне должен за мёд".

MarkS: Игорь Куртуков пишет: По итогам проверки признаю себя проигравшим. "По итогам проверки" не обнаружено НИ ОДНОЙ фамилии авторов, которых "обворовал" Солонин (т.е. использовал архивную ссылку, взутую из книги другого автора, без указания книги и автора) Документы из ЦАМО ф.16 можно было и не проверять: в статье Солонина было прямо сказано, что они "опубликованы в начале 90-х годов в ряде сборников", т.е. первооткрывателем этих документов (и ссылок) Солонин в 2008/9 г.г. себя не объявлял. К тому же, не менее пяти раз на этом Форуме я подтвердил, что ф.16 в руках не держал. Проверять тут было нечего. Игорь Куртуков пишет: Вобщем и в целом по результатам пари я изменил своё мнение Я же и не сомневался в том, что Игорь Куртуков просто не читал статью, вокруг которой разгорелся сыр-бор. У меня и раньше сложилось мнение о том, что Игорь Куртуков вполне "в теме", и если бы он не проявил горячность и прочитал текст, то несомненно обратил бы внимание на имеющиеся в нем НОВУЮ информацию и новые документы. В таком случае вопрос о "воровстве ссылок" не возник бы вовсе. Сто баксов - нормальная цена за освобождение от гипноза предвзятых мнений P.S. О получении стольника обязуюсь проинформировать публику тут

прибалт: Игорь Куртуков молодец, уважаю за честность

MarkS: Сто баксов получил 7.05

Голицын: Купите цветы ветеранам войны.

Энциклоп: Голицын пишет: Купите цветы ветеранам войны. Сегодня уже видел одного. Весь в медалях и орденах. Выглядел очень достойно.

Голицын: Я 9-го всегда хожу на встречи с ветеранами. Лучше любого "кина про войну". У меня товарищ организует им "банкет". Самое малое, что можем.

K.S.N.: Голицын пишет: Купите цветы ветеранам войны. Можно потратить на сканы документов и выкладку их целиком на сайте. Тогда хоть видимая польза от спора будет.

50 cent: Лучше цветы ветеранам, документы подождут.

assaur: 50 cent пишет: Лучше цветы ветеранам Делим шкуру убитого не нами медведя? Марк Семеныч, пропейте лучше!

Lok: Считаю это выдающимся событием во всем, по крайней мере, рунете. Чтобы чел ответил за свои слова, признал ошибки, да еще ответил деньгами! Невероятно. Но факт.

Энциклоп: Lok пишет: Невероятно. Измельчал типа Рунет? А что выдающегося в признании своей ошибки? Это делают все порядочные люди.

Lok: А типа можете привести еще один такой пример? Чтобы человек ответил деньгами? Так приведите. Бо я не встречал. Судить о порядочности нужно не по словам, а по делам. Деньги отдать - это дело. А насчет порядочности рассуждать - это слова.

Энциклоп: Lok пишет: А типа можете привести еще один такой пример? Чтобы человек ответил деньгами? Деньги это уже частности. Проиграл пари - плати. Как условились. Хошь признанием, хошь деньгами. Lok пишет: это слова. Порядочность не деньгами измеряется, а поступками. А то, что Куртуков человек порядочный, я еще без этого пари догадывался.

Lok: Энциклоп пишет: А то, что Куртуков человек порядочный, я еще без этого пари догадывался. Да я как бы тоже догадывался. Но лучше знать точно.

