Форум » Чёрная речка » Случайные встречи у каптенармуса. » Ответить

Случайные встречи у каптенармуса.

PKL: Как показывает уже накопившийся опыт ("сын ошибок трудных") проведения поединка часть вопросов, возникающих в процессе дуэли не вмещается в регламент и требует дополнительного обсуждения и согласования участников. В то же время вести подобные обсуждения, зачастую абстрактные и весьма далекие от собственно дуэльных тем, в дуэльных ветках будет, по-моему, не совсем правильно. Именно поэтому для подобного рода общения дуэлянтов я и предлагаю завести данную тему.

Ответов - 96, стр: 1 2 3 All

PKL: СМ1, МимПро Я подозреваю, что мне пора готовить лацкан для медали "За судейство несостоявшейся дуэли".

МимПро: Не торопитесь :-) Просто «блюдо ещё не готово».

СМ1: PKL пишет: Я подозреваю, что мне пора готовить лацкан для медали "За судейство несостоявшейся дуэли". Да я в принципе готов. С тем, что от меня требовалось согласился. Регламент предложил. Осталось согласовать: 1. Определения. 2. Базу источников. 3. Регламент хода поединка 4. Условия победы/поражения/примирения. 5. Заполнить протокол. Всё от меня зависящее я сделал, жду оппонента. В конце концов, у Вызываемого немного больше прав. Вы не горюйте я ещё кого-нить вызову и Вас судьёй позову. Да и Ваша дуэль с И.К. не окончена.

СМ1: Пётр, я всё видел. Вопросы подготовлю. У меня 1-го июля (завтра) настоящий суд - арбитраж. И я Ответчик. Заглянул на форум выписать звездюлей пряников просящим. Ибо "Просящему у Тебя - дай". Так что, простите великодушно, выйду в эфир после 17 МСК (в лучшем случае). Но 2-го, думаю, начну делать шаги (шажки) в Вашем направлении. РKL, дружище, примите во внимание. Это сообщение, потом, из ветки удалю.

PKL: СМ1 , все в порядке, все мы люди, все мы человеки. Делайте спокойно свои дела. На задание уточняющих вопросов (2-й шаг) у вас 4+1 суток (то есть до 24-00 5-го июля) . Я думаю Мимпро не будет возражать, если придется по причине экстренности ситуации залезть в перерыв. Ему тогда останутся еще дополнительные сутки перерыва для ответов на вопросы. Если же по каким-то причинам он не сможет уложиться в эти сутки, обязуюсь добавить ему еще одни в счет своего 4-го шага, чтобы не выбиваться из графика. Юридических успехов.

СМ1: PKL пишет: Юридических успехов. Спасибо, суд выиграл. Без адвоката. Сам с 3-м курсом юрфака. Шаги завтра.

МимПро: PKL пишет:Мимпро не будет возражатьНе будет. СМ1 пишет:Спасибо, суд выиграл. Без адвоката.Пряздрявляю! Надеюсь, что эта победа (в суде) скрасит Вам горечь от поражения здесь :-)

PKL: МимПро пишет: Пряздрявляю! Надеюсь, что эта победа (в суде) скрасит Вам горечь от поражения здесь :-) МимПро, про правила не забывайте (в данном случае - про иронию). Я в этот раз закрываю глаза, просто напоминаю, что такие иронические пожелания уместны не здесь, а в теме "Встречи у каптенармуса". Но тоже - по доброму, без фанатизма. А к поздравлениям по поводу победы в официальном процессе присоединяюсь. P.S. CМ1 - сообщения удалять не надо, они тоже показывают ход дуэли,просто переместите последние сообщения из собственно дуэльной темы к каптенармусу.

МимПро: PKL пишет:МимПро, про правила не забывайте (в данном случае - про иронию). Я в этот раз закрываю глаза...Про правила я помню. А вот Вам стоит их перечитать - «не закрывая глаз». В пункте 9 нашего Протокола сказано: Если одна из сторон более одного раза употребит в качестве аргумента иронию...Где Вы аргумент-то увидели?

PKL: МимПро пишет: Где Вы аргумент-то увидели? "Кто ищет - тот всегда найдет!" "Был бы человек, а статья - найдется" Это тоже просто напоминание. Пока еще

МимПро: PKL пишет:"Был бы человек, а статья - найдется" Статья-то найдётся, только вот наличие одного «человека» - явно мало будет :-) Ибо в пункте 9 прямо написано:Предупреждение (первое и единственное) о вышесказанном выносит Руководитель по представлению другой стороны. Решение о техническом поражении при повторении вышесказанного выносит Руководитель по представлению другой стороны. В общем, «мечом махать» будете только тогда, когда один оппонент попросит Вас это сделать в отношении другого. А без просьбы - ни-ни :-))

PKL: МимПро Так я ведь ничем еще не машу. Просто напоминаю, что такая ситуация возможна потенциально. Зачем оставлять оппоненту саму такую возможность? Тем более что от перемещения ваших поздравлений в данную тему смысл их не изменился. А потенциальные опасности для Вас исчезли. МимПро пишет: Статья-то найдётся, только вот наличие одного «человека» - явно мало будет :-) Почему же - Вас с вашей пылкостью и страстью вполне достаточно. В техническое поражение участник себя загоняет сам. А остальные только фиксируют это его состояние.

