Форум » Чёрная речка » Итоги пари Куртуков-Солонин » Ответить
Итоги пари Куртуков-Солонин
Игорь Куртуков: По итогам проверки признаю себя проигравшим. Из 21 ссылки статьи однозначно ворованными являются шесть: 13. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 1-37 14. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 197-244 15. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..242, л. 84-90 16. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..239, л. 245-277 17. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..241, л. 1-16 18. ЦАМО, ф. 16, оп. 2951, д. 237, л. 48-64 19. ЦАМО, ф.16, оп. 2951, д..237, л.1-15 Туфтовыми, но всё ж не ворованными две (ещё раз спасибо Степсу): 10. РГВА, ф. 29, оп. 56, д. 89, л. 1-19 11. РГВА, ф. 29, оп. 56, д. 92, л. 1-34 Позаимствованными честным образом две: 8. РГА ВМФ, ф. Р-1877, оп. 1, д. 195, л.1 9. РГА ВМФ, ф. Р-1877, оп. 1, д. 150, л. 2 Однозначно честной одна (спасибо Сергею ст.): 28. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 481, л. 32-33 Из десяти оставшихся случайной выборкой проверено три: 6. РГВА, ф. 4, оп. 19, д. 70, л.18 -19 26. ГАРФ ф. Р-8418, оп. 25, д. 683, л. 227 32. РГАСПИ, ф. 17, оп. 162, д. 36, л. 10 Первые две нигде не публиковались, последняя публиковалась в "Известиях ЦК КПСС", но в том что ссылка краденая есть сомнения (в статье имеется ссылка на следующий лист дела, который я особо не проверял, но вроде бы он нигде не публиковался). Впрочем, даже если бы сомнений не было две честные ссылки случайно выбранные из десяти, означают что всего должно быть не менее шести-семи честных ссылок. Что в сумме с пятью однозначно неворованными ссылками из списка вверху даёт не менее 11-12 неворованных ссылок, то есть больше половины. Этого более чем достаточно чтобы засчитать проигрыш пари. Проигранную сумму постараюсь выслать в выходные. Расходы по пересылке принимаю на себя. Вобщем и в целом по результатам пари я изменил своё мнение об исследовательской честности Марка Семёныча к лучшему.
Ответов - 83, стр:
1 2 3 All
Сергей ст: minimax пишет: Э ... Я тоже понял в точности как andrensn Ну что я могу сказать? Лишь пожать плечами и задать загадку на интеллект: есть ли разница в словах "ДЕЛО" и "ФОНД"?
Сергей ст: andrensn пишет: Сергей ст - нет, Вы , правда, меня развеселили... Требуете от Марка в интервью точного цитирования Вас (не пересказа по смыслу - а буквально - цитирования), забывая при этом, что он ни разу ни сказал, что это г.Сергей ст с форума Милитеры пишет такое... Но смысл Ваших уколов он передал правильно. Т.е. Вы так ничего и не поняли? Я бы хотел привести название этого состояния, но боюсь забанят меня
minimax: есть ли разница в словах "ДЕЛО" и "ФОНД"? Да не обратил внимание . В архивах не бывал . Если бы написал Солонин дело , то вопросов не возник бы ? И такой вопрос дело могут закрыть , а фонд остаться открытым ? А наоборот дело открытое , фонд закрытый ?
Сергей ст: minimax пишет: Если бы написал Солонин дело , то вопросов не возник бы ? К этой части "повествования" нет. minimax пишет: И такой вопрос дело могут закрыть , а фонд остаться открытым ? да, это называется "частично рассекреченный" minimax пишет: А наоборот дело открытое , фонд закрытый ? нет. но все дело в точной формулировке терминов.
andrensn: Еще раз внимательно всё перечитал. Соглашусь с Сергей ст , что не обратил внимания на слово ФОНД. Всё же, учитывая, что Марк давал интервью не сообществу работников архивов (резко и агрессивно отличающих ( как Сергей ст )) фонд от дела, думаю его фразу вполне можно списать на оговорку, но никак не на преднамеренную ложь, т.к. не было акцента на конкретном фонде, который упорно секретят, а речь шла о массиве документов, про которые он сказал, что их лично видел, сделал выписки, опубликовал, а нынче хрена с два, (по словам АНОНИМНОГО читателя) их получишь... В целом выходит, что придираться к словам вполне себе можно, но надо учитывать, что Марк, если и цитировал - то не факт, что Сергей ст . Общий смысл произошедшей беседы он передал. Бессовестным назвать его по результатам этого интервью - по крайней мере не корректно. 2 Игорь Куртуков. "Вернее всего предвзятость на базе симпатий. Когда текст трактуется так, чтоб не нарушить "светлого образа"(ТМ). Менее правдоподобно, но тоже допустимо - игра в "адвоката дьявола". - Всё это не верно в моем случае.