Hoax: Эхо http://www.svobodanews.ru/content/article/1738404.html

Сергей ст: Hoax пишет: Эхо Нет, ну каков наглец и врун, этот Солонин? Где вот такое было: "...Есть еще один архив, Государственный архив Российской Федерации, в нем лежат фонды комитета обороны при СНК СССР. Я там работал и выписал несколько очень интересных документов апреля-мая 1941 года, опубликовал в своей книге "25 июля: глупость или агрессия?". Где-то месяц назад получаю по интернету письмо от разгневанного читателя, который мне предъявляет претензии: "Где вы взяли эти выписки - из пальца, с потолка? Откуда вы их взяли? Я ездил в ГАРФ, этот фонд не выдается, он секретный, никогда не рассекречивался. Вы, наверное, все выдумали". Может быть, это розыгрыш, но если это правда, то происходит повторное закрытие документов...." И после этого с этим фантастом-лгуном нужно разговаривать? Да простят меня модераторы, но другого названия этому человеку, как бессовестный, у меня нет.

Сергей ст: А вот то: "...Потому что в том же самом подольском архиве, в Центральном архиве Министерства обороны все заканчивается уровнем фронтов и округов. А высший уровень - то есть Генеральный штаб, Наркомат Обороны, Государственный Комитет Обороны - находятся в некотором загадочном 15 филиале ЦАМО, который не в Подольске, и чтобы туда попасть, я должен написать заявление, ни больше, ни меньше, как начальнику архивной службы Министерства обороны Российской Федерации...." Это просто абзац. Бессовестный Солонин, хватит врать. Документы НКО находятся в Подольске, документы ГКО в РГАСПИ. И для изучения этих документов никому писать не надо.

Голицын: Пара мыслей Солонина о комиссии и по поводу Мухиных понятны. Но потом начинается откровенный галдёж и местечковая демагогия с придурковатыми словосочетаниями по типу "голова саакашвили на серебрянном блюде". Всё это напоминает представление "диссидент по заказу". Особенно порадовала фраза в духе дешёвых статей из МК. Особые папки - святая святых. Когда я туда приехал и вошел к ним, то смотритель этого заведения даже у меня ничего не спросил, он посмотрел на выражение моих глаз и сразу меня к ним отвел. Мне кажется, глаза Марка Семеновича выражают пока только болезненную тягу к общественному признанию, параллельно с нездоровым в его случае желанием называться непременно ИСТОРИКОМ. Вот и до американского агитпрома радива "Свобода" добрался. Марк Семенович, будьте честны с "читателями"! Перестаньте именоваться историком и читать лекции "дилетантам" (вы же сами ещё дилетант). Это у вас от лукавого. Хотя выбор лагеря в который вы стремитесь уже прояснился. О "политическом убежище" и штатной должности комментатора-правозвестника в Праге, ещё не думали? Глядишь, и Резун с Хмельницким вас приголубят.

Alex S: Голицын пишет: Марк Семенович, будьте честны с "читателями"! Перестаньте именоваться историком и читать лекции "дилетантам" (вы же сами ещё дилетант). ППКС

Lok: Голицын пишет: Но потом начинается откровенный галдёж и местечковая демагогия с придурковатыми словосочетаниями по типу "голова саакашвили на серебрянном блюде". Всё это напоминает представление "диссидент по заказу". Особенно порадовала фраза в духе дешёвых статей из МК. Мне кажется, глаза Марка Семеновича выражают пока только болезненную тягу к общественному признанию, параллельно с нездоровым в его случае желанием называться непременно ИСТОРИКОМ. Вот и до американского агитпрома радива "Свобода" добрался. Марк Семенович, будьте честны с "читателями"! Перестаньте именоваться историком и читать лекции "дилетантам" (вы же сами ещё дилетант). Это у вас от лукавого. Хотя выбор лагеря в который вы стремитесь уже прояснился. О "политическом убежище" и штатной должности комментатора-правозвестника в Праге, ещё не думали? Глядишь, и Резун с Хмельницким вас приголубят. С таким агитаторским и хамским задором - и на свободе?

Голицын: Вы про Солонина или про Резуна?

Юрист: Сергей ст пишет: И после этого с этим фантастом-лгуном нужно разговаривать? Да простят меня модераторы, но другого названия этому человеку, как бессовестный, у меня нет А, собственно, что Вас возмутило? Насколько помню обсуждение, с Вашей подачи, то вобщем-то изложено все верно. Был Ваш вопрос, был ответ Солонина, что когда он знакомился с документами из этого фонда он их получил совершенно свободно. Так в чем проблема-то, что бы вот так с бухты-барахты называть человека бессовестным?