PKL: МимПро, А в каком значении Вы используете слово "факт" ? ФАКТ, а, м. [латин. factum]. 1. Действительное событие, явление, то, что произошло в действительности. 2. Данное, являющееся материалом для какого-н. заключения, вывода или служащее проверкой предположения, теории. 3. утвердительная частица. Подозреваю, что в третьем, как Давыдов из "Поднятой целины". И еще, ИМХО, Вы путаете "факт" с "определением". Вода - жидкая по определению (Прозрачная, бесцветная жидкость, к-рая в чистом виде представляет собою химическое соединение кислорода и водорода.) P.S. Вы все время повышаете накал страстей на дуэли. Зачем оно Вам надо? Вот уже довели Вашего оппонента до официального представления. Или Вы так себя подхлестываете и адреналином накачиваете?

СМ1: МимПро пишет: Хотя мною ещё в самом первом моём ответе в этом шаге было очерчено - планирование, подготовка, развязывание войны и нарушения договоров, соглашений и заверений к теме дискуссии не относятся. Одну секундочку. Вот Ваше первое сообщение: Согласно п. а) ст. 6 Устава МВТ «планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений» является «преступлением против мира». При этом указано, что преступным является любое из вышеперечисленных действий. Отсюда – действия Советского Союза в ноябре 1939–марте 1940 гг. следует именовать преступными. Цель, кою поставил перед собою Советский Союз, «планируя, подготавливая, развязывая и ведя войну» против Финляндии, каковой бы она ни была, также следует именовать преступной. Перечисляю в порядке изложения то, что Вами "очерчено": - планирование; - подготовка; - развязывание; - ведение. Или нужно ориентироваться на: Не вижу необходимости здесь доказывать, что Советским Союзом против Финляндии была «спланирована, подготовлена, развязана и велась агрессивная война», коя к тому же была войной «в нарушение международных договоров, соглашений или заверений». Вы "необходимости доказывать не видите" - это понятно. Сослались на доказательную базу Ассамблеи Лиги Наций - тоже понятно. А вот почему "планирование, подготовка, развязывание войны и нарушения договоров, соглашений и заверений к теме дискуссии не относятся" это не понятно совсем. Как Вы себе представляли (ете) раунд? То есть ЧТО по Вашему должно обсуждаться?

СМ1: МимПро пишет: Если бы мой оппонент вначале утверждал, что территориальная принадлежность п-ва Рыбачий каким-либо образом влияет на безопасность Ленинграда, а я бы в ответ заявил, что даже идиоту видно, что этот полуостров на безопасность Ленинграда НИКАК не влияет, тем самым заставив моего оппонента доказывать обратное, то тогда да - налицо использование 10-го приёма. Опять же на секундочку - это Ваша аргументация. Точнее, Ваша интерпретация аргументации правительства Финляндии и Лиги Наций. Ещё раз повторюсь. Аргументы Лиги Наций не являются истиной в последней инстанции. Это НЕ ФАКТ и НЕ АКСИОМА, не требующая доказательств. Для меня во всяком случае.

СМ1: Всего два вопроса: Вот это Вы считаете аргументами в дискуссии: Я понимаю, что Вам это невыгодно. И неинтересно. Ибо в юрисдикции МВТ Вы, по-видимому, разобрались не очень чётко перед началом дуэли. Да или нет? Повторяю вопрос на который не был получен ответ: ЧТО по Вашему должно обсуждаться? МимПро пишет: Ибо мои апелляции Вашим (не нашим, а именно Вашим) Руководителем рассматриваться не будут НИКАК. Какие аргументы Вы можете привести в доказательство, я спрашивать не буду. Во-первых у Вас их нет, во-вторых зачем Вам дуэль тогда по протоколу? Объявите себя победителем и дело с концом. Тем не менее, попытки навязывания мне Вашего сценария (где уже всё решено за меня): # Планировал ли СССР эту войну? Да, планировал. Аргументы имеются. Но здесь для меня (и для Вас) это неважно. Достаточным будет доказать то, что он её ВЁЛ. # Готовил ли СССР эту войну? Да, готовил. Доказательств предостаточно. Но и это тоже неважно для нас обоих. Достаточным будет доказать то, что Советский Союз её ВЁЛ. # Развязывал ли СССР эту войну? Да, развязал. Доказательств - пруд пруди. Но и это - здесь нам с Вами «не в кассу». Ибо достаточным будет доказать то, что Советский Союз её ВЁЛ. # Была ли эта война войной в нарушении международных договоров, соглашений и заверений? Разумеется, была. Все прекрасно знают, что СССР нарушил минимум пять (а то и больше) подписанных им договоров/пактов. Но и на этом заострять внимание нет смысла. Ибо вполне достаточно того факта, что СССР эту войну ВЁЛ.. можете продолжать. А можете оставить. На меня это не влияет НИКАК.