Сергей ст: andrensn пишет: Общий смысл произошедшей беседы он передал. Бессовестным назвать его по результатам этого интервью - по крайней мере не корректно. У этого "процесса" есть четкое определение - "передерг". Чем гр-н Солонин в своих "мозгоимениях" регулярно занимается. На этом примере со всей очевидностью видно как у человека "дело" превращается в "фонд".
Игорь Куртуков: andrensn пишет: Всё это не верно в моем случае. Если бы Чумак (для тех кто не в курсе - это человек "заряжавший" воду через телевизор) услышал про себя, что он скорее всего мошенник, но может быть просто больной человек, то думаю он прокoмментировал бы это точно также: Всё это неверно в моем случае.
minimax: А насколько велика разница между словами : Закрыли дело . Закрыли фонд . т.е. закрыли дело это плохо . А если фонд это пушной зверек ? В смысле это действительно такая серьезная ошибка ?
Сергей ст: minimax пишет: В смысле это действительно такая серьезная ошибка В этом ФОНДЕ, вообще-то, почти 9.000 ДЕЛ И Солонин прекрасно понимает разницу между делом и фондом.
Игорь Куртуков: minimax пишет: А насколько велика разница между словами : Закрыли дело . Закрыли фонд . Примерно такая же как между "Сталин в 1937-38 расстрелял 20 миллионов" и "В 1937-38 к расстрелу было приговорено 800 тыс.".
Vlad1: Игорь Куртуков пишет: В этом ФОНДЕ, вообще-то, почти 9.000 ДЕЛ И Солонин прекрасно понимает разницу между делом и фондом. Да ладно вам спорить. Действительно для тех, кто не работал в архивах звучит примерно одинаково и без разницы. Дело то тут в другом совсем. Если Солонин не знает и не видит разницы - ему минус большой как исследователю. Либо дело в другом - разницу он видит и знает и весь передерг слов только чтобы запутать спор и увести его от сути. Ведь иначальный то вопрос был в другом - как он получил секретное дело? И насколько я понял, Сергей Ст просто намекал, что у Марка есть доступ к секретным делам, либо его "исследования" нужны тем, кто может дать указание допустить этого человека к делу и без допуска. В ответ же было -"не знаю, просто пришел и взял".
Голицын: Vlad1 пишет: Ведь иначальный то вопрос был в другом - как он получил секретное дело? Вполне возможна ситуация при которой конкретные дела рассекречивались, а через некоторое время вновь грифовались. Например, в случае разной оценки контролирующих служб. В России это практикуется.
Lok: Считаю, такие истерики недопустимы в приличном обществе. Даже если оппонент очень неправ. А тут вообще на пустом месте скандал. Ну, не нравится кому-то Солонин и его "Мозгоимение". Так это еще не повод. Мне, например, тоже не все тут нравятся. Я ж не ору благим матом. Пора уже хоть как-то косить под цивилизованную среду. Я согласен терпеть подобный балаган, если каждый раз виновный будет давать по сотне денег. Если денег жалко, то пусть извиняется. Историки...
Steps: Lok пишет: Я ж не ору благим матом. Орёте, орете, еще и не по теме ВСЕГДА. Lok пишет: Я согласен терпеть подобный балаган, если каждый раз виновный будет давать по сотне денег. Вы в своём уме? Это ВЫ КОГО-ТО ТЕРПИТЕ? Невменяемый, честно… У вас в принципе не хватит денег. Впрочем, можете начать. Перечислить Хоксеру денег, например.
Steps: Голицын Там изначально было обозначено, что дело не рассекречивалось. Вы, как "историк", который круче всех, о чём сообщаете непременно (комплекс? Думаю, да…) этого не заметили? Пётр, не позорьтесь, а? Уже даже не смешно.
HotDoc: Lok пишет: Мне, например, тоже не все тут нравятся. Я ж не ору благим матом Судя по количеству непонятных никому (кроме разумеется Вас) тем, Вами открытых, Вы таки орете ...
Hoax: Steps Прошу быть вежливее. Если вас не затруднит.
Балтиец: Lok пишет: Я согласен терпеть подобный балаган, если каждый раз виновный будет давать по сотне денег Упс. Видали орла? Сам по себе является причиной многих балаганов и еще имеет наглость ставить условия. Вместо денег вы получите сами знаете от чего уши (не от мертвого осла, разумеется), следовательно, никакого смысла терпеть не будет. Можете сделать нам ручкой и... скатертью дорожка.