Сергей ст: Юрист пишет: Так в чем проблема-то, что бы вот так с бухты-барахты называть человека бессовестным? перечитайте заново ветку, потом стучите по клавишам. В интервью ВРАНЬЕ.

Человек с ружьем: Лимит прощения у модераторов иссяк.

MarkS: Юрист пишет: Был Ваш вопрос, был ответ Солонина, что когда он знакомился с документами из этого фонда он их получил совершенно свободно. Так в чем проблема-то Я присоединяюсь к этому вопросу. Ау, Сергей Ст, Вы тут? Поясните, в чем я исказил содержание Вашего поста: Дохожу до сноски 28. Смотрю ее - ГАРФ, ф. 8418, оп. 25, д. 481. Пытаюсь посмотреть это дело. Бац, а оказывается дело находится на секретном хранении и без допуска не выдается (и ранее не выдавалось). И как это М. Солонину удалось заглянуть в это дело? Меня интересуют не разборки, а суть дела - завтра я буду в "Дыме Отечества" публично беседовать с директором ГАРФа, и все точки над ё можно будет окончательно расставить

Vlad1: MarkS пишет: завтра я буду в "Дыме Отечества" Сожгли уже значит. Примечательное название. А где это идет по радио или ТВ ?

Сергей ст: MarkS пишет: Я присоединяюсь к этому вопросу. Ау, Сергей Ст, Вы тут? Поясните, в чем я исказил содержание У Вас еще хватает НАГЛОСТИ спрашивать, в чем Вы исказили содержание? После этого безбразного случая я целиком стал поддерживать мнение некоторых архивистов о том, чтобы в архив не допускать всех подряд. И Вас - в первую очередь.

mfdukn: Хе-хе :) MarkS, видимо, понравилось получать по стобаксов - хочется еще одно пари?

andrensn: Нет, правда, Сергей ст , Вы четко скажите - что не так. Вот я видел это : Змей пишет: цитата: Ну как же, брал МСС документ в прочтение или нет. Сергей ст Брал. Но дело и документ находились и находятся на секретном хранении. Долго перечитывал все перетряски этого дела - у меня сложилось мнение, что в интервью Марк изложил этот момент близко к случившейся беседе (учитывая вольность пересказа по памяти).

Сергей ст: andrensn пишет: Нет, правда, Сергей ст , Вы четко скажите - что не так. Вот я видел это : Вы что, читать не умеете? Цитата Солонина приведена, ветка, где я пишу тоже. Что Вам еще надо? Сравнительный анализ провести? Хорошо, для неумеющих читать я приведу "разницу": 1) Я НЕ СПРАШИВАЛ у Солонина где он взял "выписки" 2) Я НЕ ГОВОРИЛ, что ФОНД находится на секретном хранении 3) Я НЕ ГОВОРИЛ, что ФОНД никогда не рассекречивался 4) Я НЕ ГОВОРИЛ, что Солонин ВСЕ выдумал ДОСТАТОЧНО? Мало того, я сам сказал, что Солонин это дело смотрел. Теперь до Вас дошло? Про ГКО и т.п. я вообще молчу.