СМ1: PKL пишет: Обсуждение того, что именно должно обсуждаться на дуэли (хотя, ИМХО, к этому Вы должны были прийти до ее начала) Всё обсуждено: СМ1 пишет: Вы приводите аргументы по каждому из пунктов (количество на Ваш выбор), в обоснование того, что при достижении указанного результата обобщённым "Сталиным" преследовалась преступная цель и при этом использовались преступные средства. МимПро пишет: я предложу Вам на выбор 5/6 пар «целей/средств», преступность которых я готов доказывать. И Вы вроде согласились с этим. СМ1 пишет: Согласился. Проехали. МимПро пишет: Мы согласовали, что целью Сталина в данном случае было [текст]. Эта цель является преступной, потому что [аргументы]». И можете считать это моей первой фразой в аргументации каждого раунда. Поэтому цели, разумеется, могу назвать я. И докажу, что они преступны. МимПро пишет: В самом первом раунде я привожу аргументы ТОЛЬКО по одной паре «цель/средства» из Вами выбранных (например, с номером N), в обоснование того, что и именно эта цель, и используемые для её достижения средства были преступны; Вы по мере сил опровергаете мои аргументы; судья в меру своего разумения определяет победителя именно в этом раунде. МимПро пишет: Полагаю, что нам с Вами решать проблему надо будет по аналогии с гражданскими процессами, где употребляется onus proferendi (бремя утверждения), где каждая сторона должна приводить доказательства для своих утверждений. И что мы видим? Не вижу необходимости здесь доказывать, что Советским Союзом против Финляндии была «спланирована, подготовлена, развязана и велась агрессивная война», коя к тому же была войной «в нарушение международных договоров, соглашений или заверений». Всё это уже давно доказано, # Планировал ли СССР эту войну? Да, планировал. Аргументы имеются. Но здесь для меня (и для Вас) это неважно. Достаточным будет доказать то, что он её ВЁЛ. # Готовил ли СССР эту войну? Да, готовил. Доказательств предостаточно. Но и это тоже неважно для нас обоих. Достаточным будет доказать то, что Советский Союз её ВЁЛ. # Развязывал ли СССР эту войну? Да, развязал. Доказательств - пруд пруди. Но и это - здесь нам с Вами «не в кассу». Ибо достаточным будет доказать то, что Советский Союз её ВЁЛ. # Была ли эта война войной в нарушении международных договоров, соглашений и заверений? Разумеется, была. Все прекрасно знают, что СССР нарушил минимум пять (а то и больше) подписанных им договоров/пактов. Но и на этом заострять внимание нет смысла. Ибо вполне достаточно того факта, что СССР эту войну ВЁЛ.. И я не знаю - какие именно цели в реале ставил перед собой Советский Союз. Полагаю, что и Вы не знаете. Возможные (ранее хоть кем-то озвученные) цели выше я перечислял. Любая из перечисленных - преступна. Вот это называется: каждая сторона должна приводить доказательства для своих утверждений.

PKL: СМ1 Когда делаете перенос из дуэльной темы - предупреждайте, пожалуйста, остальных участников.

СМ1: PKL пишет: Когда делаете перенос из дуэльной темы - предупреждайте, пожалуйста, остальных участников. Я предупредил, но предупреждение тоже перенёс, а потом удалил.

СМ1: Теперь прошу обратить внимание на неприметные детали: Итак, по алфавиту (почти): 1. Агрессивная война против Финляндии 2. Аннексия Латвии 3. Аннексия Литвы 4. Аннексия Эстонии 5. Аннексия части территории Польши 6. Аннексия части территории Румынии 7. Расстрел польских офицеров Дальше выделенный тезис слегка подправляется: "Ведение Советским Союзом агрессивной войны против Финляндии в ноябре 1939–марте 1940 г." Потом мне делается напоминание того, что я, якобы, забыл: "Вспоминаем согласованную нами до начала дуэли тему раунда - «ведение Советским Союзом агрессивной войны против Финляндии»." То есть, тема оппонентом совершенно произвольно из предложенной им самим "Агрессивной войны против Финляндии" свелась к ВЕДЕНИЮ этой войны. Всё остальное доказано и мне предоставлена милостивая возможность доказать: а) если докажете, что то была вовсе не война; б) если докажете, что то была не агрессивная война; в) если докажете, что Советский Союз эту войну не вёл, а вёл её кто-то другой (или вообще - никто не вёл). При этом "что то была не агрессивная война" тоже доказывать не "по теме", ибо "уже доказано и не имеет отношения к теме". Типа обсуждать тут нечего - забалтываете тему. Сдавайтесь. Я считаю это шулерством, причём наглым и неприкрытым.

PKL: СМ1 , не надо громких обвинений. У Вас есть возможность заявить о "подмене тезиса" Вашим оппонентом на шаге 3. Ваша аргументация будет учтена. Давайте хоть немного накал высказываний понизим, а ? Соблюдайте процедуру. А не то добрый доктор пропишет каждому по полведра скипидара с патефонными иголками. В самое интересное место.

СМ1: PKL пишет: У Вас есть возможность заявить о "подмене тезиса" Вашим оппонентом на шаге 3. Ваша аргументация будет учтена. Ок. Я не знал, что Вы ввели и в каптёрке протокол. Прошу прощения за резкость.

PKL: МимПро пишет: А не появится, то, значит, Руководителю дуэли решать - будет ли ЛИЧНО ОН поступать ВОПРЕКИ решению МВТ считать преступным ЛЮБОЕ из перечисленных пяти действий? :-) Руководитель будет рассматривать исключительно качество аргументации сторон при доказательстве тезиса и антитезиса. Между прочим, в данном конкретном утверждении Вами был использован прием номер 9 : 9. Testimonia (свидетельства - лат.). Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль (МВТ) говорил " или "как доказал Трейчке (Лига Наций)". При известной начитанности на каждый случай можно найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.

МимПро: PKL пишет:Руководитель будет рассматривать исключительно качество аргументации сторон при доказательстве тезиса и антитезиса.Ага... и публично, например, объявит: «факт войны между СССР и Финляндией участником МимПро не доказан. А значится, никакой войны вовсе не было» :-) Блеск у нас получится! Прям как у Пыхалова (и содравшего у него Ковалева) - вторую мировую развязала Польша, ибо чего ей было не уступить вполне справедливым требованиям Гитлера :-) PKL пишет:Между прочим, в данном конкретном утверждении Вами был использован прием номер 9 : Ну Вы прям как дитя малое. Речь и в тезисе и в контртезисе идёт о соответствии/несоответствии действий СССР решениям и уставу МВТ, а Вы вдруг пишете, что я давлю авторитетом МВТ. И Лигу Наций приплели зачем-то... С кем я связался... Оппонент зовёт решения Лиги Наций «чепухой», судья вторит ему, объявляя решение Лиги Наций не аргументом, а лишь нечестным приёмом в дискуссии - привлечённым авторитетом... Кошмар!