MarkS: andrensn пишет: Всё же, учитывая, что Марк давал интервью не сообществу работников архивов (резко и агрессивно отличающих ( как Сергей ст )) фонд от дела, думаю его фразу вполне можно списать на оговорку, Резко и агрессивно реагируют на оговорку, не имеющую в контексте обсуждаемого вопроса (обсуждалось ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ в возможном повторном засекречивании документов) никакого значения: что фонд, что опись, что дело - принципиально важен сам факт повторного засекречивания ( ЕСЛИ это факт; может быть, и не факт, а галлюцинации Сергея Ст. - директор ГАРФа ф, оп., д. записал и обещал разобраться) не члены "сообщества архивов", а совсем другие... Я лично такую реакцию наблюдал в Куйбышевском Спецприемнике для административно задержанных лиц. Правда, дело было давно, в октябое 1988 г.
Сергей ст: MarkS пишет: Резко и агрессивно реагируют на оговорку, не имеющую в контексте обсуждаемого вопроса (обсуждалось ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ в возможном повторном засекречивании документов) никакого значения: что фонд, что опись, что дело - принципиально важен сам факт повторного засекречивания ( ЕСЛИ это факт; может быть, и не факт, а галлюцинации Сергея Ст. - директор ГАРФа ф, оп., д. записал и обещал разобраться) Разбираться там нечего. Каким образом Солонин ознакомился с этим делом известно. Пояснения я дал отдельным участникам форума через личку в то время, когда этот вопрос обсуждался. А то, что некоторые люди не просто "оговариваются", а занимаются прямыми подлогами и передергами, я уже объяснил на конкретных примерах. MarkS пишет: Я лично такую реакцию наблюдал в Куйбышевском Спецприемнике для административно задержанных лиц. Правда, дело было давно, в октябое 1988 г. Бесследно это посещение для Вас не прошло.
Голицын: Steps пишет: Голицын Там изначально было обозначено, что дело не рассекречивалось. Вы, как "историк", который круче всех, о чём сообщаете непременно (комплекс? Думаю, да…) этого не заметили? Пётр, не позорьтесь, а? Уже даже не смешно. А честно говоря, совсем не понял по какому вообще поводу этот гон. Я всего лишь упомянул, что в нашем архивном хозяйстве практикуется открытие (оно могло произойти и в 1991 и в 2001 годах, не важно уже когда), материалов хранившихся под грифом, а потом их последующее засекречивание, сообразно с мнением контролеров. И к чему вся эта истерика пользователя Steps ? Я реально не понял. Вы себя контролируете? * Меня кстати зовут не Петр.
Lok: Балтиец пишет: пс. Видали орла? Сам по себе является причиной многих балаганов и еще имеет наглость ставить условия. Вместо денег вы получите сами знаете от чего уши (не от мертвого осла, разумеется), следовательно, никакого смысла терпеть не будет. Можете сделать нам ручкой и... скатертью дорожка. И что, интересно, за такое дают? Может, и мне так можно? Вот было бы весело. Или это кому как?
Lok: Сергей ст пишет: Разбираться там нечего. Каким образом Солонин ознакомился с этим делом известно. Пояснения я дал отдельным участникам форума через личку в то время, когда этот вопрос обсуждался. А то, что некоторые люди не просто "оговариваются", а занимаются прямыми подлогами и передергами, я уже объяснил на конкретных примерах. Ну, "конкретные примеры" пока что - это попытка из мухи раздуть слона и устроить истерику на пустом месте. "...занимаются прямыми подлогами и передергами..." - это либо надо доказать, либо сильно извиняться. Откройте, например, тему, и конкретно, по пунктам, докажите. "Пояснения" приличные люди дают публично. А не очень приличные крутят-мутят и ссылаются на какие-то лички, которые нельзя проверить. А вдруг в этих личках - пустые инсинуации, которые даже таким не очень щепетильным героям стыдно выложить?
vlad: Lok пишет: Ну, "конкретные примеры" пока что - это попытка из мухи раздуть слона и устроить истерику на пустом месте. вот именно столько вашей трескотни и все не по делу !
Lok: vlad пишет: вот именно столько вашей трескотни и все не по делу ! Ну, это понятно. Виноват всегда рыжий. Так скажите по делу. А за "трескотню" кто отвечать будет? И какой суммой? Шучу, шучу. Я ж говорил, это уникальный случай. Никто больше денег не давал и не даст. А вот нагрубить - тут как тут. И все на халяву.
Ктырь: Lok проблема не в том что вы пишите - это ещё как-то можно обсуждать и.т.д., а в том как вы пишите. Похоже на стихи Маяковского или Мандельштамма в сильном подпитии. Тем не менее я частенько себя узнаю в ваших текстах - когда тороплюсь начинаю вообще как курица лапой печатать, выходит что-то похожее на вашу писанину. Вы не торопитесь будет более читабельно.