Человек с ружьем: Сергей ст - спокойнее.

andrensn: 2 Сергей ст Вы зря нервничаете. по п.1 : Сергей ст :Ну что, Марк Семенович Заехал я сегодня в ГАРФ. Дело никогда не рассекречивалось. И до сих пор находится на секретном хранении. Поставлено в план расекречивания 2010 года. Так что колитесь, как дело смотрели? Мне кажется, что это вполне согласуется с солонинским "Где вы взяли эти выписки - из пальца, с потолка? Откуда вы их взяли?" - Конечно, с учетом творческого перефразирования интервьюируемого. по п.2 - см. цитату из Вас выше. по п.3 - Сергей ст : Я написал, что без допуска ранее не выдавалось, а не вообще не выдавалось, т.к. находилось и находится на секретном хранении. - Мне кажется, что это по сути равно "ФОНД никогда не рассекречивался". по п.4 - Сергей ст :Если Вам каким то "чудесным" образом удалось с ним ознакомиться, то уж будьте добры, расскажите, каким? - Кому как, а по мне так это равно по смыслу что Солонин ВСЕ выдумал Так что, без обид, Сергей ст , г.Солонин свободным пересказом проинформировал общественность о некоторых моментах вашей с ним перепалки, причем без передёрга. Мне кажется, будет правильным извиниться Вам перед Марком за собственную забывчивость и обзывание не по делу всякими нехорошими словами.

Сергей ст: andrensn пишет: ак что, без обид, Сергей ст , г.Солонин свободным пересказом проинформировал общественность о некоторых моментах вашей с ним перепалки, причем без передёрга. Мне кажется, будет правильным извиниться Вам перед Марком за собственную забывчивость и обзывание не по делу всякими нехорошими словами. Вы что, издеваетесь? Еще раз гр-н Солонин - наглый врун. И я это теперь буду повторять при каждом его появлении. И буду делать все, что от меня зависит, чтобы это стало известно как можно большему количеству народа. В том числе в архивах. Теперь по сути Вашего "чтения": andrensn пишет: Мне кажется, что это вполне согласуется с солонинским "Где вы взяли эти выписки - из пальца, с потолка? Откуда вы их взяли?" - Конечно, с учетом творческого перефразирования интервьюируемого. Что-то у Вас сложно с понималкой. Понимаю. Попытаюсь объяснить: разница в том, что я не утверждал, что он их выдумал, меня интересовало на тот момент, как он мог посмотреть дело, находящееся на секретном хранении. И все в той ветке это также поняли. Теперь разницу поняли, или еще более отчетливо нужно раъяснить? andrensn пишет: по п.3 - Сергей ст : Я написал, что без допуска ранее не выдавалось, а не вообще не выдавалось, т.к. находилось и находится на секретном хранении. - Мне кажется, что это по сути равно "ФОНД никогда не рассекречивался". Я специально для Вас выделил КЛЮЧЕВОЕ слов БОЛЬШИМИ БУКВАМИ. Вы продолжаете меня удивлять своим умением читать и понимать текст. andrensn пишет: по п.4 - Сергей ст :Если Вам каким то "чудесным" образом удалось с ним ознакомиться, то уж будьте добры, расскажите, каким? - Кому как, а по мне так это равно по смыслу что Солонин ВСЕ выдумал Извините, но у Вас СМЫСЛОВЫЕ ГАЛЮЦИНАЦИИ.

minimax: Э ... Я тоже понял в точности как andrensn

Игорь Куртуков: Сергей ст пишет: Вы продолжаете меня удивлять своим умением читать и понимать текст. Да чего тут удивительного? Вернее всего предвзятость на базе симпатий. Когда текст трактуется так, чтоб не нарушить "светлого образа"(ТМ). Менее правдоподобно, но тоже допустимо - игра в "адвоката дьявола". Tакая разновидность флуда, когда выискиваются всевозможные зацепочки в очевидном, вобщем-то, деле. Этим обычно занимаются для развлечения (каюсь, сам грешу). Есть конечно ещё разные варианты, но я свой лимит правды-матки исчерпал уже на Serg2007, поэтому промолчу.

andrensn: Сергей ст - нет, Вы , правда, меня развеселили... Требуете от Марка в интервью точного цитирования Вас (не пересказа по смыслу - а буквально - цитирования), забывая при этом, что он ни разу ни сказал, что это г.Сергей ст с форума Милитеры пишет такое... Но смысл Ваших уколов он передал правильно.



полная версия страницы