Хэлдир: МимПро пишет: вторую мировую развязала Польша, ибо чего ей было не уступить вполне справедливым требованиям Гитлера :-) А и в самом деле - чего бы ей не уступить? Чехословакия уступила - и это обеспечило мир целому поколению. Да вот только Польша некстати заартачилась... А то б доси пребывали в мире.

PKL: МимПро пишет: Ага... и публично, например, объявит: «факт войны между СССР и Финляндией участником МимПро не доказан. А значится, никакой войны вовсе не было» :-) А разве Вы доказываете факт войны? Или все же нечто другое? МимПро пишет: Речь и в тезисе и в контртезисе идёт о соответствии/несоответствии действий СССР решениям и уставу МВТ, а Вы вдруг пишете, что я давлю авторитетом МВТ. И Лигу Наций приплели зачем-то... Лигу Наций Вы приплели. А в приеме 9 идет речь о том, что авторитет используется вместо доказательства.

PKL: Хэлдир Ну а Вас чего сюда занесло? Тут только дуэлянты переругиваются между выстрелами, да я, аз многогрешный, пытаюсь их разнимать. Хотите под выстрел попасть? Вон для Вас целая трибуна - там обсуждайте. Можете даже посвистеть и покричать : "Судью на мыло!" А здесь не надо. Обстановка и так накаленная.

МимПро: PKL пишет:А разве Вы доказываете факт войны? Или все же нечто другое? Практически - да. 1. В докладе и резолюциях Лиги Наций факт ведения Советским Союзом агрессивной войны установлен. 2. Ведение агрессивной войны - преступление согласно Устава МВТ. 3. Отсюда - СССР (Сталина) можно именовать преступником Доказательство пункта первого «вытягивает» всю цепочку.

МимПро: Навеяло чтением ветки «обсуждения дуэли в стороне от свистящих пуль». Кое-кто ранее полагал, что (1)«Луна сделана из швейцарского сыра», а другие полагали, что (2)«на Марсе есть рукотворные каналы». Но сегодня про «швейцарский сыр на Луне» можно почитать разве лишь в детских книгах. А вот про «каналы на Марсе» до сих пор можно прочитать даже в серьёзных книжках. Как думаете - почему так? Неужто потому, что на Луну слетали американцы и привезли оттуда образцы лунного грунта, который вовсе не «сыром» оказался? А вот про «марсианские каналы» упёртым товарищам можно и поговорить - на Марсе ведь ещё никто из землян не был, со 100-процентной уверенностью заявить о естественном характере этих каналов пока нельзя? «Нет, ребята, всё не так. Всё не так, ребята!»(с) Товарищ Здрагер, например, уверен, что «факты - ничто», что главное - вес и значение. Луна - она маленькая, всего лишь спутник - так чего про неё писать. А Марс - он, напротив, большой, аж планета - вот потому про него и пишут. Я совершенно не вру и не преувеличиваю. Участник Здрагер так и написал: Мне кажется, разница между майнильским и гляйвицким инцидентами заключается прежде всего в их значении для пиар-кампаний и оправданий агрессора. Гляйвиц был каким-то мелким случаем, про него в более-менее серьезных книжках вроде никто вообще не упоминает. Про Майнилу же, напротив, пишут обязательно и очень помногу. То есть, с точки зрения пиара, Гляйвиц имел результат весьма посредственный, Майнила же удалась на славу, до сих пор имеет большой эффект на доверчивые умы.Никакого значения, оказывается по Здрагеру, не имеет то, что о провокации в Гляйвице известно практически ВСЁ - кто её придумал, кто организовал, известны имена и звания эсесовцев, отвечавших конкретно за нападение на таможенный пункт, за нападение на радиостанцию, за нападение на лесничество, за обеспечение польской формой, за доставку «консервов». Известно имя и звание общего руководителя операции - это штурмбанфюрер СС Альфред Науйокс. Показания этого штурмбанфюрера касательно провокации давно опубликованы - http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/sender-gleiwitz/naujocks.php А вот про провокацию в Майниле мы пока можем судить только по косвенным признакам - листочки с текстом, написанные Ждановым (где то ли «расстрел», то ли «радио»); результаты архивных поисков П. Аптекаря, выявивших, что ни в одной из частей, квартировавшихся в районе Майнилы, не зафиксирована убыль личного состава и прочее Главное по Здрагеру - «Майнила удалась на славу!» - вот потому-то про неё и пишут. А «Гляйвиц был каким-то мелким случаем», чё о нём писать-то? В общем, «я ржал» (с)

PKL: МимПро данная тема совсем не для обсуждения реплик с трибун.

МимПро: PKL пишет:данная тема совсем не для обсуждения реплик с трибун.А где можно обсудить реплики с трибуны? Там ещё пара замечательнейших перлов имеется... «язык чешется, прям кушать не могу» (с)

PKL: МимПро Создайте себе отдельную тему в "Остальном" или "Народном творчестве" и нанизывайте ожерелье.