Сергей ст: Картина маслом, или как М. Солонин на ЭМ про свои беды рассказывает: ссылка на страницу: http://www.echo.msk.ru/programs/smoke/ прямая ссылка (звук): http://echo.msk.ru/snd/2009-06-07-smoke-1908.mp3
vlad: этто еще что : похоже история получила международный резонанс. Статейка в региональной газетке г. Хaйльбронн: "архивы закрыты", "сталинизму - слава" и тд
Сергей ст: vlad пишет: этто еще что : похоже история получила международный резонанс. какая история? неужели то, что обсуждалось на форуме?
vlad: не ну мы не настолько известны в мире. Имеется в виду российский закон о борьбе с ревизионизмом, или как он правильно называется ?
Сергей ст: vlad пишет: Имеется в виду российский закон о борьбе с ревизионизмом, или как он правильно называется ? а, это... пусть пишут
vlad: пишут что проект закона предусматривает уголовную ответсвенность от 3 до 5 лет за ист. фальсификации. Кроме того пишут что многие архивные документы до сих пор засекречены, а ответсвенность за Катынь Россия отвергает. Вот так вот : ни больше не меньше.
Сергей ст: vlad пишет: Вот так вот : ни больше не меньше ну а что Вы хотели? Бюргеры есть бюргеры vlad пишет: Кроме того пишут что многие архивные документы до сих пор засекречены Имеет место быть. Правда как оценить "многое" непонятно. Если от общего количества архивных документов (в листах) то не очень...
Юрист: Сергей ст пишет: Ну что я могу сказать? Лишь пожать плечами и задать загадку на интеллект: есть ли разница в словах "ДЕЛО" и "ФОНД"? И всего-то? Это повод назвать "вруном" и "бессовестным"? Я понимаю, что Вас и примкнувшего к Вам Куртукова коробит от "неправильного" применения термина "Фонд". Но из текста интервью явно видно, что Солонин не имел в виду "фонд" в узко специальном смысле, как некое условное регистрационно-учетное объединение единиц хранения. Он говорит "фонд не выдается", т.е. ясно что речь идет о фонде в материально-вещественном смысле. И Солонин в употреблении слова "фонд" именно в таком смысле вовсе не одинок. Что все кто употребляет это слово в таком смысле занимаются "подлогами" и "передергами"?
Сергей ст: Юрист пишет: Что все кто употребляет это слово в таком смысле занимаются "подлогами" и "передергами"? Юрист, в десятый раз рассказывать что и кто сделал я не буду. Используйте глаза вместо рук, т.е. прочтите, сначала, что написано в обеих ветках.
Юрист: Сергей ст пишет: в десятый раз рассказывать что и кто сделал я не буду Ну нет,так нет. Менгя просто удивляет, что именно Вы решили создать много шума из ничего.
Сергей ст: Юрист пишет: Ну нет,так нет. Менгя просто удивляет, что именно Вы решили создать много шума из ничего. А меня, например, удивляют такие качества отдельных взрослых людей, как неумение читать.
andrensn: Снова вклинюсь. Сергей ст : удивляют такие качества отдельных взрослых людей, как неумение читать Юрист прав. Шум абсолютно из ничего. Реально умея читать, г. Сергей ст мог бы заметить, что в интервью г.Солонина ничего не сказано о нем, о его репликах, о его изысканиях в архивах, вообще о разговорах с ним. г.Солонин сказал, что был некоторый фонд, который то секретился, то рассекречивался, и эта история, навеянная общением с неким АНОНИМНЫМ ЧИТАТЕЛЕМ его удивила и заинтересовала. г.Сергей ст всё воспринял на свой счёт и начал изыскивать враньё , исключительно поддавшись авторитету комментария Hoaxa - "Эхо...". Поэтому - если быть объективным - Юрист прав, и весь шум - это экзальтированная реакция г.Сергей ст на самим им выдуманное.
Сергей ст: andrensn пишет: г.Сергей ст всё воспринял на свой счёт и начал изыскивать враньё , исключительно поддавшись авторитету комментария Hoaxa - "Эхо...". Какого комментария? г-н хороший, теперь понятно, почему Вы Солонина понимаете с полуслова - два сапога пара.
Денис Ш.: MarkS пишет: Меня интересуют не разборки, а суть дела - завтра я буду в "Дыме Отечества" публично беседовать с директором ГАРФа, и все точки над ё можно будет окончательно расставить MarkS пишет: директор ГАРФа ф, оп., д. записал и обещал разобраться Ну и как, Марк Семёнович? Разобрался он?
полная версия страницы