МимПро: Краткая реплика по существу, кою я не успел по объективным причинам выложить. Но не успел - значит, опоздал. Соответственно, Руководитель дуэли не просто может не учитывать её при вынесении своего решения, но и обязан не учитывать. Так что ему лучше и не читать :-). Итак, по существу. Защитник написал «блистательную» речь. «Блистательность» её заключается в полном несоответствии существу обвинения. В своей речи защитник отклонил ТРИ обвинения. Но это были обвинения, кои я и не предъявлял(!!!). Я не предъявлял обвинения в планировании войны. И не предъявлял обвинения в подготовке войны. Не было мною предъявлено обвинение и в развязывании войны. Моё обвинение было по единственному эпизоду - по поводу ведения агрессивной войны. Это обвинение защитник начисто проигнорировал. Что ж, для лица, имеющего всего 3 курса юрфака, - вполне ожидаемый результат :-) Остаётся только дождаться вердикта судьи. Интересно, он тоже проигнорирует моё обвинение? :-) Видимо, так оно и будет - ибо на этом форуме многие явно находятся под воздействием «блистательной болтологии ни о чём» (кою в некоторых кругах давно именуют «куртуковщиной»). Ну и для тех, кто тут выражал восхищение «академическим» стилем начинающего юриста (и что это «тяжелая батарея», и оппонент «кроет по площадям») - мои замечания по его тексту (не все, но некоторые): По части 1. 1) «Qui prodest? - "Кому выгодно?" - этот вопрос, со времён Древнего Рима, задаётся для...» (здесь и далее синим цветом выделены цитаты из текста моего оппонента). Со времён Древнего Рима задаётся вообще-то немного другой вопрос, а именно «Cui prodest?» Понимаю, что это, возможно, просто опечатка. Но, полагаю, что именно для юриста (в будущем) такие опечатки недопустимы. 2) Будущий юрист пишет о времени «после поражения Польши в сентябре 1939 года» и рассматривает в качестве одного из вариантов действий для Антанты следующее: «Не вступая в войну, используя дипломатический потенциал, создать кольцо окружения Германии». Создаётся впечатление, что читаешь какую-то альтернативную версию новейшей истории, в которой Англия и Франция 3 сентября 1939 года не объявили войну Германии, а целый месяц думали - объявлять войну или не объявлять? Понимаю, что, возможно, имелось в виду «не ведя активных боевых действий на суше» вместо написанного «не вступая в войну», но у будущего юриста вообще-то было четверо суток на «оттачивание» своего текста. Да и кнопка «Правка» имеется. 3) Умиляет непосредственность, с которой будущий юрист дискуссионные предположения объявляет фактами, не требующими доказательств. Что именно хотел Советский Союз, начиная в 1938 году неофициальные переговоры с руководством Финляндии - реально никому не известно. Судя по художественному описанию этих переговоров в «Тайнах и уроках Зимней войны», Москва стремилась к заключению военного союза с Финляндией, а вопрос о Ленинграде на этих переговорах был затронут всего один раз. Да и не как главная проблема, о коей СССР заботится, а в качестве примера: «В России не будут сидеть сложа руки и ждать, когда немецкие части окажутся под Ленинградом» (с. 17 упомянутой книги). Как из этой фразы можно вывести, что переговоры Ярцевым/Рыбкиным велись исключительно «для решения этой проблемы [безопасности Ленинграда]»? Да никак нельзя вывести! - если думать и рассуждать непредвзято. А вот если самому верить в это или просто врать об этом - то вполне можно и вывести :-) 4) С понятием времени у будущего юриста просто беда. Начало активных провоцирующих действий Антанты он относит к моменту «после поражения Польши в сентябре 1939 года» - именно тогда, по мнению будущего юриста, Антанта начала реализацию «определённых дипломатических усилий» для «СОЗДАНИЯ повода» для «проникновения своих вооружённых сил» «в этот стратегически важный регион». В с_е_н_т_я_б_р_е__1_9_3_9_г_о_д_а - увидели ГОД? А Советский Союз начал защищать свои «интересы» ещё в 1_9_3_8_году. И интересы эти, как пишет будущий юрист, «можно рассматривать как противодействие интересам Англии и Франции». Класс, да? В руководстве СССР, по мнению будущего юриста, сидели исключительно ясновидящие, кои ЗА ГОД до событий уже знали, что и как будет и потому начали «противодействовать». Разве можно таких «экстрасенсов» объявлять преступниками? :-) 5) Использование чапековских приёмов, как известно, правилами Дуэли запрещено. Но... будущий юрист не удержался. Посмотрите на мои сообщения в дуэльной ветке - писал я о том, что Куусинен «не имел связей в Финляндии»? Нет, не писал. Я лишь добросовестно процитировал речь Холсти, где говорится, что Куусинен и его товарищи «почти все бежали в Россию 20 лет тому назад». Но... приём номер 6 по Чапеку предписывает «создать чучело и потом это чучело изничтожить». Потому будущим юристом и придумана версия, что я якобы утверждал, что у Куусинена не имелось связей в Финляндии (и это у будущего юриста закавычено, как цитирование моих слов, коих я реально не писал). 6) При «изничтожении» выдуманного «чучела» будущий юрист «наезжает» на маршала Маннергейма, обвиняя того в незнании финского языка к моменту обретения Финляндией независимости, в отличие от Куусинена, для которого финский был родным языком. Упрёк несправедлив, ибо государственными языками Финляндии до 1922 года были русский и шведский, коими Маннергейм (швед по рождению) владел в совершенстве. Понадобилось - стал изучать финский. За что маршала стоит только похвалить. А с учётом того, что всего Маннергейм владел аж восемью языками - можно и позавидовать его способностям. 7) Говоря о военном планировании Финляндии, будущий юрист прибегает к сочинениям неких Амосова и Почтарёва, кои утверждают, что в 1925-30 гг. финны тайно планировали «возможность наступления на Ленинград и главную военно-морскую базу Балтфлота Кронштадт.» Это, конечно, очень интересно. Но к 1938-1939 гг. у Финляндии имелось всего 2 (два) реальных варианта плана, кои и отрабатывались на учениях - «Venajan keskitys-1» и «Venajan keskitys-2». План VK-2 был исключительно оборонительно-пассивным и все военные действия предусматривал только на финской территории. План VK-1 был более активным - предусматривался переход госграницы в районе Ребола-Поросозера (см. П. Петров, В. Степаков. Советско-финляндская война. Т.1, с. 181) Как видим, никаких планов по захвату Ленинграда и Кронштадта нет и в помине. Но действующие планы будущему юристу неинтересны. Ему хочется доказать, что Финляндия готовилась к агрессивной войне, потому он и прибегает к сочинениям беззастенчивых врунов - Амосова и Почтарёва (кои рассказали о ранних планах, но не рассказали о реальных, из чего делается вывод, что те, старые планы, так и действовали). По части 2. 8) Пытаясь доказать недоказуемое, будущий юрист прибегает к тексту М. И. Мельтюхова, цитируя его «вывод», с которым будущий юрист соглашается: «Таким образом, речь шла о провоцировании войны с целью использовать Финляндию "для того, чтобы причинить как можно больше вреда России, не считаясь даже с тем, если в конечном счете финны потерпят крах перед лицом ее превосходящей мощи"» Здесь налицо совсем «неакадемический» подход будущего юриста к работе с источниками. Небрежность господина Мельтюхова («проститутки» с докторской степенью) при цитировании источников общеизвестна. В данном случае Мельтюхов цитирует отца и сына Барышниковых, которые, в свою очередь, излагают текст дневника Гарольда Л. Икеса, который в 1939 году был министром внутренних дел в правительстве Рузвельта. Мнение нынешнего главы министерства внутренних дел Рашида Нургалиева по вопросам внешней политики России (или какой-нить другой страны) кого-нить интересует? То-то и оно... Мельтюхова, видимо, только и интересует. Ну и... нашего будущего юриста :-) 9) Далее будущий юрист противоречит фактам, утверждая, что вывод, сделанный в докладе Лиги Наций о том, что «на разных стадиях развития конфликта Финляндия не отказывалась ни от какого порядка мирного урегулирования» «является ложным». У будущего юриста в данном случае опять проявляются проблемы. И не только со временем. Но и с понятиями. Смотрите сами. В начале 2-й части будущий юрист отрицает, что переговоры между СССР и Финляндией начались 5 октября 1939 г. и относит начало «переговорного процесса» на 1938 год. Можно с этим согласиться? В принципе - можно. Действительно, сначала Ярцев/Рыбкин, затем Штейн вели переговоры с Финляндией в неофициальном порядке. А в конце 2-й части этот же «переговорный процесс», который во вполне мирной обстановке шёл в неофициальном порядке между СССР и Финляндией с 1938 года, будущий юрист, не моргнув глазом, переименовывает в «конфликт», который у него длится «на протяжении года». Вполне допустимое при любых переговорах (даже на рынке с торговцем картошкой) несогласие одной из сторон с предложениями другой стороны он называет «срывом переговоров». В общем - налицо типично пропагандистская чушь. По части 3. 10) Сделанные будущим юристом выводы по-своему интересны. Например, в качестве пособия для детей по элементарной логике в разделе «Логические ошибки». Типа, «смотри, как сделал этот дядя и так никогда не делай!» Логическая ошибка номер раз, типа post hoc, ergo propter hoc (смешение причинной связи с простой последовательностью во времени): «Отсутствие планов оккупации Финляндии можно судить по тому факту, что Финляндия по результатам войны оккупирована не была. Не была оккупирована и по результатам Второй мировой войны.» Ибо из факта того, что стало реальностью практически никогда НЕ СЛЕДУЕТ, что так и было задумано. Логическая ошибка номер два, типа petitio principi (недоказанное основание, когда тезис пытаются вывести из таких посылок, кои сами требуют доказательств истинности): «Количество сил и средств, задействованых для первых боевых действий в зимней войне было явно недостаточным для полномасштабной оккупации.» Ибо никому не известно, как именно Сталин и военное руководство оценивали боеспособность финнов и РККА перед началом войны. Может, Сталин полагал, что всего одной роты для закидывания шапками всей Финляндии вполне хватит :-) Логическая ошибка номер три, типа fallacia fictae necessitatis (доказываемый тезис не вытекает из аргументов): «Если снимаются обвинения в подготовке, планировании и развязывании войны, то тем самым снимается обвинение в агрессивной направленности её ведения со стороны СССР.» Ибо если некий Махмуд запланировал теракт, некий Шамиль этот теракт подготовил, а некая Гюльчатай этот теракт исполнила, то разве нам не следует судить Гюльчатай, исходя из того, что она лишь исполнила, но не планировала и не готовила? В итоге, вполне соглашусь с мнением участника Yroslav: «Что можно сказать после двухтрёх частей? Действительно отдыхаешь на трибуне, классика - она и в Африке классика.» Так точно! Именно классика советского вранья и пропаганды! PS. Именование моего оппонента «будущим юристом» - ничуть не оскорбление. Наоборот - неприкрытая зависть. Ибо сам всегда хотел им быть.

PKL: МимПро пишет: Видимо, так оно и будет - ибо на этом форуме многие явно находятся под воздействием «блистательной болтологии ни о чём» (кою в некоторых кругах давно именуют «куртуковщиной»). МимПро, как Вам не стыдно оскорблять великого мастера стратегии "измора" и "переферийных действий"? Да еще к тому же моего "вечного" противника на дуэли. Или это следует рассматриваит как мелкий подхалимаж?

Yroslav: ----------- звиняйте, мужики, д-д-д-дверью ошибся..

СМ1: МимПро пишет: Что ж, для лица, имеющего всего 3 курса юрфака, - вполне ожидаемый результат :-) Учитывая, что это второе высшее в 40 лет - да. В любом случае - спасибо за замечания. МимПро пишет: Понимаю, что это, возможно, просто опечатка. Но, полагаю, что именно для юриста (в будущем) такие опечатки недопустимы. Полностью согласен. МимПро пишет: Начало активных провоцирующих действий Антанты он относит к моменту «после поражения Польши в сентябре 1939 года» - именно тогда, по мнению будущего юриста, Антанта начала реализацию «определённых дипломатических усилий» для «СОЗДАНИЯ повода» для «проникновения своих вооружённых сил» «в этот стратегически важный регион». В с_е_н_т_я_б_р_е__1_9_3_9_г_о_д_а - увидели ГОД? А Советский Союз начал защищать свои «интересы» ещё в 1_9_3_8_году. И интересы эти, как пишет будущий юрист, «можно рассматривать как противодействие интересам Англии и Франции». Класс, да? В руководстве СССР, по мнению будущего юриста, сидели исключительно ясновидящие, кои ЗА ГОД до событий уже знали, что и как будет и потому начали «противодействовать». Разве можно таких «экстрасенсов» объявлять преступниками? :-) Н и ч е г о н е п о н я л. МимПро пишет: Посмотрите на мои сообщения в дуэльной ветке - писал я о том, что Куусинен «не имел связей в Финляндии»? Нет, не писал. Я лишь добросовестно процитировал речь Холсти, где говорится, что Куусинен и его товарищи «почти все бежали в Россию 20 лет тому назад». Но... приём номер 6 по Чапеку предписывает «создать чучело и потом это чучело изничтожить». Ну это, наверняка, писали не Вы: Какое отношение к Финляндии имеет сборище господ/товарищей, имеющих советское гражданство (или вид на жительство в СССР), подписавших чего-то в советском городе? Правильно, никакого отношения не имеет. Всего лишь риторический вопрос с риторическим же ответом. "Не имел связи с Финляндией", по моему мнению в некоторых аспектах равнозначно "не имел отношения к Финляндии". Если конечно "сборище англо-немецких проституток" (слог Ваш) считать вообще за "государство". МимПро пишет: будущий юрист «наезжает» на маршала Маннергейма, обвиняя того в незнании финского языка к моменту обретения Финляндией независимости, в отличие от Куусинена, для которого финский был родным языком. Упрёк несправедлив, ибо государственными языками Финляндии до 1922 года были русский и шведский, коими Маннергейм (швед по рождению) владел в совершенстве. Понадобилось - стал изучать финский. Дык зачем понадобилось-то? Немецкому-то, регенту? Маннергейм да, знал восемь, как всякий бывший на побегушках у русских аристократов, чухонец. Получивший связи и протекции, благодаря женитьбе на дочери русского генерала. Научили зверушку торговать лошадьми. Если выловить из всего написанного мною о Маннергейме токмо "не знание финского языка", то да - святой. Ещё бы - председатель "Общества защиты детей" и "Красного креста" - сообщества Людей Доброй Воли. МимПро пишет: За что маршала стоит только похвалить. А с учётом того, что всего Маннергейм владел аж восемью языками - можно и позавидовать его способностям. Финнофилам можно даже целовать портрет. МимПро пишет: Логическая ошибка номер раз, типа post hoc, ergo propter hoc (смешение причинной связи с простой последовательностью во времени): «Отсутствие планов оккупации Финляндии можно судить по тому факту, что Финляндия по результатам войны оккупирована не была. Не была оккупирована и по результатам Второй мировой войны.» Ибо из факта того, что стало реальностью практически никогда НЕ СЛЕДУЕТ, что так и было задумано. Логическая ошибка при указании на логическую ошибку. "Практически никогда" приравнено к "никогда вообще". МимПро пишет: Логическая ошибка номер два, типа petitio principi (недоказанное основание, когда тезис пытаются вывести из таких посылок, кои сами требуют доказательств истинности): «Количество сил и средств, задействованых для первых боевых действий в зимней войне было явно недостаточным для полномасштабной оккупации.» Ибо никому не известно, как именно Сталин и военное руководство оценивали боеспособность финнов и РККА перед началом войны. Может, Сталин полагал, что всего одной роты для закидывания шапками всей Финляндии вполне хватит :-) "Заброс шапками небоеспособных финнов" и "полномасштабная оккупация" имеют несколько разные значения. При указании на ошибку - подмена понятий МимПро пишет: Логическая ошибка номер три, типа fallacia fictae necessitatis (доказываемый тезис не вытекает из аргументов): «Если снимаются обвинения в подготовке, планировании и развязывании войны, то тем самым снимается обвинение в агрессивной направленности её ведения со стороны СССР.» Ибо если некий Махмуд запланировал теракт, некий Шамиль этот теракт подготовил, а некая Гюльчатай этот теракт исполнила, то разве нам не следует судить Гюльчатай, исходя из того, что она лишь исполнила, но не планировала и не готовила? Хе-хе. Если Гюльчатай выполняла именно ТЕРРАКТ (а при вынесении определения о возбуждении дела должны быть налицо ПРИЗНАКИ терракта) и судом установлено, что это был именно ТЕРРАКТ - то да, виновна в исполнении и должна быть осуждена. Потому сначала доказывется (выясняется), что совершённое деяние именно террористический акт, а уж потом выясняется, совершала ли его Гюльчатай. А из того, что некто считает войну "агрессивной" не следует вообще ничего. "Агрессия" должна быть доказана в первую голову. Не доказана - всё остальное в корзинку - "несчастный случай". Ну и т.д.. В общем, судья есть - разберётся. Хотя должен признать, что моё выступление - слеплено наспех. За указание на ошибки спасибо.

stalker: PKL пишет: Единственный реальный аргумент в защиту своего положения СМ1 привел следующий (сразу скажу, если бы он не написал этой фразы, то я признал бы ничью в первом раунде): "при практически полном отсутствии введения в научный оборот новых данных и материалов" Мне кажется вот это новые данные введённые в оборот именно В.Суворовым: Советские лидеры четко делились на две группы: тех, кого к тайне допустили, и тех, кого не допустили. Те, кто рангом поменьше, проявляли безразличие: было заседание в тот день или не было, велика ли разница? А посвященные при упоминании о заседании Политбюро 19 августа 1939 года вдруг превращались в зверей. Если бы у Маршала Советского Союза А.И. Еременко были рога, то быть мне на тех рогах в тот самый момент, когда в разговоре заикнулся о заседании 19 августа. А через несколько лет поразила ярость, с какой Маршал Советского Союза А.А. Гречко с высокой трибуны доказывал, что 19 августа 1939 года заседания Политбюро не было. И думалось: да что это вы, товарищ Маршал Советского Союза, так нервничаете, успокойтесь. А он гремел добрых 20 минут: не было заседания, не было, не было! Мне тогда стало жутко: точно так убийца на суде кричал, что не было его в переулке, не было, не было! Что относится к "новым материалам"? Ключевский выдумал данные или использовал уже известные летописи?

СМ1: Не оспаривая решение Руководителя, всё ж замечу. Например, из доказательств, что В.Суворов - пропагандист не следует ровным счетом ничего, относящегося к доказательству тезиса. Вы сосредоточились на определении понятия ИЗУЧЕНИЕ, хотя в тезисе "изучение ИСТОРИИ Второй мировой войны". Я остановился на понятиях "историк" и "пропагандист". Хотя не дал определений. Предполагал, что это очевидно. Историк изучает прошлое человечества во всем его многообразии, используя знания о всевозможных исторических фактах и процессах, воссоздает картину жизни государства, народов и отдельных людей в разные времена. Устанавливает закономерности развития общества и выявляет причинно-следственные связи между произошедшими событиями. Историк выясняет (должен, во всяком случае выяснять) КАК БЫЛО ДЕЛО. Деятельность пропагандиста вытекает из определения пропаганды. Пропаганда предполагает целевую аудиторию. То есть, пропагандистские материалы пишутся ДЛЯ КОГО-ТО. Адресно. И с определённой целью - создание мифологической конструкции. "Как было дело" - ему, в общем, до лампочки. Лишь бы зафиксировать мозг целевой аудитории на своём центральном тезисе и организовать вокруг тезиса проМблему. Типа, "хотели\не хотели нападать на Германию".

PKL: stalker пишет: Мне кажется вот это новые данные введённые в оборот именно В.Суворовым: stalker, безотносительно к тому, кто там был первым в этом вопросе, вы предъявили данные, что В.Суворов ввел в научный оборот данные о заседании Политбюро 19 августа 1939 года? Нет. Я оцениваю аргументацию исключительно по тем аргументам, которые мне представлены в ходе Дуэли, а не выискиваю дополнительные - это как раз ваша задача. stalker пишет: Что относится к "новым материалам"? Ключевский выдумал данные или использовал уже известные летописи? Посмотрите что значит понятие : "введение в научный оборот". Ключевский, кроме летописей, опубликованных до него, ввел в научный оборот большое количество документов - купчих грамот, пожалований и т.д. Прочитайте его лекции по "Методологии русской истории" - тогда поймете, что он в своих рабртах использовал огромный массив документов, скажем 16-17 века, многие из которых он впервые опубликовал.

PKL: СМ1 пишет: Историк выясняет (должен, во всяком случае выяснять) КАК БЫЛО ДЕЛО. Деятельность пропагандиста вытекает из определения пропаганды. А я с этим не спорю. Я просто подчеркнул, что ввести в научный оборот ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ или ИСТОРИЧЕСКИЙ ИСТОЧНИК может практически любой человек. Ничего не изменилось от того, что "Слово о Полку Игореве" опубликовал не историк, а А.И.Мусин-Пушкин. Вы просто путаете вопрос о введении в научный оборот с дальнейшей интерпретацией исторических фактов. Еще один пример - большевики в чисто пропагандистских целях предприняли издание секретных документов МИДа ("Сборник секретных документов из архива бывшего Министерства иностранных дел. Декабрь 1917. Изд. НКИД."), но от этого ничего не изменилось - именно они ввели в оборот эти документы. Истолкование выявленных фактов может быть самое пропагандистское или корыстное, но заслуга выявления их остается у первооткрывателя.



полная версия страницы